Voir la version complète : Politique Université = Entreprise?
PolluXxX
05/02/2009, 20h20
Bon, j'pense qu'il est temps d'ouvrir un topic, parce que je pense ne pas être le seul étudiant ici, et il faut essayer d'informer le maximum de personnes sur ce qu'il se passe en ce moment...
Comme vous avez pu le remarquer, sûrement, les enseignants chercheurs sont entrés en grève mardi, et ils sont suivis par le personnal. De mon côté, Lille, les étudiants ont rejoint aussi le mouvement aujourd'hui.
Il y a une réelle menace sur l'université en tant que telle, en ce moment. J'vais tenter de vous expliquer les choses plus ou moins rapidement et clairement.
Je ne prétends pas connaître parfaitement le problème. J'en apprends tous les jours. Je suis universitaire depuis cette année, j'essaie de m'intéresser au maximum au problème, mais j'ai encore quelques lacunes. Je compte sur les éventuels concernés pour corriger mes propos si nécessaire.
Les manifestations de ce moment portent principalement sur la LRU. La loi relative aux libertés et responsabilités des universités. Une réforme totale du système universitaire.
J'vais essayer d'en expliquer les dérives qui sont en train d'arriver suite à cette loi.
Pour les IUT:
Avant, les IUT, enseignement technologique, recevait une enveloppe directement de l'état, et c'était à elle de gérer son budget. Et gérer une IUT, du fait de son caractère technologique, ça coûte cher: Beaucoup de TD/TP, de matériel nécessaire, de professeurs nécessaires...Sauf que la LRU décide maintenant d'envoyer une enveloppe globale aux universités, qu'elle devra distribuer entre ses différentes composantes. On peut craindre une baisse de budget pour les IUT, donc les formations seront inégales entre les différentes IUT de France, et au final, le DUT perdra sa valeur nationale.
Pour les universités en générale:
Avant, les universités envoyaient une estimation du budget (faite sur une estimation des besoins) nécessaire à leur fonctionnement, et l'Etat répondait en essayant de coller au maximum à ce budget.
Dans l'avenir, ça se passera complétement autrement. L'Etat débloquera une somme globale, et la répartira entre les universités selon deux critères:
- Le nombre d'étudiants (mais pas le nombre d'inscrit! Le nombre qui se présente aux examens)
- Le nombre d'enseignants-chercheurs qui publient
Vous serez sûrement d'accord avec moi en voyant que ces deux critères ne suffisent vraiment pas pour estimer un budget nécessaire à l'université.
De plus, avec cette façon de procéder, les universités vont rentrer en concurrence. Il faudra être meilleure pour recevoir plus d'argent.
Pour les enseignants-chercheurs:
Ce statut est mis à mal par un nouveau décret, qui veut, en gros, le casser en deux.
On contrôlera chaque enseignant chercheur. Ceux qui publient le moins seront considérés comme "plus mauvais" et seront "punis" par plus d'heures d'enseignement. Et ne pourront donc plus consacrer une partie de leur temps à la recherche. De même, ceux qui publient beaucoup devront assurer moins de cours.
Est-ce vraiment ce qu'on recherche? Beaucoup d'enseignants-chercheurs profitent justement de leur double statut pour partager leurs recherches avec leurs étudiants.
Voilà. Après, il y a de nombreux autres problèmes face à ces réformes. Vous n'avez ici qu'une bribe de ces problèmes, histoire de démarrer une discussion.
Vous n'hésiterez pas à me corriger si je me trompe.
Alors à vous. Vous pensez que l'université doit être géré comme une entreprise?
Etant enseignant-chercheur, Je la refais et je rajoute quelques points :
Nous avons recu une sympathique lettre du ministère sur la politique d'action sociale en faveur des personnels dans les établissements supérieurs. En gros, ce sont des réducs et des aides pour les couples de faibles revenus ayant des enfants (arbre de noël, réducs pour les vacances et les garderies, etc ...), pas grand chose mais on nous annonce quand même leur supression. Parce que les personnels ne seront plus payés par le ministère mais pas l'université.
Ce qui est plus intéréssant, c'est qu'on apprend au détour d'un paragraphe (c'est pas marqué directement hein) que les personnels des universités ayant passés la LRU ne sont tout simplement plus fonctionnaires (puisque plus payés par l'état mais par l'université, subtile différence). Et aussi que l'université doit être indépendante quant à ses prestations sociales, donc considérée comme une entreprise sur ce point mais doit toujours passer par les marchés publics (qui sont quand même la plus grosse arnaque de tous les temps).
On nous prend vraiment pour des cons.
EDIT : Pour en rajouter un peu, à propos des heures d'enseignement "punition de pas de recherche". Le problème, c'est pas ça, c'est surtout que la qualité de la recherche sera évaluée par le président de l'université (et là, se pose le problème du comment et surtout du gros favoritisme qui tache). En fait, les enseignants-chercheurs critiquent surtout le fait que ce soit une décision de quelqu'un d'extérieur qui donne des heures d'enseignement comme une punition (avoir le choix, certains ne sont pas contre). Le problème tient aussi pour d'autres sur le comment évaluer la recherche (parce qu'il ne faut pas se leurrer, y en a quand même un certain paquet qui assurent pas la partie recherche du boulot).
Et pour les estimations de budgets ça se passait grosso modo comme Polluxxx le raconte mais que c'e n'était pas clair non plus. Il y avait, après la décision de l'état, un coefficient multiplicateur, décidé dans les années 70 en gros, sur des données abstraites et totalement obsolètes. Certaines universités se retrouvaient ainsi avec 120 % de leurs demandes, et d'autres avec seulement 80% sur des critères arbitraires.
Pour les chercheurs, ça se passe ici (http://www.sauvonslarecherche.fr).
Pogo the Monkey
05/02/2009, 20h32
Bon résumé de ta part. Le problème est assez technique en plus avec le statut des enseignants - chercheurs.
Tout ça résulte de la loi qui est passée l'année dernière et que les profs avaient peu contesté. Aujourd'hui ils s'en mordent les doigts. Maintenant que la plupart des pouvoirs sont aux mains des présidents d'université, et non plus des conseils scientifiques, ce sont des décisions arbitraires et partiales qui sont décidées.
Quant à savoir si l'université est en train de devenir une entreprise, tout dépend de la façon dont les entreprises vont effectivement investir dans l'université. Il y a également les fameux pôles de compétitivité, qui concernent une petite dizaine de sites importants, c'est surtout eux qui vont être gérés de façon "managériale" en raison des sommes en jeu.
PolluXxX
05/02/2009, 20h52
Une autre chose à laquelle je n'ai pas fait référence:
Le personnel. Pour mon université, on a annoncé une baisse de budget d'environ 25/30%. Malheureusement, les premiers emplois qui vont sauter, ce seront les emplois du personnels. En plus, ils peuvent facilement sauter:
Un prof nous expliquait, le mec qui gère notre réseau à l'IUT, il travaille là depuis 7 ans. Avec un CDD renouvellé chaque année. Ils n'ont pas le droit de le prendre en CDI.
Du coup, c'est ce genre de personnel qui subira le premier l'effet de cette loi.
Cette reforme m'a l'air de rapprocher les universités des grandes écoles, et vu les résultats de ces dernières j'aurai tendance a dire que c'est surement pas une mauvaise chose.
Par contre les IUT (GMP en tète) risquent de bien l'avoir dans le cul :|
PolluXxX
05/02/2009, 21h12
Cette reforme m'a l'air de rapprocher les universités des grandes écoles, et vu les résultats de ces dernières j'aurai tendance a dire que c'est surement pas une mauvaise chose.
Tu peux développer?
Je ne veux pas être chiant, mais je ne vois pas encore quoi une baisse de budget de 30% et une mise en concurrence des universités est une bonne chose...
Par contre les IUT (GMP en tète) risquent de bien l'avoir dans le cul :|
Ah tiens. Chez nous, ce sont les bio les plus menacés. Ils doivent déjà emprunter aux autres départements avant la mise en place de la réforme, alors après, ça sera encore pire, vu qu'ils n'auront plus rien à recevoir des autres départements.
Cette reforme m'a l'air de rapprocher les universités des grandes écoles, et vu les résultats de ces dernières j'aurai tendance a dire que c'est surement pas une mauvaise chose.
