Voir la version complète : Actualité 10000 Personnes en retard
10000 personnes bloquées c'est le score de l'accident provoqué, (d'après les journalistes presents) par ECR....
Petit rappel des faits ...
Vers 00H40 mercredi, "un choc" s'est produit lors d'un croisement entre un train de fret SNCF et un train, transportant des tractopelles, de la compagnie privée Euro Cargo Rail (ECR) à hauteur de Charmant, près d'Angoulême, pour une raison pour l'instant indéterminée, (selon la SNCF).
Le choc est "probablement lié à un chargement déplacé" sur le train d'ECR, a indiqué lors d'une conférence de presse Pierre Izard, directeur général des infrastructures de la SNCF, précisant qu'il s'agissait du troisième incident dans la nuit impliquant ce train d'ECR.
"Un troisieme incident dans la nuit !!!!!!!" Voilà les resultats de l'ouverture à la concurrence et de la course à la rentabilité ?
Quand demain un autre train" privé" entrera en collision avec un TGV, one parlera plus de retards mais de morts "A l'anglaise".
Permettez moi de tirer l'alarme...
Les faits et l'exemple Anglais semblent montrer que ces compagnies "privées" ne semblent pas avoir le meme souci de la sécurité ni l'experience des cheminots en la matière.
J' imagine qu' un tractopelle dans un TGV aurait pu faire entrer ECR dans l'histoire, suivi du ministre des transports.
Malheureusement le facteur chance ne sera pas toujours là ... J'ose espérer que les politiques en tireront des leçons ?
PS : et pire que tout mon weekend au futuroscope est fichu !!!!
Donc voilà le train en question :
http://img40.xooimage.com/files/5/e/2/snapshot20090520165040-edaf5d.jpg
Charmant en effet.
(Si les modos sont d'accord pour l'image bien sûr...)
Anonyme9785
20/05/2009, 22h35
D'ailleurs, cette putain de compagnie des wagons-lits est toujours en grève alors que c'est une boite privée... Bordel, ça sert à quoi de leur donner le marché pour faire aussi mal que la sncf? Et mon café à 5€, je le prends où moi...?
Edit : Le "sculpteur" César peut aller se rhabiller... :)
Bourinette
20/05/2009, 22h37
D'ailleurs, cette putain de compagnie des wagons-lits est toujours en grève alors que c'est une boite privée... Bordel, ça sert à quoi de leur donner le marcher pour faire aussi mal que la sncf? Et mon café à 5€, je le prends où moi...?
:tired::tired:
Anonyme9785
20/05/2009, 22h38
Bourinette, t'as une putain de conjonctivite?
Bourinette
20/05/2009, 22h41
Bourinette, t'as une putain de conjonctivite?
Nan.
Ca me fait toujours ça quand je vois quelqu'un croire que la privatisation engendre un meilleur service.
Et les salariés du privé ont aussi le droit de grève.
Anonyme9785
20/05/2009, 22h44
T'es très premier degré toi...? :)
El lobo Tommy
20/05/2009, 22h48
Les TVG ont pas des voies spécifiques (lignes TVG) ?
Bon après j'imagine (mais j'en sait rien) qu'ils utilisent (peut être) les voies normales pour faire le lien.
Sinon entreprise privé= bien des ennuis si on leur colle pas un bon garde chiourme.
Anonyme9785
20/05/2009, 22h51
Les TGV ont des lignes spé pour faire péter le compteur, mais peuvent emprunter les lignes normales à vitesse... Normale. :) D'où les forts retards lorsqu'ils sont détournés.
On me dit si j'ai faux...?
Sinon ce genre d'infrastructure doit rester aux mains de l'Etat (avé le budget idoine) si on veut pas trop de merdes...
Y a aussi des TGV qui sont affrétés sur des lignes normales, à vitesse normale.
Mais c'est juste pas pour faire raquer le client plein pot. :siffle:
Par contre c'est vrai que les photos sont impressionnantes!
Vivement que la partie voyageurs soit aussi privatisée (parce que bon, le fret, la SNCF avait déjà perdu le combat contre la route) et surtout : que l'état arrête de filer de la thune à RFF et SNCF.
Histoire de voir combien coûte vraiment le rail et que ce soient ceux qui l'utilisent qui paient.
Guest14712
20/05/2009, 23h45
Histoire de voir combien coûte vraiment le rail et que ce soient ceux qui l'utilisent qui paient.
Dans ce cas je propose aussi qu'on supprime la Sécurité Sociale, comme ça ce seront ceux qui « consomment » des actes de santé qui paieront. :cigare:
A l'origine la sécu, c'étaient des assurances privées qui ont été agglomérées de force par un gouvernement viré genre 3 mois plus tard. Ca, c'est pour la branche maladie.
Pour la partie retraite, déjà empêcher certains régimes de bouffer la thune des autres serait bien, passer progressivement à de l'investissement au lieu de la répartition serait encore mieux.
Mais déjà, on suivrait la législation européenne qui devrait permettre de quitter la sécu pour prendre une assurance privée, ce serait un grand pas.
Guest14712
20/05/2009, 23h51
Mais déjà, on suivrait la législation européenne qui devrait permettre de quitter la sécu pour prendre une assurance privée, ce serait un grand pas.
Un grand pas oui, mais pas forcément en avant. :rolleyes:
---------- Post ajouté à 23h51 ----------
Rapport avec un accident de train? :tired:
Désolé, c'est ma faute. Toutes mes confuses. :ninja:
C'est pour ça que je retire.
Bourinette
21/05/2009, 08h10
T'es très premier degré toi...? :)
Ca m'arrive. Désolé. Je t'ai pris pour un multi de Jérémy.
:)
Tiens, ça s'est passé tout près d'ou je bosse là... Je me demande si l'on peut voir encore les trains n'explosés : Il y a moyen de faire de jolies photos ^^
Sinon, de toutes manières , la sncf ils pux . J'ai l'impression qu'ils ont de plus en plus de problèmes techniques (alors que le billet de train augmente continuellement depuis des années) . J'ai du faire plusieurs fois le tour de France en train, pour le taff, depuis quelques mois, et je crois que je ne suis jamais arrivé à l'heure (comprendre retard d'au moins 30min) , avec un joli record de 4h . J'avais halluciné en voyant qu'un chariot de victuailles passait régulièrement, et nous faisait payer l'eau, alors qu'on crevait de chaud, et que la clim était H.S. Le pire, c'est qu'on avait aucune infos sur le pourquoi du retard, contrairement à mes amis qui m'attendaient , qui eux avaient des news à la gare...
BourrinDesBois
21/05/2009, 10h38
Donc voilà le train en question :
http://img40.xooimage.com/files/5/e/2/snapshot20090520165040-edaf5d.jpg
Charmant en effet.
(Si les modos sont d'accord pour l'image bien sûr...)
Putain Charmant c'est chez moi B) (hum en plus il doit y avoir 500 habitants à Charmant...), Il existe un tunnel assez important et en effet il est très fréquenté.
C'est drôle (ou pas d'ailleurs) car il y a quelque mois les pompiers simulaient un accident dans le dit tunnel:O
Sonny Jim
21/05/2009, 15h15
Donc voilà le train en question :
(image)
Charmant en effet.
Ceci dit, j'ai comme l'impression qu'il y a dû y avoir du découpage post-accident (pour retirer le machin encastré?), d'où le côté défoncé.
D'ailleurs, cette putain de compagnie des wagons-lits est toujours en grève alors que c'est une boite privée... Bordel, ça sert à quoi de leur donner le marché pour faire aussi mal que la sncf?
En pratique, le marché appartenait auparavant à la Compagnie des Wagons Lits. Au renouvellement, Cremonini a débarqué en disant : "Wah les blaireaux, on sait faire pareil pour 60 % moins cher". Ils ont remporté le marché, et puis voilà.
(modulo la précision de ma mémoire hein.)
Faut pas tout mettre non plus sur le dos de la liberalisation, c'est un incident isolé (pour le moment). C'est comme si on interdisait les charters et les low-cost sous pretexte que leur avions sont victimes de pannes, nimp.
En tout cas, d'ici l'année prochaine on va se marré. Deja qu'en l'état le reseau est vetuste et saturé mais si les nouveaux operateurs se manifestent ca promet d'etre drole. Entre la Trenitalia qui veut faire rouler des pendolinos entre Paris et Milan (250km/h de pointe :O ) juste pour desservir la ligne tgv la + rentable (Paris-Lyon) et Air France qui veut faire rouler des futurs agv entre Roissy et Amsterdam (350km/h annoncé)...