Sauf que le buget par étudiant dans une grande école est de mémoire 45keuros par an. Dans une fac, c'est 15keuros par an.
Les rapprocher d'accord mais avec autant d'argent qu'avant, c'est tout simplement pas possible.
grincheux
05/02/2009, 21h30
Un prof nous expliquait, le mec qui gère notre réseau à l'IUT, il travaille là depuis 7 ans. Avec un CDD renouvellé chaque année. Ils n'ont pas le droit de le prendre en CDI.
Devant les prud'hommes il peut faire requalifier ce genre de CDD successifs en CDI, parce qu'a priori l'intitulé de son poste ne correspond pas à la définition légale d'un CDD.
Enfin pour une administration c'est peut-être (probablement ?) différent.
Sinon pour avoir passé quatre années en université il y a des choses à changer surtout dans la mentalité, pas forcément dans les moyens même si des labos de langue c'est toujours mieux que des cours dans des salles mal foutues pour progresser.
Concernant la mentalité j'ai un exemple précis à donner : les deux stages que j'ai eu à faire c'était pour trois mois alors que 90% des propositions des entreprises sont avec un minimum de 6 mois, ce qui est parfaitement logique car on commence à être efficace après deux mois.
Sachant que les stages sont essentiel au cours d'une formation c'est quand même triste de voir à quel point il existe un décalage entre la réalité du monde du travail et les programmes conçues par les responsables universitaires.
Tu peux développer?
Je ne veux pas être chiant, mais je ne vois pas encore quoi une baisse de budget de 30% et une mise en concurrence des universités est une bonne chose...
C'est surtout niveau administration/gestion, il me semble que les administrations des écoles sont plus efficaces que celles des fac (effet usine a gaz du a leurs taille surement). Y a qu'a voir les délais d'obtention des resultats (surement un exemple a la con que certains vont s'empresser de démonter rapido)
La mise en concurrence dynamisera ces administrations et les forcera a innover pour fournir un meilleur service à cout égal (augmenter la valeur ajoutée des étudiants).
Autre exemple (surement aussi a la con) y a qu'a voir comment se comporte une entreprise en situation de monopole par rapport a une qui a plusieurs concurents prets a lui piquer un marché.
Et le budget global de l'enseignement supérieur est en augmentation, selon sarko, le budget annuel par élève sera augmenté de 33% d'ici 3ans.
J'avais oublié les bio, c'est vrais que dans cette filiere aussi y a beaucoup d'investissements materiels nécéssaires.
PolluXxX
05/02/2009, 21h55
Et le budget global de l'enseignement supérieur est en augmentation, selon sarko, le budget annuel par élève sera augmenté de 33% d'ici 3ans.
Ahahaha. La blague du moment. Dire que globalement, le budget augmente. Juste pour faire mieux passer la pilule.
En tenant compte de l'inflation et de l'intégration des IUTs au budget universitaire et autre, le budget n'a pas augmenté. La preuve, chez nous, à Lille, nous sommes à -25/30% de budget.
Si la réforme est passée, c'est juste pour permettre à l'Etat de gagner plus d'argent.
Sauf que...Est-ce qu'il faut sacrifier les connaissances pour ça?
C'était une des phrases de la manifestation d'aujourd'hui. Le savoir n'est pas une marchandise.
Si la réforme est passée, c'est juste pour permettre à l'Etat de gagner plus d'argent.
Sauf que...Est-ce qu'il faut sacrifier les connaissances pour ça?
C'était une des phrases de la manifestation d'aujourd'hui. Le savoir n'est pas une marchandise.
Oui mais t'inquiète pas, Sarkozy n'a rien compris à la Recherche scientifique. Pour lui ça sert à fabriquer des joujous et c'est tout :mellow:.
Raphi Le Sobre
05/02/2009, 22h01
Oui mais t'inquiète pas, Sarkozy n'a rien compris à la Recherche scientifique. Pour lui ça sert à fabriquer des joujous et c'est tout :mellow:.
Oui en fait, c'est bien ça le souci: pour lui, la recherche doit avoir un but commercial ou économique sur le long terme. Ce qui est totalement débile, puisque les recherches d'Etats doivent favoriser le savoir et la connaissance, et pas le financier.
Du coup, toutes les facs de lettres ou de sciences humaines flippent un peu. En histoire, les débouchés économiques sont tout de même rares, du coup, sur le long terme, on risque de voir le budget de notre branche diminuer pour aller alimenter les recherches "utiles"...
PolluXxX
05/02/2009, 22h02
Oui en fait, c'est bien ça le souci: pour lui, la recherche doit avoir un but commercial ou économique sur le long terme. Ce qui est totalement débile, puisque les recherches d'Etats doivent favoriser le savoir et la connaissance, et pas le financier.
Du coup, toutes les facs de lettres ou de sciences humaines flippent un peu. En histoire, les débouchés économiques sont tout de même rares, du coup, sur le long terme, on risque de voir le budget de notre branche diminuer pour aller alimenter les recherches "utiles"...
Les recherches sont utiles à partir du moment où elles sont partagées, discutées, améliorées.
Sauf qu'avec ce qu'il se passe en ce moment, les enseignants-chercheurs qui publieront beaucoup ne pourront plus enseigner, et donc partager le fruit de leurs recherches.
Devant les prud'hommes il peut faire requalifier ce genre de CDD successifs en CDI, parce qu'a priori l'intitulé de son poste ne correspond pas à la définition légale d'un CDD.
Enfin pour une administration c'est peut-être (probablement ?) différent
Effectivement, dans le cas de l'administration, c'est le tribunal administratif qui s'occupe de ça, et côté défence du salarié, c'est pas trop ça.
Oui en fait, c'est bien ça le souci: pour lui, la recherche doit avoir un but commercial ou économique sur le long terme.
Pire que ça, il n'y qu'à regarder les objectifs de l'ANR. La plupart des financements se font sur 3 à 5 ans pour de la recherche à but "industriel". Mais bon, c'est vrai qu'il y a une part pour la recherche fondamentale ... 10% du budget total, bouffé entièrement par les gros projets (ITER & co)
Buddy_Christ
05/02/2009, 22h23
Les recherches sont utiles à partir du moment où elles sont partagées, discutées, améliorées.
Sauf qu'avec ce qu'il se passe en ce moment, les enseignants-chercheurs qui publieront beaucoup ne pourront plus enseigner, et donc partager le fruit de leurs recherches.
Je ne sais pas comment ça se passe dans les matières littéraires, mais juger les gens à leur nombre de publications est purement désastreux dans les sciences. Un papier dans un journal est censé être l'aboutissement d'un travail de recherche mûri, approfondi, original, novateur ... A la place de ça, les gens multiplient les papiers inaboutis et bâclés (dans le meilleur des cas), voire piqués au voisin, écrit par un stagiaire (il y'a eu l'exemple d'un chercheur qui a réussi à mettre son nom sur une centaine de papier en un an il me semble ... :|)
Le système actuel d'évaluation et de recrutement des chercheurs n'est certainement pas parfait, mais le remplacer par une évaluation au poids de publications, c'est d'une débilité sans bornes. Tout comme mettre toutes les décisions entre les mains des présidents d'universités.
Et cette p**** d'idée fixe à vouloir faire de la recherche avec des débouchés immédiats !
Si, il y'a 300 ans, nos ancêtres s'étaient dit "on va améliorer l'éclairage", on aurait des lampes à pétrole super performantes ! Heureusement qu'ils ont eu l'idée d'approfondir des sujets qui devaient sembler bien futils à l'époque !
Sauf que le buget par étudiant dans une grande école est de mémoire 45keuros par an. Dans une fac, c'est 15keuros par an.
Les rapprocher d'accord mais avec autant d'argent qu'avant, c'est tout simplement pas possible.
Les écoles couchent avec les entreprises depuis plusieurs siècles (= >2) et les entreprises ont de l'influence sur le programme. Méfiez vous de ce que vous souhaitez.
(RAF perso, j'ai à la fois un diplôme de grande école et un master (entres autres))
Autre calcul : (nb de master par an)/(dépenses) et là le rapport de dépense fac/école s'inverse de beaucoup (moins d'un quart des étudiants en université finissent diplomés par un master - meme pas sur que sur la moyenne toutes filière confondues, 1/4 ait finalement une licence)
Pour le reste, mon message était hyper polémique et j'ai tué mon multi pour polémique ya pas longtemps, donc j'invoque le devoir de réserve des modos et je m'arrete là en effacant la fin de mon message. (n'empeche que si le bac représentait de nouveau quelque chose, le problème serait moindre).
EDIT : j'ai oublié : réforme de merde ! Autant ya pleins de choses qui me dérangent avec le statut d'enseignants chercheurs (dans les 2 sens) autant cette réforme ne résoud rien et rajoute encore des choses dérangeantes.
PolluXxX
05/02/2009, 22h38
Je vous invite à jeter un oeil sur France 2, on est en plein débat enseignant-chercheur là.
La pauv' femme trouve ça normal que le président de l'université va endosser tant de responsabilités.
Oui mais t'inquiète pas, Sarkozy n'a rien compris à la Recherche scientifique. Pour lui ça sert à fabriquer des joujous et c'est tout :mellow:.Excepté à la manipulation des foules. Débiles. Les foules, je veux dire.
Déjà que les publications de recherche sont plutôt merdiques (faut faire de la production et du volume, avoir son nom marqué le plus fréquemment sur des pavés), ça va être encore pire. La qualité va être encore plus noyée.
Il y a même des cours pour savoir lire ces publications, où on apprend à lire en diagonale, à passer vite-fait les pages pour voir s'il y a des trucs vraiment intéressants.
Les chercheurs sérieux (pas forcément carriéristes) vont être encore plus désavantagés.
Solution : publi payante pour le labo, gratuite pour les lecteurs. Paf, volume divisé par 30.
Même si la première courbe est malhonnête, mais exacte (matez l'échelle), ce truc est très bon :
http://www.youtube.com/watch?v=iyBXfmrVhrk
http://www.youtube.com/watch?v=iyBXfmrVhrk
Cette reforme m'a l'air de rapprocher les universités des grandes écoles, et vu les résultats de ces dernières j'aurai tendance a dire que c'est surement pas une mauvaise chose.
Pas vraiment non.
Il faut réformer l'EN ok.
Mais de la bonne manière, pas en faisant n'importe quoi comme c'est le cas actuellement.
Même si la première courbe est malhonnête, mais exacte (matez l'échelle), ce truc est très bon :
http://www.youtube.com/watch?v=iyBXfmrVhrk
How to lie with statistics. L'échelle merdique, c'est le B.A-BA du graphique de pute.
Autre chose : les grandes écoles fonctionnent aussi bien parce qu'elles sont gérées par un CA élu présidé par un ou des industriels partenaires principaux de l'école. Le président n'a pas plus de pouvoirs que les autres membres, et le directeur (nommé, lui, par décret) n'a qu'une voix consultative.
Et la CTI qui délivre le diplôme est indépendante de l'état et est une commission paritaire de représentants TOUS élus, pour moitié issus de l'entreprise (medef et cgpme principalement) et l'autre moitié de l'enseignement. La plupart des décisions, par l'absence de projecteurs, sont prises à l'unanimité, sans querelles partisanes (puisqu'il n'y a de toutes façon personne pour les voir). Le ministre n'y est pas d'un avis, ne serait-ce que consultatif. Le bureau national des élèves ingénieurs (là aussi composé de représentants élus) y est voix consultative et parti prenante des commissions préparatoires.
Si je résume : c'est un système transparent où les dirigeants sont renouvelés tous les 2 ans, paritaire, démocratique, où l'objectif de chacun n'est pas de faire de la politique mais de permettre au système d'avancer, sans paillette, sans caméra.
J'oubliais : le diplôme d'ingénieur est délivré pendant une durée limitée, fonction de l'évaluation de la CTI, et même Polytechnique si elle s'assoit sur l'avis CTI peut perdre son habilitation.
Et si l'une des solutions était ce mélange de technocratie et de démocratie ? (pour la gestion interne des universités et des diplômes... je parle pas des personels là ou de l'origine de l'argent)
Frypolar
06/02/2009, 00h02
Pour les IUT:
Avant, les IUT, enseignement technologique, recevait une enveloppe directement de l'état, et c'était à elle de gérer son budget. Et gérer une IUT, du fait de son caractère technologique, ça coûte cher: Beaucoup de TD/TP, de matériel nécessaire, de professeurs nécessaires...Sauf que la LRU décide maintenant d'envoyer une enveloppe globale aux universités, qu'elle devra distribuer entre ses différentes composantes. On peut craindre une baisse de budget pour les IUT, donc les formations seront inégales entre les différentes IUT de France, et au final, le DUT perdra sa valeur nationale.
Juste pour préciser que le budget était décider par un conseil regroupant représentants des IUT (président et directeur d'IUT) et des industriels. Maintenant, tout va à l'université, et si il y a une gueguerre à 2 balles entre le président d'université et celui de l'IUT on sait tous qui va trinquer :|. Ça peut très bien se passer aussi mais du coup les IUT ne seront plus égaux.
Cette reforme m'a l'air de rapprocher les universités des grandes écoles, et vu les résultats de ces dernières j'aurai tendance a dire que c'est surement pas une mauvaise chose.
Par contre les IUT (GMP en tète) risquent de bien l'avoir dans le cul :|
Je suis en GMP :lol:.
C'est surtout niveau administration/gestion, il me semble que les administrations des écoles sont plus efficaces que celles des fac (effet usine a gaz du a leurs taille surement). Y a qu'a voir les délais d'obtention des resultats (surement un exemple a la con que certains vont s'empresser de démonter rapido)
Ou peut-être que l'administration universitaire, du fait des moyens ridicules qui sont allouées à certains établissements, est obligée de tourner en effectif très réduit. Le site d'Aix-Marseille 1 est, depuis des années, en manque de personnel. Aux dernières estimations, il faudrait une centaine (oui oui) d'employés supplémentaire pour le faire tourner correctement (càd amplitude plus grande pour l'ouverture des secrétariats, meilleur suivi des étudiants, délais moindre, etc). Sauf qu'il a été décidé de virer 7 personnes pour cette année. Logique.
Au fait, petit détail. Votre cher président a, dans un discours du 22 ou 23 janvier, signé l'arrêt de mort du CNRS. Il est fort quand même.
Et si l'une des solutions était ce mélange de technocratie et de démocratie ? (pour la gestion interne des universités et des diplômes... je parle pas des personels là ou de l'origine de l'argent)
Bin en pratique, c'est vrai que ce système marche plutôt bien depuis pas mal de temps.
Mais ça marche uniquement parce que les écoles d'ingés sont des usines à recherches "utiles": les thèmes enseignés le sont toujours en vue d'une exploitation immédiate, et les quelques élèves intéressés par les sciences fondamentales ou la recherche (publique) y sont peu encouragés.
J'ai aussi vu qu'ils voulaient tout simplement supprimer les IUFM pour les remplacer par des enseignants de secondaires "masterisés"...ca aussi c'est une belle connerie. On apprendra ou la pédagogie à ces futurs profs ?
Pour rebondir sur ce que dit Raphi : Ce que ne comprend pas Sarkozy aussi (ou qu'il ne veut tout simplement pas voir), c'est la différence entre la recherche théorique (fondamentale) qui n'a aucun but à la base économique et la recherche appliquée qui a une finalité économique direct. Et sa vision des choses ne fait pas peur qu'aux Historiens...
Suis bien content d'avoir finis mes études.
Bon courage à vous :rolleyes:.
Mémo personnel : Penser à inscrire mes enfants en école privé a l'etranger...
Penser a inscrire mes enfants en ecole privé a l'etranger...
Ça c'est une super idée: le financement des études des enfants d'expatriés était une promesse de campagne de Sarkozy, il l'a tenue, résultat le contribuable se retrouve à payer les cours (en général très chers et en constante augmentation) des enfants de gens qui sont rarement aux abois...
Minuteman
06/02/2009, 10h14
Moi, je la trouve bien cette réforme, il est absolument nécessaire que les différentes écoles soient en concurrence et qu'une partie de leur budget provienne de travaux réalisés sous mandat pour l'industrie. Il n'y a pas de meilleur moyen pour être en contact avec la réalité éconmique et culturelle des entreprises.
Le but est d'avoir un enseignement de qualité qui ne s'obtient que par la "suppression" des filières faibles, pas d'assurer une constance des formations à travers tout le territoire. Enfin, c'est ma vision de sale capitaliste.