Sans compter qu'avec la lubbie du gouvernement qui est de construire un max de ligne tgv d'ici une dizaine d'année ca va encore + donné l'impression d'un developpement à 2 vitesses, oui parceque l'argent des collectivités locales qui part dans la construction d'une lgv il sert pas à renover les voies ou les gares emprunter par les gens normaux qui vont tout les jours au travail.
Et oui RFF à des gros problemes de sous, quant il y a un incident sur la ligne (rail cassé, catenaire pété...) c'est pas la faute de la SNCF, mais de RFF puisqu'ils ont en charge l'entretien du réseau férré. Faudrait vraiment faire quelque chose parceque là c'est pire qu'un cas desespéré. Les tgv Est emprunte une ligne dédié toute belle, toute neuve jusqu'au confins de la Lorraine et puis on retombe sur une ligne classique toute moche et crasseuse, ils ont meme pas pris la peine de repeindre les poteaux des catenaires... :|
Toussa pour dire quoi? Euh bah rien en faites on s'en fout. Ah oui que le Grenelle de l'environement c'est bien beau mais plutot que depenser des millions pour faire des lgv alors qu'une minorité de passagers les empruntes pourquoi ne pas decaper et rendre + attrayantes les lignes regionales?
Et puis on sait bien que pour les trajets de +3h l'avion l'emporte, alors construire une lgv jusqu'à Toulouse je sais pas si c'est réellement raisonnable et pour les lignes transversalles... Bah si le tgv et l'avion commencent à se cannibaliser où cela vas nous mener...? (dtc)
Ok pour filer un coup de bourre aux lignes régionales, hyper-pratique.
Par contre sur la concurence train/avion, je ne suis pas d'accord, à choisir entre un trajet plus long en train plutôt que l'avion, je choisis le premier. Déjà parce que j'aurais pas à me foutre à moitié à poil avant de rentrer dans le train, parce que je n'aurais pas à enregistrer mes bagages une par une et les peser au plus possible, parce qu'on va pas me faire chier parce que je transporte une pauvre bouteille d'eau, parce qu'une gare c'est en général plus glamour qu'un aéroport, parce qu'on profite plus du paysage, parce que c'est moins dangereux.... Bref, c'est même plus comparable à ce point là.
pseudoridicule
21/05/2009, 17h01
parce que c'est moins dangereux....
Putain, fallait que tu termines avec cet argument foireux... Pourtant, t'étais bien parti. :)
Anonyme871
21/05/2009, 17h08
http://tof.canardpc.com/preview2/ff22f759-8c22-4ad2-b71d-3caac549094e.jpg (http://tof.canardpc.com/show/ff22f759-8c22-4ad2-b71d-3caac549094e.html)
http://tof.canardpc.com/preview2/c7f778ed-b419-4a79-9322-821124f77b70.jpg (http://tof.canardpc.com/show/c7f778ed-b419-4a79-9322-821124f77b70.html)
Oui mais un train qui roule fait travailler moins de personnes qu'un avion qui vole. Et puis ca coute 0€, dans le sens où ya pas besoin de construire de nouvelles lignes.
La on parle des lignes transversales (de province à province), je vois pas trop l'interet de developper la grande vitesse sur des liaisons du type Strasbourg-Lyon ou Nice-Bordeaux sachant qu'elles sont principalement empruntées pour des deplacements regionaux. Les passagers qui font ces lignes de bout en bout sont quand meme pas nombreux.
Tant qu'on a pas fait Paris-Toulouse en train on peut pas savoir ce que c'est... :ninja:
pseudoridicule
21/05/2009, 17h25
[/URL]http://tof.canardpc.com/preview2/ff22f759-8c22-4ad2-b71d-3caac549094e.jpg (http://tof.canardpc.com/show/ff22f759-8c22-4ad2-b71d-3caac549094e.html)
[URL]http://tof.canardpc.com/preview2/c7f778ed-b419-4a79-9322-821124f77b70.jpg (http://tof.canardpc.com/show/c7f778ed-b419-4a79-9322-821124f77b70.html)
Au temps pour moi.:O
angelus75
21/05/2009, 17h31
Les TGV ont des lignes spé pour faire péter le compteur, mais peuvent emprunter les lignes normales à vitesse... Normale. :) D'où les forts retards lorsqu'ils sont détournés.
On me dit si j'ai faux...?
Sinon ce genre d'infrastructure doit rester aux mains de l'Etat (avé le budget idoine) si on veut pas trop de merdes...
Certes les TGV ont des lignes dédiés, mais pour arriver en gare ou pour passer là où il est impossible de construire des tronçons spécifiques, ils empruntent les voies dites normales limitées à 250km/h.
Vivement que la partie voyageurs soit aussi privatisée (parce que bon, le fret, la SNCF avait déjà perdu le combat contre la route) et surtout : que l'état arrête de filer de la thune à RFF et SNCF.
Histoire de voir combien coûte vraiment le rail et que ce soient ceux qui l'utilisent qui paient.
Quand ça sera privatisé, que tu paieras ton billet de train 600€ pour faire un paris marseilles au nom de la rentabilité, que l'état des voies sera laissé à l'abandon comme c'est actuellement le cas par RFF, que plus personnes ne voudra payer car, après tout c'est à l'autre de le faire et pas à moi, et qu'on aura des accidents multiples avec des morts, comme en Angleterre, on en reparlera de la privatisation de la SNCF.
En fait, t'es un innocent doublé d'un crétin, voir un imbécile ou peut-être que t'es simplement débile. J'hésite, les choix sont multiples.
Sinon, de toutes manières , la sncf ils pux . J'ai l'impression qu'ils ont de plus en plus de problèmes techniques (alors que le billet de train augmente continuellement depuis des années) . J'ai du faire plusieurs fois le tour de France en train, pour le taff, depuis quelques mois, et je crois que je ne suis jamais arrivé à l'heure (comprendre retard d'au moins 30min) , avec un joli record de 4h . J'avais halluciné en voyant qu'un chariot de victuailles passait régulièrement, et nous faisait payer l'eau, alors qu'on crevait de chaud, et que la clim était H.S. Le pire, c'est qu'on avait aucune infos sur le pourquoi du retard, contrairement à mes amis qui m'attendaient , qui eux avaient des news à la gare...
Souvent j'entend conspuer contre la SNCf alors que, bien souvent, elle n'est pas en cause.
Plusieurs points à préciser.
Le prix du billet qui ne cesse d'augmenter. Pas faux, sauf que la SNCF n'est pas en cause, c'est l'état qui fixe le prix du Km. Après un calcule pas très compliqué, on obtient le prix du billet (kms parcourus X prix du km fixé par l'état = prix du billet). Pourtant on a l'impression que le prix du billet est fluctuant et qu'on le paye plus ou moins cher. Bah ça dépend des offres que la SNCF consent à faire si tu réserves ta place plus au moins tôt ou si tu fait partit d'une population ciblé (vieux, jeunes) et suivant les cartes de réductions auquelles tu as souscrit. C'est ce qu'on appelle un geste commercial en somme.
L'état des voies, qui est souvent mis en cause dans plus de 60% des cas de retards, c'est RFF qui s'en occupe et pas la SNCF. 2 entités distingues qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre (annonce type dans les gares : suite à un problème d'exploitation etc...).
Il faut savoir que RFF paye les agents d'entretiens des voies, des caténaires et d'exploitation qui sont des agents SNCF pour réaliser la remise en état/entretien etc (RFF n'ayant aucuns agents à elle). Si RFF ne paye pas, les agents ne font rien, la SNCF n'étant pas payé, les astreints à d'autres tâches. Normal me direz vous. Le soucis est que RFF paye de moins en moins, donc la SNCF n'embauche plus et ne remplace plus ces agents. La SNCF n'est donc pas fautive du non entretien des voies, mais c'est bel et bien RFF qui est en cause.
A noter que c'est RFF qui choisi quelles lignes et quelle voies entretenir.
Les problèmes matériels. Sujet délicat s'il en est. Depuis la régionalisation et le retrait massif de l'état dans les grandes institutions de type EPIC (SNCF et RATP entre autres), ce sont les régions qui payent la SNCF pour que les trains circulent. J'explique grosso modo :
Le contrôleur, le mécanicien (celui qui conduit le train), les agents des guichets, d'acceuil et les autres sont payés tout les mois. Quand on achéte un billet de train, une partie va à la SNCF pour payer ses agents et une autre va à la région.