Grosnours
06/02/2009, 10h17
Ça c'est une super idée: le financement des études des enfants d'expatriés était une promesse de campagne de Sarkozy, il l'a tenue, résultat le contribuable se retrouve à payer les cours (en général très chers et en constante augmentation) des enfants de gens qui sont rarement aux abois...
Ça va pas recommencer ! Tous les expats (et moi le premier) ne sont pas Rockfeller, hein !
Dans le genre cliché, caricature et image d'Epinal, vous vous posez la.
Bref, que vous ne soyez pas d'accord avec cette mesure de Sarkozy (moi j'aime bien bizarrement), soit, mais éviter de taper sur les expats qui sont bien sur tous pétés de thunes car mandés par leur boite. Merci.
Bin en pratique, c'est vrai que ce système marche plutôt bien depuis pas mal de temps.
Mais ça marche uniquement parce que les écoles d'ingés sont des usines à recherches "utiles": les thèmes enseignés le sont toujours en vue d'une exploitation immédiate, et les quelques élèves intéressés par les sciences fondamentales ou la recherche (publique) y sont peu encouragés.Alors là, je ne suis pas d'accord, ayant fait une école très portée sur la science.
Ca marche, de mon point de vue parce que quand on élit des représentant pour se prononcer sur un sujet avec :
- des votants qui sont spécialistes (y compris les élèves : ils sont effectivement une part des spécialistes des études et de la science)
- des candidats qui sont des spécialistes
- une répartition qui fait que chaque collège de spécialiste élit des membres en son sein, sans influencer les autres collèges
Parce que chaque membre d'un CA d'école n'a qu'un but : que l'école soit la meilleure et la plus reconnue possible et ça nécessite que les élèves soient bons et les chercheurs également.
Chaque membre de la CTI n'a qu'un but : que le diplôme d'ingénieur conserve sa réputation d'excellence en france et l'étende à l'étranger.
Le directeur général de l'école doit être capable d'assurer un cours dans les disciplines principales de l'école. Le président est l'un des industriel partenaire de l'école, donc dans le même domaine. Les réprésentant A sont issues des professeurs et MC, les B sont issus des PRAG, toujours, donc, dans les domaines de l'école, de fait. Les élèves, ben évidemment... Et les personels, ben vu qu'ils participent à la maintenance des appareillages, au moins un minimum ils sont dans le domaine.
Pas d'enarque (ou alors physicien + enarque), pas d'administratif pur (à part le secrétaire général, avec voix consultative), pas de tirage de couverture : si la filière chimie est nulle, ça rejallit sur la filière info (pas comme en université où un UFR peut être absolument nul sans que les UFR se sentent concernés). Et que des élus ! Et le pouvoir d'envoyer un ministre se faire foutre (voir l'affaire Centrale Paris contre C. Allègre, ou CGE/CDEFI/CEFI/CTI contre tous sur le sujet "prépas")
A propos de la recherche fondamentale, vs recherche 'immédiate', faudrait pas tout voir d'un seul coté.
Je pense quand même qu'il y a une certaine arrogance en France qui fait que les chercheurs (certains) s'offusquent quand on leur demande quelles est la finalité de leurs travaux. Genre on fait notre tambouille dans notre coin, c'est fondamental, on a pas à se justifier.
Ça me parait pas stupide de demander à quoi ça va servir, parce que sinon on se retrouve avec des gars qui mesurent la puissance d'éjection des merdes de pingouins au télémètre. Et je ne donnerais pas de crédit à un gars qui n'arrive pas à me dire où il va, ce qu'il espère que ça va apporter, etc... même à super long terme.
Je me fais l'avocat du diable, mais y'a aussi un syndrome tour d'ivoire dans la recherche française.
Je vais essayer de trouver de la lecture sur l'organisation des facs aux USA, vu que malgré leur coté "capitaliste" (boooh), ils sortent pas mal de recherche fondamentale.
Je vais essayer de trouver de la lecture sur l'organisation des facs aux USA, vu que malgré leur coté "capitaliste" (boooh), ils sortent pas mal de recherche fondamentale.
Tu vas pouvoir constater que l'Etat américain investit beaucoup dans leurs Universités, particulièrement dans la Recherche...même si elles fonctionnent sur fonds privé.
Quant à ton exemple sur la Recherche Fondamentale, ça ne se limite pas uniquement à la France.
Je me fais l'avocat du diable, mais y'a aussi un syndrome tour d'ivoire dans la recherche française.
Je suis tout à fait d'accord, mais c'est pas en améliorant la bougie qu'on a inventer l'ampoule. Et quand Volta faisait sauter des grenouilles mortes, les gens trouvaient probablement ça encore plus con que les déjections de pinguoins.
La question centrale est QUI évalue ? Et je nie la capacité d'un président d'université à évaluer l'ensemble des recherches de ses labo. Tout comme celle d'un ministre.
Arnold le joufflu
06/02/2009, 10h24
Et les philosophes ? A quoi ils vont servir les philosophes ?
Sérieux, comment tu veux définir un but pour TOUT ce qui est issu des sciences sociales ? Et pourtant, il FAUT des recherches dans ces domaines...
Grosnours, évidemment les expats ne sont pas tous des gros riches... Mais GRATUITE pour TOUS ?? Sans condition ? Ca te parait pas un minimum hors de propos ?
Ouais bon, c'est surement une déformation pro, mais je ne classe ni médecine, ni les sciences sociales dans la "recherche scientifique". Pas que je dénigre, mais dans ma ptite tête, c'est différent. Après c'est plus difficile de leur appliquer un but, certes, mais à partir du moment ou ça ne sert à rien, pourquoi faire des recherches ?
Si je prends l'exemple de Neo, pour l'ampoule, on peut dire "Ces recherches visent à développer un nouveau moyen d'éclairage plus pratique et performant". Dans le cas des sciences sociales, je ne suis pas spécialiste, mais je suis sur qu'on peut trouver des applications, politiques, sociales, commerciales etc...
La philo, pas ma tasse de thé, je conçois mal ce que peut être la recherche en philosophie.
Le problème étant pas de trouver des applications immédiates à tout prix, mais bien de faire l'effort d'expliquer pourquoi, de situer sa recherche à une échelle plus large etc..
Je suis tout à fait d'accord, mais c'est pas en améliorant la bougie qu'on a inventer l'ampoule. Et quand Volta faisait sauter des grenouilles mortes, les gens trouvaient probablement ça encore plus con que les déjections de pinguoins.
La question centrale est QUI évalue ? Et je nie la capacité d'un président d'université à évaluer l'ensemble des recherches de ses labo. Tout comme celle d'un ministre.
Alors jusqu'à présent, c'est l'AERES qui évalue les labos (ils cherchent surtout la petite bête).
Et puis les déjection de pingouins et leurs études (lol mdr ptdr), si tant est qu'un tel exemple caricatural existe, un petit malin pourra toujours trouver des explications et applications intéressantes.
C'est partout pareil. D'où croyez vous que vous vienne vos joujous technologiques ? Les matrices ça vous dit quelque chose ? Très utilisés un peu partout, en informatique notamment. Ce sont des matheux qui se sont penchés là dessus il y a 2 siècles.
Et à quoi sert l'Astronomie ? A quoi ça sert d'établir des "cartes de rayonnement cosmique" de l'Univers ?
La philo, pas ma tasse de thé, je conçois mal ce que peut être la recherche en philosophie.
Le problème étant pas de trouver des applications immédiates à tout prix, mais bien de faire l'effort d'expliquer pourquoi, de situer sa recherche à une échelle plus large etc..
Si tu t'interroges sur la finalité de la Recherche, je t'invite à faire un peu d'histoire des Sciences. De l'antiquité avec Archimède, Thalès et cie, jusqu'à nos jours (Albert Fert, Prix Nobel de physique pour un truc qu'il a fait dans les années 80) en passant par Newton, Faraday, etc.
Je suis sur que les astronomes ou les matheux pourraient répondre à ça.
Bon, je vais le dire plus simplement. Je n'ai de problème avec aucun sujet de recherche. Je trouve juste que les chercheurs doivent faire l'effort de répondre autre chose que "Parce que" à la question "Pourquoi ?". Et pas s'offusquer d'avoir à le faire.
Et oui le truc des pingouins existe, y'avait eu une news dans CPC (ou le vieux Joy).