Les régions achétent aussi dorénavant leurs trains et les voitures (wagons) qui vont avec pour faire voyager ses administrés.
Seulement, à cause de l'état des voies ou la faute de régions n'ayant pas forcément de moyens, les trains ne sont pas renouvelés (il faut faire rouler le matériel en moyenne 40 ans pour le rentabiliser) et/ou sont purement et simplement supprimés par manque de voyageurs. Et faire rouler un train coûte très cher.
De plus, il faut payer un droit de passage à RFF qui libère alors un "sillon" (une voie pour une durée et un temps déterminé). Dans l'histoire, c'est RFF qui se gave encore une fois.
Bref, c'est très compliqué et je pense qu'internet ou la vie du rail regorge d'article l'expliquant en détail.
Maintenant, je ne dit pas que la SNCF est clean mais beaucoup de gens l'incrime à tort et à travers.
Faut pas tout mettre non plus sur le dos de la liberalisation, c'est un incident isolé (pour le moment). C'est comme si on interdisait les charters et les low-cost sous pretexte que leur avions sont victimes de pannes, nimp.
Le problème c'est que c'est déjà le 8ème cas, depuis l'ouverture au 1er janvier 2009, avec des opérateurs privés. Le dernier en date, pour gagner du temps, Véolia n'a pas juger bon de faire tout les essais de sécurités avant le départ. Résultat defaillance au niveau des freins, qui aurait été detecté si les essais freins -obligatoires pourtant -avaient été fait au départ. Mais bon ça coûte cher et on perds du temps à le faire. Résultat, déraillement du train heureusement que c'était en pleine nuit et sur des fois reservé au Fret, sinon ça aurait pu être le drame.
Ces incidents autant en si peut de temps, c'est encore du jamais vu en France. Si cela continu, on finira comme en Grande Bretagne ou c'est privatisé. On prendra peut être alors conscinece du problème quand on aura les premiers morts.....
L'état des voies, qui est souvent mis en cause dans plus de 60% des cas de retards, c'est RFF qui s'en occupe et pas la SNCF. 2 entités distingues qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre (annonce type dans les gares : suite à un problème d'exploitation etc...).
Il faut savoir que RFF paye les agents d'entretiens des voies, des caténaires et d'exploitation qui sont des agents SNCF pour réaliser la remise en état/entretien etc (RFF n'ayant aucuns agents à elle). Si RFF ne paye pas, les agents ne font rien, la SNCF n'étant pas payé, les astreints à d'autres tâches. Normal me direz vous. Le soucis est que RFF paye de moins en moins, donc la SNCF n'embauche plus et ne remplace plus ces agents. La SNCF n'est donc pas fautive du non entretien des voies, mais c'est bel et bien RFF qui est en cause.
A noter que c'est RFF qui choisi quelles lignes et quelle voies entretenir.
Petit détail. Vous allez voir comme l'état peut se permettre des tours de magie qui enverraient un PDG en taule.
RFF, lors de sa création, a reçu toutes les dettes de la SNCF (quelques dizaines de milliards hein), les rails et une cinquantaine d'employés. Donc, RFF doit faire des appels d'offre pour l'entretien des lignes.
La seule entreprise qui a légalement le droit de répondre à ces appels d'offre est : la SNCF.
Donc, la SNCF loue un certain prix l'utilisation des lignes puis fait payer suffisament cher l'entretien pour rentrer dans ses frais et faire son milliard de bénèf'. Pendant que RFF continue à s'endetter aux frais du contribuable.
Mais ça, il ne faut pas trop en parler, mieux vaut crier à la méchante libéralisation qui se fait au mépris de l'état des lignes.
xheyther
21/05/2009, 22h00
Mes remarque en gras, il y a des imprécisions donc je précise, et concernant mes sources... Euh je suis bien informé ?
Souvent j'entend conspuer contre la SNCf alors que, bien souvent, elle n'est pas en cause.
Plusieurs points à préciser.
Le prix du billet qui ne cesse d'augmenter. Pas faux, sauf que la SNCF n'est pas en cause, c'est l'état qui fixe le prix du Km. Après un calcule pas très compliqué, on obtient le prix du billet (kms parcourus X prix du km fixé par l'état = prix du billet). Pourtant on a l'impression que le prix du billet est fluctuant et qu'on le paye plus ou moins cher. Bah ça dépend des offres que la SNCF consent à faire si tu réserves ta place plus au moins tôt ou si tu fait partit d'une population ciblé (vieux, jeunes) et suivant les cartes de réductions auquelles tu as souscrit. C'est ce qu'on appelle un geste commercial en somme.
En fait oui mais non :
L'état définit un prix pour chaque km parcourut par un train, qu'il soit vide, plein, tgv, ou de fret (évidement toutes les lignes ne sont pas au même tarif...) ensuite RRF se charge de récolter les péages (puisque c'est de ça dont il s'agit) et d'attribuer les plage horraire de circulation (on appelle ça un sillon dans le métier). La SNCF rajoute au prix du péage tout un tas de truc (entretien du train, salaire du personnel... Je vais pas faire la liste elle est longue comme le bras). Les promotions sont essentiellement utiles à faire du yield management (un train dont on sait qu'il sera plein coute cher etc... On vent les première place moins chère comme ça les gens les achètes, on a leur sous avant de les dépenser et on est sûr que notre train sera rempli etc...). Bref je pourrais détailler pendant des heures mais ça serait assommant pour tout le monde.
L'état des voies, qui est souvent mis en cause dans plus de 60% des cas de retards, c'est RFF qui s'en occupe et pas la SNCF. 2 entités distingues qui n'ont rien à voir l'une avec l'autre (annonce type dans les gares : suite à un problème d'exploitation etc...).
Il faut savoir que RFF paye les agents d'entretiens des voies, des caténaires et d'exploitation qui sont des agents SNCF pour réaliser la remise en état/entretien etc (RFF n'ayant aucuns agents à elle). Si RFF ne paye pas, les agents ne font rien, la SNCF n'étant pas payé, les astreints à d'autres tâches. Normal me direz vous. Le soucis est que RFF paye de moins en moins, donc la SNCF n'embauche plus et ne remplace plus ces agents. La SNCF n'est donc pas fautive du non entretien des voies, mais c'est bel et bien RFF qui est en cause.
A noter que c'est RFF qui choisi quelles lignes et quelle voies entretenir.
Là encore oui mais non mais c'est encore plus compliquer que les tarifs : RFF a hérité à sa création (c'est même uniquement pour ça qu'on l'a créé à la base) de la dette (grosso modo 20milliards d'euros) de la sncf . Donc les sous que RFF récupère (péages et subvention de l'état et des colelctivités) sert : a payer l'entretien des voies et a rembourser la dette.
L'entretien des voies est sous traiter à la SNCF par RFF parce que la SNCF a la compétence technique requise et a le personnel en effet en quelques années RFF n'aurait pas pus acquérir ça. Quand à qui décide de quel voie entretenir : vous voyez bien que la SNCF est encore extrêmement puissante et donc ne s'en laisse pas compter, ce genre de décision se prend donc à plusieurs et il s'agit généralement de concensus entre l'état, RFF et la SNCF (parfois avec d'autres opérateurs(rare) ou des régions (courant))
Les problèmes matériels. Sujet délicat s'il en est. Depuis la régionalisation et le retrait massif de l'état dans les grandes institutions de type EPIC (SNCF L'état y est encore largement majoritaireet RATP entre autres), ce sont les régions qui payent la SNCFuniquement pour les transport régionnaux pour que les trains circulent. J'explique grosso modo :
Le contrôleur, le mécanicien (celui qui conduit le train), les agents des guichets, d'acceuil et les autres sont payés tout les mois. Quand on achéte un billet de train, une partie va à la SNCF pour payer ses agents et une autre va à la régionCertainement pas ! Pour chaque billet acheté, la région en question verse en 60 et 80% de subvention à la sncf en proportion du coût réel du billet..
Les régions achétent aussi dorénavant leurs trains et les voitures (wagons) qui vont avec pour faire voyager ses administrés.C'est dans les fait assez rare et en général la région achète des trains qu'elle donne/prête (oui je sais ça parait étrange mais les contrats sont extrêment flou la dessus) qui a seule la compétence et les moyens de les faire rouler et de les entretenir
Seulement, à cause de l'état des voies ou la faute de régions n'ayant pas forcément de moyens, les trains ne sont pas renouvelés (il faut faire rouler le matériel en moyenne 40 ans pour le rentabiliser) et/ou sont purement et simplement supprimés par manque de voyageurs. Et faire rouler un train coûte très cher.Oui mais il faut savoir que c'est le garder immobilisé qui le coût le plus cher car il ne rapporte dans ce cas pas d'argent.