Moi, je la trouve bien cette réforme, il est absolument nécessaire que les différentes écoles soient en concurrence et qu'une partie de leur budget provienne de travaux réalisés sous mandat pour l'industrie. Il n'y a pas de meilleur moyen pour être en contact avec la réalité économique et culturelle des entreprises.
la concurrence est nécessaire, certes, mais on arrive déjà, avec les réductions de budget successives à des cas vraiment débiles. Je vais citer un exemple que je connais : L'Université de Rouen a en gros passé l'année dernière pour 3 millions d'euros de contrats de recherche industriels ... Sauf que, vu qu'il n'y a pas assez de personnels dans le service comptable, les factures n'ont pas encore été réclamées (sur ce type de facture, le retard accumulé est de 3 ans si je me souviens bien), la priorité ayant été donnée aux paiements des salaires et au reste (achat de matériel, etc ...).
Que ce soit clair : je ne nie pas qu'il faille réduire le nombre d'enseignants (y a de moins en moins d'étudiants donc bon, faut pas non plus dire n'importe quoi), je ne nie pas non plus qu'il faille évaluer la qualité de la recherche des enseignants chercheurs (tout le monde connait au moins un planqué), je ne nie pas qu'il serait intelligent de permettre aux enseignants-chercheurs de choisir s'ils veulent faire plutôt de la recherche ou de l'enseignement.
Mais avec la suppression des commissions de spécialistes (la commission de scientifiques qui sélectionnait les candidats aux postes d'enseignant-chercheur et permettait l'évolution de carrière), tout le pouvoir sur le recrutement et l'évolution de carrière arrive dans les mains du président de l'université, dont les principales activités se situent dans le niveau de la bureaucratie (et il faut l'avouer, souvent élu par défaut, personne ne veut de ce boulot) ... Y a comme un truc qui me gêne là.
Et enfin, j'ai choisi de faire une carrière dans l'enseignement et la recherche parce que ça me plait et que je pense ne pas être mauvais dans les deux. Toutefois, j'accepte d'être payé moins cher (1400 euros net par mois en début de carrière, 3500 en fin) mais je veux en échange : la sécurité de l'emploi et le statut de fonctionnaire, faudrait pas me prendre pour un jambon non plus.
Ces deux choses sont maintenant supprimées :
- Le poste de maitre de conférences est appelé à disparaitre pour être remplacé par des CDD de 5 ans comme pour les postes CNRS.
- Les enseignants-chercheurs des universités ayant passé la LRU (ce qui est de toutes façons obligatoire à court terme pour les universités ne l'ayant pas encore passé) ne sont dors et déjà plus considéré comme des fonctionnaires.
Et enfin, j'ai choisi de faire une carrière dans l'enseignement et la recherche parce que ça me plait et que je pense ne pas être mauvais dans les deux. Toutefois, j'accepte d'être payé moins cher (1400 euros net par mois en début de carrière, 3500 en fin) mais je veux en échange : la sécurité de l'emploi et le statut de fonctionnaire, faudrait pas me prendre pour un jambon non plus.
N'y voit aucune connotation péjorative ou satirique (No Irony Inside certified), surtout que je ne connais pas du tout.
Mais quand tu dis que tu as choisi l'enseignement et la recherche, tu opposes ce choix a quel autres choix ?
Bon, je vais le dire plus simplement. Je n'ai de problème avec aucun sujet de recherche. Je trouve juste que les chercheurs doivent faire l'effort de répondre autre chose que "Parce que" à la question "Pourquoi ?". Et pas s'offusquer d'avoir à le faire.
Ah c'est donc une question de pédagogie, de communication !
Voilà mon point de vue : la Recherche avec un grand "R" a pour but d'approfondir notre connaissance de l'Univers...même pour des sujets aussi scato que la déjection des pingouins.
Ainsi, si des scientifiques pensent qu'une telle étude vaut le coup, je leur fais confiance. Ils t'expliqueront mieux que moi.
Je vais me permettre de citer le seul cas que je connaisse, celui de l'IAE de Paris, puisque j'y ai été.
Cet un établissement assez particulier en France, il a un statut unique (article 43). Il dépend de l'état (pour être exact, de Paris 1 - Panthéon Sorbonne, et du pétillant Hénin) mais en fait pas trop. Il a plus d'autonomie au niveau budget et RH que les autres IAE. Et étonamment, c'est un des plus efficaces, il arrive très bien à récolter des gros financement auprès des entreprises, qui apprécient la formation.
Mais je voulais surtout noter le petit détail qui fâche. Grosso modo, le personnel de l'IAE appartient à 2 catégories : les fonctionnaires et ceux qui ont un contrat de salarié du privé. Bah je peux vous dire que pour les étudiants, la différence sautait aux yeux dans 90% des cas :hawerz:. Ca va être qualifié de trollesque comme affirmation, mais c'était vrai.
N'y voit aucune connotation péjorative ou satirique (no ironie inside), surtout que je ne connais pas du tout.
Mais quand tu dis que tu as choisi l'enseignement et la recherche, tu opposes ce choix a quel autres choix ?
Emploi dans l'industrie, recherche ou production.
J'ai gouté à l'emploi en production, et je ne souhaite jamais y remettre les pieds ^^.
Anonyme871
06/02/2009, 11h11
- Le poste de maitre de conférences est appelé à disparaitre pour être remplacé par des CDD de 5 ans comme pour les postes CNRS.
- Les enseignants-chercheurs des universités ayant passé la LRU (ce qui est de toutes façons obligatoire à court terme pour les universités ne l'ayant pas encore passé) ne sont dors et déjà plus considéré comme des fonctionnaires.
Mais, en gros, ils viennent de supprimer le dernier intérêt pour les chercheurs à rester en France. ;)
la concurrence est nécessaire, certes...
Pour moi la concurrence en termes de Recherche, fonda ou appliquée, est...contre-productive au contraire.
La Recherche en Université se nourrit également de coopération inter-chercheurs, inter-labos. Si elles entrent en concurrence, je ne crois pas que la coopération continuera à se faire.
Je vais être bien emmerdé pour ma thèse si on me met des bâtons dans les roues parce que j'ai cité un auteur qui bosse à, par exemple, Grenoble.
Si je prends l'exemple de Neo, pour l'ampoule, on peut dire "Ces recherches visent à développer un nouveau moyen d'éclairage plus pratique et performant". Dans le cas des sciences sociales, je ne suis pas spécialiste, mais je suis sur qu'on peut trouver des applications, politiques, sociales, commerciales etc...
Le problème étant pas de trouver des applications immédiates à tout prix, mais bien de faire l'effort d'expliquer pourquoi, de situer sa recherche à une échelle plus large etc..Sauf que :
- l'électricité a été découverte par accident
- il n'a jamais été question de créer un éclairage performant dans les recherches qui ont menées à l'ampoule, à part à la toute fin desdites recherches
- pour prendre plus récent et que je connais mieux : dans les années 70, l'équipe du professeur Raveau, à Caen, cherchait un moyen de remplacer le platine des condensateurs solides par autre chose, qui pour plein de raisons devait très grossièrement (Bernard, si vous nous lisez, n'allez pas bruler mon nom des bases de vos anciens élèves) être un oxyde. Pour cela des moyens limités lui était attribué, et en particulier, dans les groupes de froid. Il a créé avec son équipe des céramiques conductrice à base de cuprates qu'il a mesuré de 77K (azote liquide) à 900°C (en très gros). Il aurait voulu faire plus froid, mais il n'avait pas les ressources pour de l'hélium liquide. Il avait son cuprate et c'est good, il a continué à le développer. Puis L'équipe de Bednorz et Müller (IBM, si ma mémoire est bonne) a décidé qu'il était dommage de pas être descendu en dessous, et POUR LA SCIENCE (et rien d'autre) a synthétisé certaines céramiques (comme des porcs en plus, tant le mélange initial était dégueux) et plonger le tout dans l'hélium liquide. Depuis on a des céramiques supraconductrices qui autorisent l'IRM (enfin la facilite), les trains à lévitation, les squid (instrument de mesure magnétique), et toutes les applications envisageable de la supraconductivité qui ne nécessite plus de baigner dans l'hélium superfluide, mais simplement dans l'azote liquide, voir même dans un groupe de froid à 2 étages. Ils ne cherchaient rien de tout ça, juste à mettre les points manquants sur une courbe. Pour la petite histoire, l'un des composés de l'équipe Raveau avait une Tc de 73,x K. Moins de 4°C du prix Nobel... et d'une recherche mondiale qui aurait gagné 10ans d'un coup (au lieu d'attendre la découverte d'ibm).
Ce sont les modèles théoriques sans autre objet que la pure science pour la science par la science qui ont donné l'energie nucléaire, y compris ITER... etc les exemples sont très nombreux. D'une façon générale, aucun des "breakthrough" des 150 dernières années n'étaient cherché, et ils sont apparus par chance, par hasard, ... au milieur d'une recherche théorique sans intérêt matériel ou dans une recherche sur un truc non concerné. LEs cellules photovoltaïques vont gagner beaucoup par application de la recherche fondamentale sur les cristaux optique non linéaires anisotrope (qui ne sont quasiment qu'une construction intellectuelle pour mettre de point sur un modèle... enfin étaient, parce qu'ils existent maintenant).
C'est un peu HS peut être, mais je suis le seul a penser que tout ces pseudo "chercheurs" en philo, lettre, histoire &co sont totalement inutiles ? et coutent surement des fortunes pour 0 resultats a part se faire mousser entre eux.
Je vois pas en quoi ça peut faire avancer l'humanité...contrairement a la recherche scientifique.
Car en recherche scientifique, meme les trucs a la con entrainent régulierement des découvertes utiles pour améliorer notre niveau de vie, je suis pas certain que ça soit le cas pour des docteurs en lettre classique...
Anonyme871
06/02/2009, 11h21
C'est un peu HS peut être, mais je suis le seul a penser que tout ces pseudo "chercheurs" en philo, lettre, histoire &co sont totalement inutiles ? et coutent surement des fortunes pour 0 resultats a part se faire mousser entre eux.
Je vois pas en quoi ça peut faire avancer l'humanité...contrairement a la recherche scientifique.
Car en recherche scientifique, meme les trucs a la con entrainent régulierement des découvertes utiles pour améliorer notre niveau de vie, je suis pas certain que ça soit le cas pour des docteurs en lettre classique...
Ouai tu as tout à fait raison. Allons bruler tout les bouquins d'histoire.
Il n'empêche qu'en regardant le niveau des Universités dans les autres pays, les Universités françaises sont vraiment en reste, il n'y a que les grandes Ecoles d'Ingé à pouvoir les concurrencer, et encore. D'un autre côté les frais de nos Universités sont bien moins importants, ceci expliquant peut être cela...
Enfin bon il y a vraiment quelque chose à faire, et à un niveau plus profond à mon avis. Commencer par relever le niveau du BAC et organiser une meilleure orientation après celui-ci serait un bon début.
Et puis, au risque de choquer, ça pourrait être pas mal de limiter les entrées de certaines filières proportionnellement aux débouchés qu'il y a derrière.
Sans vouloir être condescendant envers ces filières, pourquoi on retrouve autant de gens en Histoire de l'Art et en Psychologie quand on sait qu'il n'y a pratiquement rien derrière.
Ce qui pose la question du rôle de l'Univeriste : doit-elle nous apprendre ce que l'on aime ou ce qui est "utile" à la société ?
Il n'empêche qu'en regardant le niveau des Universités dans les autres pays, les Universités françaises sont vraiment en reste, il n'y a que les grandes Ecoles d'Ingé à pouvoir les concurrencer, et encore. D'un autre côté les frais de nos Universités sont bien moins importants, ceci expliquant peut être cela...
J'attendais ça avec impatience.
Hop! (http://www.boivigny.com/Classement-des-universites-et-grandes-ecoles-comment-faut-il-les-interpreter-_a590.html)
L’examen des parcours de formation des dirigeants de ces 500 plus grandes entreprises a permis de classer 338 établissements d’enseignement supérieur.
Ainsi, alors que le classement de Shanghaï se fonde essentiellement sur les performances des établissements d’enseignement supérieur en matière de recherche académique, l’Ecole des Mines de Paris a choisi un nouveau critère, reposant également sur des données objectives et vérifiables, qui permet d’évaluer la performance des établissements d’enseignement supérieur en matière de formation.
Sur ces bases, l’étude met en avant les éléments suivants.
Si les établissements américains figurent comme il est de coutume au sommet du
classement, ce palmarès fait cependant apparaître une excellente position des
établissements d’enseignement supérieur français puisque 5 d’entre eux figurent
dans les 10 premiers.
Le palmarès modifie aussi très sensiblement, par rapport au classement de Shanghaï, la
place des établissements allemands et japonais.
Le cumul des résultats des Ecoles constituant ParisTech placerait ce dernier au 1er rang
mondial
Source (http://actualites.prepa-hec.org/2007/09/classement-international-des-universites-ecole-des-mines-paris/0151)
"Ce qui pose la question du rôle de l'Univeriste : doit-elle nous apprendre ce que l'on aime ou ce qui est "utile" à la société ?"
Doit on privilégier l'utile?....
Putain une question de philo :)
Ce qui pose la question du rôle de l'Univeriste : doit-elle nous apprendre ce que l'on aime ou ce qui est "utile" à la société ?
Eh bien y a pas mal de choses qui vont se perdre si on n'enseigne que ce qui est "rentable". La vraie question sous-jacente n'est elle pas un problème d'orientation ?
Guest62019
06/02/2009, 11h26
J'attendais ça avec impatience.
Hop! (http://www.boivigny.com/Classement-des-universites-et-grandes-ecoles-comment-faut-il-les-interpreter-_a590.html)
[/list]Source (http://actualites.prepa-hec.org/2007/09/classement-international-des-universites-ecole-des-mines-paris/0151)
Putain merci, ça remet beaucoup de choses en perspectives.
Anonyme871
06/02/2009, 11h26
La vraie question sous-jacente n'est elle pas un problème d'orientation ?
Ouai, mais ça c'est mon crédo à moi :p
Krogort a déjà brulé tous les philosophes, on pourra jamais trouver une réponse :)
Raphi Le Sobre
06/02/2009, 11h28
C'est un peu HS peut être, mais je suis le seul a penser que tout ces pseudo "chercheurs" en philo, lettre, histoire &co sont totalement inutiles ? et coutent surement des fortunes pour 0 resultats a part se faire mousser entre eux.
Bravo. Superbe.
Mais t'as raison, on devrait arrêter de faire des recherches si ça rapporte pas de pognon. La compréhension de notre monde, de notre histoire, de notre évolution ou de notre pensé, ça n'a probablement aucun intérêt.
Tu voudrais pas aussi qu'on brûle les bouquins que t'aimes pas, qu'on interdisent les films qui t'emmerdent, qu'on élève tes paroles au rang de loi et de vérité et qu'on enferme les mecs qui ne sont pas d'accord avec toi ?
Sinon, je ne sais pas ce que t'imagines, mais entre faire des recherches dans les archives de Paris et développer de nouveaux procédés industriels, ça n'a absolument pas le même coût. Ca n'a même rien à voir.
J'attendais ça avec impatience.
Hop! (http://www.boivigny.com/Classement-des-universites-et-grandes-ecoles-comment-faut-il-les-interpreter-_a590.html)
[/list]
Source (http://actualites.prepa-hec.org/2007/09/classement-international-des-universites-ecole-des-mines-paris/0151)
Je vois pas trop ou tu veux en venir... On peut trouver d'autres classements ou les établissements français sont loin du peloton de tête, tout dépend des critères retenus, et surtout, et c'était là mon principal souci, les Universités sont absentes de ces classements.
Anonyme871
06/02/2009, 11h30
Et même. Je suis pas d'accord avec l'idée que la recherche en SH n'apporte pas de pognon.
Y'a qu'a voir les cités médiéval ultra touristique, les parcs archéologiques, les bouquins/revue de psycho qui se vendent comme des petits pains etc. etc. etc.
T'enlève les SH, tu peu fermer la moitié des librairies déjà.
@Zebb : Ben tu parles de niveaux des universités...des niveaux par rapport à quoi ?
Et de quels classements tu parles surtout ?
Le premier lien t'explique des trucs.
@Krogort : tu peux venir dans les labos de langue à la fac de lettres, l'Electricité et le chauffage sont gratuits.