De plus, il faut payer un droit de passage à RFF qui libère alors un "sillon" (une voie pour une durée et un temps déterminé). Dans l'histoire, c'est RFF qui se gave encore une fois.Ou pas cf ce que je dis plus haut.
Bref, c'est très compliqué et je pense qu'internet ou la vie du rail regorge d'article l'expliquant en détail.
Maintenant, je ne dit pas que la SNCF est clean mais beaucoup de gens l'incrime à tort et à travers.La SNCF a deux défauts : elle est la seule société de transport de voyageur en France actuellement (et donc ne peut pas faire la preuve de son savoir faire), elle a une histoire social extrêmement chargé qui la rende parfois un peu difficile à changer, que ce soit à tord ou a raison là n'est pas la question.
Le problème c'est que c'est déjà le 8ème cas, depuis l'ouverture au 1er janvier 2009, avec des opérateurs privés. Le dernier en date, pour gagner du temps, Véolia n'a pas juger bon de faire tout les essais de sécurités avant le départ. Résultat defaillance au niveau des freins, qui aurait été detecté si les essais freins -obligatoires pourtant -avaient été fait au départ. Mais bon ça coûte cher et on perds du temps à le faire. Résultat, déraillement du train heureusement que c'était en pleine nuit et sur des fois reservé au Fret, sinon ça aurait pu être le drame.
Ces incidents autant en si peut de temps, c'est encore du jamais vu en France. Si cela continu, on finira comme en Grande Bretagne ou c'est privatisé. On prendra peut être alors conscience du problème quand on aura les premiers morts.....
A mon avis, qui vaut ce qu'il vaut, les usagers prendront conscience bien avant les premier mort, comme cela s'est passé )à l'étranger. L'Angleterre est vraiment un cas très très particulier.
Je pourrais détailler des milliers de trucs mais j'ai pas trop le courage là. Ce qu'il faut surtout se dire c'est que le transport ferroviaire dépasse en complexité, et de très loin, le transport par la route et même le transport aérien (mais d'un peu moins loin). Il s'agit du système français qui a le patrimoine social, culturel, technique et physique (terrain, immobilier etc..) le plus riche qui soit et de surcroit très très ancien (là sncf est relativement jeune mais elle porte encore des traces de ce qui lui a précédé). Le réformé ne se fera pas sans heurts et quoiqu'en dise les défenseurs du services public (dont je fais partie) l'ouverture à la concurrence est une bonne chose car cela devrait permettre soit à la SNCF de montrer ce qu'elle sait vraiment faire mais aussi aux usagers de comprendre pourquoi un billet de train c'est cher.
xheyther
21/05/2009, 22h19
Double post tout ça tout ça.
Pardon au famille tout ça.
Réponse en gras :)
Petit détail. Vous allez voir comme l'état peut se permettre des tours de magie qui enverraient un PDG en taule.
RFF, lors de sa création, a reçu toutes les dettes pas toutes mais presque de la SNCF (quelques dizaines de milliards hein), les rails et une cinquantaine d'employés. Donc, RFF doit faire des appels d'offre pour l'entretien des lignes.
La seule entreprise qui a légalement le droit de répondre à ces appels d'offre est : la SNCF.Non : nous somme en europe et les appel d'offre sont européens quand ils sont de cette envergure. La raison est un peu plus subtil : le patrimoine ferroviaire technique de chacun des pays européen est si particulier et si différent d'un pays à l'autre que seul l'opérateur(ou un de ses sous traitants "historiques") du pays en question peut se permettre de répondre à tel appel d'offre à un prix compétitif. Le coût d'apprentissage des technique et règle local pour un étranger serait prohibitif.
Note bien également qu'il existe des entreprises françaises qui répondent à des appels d'offre d'entretien du patrimoine ferroviaire. Elle propose en général des prix voisin de ceux de la SNCF. Dans le cas d'appel d'offre un peu gros (refection etc...) seule la SNCF a les moyens physique et les compétence pour y répondre, éventuellement en sous traitant la réalisation à plusieurs de ces entreprises)
Donc, la SNCF loue un certain prix l'utilisation des lignes puis fait payer suffisament cher l'entretien pour rentrer dans ses frais et faire son milliard de bénèf'. Pendant que RFF continue à s'endetter aux frais du contribuable.La dette de RFF se réduit ces dernière années :)
Mais ça, il ne faut pas trop en parler, mieux vaut crier à la méchante libéralisation qui se fait au mépris de l'état des lignes.Ouais bon je fais toujours la même réponse mais c'est plus compliquer que ça...
Jeremy fait de la désinformation (partielle):
Déjà c'est l'Europe qui en 1997 à obligé la SNCF a scinder la gestion des rails et l'exploitation en deux entités distinctes. La France aurait pu créer une holding publique mais elle a choisie un séparation institutionnelle (le pire si on défend le service public).
Depuis la loi du 13 février 1997, l'unité du système ferroviaire français a été brisée : la gestion de l'infrastructure (les rails) a été confiée à l'établissement public RFF et la SNCF n'a conservé que la gestion des services ferroviaires publics (les trains et leur commercialisation).
Pourtant, la législation européenne n'impose qu'une séparation comptable, avec comptes de bilan séparés, entre la gestion de l'infrastructure et celle des services. Il s'agit du minimum imposé par les directives et règlements de l'Union européenne (UE) afin de soumettre à la concurrence privée les compagnies ferroviaires publiques historiques (directive 91/440, puis 1er, 2ème et 3ème « paquets ferroviaires »).
En France a été sélectionné, par la loi du 13 février 1997, le pire des deux options : une séparation institutionnelle (RFF et SNCF) sans véritables règles contractuelles. RFF n'assume aucune responsabilité sur la qualité du service final de transport. La séparation provoque des conflits d'intérêts à tous propos entre les deux établissements, arbitrés par un gouvernement obsédé par la limitation des dépenses publiques ferroviaires et qui favorise donc toujours le point de vue de RFF. La qualité de service se dégrade car le réseau classique, très ancien, subit une pénurie d'entretien et de développement. La SNCF soumet sa gestion au seul critère de maximisation de sa marge en fonction de ses péages à RFF et supprime des trains classiques pour développer le TGV, seule activité à marge positive.
[...]
A noter que RFF ne couvre pas du tout les déficit de la SNCF comme la ritournelle des libéraux veut bien le faire croire. Sinon pourquoi auraient ils crées eux même cette situation? Par contre RFF siphonne largement les fonds de la SNCF :
[...]
«Siphonner les comptes» de la SNCF avec des augmentations permanentes de péages; ceux-ci étaient de 900 millions d'euros en 1997, première année d'existence de RFF, ils ont atteint 2,6 milliards en 2007 et atteindront 3,4 milliards d'euros en 2010, avant d'atteindre les coûts complets en 2015 soit 6,2 milliards d'euros, en désaccord avec toute logique économique et sociale;
[...]
Bon si on veut des faits pour prouver que la libéralisation du rail a déjà produit ses effets négatifs j'en ai un paquet :
ls illustrent les dysfonctionnements quotidiens et croissants introduits dans le système ferroviaire public par les directives européennes et leur mise en œuvre depuis la loi du 13 février 1997 :
* - environ 1500 kilomètres de lignes ferroviaires (sur 29000 km au total) connaissent des ralentissements, parfois à des taux très bas (10 km/heure!), par rapport aux vitesses pratiquées auparavant, faute d'entretien;
* - environ 150 kilomètres de lignes, qui étaient parcourues par des trains de voyageurs TER, ont été totalement fermées à la circulation ferroviaire ces dernières années, notamment en Auvergne, parce que leur état de vétusté ne permet plus d'y circuler en sécurité, même en roulant au pas;
* - les «plans fret» successifs de la SNCF depuis 2003 lui ont fait perdre environ 25% de son trafic, transféré sur des camions, d'où la circulation d'environ 1,5 millions de poids lourds supplémentaire par an sur les routes; la SNCF a fermé nombre de gares et de lignes dédiées au fret, en contradiction avec les incantations pro-rail du «Grenelle de l'environnement» et en vain, puisque le déficit du fret ferroviaire n'a fait que croître;
* - la ligne de Bayonne à Saint-Jean-Pied-de-Port, électrifiée par la Compagnie du Paris-Orléans dans les années 1920, vient d'être des-électrifiée par RFF pour économiser la rénovation des installations de traction électrique et les trains sont désormais Diesel (encore une contribution au «Grenelle», sans doute?);
* - les choix de RFF visent à minimiser ses dépenses, même s'ils fragilisent l'exploitation, dont RFF ne se soucie pas: ainsi, dans le cadre des travaux de la ligne de Bourg-en-Bresse à Bellegarde (destinés à relier Paris à Genève par TGV en 3 heures), RFF a refusé la construction d'une sous-station de fourniture du courant à la caténaire, ce qui risque d'empêcher, dans certains cas, le redémarrage des TGV arrêtés en gare de Bellegarde à destination de Genève;
* - depuis 2007, une part du trafic entre l'usine d'embouteillage des eaux d'Evian et Calais, reprise par un opérateur privé (ECR), a lieu avec de puissantes locomotives Diesel polluantes, alors que les 900 km de ce parcours, y compris l'embranchement particulier de l'usine d'Evian, sont intégralement électrifiés; les riverains, évidemment, apprécient...
Tient tient ECR comme le train dont parle ce topic ...
Je prend personne en traitre mes quote sont de courts extrait de l'argumentaire du parti de gauche (http://www.lepartidegauche.fr/editos/arguments/531-demantelement-du-service-public-du-rail-gouvernement-et-europe-liberale-font-cause-commune) sur le sujet qui explore également les directives à venir renforçant la libéralisation du rail. C'est très bien documenté et cela prend place dans une vision de défense du service public propre aux thèses socialistes-réformistes que développe ce parti.
Je précise au cas où on me taxerait de faire du prosélytisme.
Anon4782
22/05/2009, 02h22
Ca me fait toujours ça quand je vois quelqu'un croire que la privatisation engendre un meilleur service.
Pas crédible, si tu as internet.
Je prend personne en traitre mes quote sont de courts extrait de l'argumentaire du parti de gauche (http://www.lepartidegauche.fr/editos/arguments/531-demantelement-du-service-public-du-rail-gouvernement-et-europe-liberale-font-cause-commune) sur le sujet qui explore également les directives à venir renforçant la libéralisation du rail. C'est très bien documenté et cela prend place dans une vision de défense du service public propre aux thèses socialistes-réformistes que développe ce parti.
Je précise au cas où on me taxerait de faire du prosélytisme.
Perso je me méfie de ce genre d'argumentaires, qu'ils viennent d'un site de gauche ou de droite, car à chaque fois chacun donne son interprétation des choses et oriente la chose subjectivement. Alors certes c'est bien expliqué mais pas assez objectif.
Anon4782
22/05/2009, 02h33
on aura des accidents multiples avec des morts, comme en Angleterre, on en reparlera de la privatisation de la SNCF.
Les trains anglais étaient déjà les plus lents et dangereux d'europe avant la privatisation.;)
Cet argument en carton est toujours ressortis par les syndicats et repris par TF1 et consorts mais, amha, il ne vaut rien.
J'ai la flemme d'aller rechercher l'information mais je l'avais fait l'année dernière pour un topic. Mais si on compare les différents système européens, le rail privé n'est pas plus dangereux que le public.
A titre de comparaison, le train le plus sûr du monde est japonais et privé.
xheyther
22/05/2009, 08h59
Faut arrêter avec "RFF c'est le méchant ils prennent tous les sous de la SNCF c'est à cause d'eux que les voies sont mal entretenues et que les billets sont cher".
Vous croyez quoi ? Qu'en 1999 et 2009 les voies se sont dégradé à mort ? LEs élements des voies peuvent durer plus de 40ans, RFF a repris la dette de la SNCF mais aussi sont patrimoine déjà plus entretenu depuis des lustres. Qui a supprimé des dessertes régionale au cours des 30 dernière années ? La SNCF. Qui négocie avec les régions pour réhabilité les lignes abandonnées depuis 20ans ? RFF.
Le monde n'est pas manichéen. Certe RFF facture cher à la SNCF les kilomètres parcourus mais le tarif est le même pour tous les opérateurs. Maintenant pensez à ceci :
Qui est ce qui répartis les sillons ? La SNCF. Pourquoi ? Parce que les horairistes sont toujours à la SNCF (et c'est normal, on ne quitte pas un régime aussi avantageux de gaité de coeur) et cela oblige RFF a sous traité à la SNCF la construction des grilles d'horaires. Vous croyez que la SNCF est tendre avec la concurrence ? Il arrive que des trains de fret aient plus de 24h de retard parce que les trains qui les précédents ont fait décalé les sillons parce que les train voyageurs ou fret sncf sont "prioritaires" aux yeux de la SNCF qui gère la circulation.
On pourra toujorus trouver des arguments pour dire que c'était mieux avant : mais les faits sont là. 1500km de voies sont en plus mauvais états qu'avant RFF ? Ok.
Combien fermé par la sncf (parce que pas rentable) ont été rouvert et remis en état à la circulation par RFF.
Les péages augmentes ? Le tarif de la SNCF pour entretenir les voies aussi (les matières premières ont flambé est il souvent répondu).
Vous en trouverez jamais, ou si vous pensez le contraire vous êtes juste idiot et naïf, d'argumentaire objectif et construit soit en faveur d'un système, soit en faveur de l'autre. Donc prendre des citations d'où que proviennent la source et tout un pan du système sera masqué. Je vous trouve avantages et des inconvénients à tout ce que vous voulez sans soucis quand il est question de la SNCF et de RFF.
Perso je me méfie de ce genre d'argumentaires, qu'ils viennent d'un site de gauche ou de droite, car à chaque fois chacun donne son interprétation des choses et oriente la chose subjectivement. Alors certes c'est bien expliqué mais pas assez objectif.
Tu veut dire neutre? Par ce que c'est objectif (à mon gout) par contre neutre aucune analyse ne peut l'être à mon avis.
J'ai bien précisé est détaillé la source justement pour pas que l'on puisse se forger une idée en connaissance de cause. Sinon on m'aurait dit ouh vilain pas beau gauchiste prosélyte!
On pourra toujorus trouver des arguments pour dire que c'était mieux avant : mais les faits sont là. 1500km de voies sont en plus mauvais états qu'avant RFF ? Ok.
Combien fermé par la sncf (parce que pas rentable) ont été rouvert et remis en état à la circulation par RFF.
Han han, justement si la SNCF n'est pas toute blanche non plus, j'ai donné des exemples ou c'est bien RFF qui est ne cause.
Après on croit ce que l'on vu puisque c'est une affaire de point de vu et de convictions.
Pour moi il est évident qu'un opérateur qui n'a pas de compte a rendre sur la qualité de se prestation et son simple objectif est de rentabiliser le réseau c'est aller contre le service public.
Je croit pas un seul instant que les opérateurs privés maintiendraient le niveau de service dans les zones peur ou pas 'rentable'. La SNCF n,e le fait déjà plus! C'est contre le principe même de leur mission de service public.
Pas crédible, si tu as internet.
Justement internet est toujours cité comme l'ouverture à la concurrence victorieuse. Alors oui c'est vrai en parti, reste que les opérateurs tiers doivent encore faire leur preuve sur la capacité qu'ils ont a développer eux aussi le réseau. Et pour le moment le seul qui en est capable c'est free et le moins qu'on puisse dire c'est que le déploiement de la fibre ... C'est pas gagné!
Et pour finir personne ne peut prédire l'avenir, qui nous dit que la concurrence continuera de faire baisser les prix ou continuera au minimum d'augmenter les services? Y'a que free qui veut faire bouger les lignes dans ce pays, mais dans 10-15-40 ans? Qui nous dit que cette pseudo concurrence entre opérateur nosu sera toujours bénéfique?
A cela on pourra conclure par le préambule de la constitution française (portion qui date probablement de Gaulle):
La Constitution - Préambule de la Constitution de 1946
Art 9 - Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.
Donc en l'état la privatisation que nous impose l'europe -comble- est anticonstitutionnel (oh bordel je l'ai placé =).
Mais l'Europe n'a pas de Constitution...d'ailleurs dans celle qui est "proposée" ça m'étonnerait qu'on trouve un tel article ou alors avec de nombreuses exceptions.
Anonyme871
22/05/2009, 12h53
Donc en l'état la privatisation que nous impose l'europe -comble- est anticonstitutionnel (oh bordel je l'ai placé =).
Supériorité du droit européen sur le droit national tout ça...