Krogort a déjà brulé tous les philosophes, on pourra jamais trouver une réponse :)
D'un autre coté, la reponse de bernard henri levy m'importe peu :ninja:
Pour en revenir au sujet, il faut néanmoins des réformes du systeme oui ou non?
Pas celle la a priori mais que changer alors?
L'université en France est loin d'etre parfaite. Que proposez vous comme alternative.
Guest62019
06/02/2009, 11h31
D'un autre coté, la reponse de bernard henri levy m'importe peu :ninja:
On parle de philosophes hein.
On parle de philosophes hein.
J'allais le dire.
Bon ça fait flood là :ninja:.
Anonyme871
06/02/2009, 11h32
Philosophe on a dit, pas playboy pour chanteuse/actrice/pin up de merde
edit : et merde
Hochmeister
06/02/2009, 11h35
C'est un peu HS peut être, mais je suis le seul a penser que tout ces pseudo "chercheurs" en philo, lettre, histoire &co sont totalement inutiles ? et coutent surement des fortunes pour 0 resultats a part se faire mousser entre eux.
Je vois pas en quoi ça peut faire avancer l'humanité...contrairement a la recherche scientifique.
Car en recherche scientifique, meme les trucs a la con entrainent régulierement des découvertes utiles pour améliorer notre niveau de vie, je suis pas certain que ça soit le cas pour des docteurs en lettre classique...
Ha ha !
" Je suis ton père Krogort " signé Hanns Johst.
"Wenn ich Kultur höre, entsichere ich meinen Browning"
:sorry pour le troll:
Petit aparté sur la recherche aussi. Le Dean de l'IAE se plaignait que la recherche publique était bien partie pour se casser la gueule, parce que tous les doctorants qui étaient formés à l'école doctorale se cassaient soit à l'étranger, soit dans des écoles privées pour y faire la recherche. Pour des raisons purement pécuniaires
@Zebb : Ben tu parles de niveaux des universités...des niveaux par rapport à quoi ?
Et de quels classements tu parles surtout ?
Le premier lien t'explique des trucs.
C'est peut-être un abus de langage de ma part, mais je différencie les Universités (celles ou tu fais ton DEUG, Licence Master et compagnie) des Grandes Ecoles, qui ne sont pas concernées par la réforme dont parle ce thread et dont une partie fonctionne déjà sur son modèle.
Donc oui les Grandes Ecoles françaises sont pas dégueu, mais les Universités publiques ou la majorité des étudiants du supérieurs se trouvent elles supportent difficilement la comparaison.
StanRex> et ça se comprend : les chercheurs en France trouvent très difficilement du boulot dans le privé, donc n'ont le choix que de rester à bosser dans les Universités payés au lance-pierre avec des moyens bien limités, ou bien aller à l'étranger. On peut pas leur en vouloir d'avoir de l'ambition...
Pour moi la concurrence en termes de Recherche, fonda ou appliquée, est...contre-productive au contraire.
La Recherche en Université se nourrit également de coopération inter-chercheurs, inter-labos. Si elles entrent en concurrence, je ne crois pas que la coopération continuera à se faire.
Je vais être bien emmerdé pour ma thèse si on me met des bâtons dans les roues parce que j'ai cité un auteur qui bosse à, par exemple, Grenoble.
Je parlais plutôt (et minuteman aussi je pense), de la concurrence sur les contrats industriels à court terme (type prestation de service) et la qualité de l'enseignement.
Evidemment, la recherche des universités (françaises et étrangères) ne tiens que grâce à la coopération inter-chercheurs ^^ (la moitié de ma thèse au bas mot tient sur ces collaborations, en France et à l'étranger)
C'est peut-être un abus de langage de ma part, mais je différencie les Universités (celles ou tu fais ton DEUG, Licence Master et compagnie) des Grandes Ecoles, qui ne sont pas concernées par la réforme dont parle ce thread et dont une partie fonctionne déjà sur son modèle.
Donc oui les Grandes Ecoles françaises sont pas dégueu, mais les Universités publiques ou la majorité des étudiants du supérieurs se trouvent elles supportent difficilement la comparaison.
Il n'y a pas que les Grandes Ecoles qui sont concernées par le lien.
D'ailleurs, figures-toi que certaines Grandes Ecoles sont regroupées en Universités.
Ainsi l'INP de Toulouse est une université.
Puisqu'on en est à poser des questions :
Compte tenu des crédits limités de la recherche, doit on favoriser absolument la "recherche utile", si non, dans quelle proportion (je voyais plus haut que ça tourne autour de 10%) financer la recherche fondamentale (non applicable immédiatement) ?
Quelle est la part acceptable finalement ? Financer les crottes de pingouins (oui j'aime l'exemple, caricature, je sais) plutôt que la recherche sur le cancer, ou la pile à combustion est-il éthiquement acceptable, même pour le Savoir ?
Edit : Ca sonne vraiment caricatural après coup, appliquez l'adoucissant spécial propos exagérés pour illustrer le point.
Je parlais plutôt (et minuteman aussi je pense), de la concurrence sur les contrats industriels à court terme (type prestation de service) et la qualité de l'enseignement.
Ouais ok, d'accord. La R&D interne en Entreprise, normal que ce soit soumis aux règles de la concurrence.
Bravo. Superbe.
Mais t'as raison, on devrait arrêter de faire des recherches si ça rapporte pas de pognon. La compréhension de notre monde, de notre histoire, de notre évolution ou de notre pensé, ça n'a probablement aucun intérêt.
Tu voudrais pas aussi qu'on brûle les bouquins que t'aimes pas, qu'on interdisent les films qui t'emmerdent, qu'on élève tes paroles au rang de loi et de vérité et qu'on enferme les mecs qui ne sont pas d'accord avec toi ?
Qu'on laisse les bouquins a ceux qui aiment les lires, c'est pas mes sous qui servent à les écrire, donc ça m'est égal. Contrairement aux milliers d'improductifs payés par l'état.
A mon avis le seul but de la recherche (publique) doit être l'amélioration de notre niveau de vie. Je pense que le reste c'est de l'argent gaspillé.
Et je vois pas ce qu'il y a d'utile a chercher a comprendre notre histoire, notre notre évolution (spirituelle?) ou de notre pensé a part a se faire mousser dans les milieux littéraires...
Sinon, je ne sais pas ce que t'imagines, mais entre faire des recherches dans les archives de Paris et développer de nouveaux procédés industriels, ça n'a absolument pas le même coût. Ca n'a même rien à voir.
Justement, j'aimerais bien connaitre le ratio des dépenses publiques littéraires/scientifiques dans ce domaine. J'ai bien peur qu'il soit proche de 0.5 :|
D'un autre coté, la reponse de bernard henri levy m'importe peu :ninja:
Pour en revenir au sujet, il faut néanmoins des réformes du systeme oui ou non?
Pas celle la a priori mais que changer alors?
L'université en France est loin d'etre parfaite. Que proposez vous comme alternative.La même, mais avec un examen d'entrée (sans numerus closus).
La même, mais avec un examen d'entrée (sans numerus closus).
Je suis plus ou moins d'accord mais que fait on de tout ceux qui rate l'examen d'entré?
63% des etudiants vont a la fac...
Le taux d’échec en 1ère année à l’université est de l’ordre de 50%
L'examen d'entrée...Et le BAC alors ? (héha...désolé...)
Pourquoi ne pas relever le niveau du BAC tout simplement ?
Le problème ne vient il pas du lycée plutôt ?
Hochmeister
06/02/2009, 11h57
La même, mais avec un examen d'entrée (sans numerus closus).
Complètement ! Malheureusement, Cette idée ne passera jamais, les étudiants des premières années s'y opposeront.
Le système actuel est vicieux, tu bosses plusieurs années avant d'avoir une grosse sélection bien brutale aux concours ou pour l'entrée en Master 2. Avec la modification des IUFM, toutes les sections seront à la même enseigne.
Et quand tu rentres pas en M2 ? Ben tu galères et ta famille capte pas pourquoi avec un bac +4 tu cherches que des petits boulots de merde ! Un bon barrage au début vaut mieux que des échecs crapoteux sur la durée.
L'examen d'entrée...Et le BAC alors ? (héha...désolé...)
Pourquoi ne pas relever le niveau du BAC tout simplement ?
Le problème ne vient il pas du lycée plutôt ?
Le choc de culture entre lycée et fac est enorme, on passe d'un milieu tres suivi a la totale liberté, je comprend que beaucoup s'y perdent.