Edit : heu... On est plus sous la IVème depuis 1958 :siffle:
Mais l'Europe n'a pas de Constitution...d'ailleurs dans celle qui est "proposée" ça m'étonnerait qu'on trouve un tel article ou alors avec de nombreuses exceptions.
Pas du tout la constitution européenne était a 90% identique au traité de Lisbonne. Elle déclare que l'économie européenne est libérale et que son principe est la concurrence "libre et non faussée".
C'est effectivement l'inverse de l'article cité.
---------- Post ajouté à 12h02 ----------
Supériorité du droit européen sur le droit national tout ça...
Edit : heu... On est plus sous la IVème depuis 1958 :siffle:
Oh shit, exact j'avais pas percuté que cet article n'est plus dans la cinquième.
Quelle arnaque :|
C'est pour ça qu'un certain député des Bouches du Rhône a fait circuler une pétition pour inscrire dans la Constitution un paragraphe sur les services publics.
C'est pour ça qu'un certain député des Bouches du Rhône a fait circuler une pétition pour inscrire dans la Constitution un paragraphe sur les services publics.
Haha ^_^
La droite (avec la complicité de l'abstention du PS et le vote pour de Lang) à fait modifier la constitution pour adopter le traité de Lisbonne en piétinant le référendum.
Won't happened.
Je sais bien. C'est même ironique : le député en question est PS...
xheyther
22/05/2009, 13h25
Pour moi il est évident qu'un opérateur qui n'a pas de compte a rendre sur la qualité de se prestation et son simple objectif est de rentabiliser le réseau c'est aller contre le service public.
Je croit pas un seul instant que les opérateurs privés maintiendraient le niveau de service dans les zones peur ou pas 'rentable'. La SNCF n,e le fait déjà plus! C'est contre le principe même de leur mission de service public.
Donc en l'état la privatisation que nous impose l'europe -comble- est anticonstitutionnel (oh bordel je l'ai placé =).
Je sais bien que nos député/sénateur ont été trés occupé par hadopi et tout un tas de réforme ces dernier temps mais une autorité de régulation des transport ferroviaire est en cours de "construction". La SNCF n'a avant la séparation avec RFF jamais eu de compte à rendre à personne (et c'est aussi pour ça que la création de RFF avait grincer des dents parmis la direction de la SNCF). Le but de RFF n'est pas de rentabiliser le réseaux, au contraire de la SNCF dont l'objectif est a présent en temps que entreprise public d'être rentable, du moins dans sa partie suis n'est pas sous contrat avec létat ou les régions. Et c'est comme ça depuis la fin des année 80 avec l'arrivée du TGV (voir même avant mais j'étais pas assez grand pour m'interesser à ça)
Par contre attention une ouverture à la concurrence ce n'est pas une privatisation. Ce n'est pas parce que nous avons élus, depuis plus de 10ans, des gouvernement de droite qui nous font passer ça comme ça (elle a bon dos l'Europe) qu'il faut généraliser...
Il est possible (cf exemple des pays bas) d'ouvrir le rail à la concurrence tout en gardant l'exploitant ferroviaire (j'ai oublié son nom en hollande) comme émanation de l'état.
Way enfin scinder l'exploitation, de la production en deux entité indépendante financièrement ouvertes aux financements privés moi j'appelle ça une privatisation.
D'ailleurs on remerciera les eurodéputés PSE (dont le PS français) qui ont voter une décision similaire au parlement européen avec le 'paquet électricité'. Bientot nosu auront ERDF et GRDF qui devront assumer les missions de services public avec les contrainte d'un opérateur privé (cf topic direct énergie).
Chapeau les mecs.
Sinon aucun rapport avec la choucroute quand même. On sait qui est en cause pour cet accident?
Sinon aucun rapport avec la choucroute quand même. On sait qui est en cause pour cet accident?
D'après ce que j'ai entendu dernièrement (au JT de F2 d'hier midi si mes souvenirs sont exacts), c'est lors du chargement des véhicules sur le train, le bars d'une pelleteuse aurait été mal/pas bloqué. Du coup ce serait la compagnie Allemande.
Le conducteur SNCF qui ne s'en sort (heureusement) qu'avec le poignet cassé a dû se faire une belle frayeur en voyant la pelle lui arriver dans la gueule... :O
A way c'est moche quand même :q
Ceci étant on doit bien reconnaitre que le fait que ce soit une boite privée pour le coup n'a rien à voir.
A way c'est moche quand même :q
Ceci étant on doit bien reconnaitre que le fait que ce soit une boite privée pour le coup n'a rien à voir.
Sauf si l'on peut considèrer que la sécurité peut passer à l'as pour des problèmes de rentabilités (ce qui n'est peut-être pas le cas ici...).
Anon4782
22/05/2009, 15h05
Justement internet est toujours cité comme l'ouverture à la concurrence victorieuse. Alors oui c'est vrai en parti, reste que les opérateurs tiers doivent encore faire leur preuve sur la capacité qu'ils ont a développer eux aussi le réseau. Et pour le moment le seul qui en est capable c'est free et le moins qu'on puisse dire c'est que le déploiement de la fibre ... C'est pas gagné!
Et pour finir personne ne peut prédire l'avenir, qui nous dit que la concurrence continuera de faire baisser les prix ou continuera au minimum d'augmenter les services? Y'a que free qui veut faire bouger les lignes dans ce pays, mais dans 10-15-40 ans? Qui nous dit que cette pseudo concurrence entre opérateur nosu sera toujours bénéfique?
A cela on pourra conclure par le préambule de la constitution française (portion qui date probablement de Gaulle):
La Constitution - Préambule de la Constitution de 1946
Art 9 - Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.
Donc en l'état la privatisation que nous impose l'europe -comble- est anticonstitutionnel (oh bordel je l'ai placé =).
Je vois que ça t'arrache la gueule de l'avouer mais sans privatisation on serait encore au minitel, au mieux au 56k.
Sinon, je suis d'accord, l'avenir ça fait peur aux personnes âgées ou de gauche. Mais je ne suis pas aussi pessimiste sur l'avenir de la fibre, je suis même jaloux en fait, je vois plein de copropriété en bénéficier en ce moment autours de moi.
Sinon tu confonds Constitution et bloc de constitutionnalité. Et en l'état de la jurisprudence actuelle, seule la Constitution "fait semblant" d'être la norme supérieure. Bref, c'est pas anticonstitutionnel.
Je vois que ça t'arrache la gueule de l'avouer mais sans privatisation on serait encore au minitel, au mieux au 56k.
Sinon, je suis d'accord, l'avenir ça fait peur aux personnes âgées ou de gauche. Mais je ne suis pas aussi pessimiste sur l'avenir de la fibre, je suis même jaloux en fait, je vois plein de copropriété en bénéficier en ce moment autours de moi.
:dontfeedthetroll:
Anon4782
22/05/2009, 15h36
:dontfeedthetroll:
:applausethesheep:
Comme dit le proverbe chinois, si tu n'as rien à dire: écrase.
C'est nettement moins trollesque de te faire remarquer que même quand un truc marche tu joues les millénaristes que de toujours crier au loup comme tu le fais sans aucune preuve pour dire que tout va se casser la gueule.:zzz:
A cela on pourra conclure par le préambule de la constitution française (portion qui date probablement de Gaulle):
La Constitution - Préambule de la Constitution de 1946
Art 9 - Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité.
Donc en l'état la privatisation que nous impose l'europe -comble- est anticonstitutionnel (oh bordel je l'ai placé =).
Bah la nationalisation aussi est anticonstitutionnelle, puisque ça donne la propriété à l'Etat et non à la collectivité.
Je vois que ça t'arrache la gueule de l'avouer mais sans privatisation on serait encore au minitel, au mieux au 56k.
Sinon, je suis d'accord, l'avenir ça fait peur aux personnes âgées ou de gauche. Mais je ne suis pas aussi pessimiste sur l'avenir de la fibre, je suis même jaloux en fait, je vois plein de copropriété en bénéficier en ce moment autours de moi.
Sinon tu confonds Constitution et bloc de constitutionnalité. Et en l'état de la jurisprudence actuelle, seule la Constitution "fait semblant" d'être la norme supérieure. Bref, c'est pas anticonstitutionnel.
Et tu confonds privatisation et ouverture à la concurence.
Anon4782
22/05/2009, 17h50
Et tu confonds privatisation et ouverture à la concurence.
Non, je parlais de Wanadoo/Orange. B)
C'est nettement moins trollesque de te faire remarquer que même quand un truc marche tu joues les millénaristes que de toujours crier au loup comme tu le fais sans aucune preuve pour dire que tout va se casser la gueule.:zzz:
Haha, je suis un catastrophiste maintenant?
On fait face à une crise historique du capitalisme,mais non tout va bien continuons de jouer la ritournelle néolibérale sur nos orgues de barbarie ça fera danser les idiots.
Anon4782
23/05/2009, 02h22
On fait face à une crise historique du capitalisme,mais non tout va bien continuons de jouer la ritournelle néolibérale sur nos orgues de barbarie ça fera danser les idiots.
Comme si préconiser les nationalisations était la solution ultime. Sûr que c'est un système qui n'a jamais connu la crise, et cette dernière était autrement moins violente que l'actuelle.
Plutôt que de jouer la Mme Irma dépressive, tu ferais mieux de regarder le passé.
L'argument avancé sur ce topic de la dangerosité de l'ouverture du rail n'est pas démontré.
Encore une fois, nationalisé les trains anglais étaient déjà les plus dangereux d'europe. Faut-il en déduire qu'il n'existe pas pire danger?
Pour internet, en tant que français je comprends même pas comment on peut relativiser.
Aucune boite privé n'a jamais méprisé et arnaqué ses clients comme l'a fait France télécom pendant des années. Apple c'est l'Abbé Pierre à côté.:O
-- intéressant mais hors topic (je modère je vais encore prendre une soufflante) --
Comme si préconiser les nationalisations était la solution ultime. Sûr que c'est un système qui n'a jamais connu la crise,
L'URSS a bien montré que la nationalisation est une privatisation.
---------- Post ajouté à 09h47 ----------
A l'origine la sécu, c'étaient des assurances privées qui ont été agglomérées de force par un gouvernement viré genre 3 mois plus tard.
A l'origine de la sécu, c'était pas des assurances privées, c'était des assurances communautarisées. C'était anarchiste, Proudhon avait lancé le truc.
:applausethesheep:
Comme dit le proverbe chinois, si tu n'as rien à dire: écrase.
C'est nettement moins trollesque de te faire remarquer que même quand un truc marche tu joues les millénaristes que de toujours crier au loup comme tu le fais sans aucune preuve pour dire que tout va se casser la gueule.:zzz:
Parce que toi t'as la preuve qu'on aurait pas eu un plan fibre pour déployer la fibre dans tout le pays si on avait pas eu la privatisation ?
J'habite en Angleterre depuis 3 ans, je prends le train tout le temps et je peux vous dire un truc, quand je compare le système anglais et le système français, j'ai honte de la SNCF.
Ici, Les trains sont toujours à l'heure, de bonne qualité (surtout les Virgin Trains, la méga classe; le plus pourri des trains que j'ai pris ici était 100 fois plus confortable que le Paris-Rouen qu'on se tape le soir), on n'a pas eu d'accidents depuis des lustres, leur réseau ferroviaire est bien mieux foutu que le français, il y a plus de choix de trains, de trajets et surtout, les prix sont abordables. J'oubliais, on n'a pas de grève non plus.
Alors avant de fustiger le système à l'anglaise, passez du temps dans ce pays, vivez un peu avec ce système et ensuite, on en reparlera.
Ca commence à me gonfler sérieusement tous les préjugés à la con que les Français peuvent avoir sur le système ferroviaire anglais.
Bon, j'y vais, j'ai un train pour Liverpool à prendre : 2h de train pour 9£ (12€), elle fait mieux la SNCF avec ses tarifs découvertes, semi-découvertes, quart-découvertes +65 ans, internet - 25 ans, internet 25-49 ans, internet 50 ans et +...?
Anaal Nathrakh
23/05/2009, 12h30
Et inversement tu devrais prendre le train en France pour te rendre compte que les 89% de trains à l'heure (dans ma région on est régulièrement au dessus de 90%) c'est pas juste de la com', je crois malheureusement qu'on souffrira toujours de notre mauvaise réputation quoiqu'on fasse.
Des trains à l'heure pour bosser en gare, y'en une très grande majorité, mais c'est comme partout quand c'est à l'heure c'est normal on passe outre, par contre le moindre retard fait parler.
Pour discuter avec des clients de temps en temps j'en trouve toujours quelques uns très satisfaits de nos services sur cette ligne (abonnés de travail) et plutôt compréhensifs lors des 11% de trains en retard... Tout n'est pas perdu.
Pour ce qui est de la qualité du matériel, étant donné qu'il n'appartient pas à la SNCF je vois pas comment tu fais pour le lui reprocher et en avoir "honte".
En Angleterre, ils tournent en moyenne à 90.5% de trains à l'heure selon le Ministère des transports. Les trains sont en bon état, il y a une quantité appréciable de choix pour aller d'un point à un autre, des rames plus régulières et des tarifs moins chers. Wow, c'est clair que ça fait peur la privatisation...
Anon4782
23/05/2009, 13h21
Et inversement tu devrais prendre le train en France pour te rendre compte que les 89% de trains à l'heure (dans ma région on est régulièrement au dessus de 90%) c'est pas juste de la com', je crois malheureusement qu'on souffrira toujours de notre mauvaise réputation quoiqu'on fasse.
Ca ne doit pas prendre en compte les grèves ton pourcentage.
Je remets pas en cause le 89%, mais ça me confirme que je suis maudit, je vais chercher toutes les semaines ma copine à la gare et 1 fois sur 3, il est en retard. :emo:
---------- Post ajouté à 13h21 ----------
Parce que toi t'as la preuve qu'on aurait pas eu un plan fibre pour déployer la fibre dans tout le pays si on avait pas eu la privatisation ?
Avec un tout petit effort de mémoire, en me replaçant avant l'ouverture du marché, je pense qu'on serait encore eau 56k à 50 €/mois.:p
Je ne vois pas par quel miracle, alors que FT a toujours tabassé sur les prix depuis sa création (de mémoire 30 à 70% que chez nos voisins) jusqu'à l'ouverture du marché, internet aurait été une exception.
Anaal Nathrakh
23/05/2009, 14h11
En période de mouvement social (qu'il soit cheminot ou non, du moment qu'il affecte la circulation) et d'incident grave la régularité n'est pas calculée le temps que la situation soit réglée. Et si je peux me permettre, en période de grève les trains sont pas plus en retard, il y en a juste moins, enfin en tout cas là ou je bosse :)
Bon, c'est de l'humour ça vaut ce que ça vaut.
Mais franchement, je n'ai aucun interêt particulier à défendre la SNCF, je ne suis pas un chef, je n'ai pas 20 ans de boutique mais quand on bosse sur le terrain on se rend compte que c'est pas si la dèche que ça au niveau régularité, en tout cas moins qu'on voudrait nous le faire croire.
Après je bosse pas en région parisienne, mais vu l'engorgement des grandes villes et le manque de voies de réception je peux envisager qu'il y ait pas mal de trains en retard dans ces coins.
Wa Gon Li
28/05/2009, 09h25
J'habite en Angleterre depuis 3 ans, je prends le train tout le temps et je peux vous dire un truc, quand je compare le système anglais et le système français, j'ai honte de la SNCF.
... [SNIP] ... Surtout, les prix sont abordables. J'oubliais, on n'a pas de grève non plus.
Pour faire londres Leicester ça me coutait 50£ pour une heure de train dans des wagon tirés par des buffles laîneux arthritiques...
Sinon en bus c'est 10£ de jour et ça descend à 2£ la nuit ... :wub:
Je ne vois pas par quel miracle, alors que FT a toujours tabassé sur les prix depuis sa création (de mémoire 30 à 70% que chez nos voisins) jusqu'à l'ouverture du marché, internet aurait été une exception.
S'pas pour les défendre (j'les aime pas gniiiiiiii) mais leurs prix sont fixés par l'Etat ...
Anon4782
28/05/2009, 10h13
S'pas pour les défendre (j'les aime pas gniiiiiiii) mais leurs prix sont fixés par l'Etat ...
C'est bien pour ça que l'ouverture du marché c'est le bien.:)
Ce qui m' a fait halluciné dans cet information de collision de train, c'est que TOUS les médias n'ont parlé que de retard, de personnes qui attendais un train etc....
Mais alors, personne n'ont parlé des conducteurs de trains qui sont rentrés en collision. Est ce qu'ils allaient bien, ou mort ou blessé? Je ne l'ai jamais su.
C'est quand même incroyable comment les gens, les médias, le gouvernement tout le monde en faite deviennent de plus en plus cons. Ils se préoccupent plus de savoir s'ils vont avoir 10 minutes de retard au boulot que de savoir si des gens sont mort.
Pathétique.
Cela me met vraiment hors de moi. Ptain, vivement la fin de l'humanité quoi.
Anon4782
28/05/2009, 10h25
Cela me met vraiment hors de moi. Ptain, vivement la fin de l'humanité quoi.
Tu peux montrer l'exemple.:p
Alors? Toi qui a le coeur sur la main, tu pourrais quand même nous dire s'il y a eu des morts ou des blessés, tu t'es forcément renseigné depuis.
On voit rarement les journalistes renoncer à parler d'hemoglobine, on peut donc penser que tout le monde est vivant.
Oui il y a eu un blessé léger, le conducteur du train sncf qui a eu le bras cassé.
Mais voilà, il a fallu que je fasse quelque recherche sur internet pour trouver cela. C'est compliqué pour les médias de dire "Accident de train blablabla, un blessé léger (mécano bras cassé) blablabla" puis enchainer sur les retards.
C'est pas compliqué d'informer les gens quand même..... Attend, mais c'est leur boulot en plus -_-'.
Wa Gon Li
28/05/2009, 11h16
[SNIP]Ils se préoccupent plus de savoir s'ils vont avoir 10 minutes de retard au boulot que de savoir si des gens sont mort.
Je dirais que tu t'inquiète surtout des trucs désagréables qui vont t'arriver ... Genre le savon du mini Napoléon drogué au stress qui te sert de chef.
Anon4782
28/05/2009, 11h17
Je pense que tu es de mauvaise foi.
Les infos reposent évidemment sur le principe : "pas de nouvelles : bonnes nouvelles".
Anon4782
02/06/2009, 10h10
Pour en ajouter une couche sur ce topic qui cherche à faire croire, via des mensonges sur les trains anglais, qu'il y a un lien évident entre dérégulation du marché et accidents, dans le secteur aérien, on constate que moins les compagnies sont nationalisés moins il y a d'accident.:)
Ha tu relance le hors sujet :q
Hoho en même temps plus les années passent moins il y a de participation des états dans les compagnies aériennes, alors que parallèlement la fiabilité du matériel augmente.
C'est vrai que la fiabilité du rail au Royaume Uni était déjà mauvaise avant la privatisation, par contre dire que ça à fait baisser les prix ... soyons sérieux faut virer les œillères...
Anon4782
02/06/2009, 10h58
C'est vrai que la fiabilité du rail au Royaume Uni était déjà mauvaise avant la privatisation
C'est un putain de miracle. :bave:
Pour le reste, si les prix ne baissent pas mais que le peuple ne paye plus de fonctionnaires pour faire rouler les trains, tout le monde est gagnant.
Non, car les profits passe des poches de l'état à celui des actionnaires.
Une entreprise à un but purement mercantile qui est l'accumulation de profits, ce qui est totalement hors de propos dans un service public national qui n'est pas soumis au marché.
Je parle pas du dumping social, l'exemple du personnel en gare (entretient, accueil), roulant (restauration) est très probant : contrats précaires, salaire en chute libre, pression patronale .D'autant que pour les couches défavorisée qui elles ne payent déjà pas d'impot, cela se traduirait par des transport en commun hors de prix et donc inaccessible.
Donc non désolé le compte n'y est pas.
Anon4782
02/06/2009, 11h07
Non, car les profits passe des poches de l'état à celui des actionnaires.
(...)
Donc non désolé le compte n'y est pas.
Il n'y a pas de profits.
L'Etat ne sait rien gérer.
Juste des moyens supplémentaires de détourner de l'argent public.
Il n'y a pas de profits.
L'Etat ne sait rien gérer.
Juste des moyens supplémentaires de détourner de l'argent public.
Et pourtant la SNCF à fait du bénéfice net l'an passé.
Et puis bon ça va de tourner tout au trolling dés que tu te sent un peut en difficulté dans ton argumentation ...
Fin du HS.
Anon4782
02/06/2009, 11h28
Et pourtant la SNCF à fait du bénéfice net l'an passé.
Et puis bon ça va de tourner tout au trolling dés que tu te sent un peut en difficulté dans ton argumentation ...
Fin du HS.
Sûrement à cause de la fameuse dérégulation qui tue.:rolleyes:
Facile de parler de trolling quand on n sait plus quoi dire. :miroirmagique:
Ca devient plus que fréquent sur ce topic.:siffle:
Sinon tu confonds Constitution et bloc de constitutionnalité. Et en l'état de la jurisprudence actuelle, seule la Constitution "fait semblant" d'être la norme supérieure. Bref, c'est pas anticonstitutionnel.
:dontfeedthetroll:
M. Tenshu, vous êtes un escroc.
Ca c'est pas HS puisque c'est le fonde commerce de ce topic.
Les anglais ont depuis toujours (donc même quand ils étaient bien plus à gauche que nous) les pires trains d'europe. Et pourtant, aujourd'hui dans tous les débats, nos sympathiques syndicalistes, gauchistes de tous poils et autres bénévoles d'internet nous rabachent que le train anglais est dangereux à cause de l'affreux capitalisme/libéralisme/mangeur d'enfant.
Alors que depuis qu'il n'est plus public, il s'est plutôt amélioré.:w00t:
C'est la 4ème dimension.
Ha tu relance le hors sujet :q
Hoho en même temps plus les années passent moins il y a de participation des états dans les compagnies aériennes, alors que parallèlement la fiabilité du matériel augmente.
C'est vrai que la fiabilité du rail au Royaume Uni était déjà mauvaise avant la privatisation, par contre dire que ça à fait baisser les prix ... soyons sérieux faut virer les œillères...
Pour prouver tes dires, il suffirait de comparer la part du budget de l'Etat alloué à ces entreprises de transports au fil des ans. Je sais que pour le Royaume-Uni, bizarrement c'est sous Thatcher que les fonds ont diminué :siffle:.
Tiens parlons de Railtrack (http://fr.wikipedia.org/wiki/Railtrack). Donc d'après Wiki :
Cette société a été sévèrement critiquée à la fois pour son échec dans l'amélioration des infrastructures ferroviaires, et pour les graves problèmes de sécurité qu'elle rencontra. Le gouvernement britannique mit la société sous contrôle administratif, considérant que, vu son niveau d'endettement elle ne pouvait rester viable économiquement comme société commerciale sans subventions publiques importantes et répétées. La législation qui la régissait interdisait la vente d'actif pour payer les créanciers.
Plus de détails et de références dans la page anglaise : http://en.wikipedia.org/wiki/Railtrack
Tu peut pas nier que les accidents graves se sont multipliés, notamment par ce que l'investissement dans l'infrastructure c'est réduit comme une peau de chagrin.
A tel point que l'administration blair a été obligé de renationaliser une bonne partie de celle ci.
Après c'est un débat sans fin, je vais critiquer le libéralisme et tu va me dire que c'est par ce que la concurrence libre et non faussée n'est pas appliquer à la lettre. Quand toi tu va critiquer les services publics d'un état socialiste je vais te dire que c'est pas parfaitement déployé non plus.
Question de point de vu, reste que comparativement à nos voisins on peut être assez fier du rail. Si on reste purement pragmatique il y a de grands risques à tenter une libéralisation par idéologie.
Tient prend les autoroutes, leurs privatisations a profité aux citoyens?
Anon4782
02/06/2009, 11h37
Tu peut pas nier que les accidents graves se sont multipliés, notamment par ce que l'investissement dans l'infrastructure c'est réduit comme une peau de chagrin.
C'est faux.
C'est faux.
Ou pas ...
:taquin:
Non, car les profits passe des poches de l'état à celui des actionnaires.
Une entreprise à un but purement mercantile qui est l'accumulation de profits, ce qui est totalement hors de propos dans un service public national qui n'est pas soumis au marché.
Merci. J'avais besoin de rire un peu ce matin.
De rien c'est un plaisirs =)
http://www.madeinchartres.com/images/huile_colza.jpg
http://www.profilnature.com/boutique/images/ALLUME-FEU.jpg
Euh...le rapport ? C'est le topic à b0b0 ici ?
EDIT : je viens de voir la seconde image, ça a plus de sens, en effet.
Non, c'était pour dire que ça partait plus en chipotage et balançage d'idée pour convaincre l'autre depuis un petit moment. Mais n'arrêtez surtout pas, c'est bien récréatif, ma fois.
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