Néanmoins, arreter les etudes apres le bac, c'est pas glorieux niveau salaire, alors il faut continuer coute que coute.
Je suis plus ou moins d'accord mais que fait on de tout ceux qui rate l'examen d'entré?
Ils le repassent 6 mois après ? (et font leurs scolarité décalée de 6mois comme ça se fait dans plein d'établissements)
Les sommes inutilement dépensées pour les 1ere années sont énormes et seraient bien mieux employées ailleurs. Pour moi c'est la cause principale du manque de moyen du supperieur.
Quand on voit le nombre de gens qui font 2an de médecine, 1an de pharmacie, 1an de droit et rien après on ne peut que se dire que c'est un énorme gâchis argent public et de temps pour eux.
Le choc de culture entre lycée et fac est enorme, on passe d'un milieu tres suivi a la totale liberté, je comprend que boucoup s'y perdent.
C'est vrai. Mais je persiste à penser qu'il y a un sérieux problème d'orientation. La plupart des élèves qui vont en fac en première année finissent par abandoner.
Anonyme871
06/02/2009, 12h05
Et sa décrédibilise certaine filière. Quand je vois ce que ma copine fait en M2 psycho. Enfin merde quoi ça vaut n'importe quelle école d'ingé.
On accuse les gens de couler la Sécu. Je ne crois pas qu'il y aie beaucoup plus d'abus qu'il y a 50 ans. C'est plutôt que les entreprises médicales/pharmaceutiques en ont profité pour abuser sur les coûts de la recherche, démultipliant le prix de la médication remboursée. Pour les entreprises, cette recherche est hyper rentable..
Je suis plus ou moins d'accord mais que fait on de tout ceux qui rate l'examen d'entré?
63% des etudiants vont a la fac...
Le taux d’échec en 1ère année à l’université est de l’ordre de 50%On les oriente vers un truc plus à leur portée ? Ou peut etre trouve tu plus utile de les laisser perdre 4ans de leur vie et une montagne d'argent à faire 4 premieres années distinctes ? Non parce qu'actuellement, DONNER le bac (on m'a bien donner le mien) à 80% de ceux qui le passent, c'est une astuce pour leur permettre de rentrer en fac, pour y perdre 3-4ans pendant lesquelles ils ne pointent pas au chomage. C'est aplatir une butte en déplaçant la terre ailleurs... sur une autre butte.
Et s'ils le veulent, ils peuvent retenter ensuite. pour les grandes écoles, on a le droit à 2 essais.
Anonyme871
06/02/2009, 12h16
95% de ceux qui le passe NEO.
Guest62019
06/02/2009, 12h18
Et je vois pas ce qu'il y a d'utile a chercher a comprendre notre histoire, notre notre évolution (spirituelle?) ou de notre pensé a part a se faire mousser dans les milieux littéraires...
C'est sûr, si les historiens étaient inutiles, jamais des trucs "minimes" comme, allez la Shoah par exemple, ne seraient sortis aux yeux du grand public.
J'suis sûr que dans un autodafé, t'aurais allumé le bûcher :|
Pogo the Monkey
06/02/2009, 12h26
Je sais plus qui avait parlé de la possible suppression des IUFM, mais actuellement c'est le contraire qui se passe. Il me semble qu'avec la réforme, et c'est aussi pour ça que certains profs manifestent, il faut obligatoirement avoir un M2 pour passer le CAPES (avant seule la licence suffisait). Du coup, ceux qui veulent faire un master enseignement (pour devenir prof donc) sont tous dirigés vers les IUFM car c'est par cette voie qu'on trouve du boulot ; ne reste plus que pour les profs de facs ceux qui font un master recherche (bien moins nombreux).
Beaucoup de profs risquent de perdre des élèves en master et donc des attributions ou des subventions pour leurs labos de recherche.
C'est sûr, si les historiens étaient inutiles, jamais des trucs "minimes" comme, allez la Shoah par exemple, ne seraient sortis aux yeux du grand public.
J'suis sûr que dans un autodafé, t'aurais allumé le bûcher :|
Ce que je voulais dire c'est que c'est inutile de former des milliers d'étudiants tous les ans pour le faire. Mieux vaudrait réduire la taille de ces filières (moins de d'étudiants=>profs=>moins de chercheurs=>economie) au profits d'autres plus utiles.
Ya combien de diplomés en histoire qui font de l'histoire par la suite?
Donc oui les Grandes Ecoles françaises sont pas dégueu, mais les Universités publiques ou la majorité des étudiants du supérieurs se trouvent elles supportent difficilement la comparaison.
StanRex> et ça se comprend : les chercheurs en France trouvent très difficilement du boulot dans le privé, donc n'ont le choix que de rester à bosser dans les Universités payés au lance-pierre avec des moyens bien limités, ou bien aller à l'étranger. On peut pas leur en vouloir d'avoir de l'ambition...
On peut trouver des contres-exemple : FAC de science de Metz est la première en Europe à proposer un vrai master d'Ecotoxicologie...une des branches de la Biologie la plus en essor. Tu trouves du boulot sans aucun problème, privée et public confondue, France ou pas France.
C'est vrai. Mais je persiste à penser qu'il y a un sérieux problème d'orientation. La plupart des élèves qui vont en fac en première année finissent par abandoner.
C'est exact. Quand je vois les gens qui eu deuxième semestre de Biologie se demande s'ils auraient du entrer dans la Police ou je sais pas quoi...on sent qu'il y a clairement un gros problème d'orientation. Sur tout les gens que j'ai pu voir motivé en première année, il n'y en a aucun qui a échoué.
Guest62019
06/02/2009, 12h34
Mieux vaudrait réduire la taille de ces filières (moins de d'étudiants=>profs=>moins de chercheurs=>economie) au profits d'autres plus utiles.
Comment tu peux déterminer l'utilité de telle ou telle recherche ? Certaines applications de la recherche fondamentale pourraient très bien n'apparaître que dans 1 siècle. Est-ce pour ça que c'est inutile ? Peut-être que l'étude des déjections des pingouins (pour rester dans l'utra caricatural) sauvera l'humanité !
C'est exact. Quand je vois les gens qui eu deuxième semestre de Biologie se demande s'ils auraient du entrer dans la Police ou je sais pas quoi...on sent qu'il y a clairement un gros problème d'orientation. Sur tout les gens que j'ai pu voir motivé en première année, il n'y en a aucun qui a échoué.
J'crois que le pire c'est la fac de psycho. Le nombre de personnes que je connais qui n'ont fait que la première année :o
Anonyme871
06/02/2009, 12h35
Ya combien de diplomés en histoire qui font de l'histoire par la suite?
Bhin justement. C'est pas parce que tu fais une licence d'histoire que tu va ensuite en master recherche. Donc où est le problème ?
Personnellement j'ai fais une licence d'histoire à tendance "pro" (et oui ça existe) pour ensuite faire un master pro (toujours en ufr d'histoire) dans le domaine éducatif et social.
Faut arrêter de croire qu'en Histoire on ne fait que réfléchir sur le temps qui passe. :rolleyes:
Pogo the Monkey
06/02/2009, 12h36
Ce que je voulais dire c'est que c'est inutile de former des milliers d'étudiants tous les ans pour le faire. Mieux vaudrait réduire la taille de ces filières (moins de d'étudiants=>profs=>moins de chercheurs=>economie) au profits d'autres plus utiles.
Ya combien de diplomés en histoire qui font de l'histoire par la suite?
T'inquiètes pas que les réductions d'effectifs ça fait longtemps qu'elles touchent l'histoire et les matières littéraires. En histoire on est chaque année moins nombreux. Le problème concerne effectivement les débouchés, mais quand on supprime des postes ou qu'on ne remplace pas des départs à la retraire, malheureusement ton joli diplôme te sert à rien.
J'ajouterais qu'une licence d'histoire est surement l'une des meilleures voies pour intégrer des écoles de journalisme ou pour tenter des concours comme Sciences Po.
Globalement la pluralité des matières que tu es amené à découvrir en histoire te permet d'avoir d'assez bonnes connaissances dans des domaines aussi variés que la sociologie, la philosophie, les lettres, etc.
Guest62019
06/02/2009, 12h37
Faut arrêter de croire qu'en Histoire on en fait que réfléchir sur le temps qui passe. :rolleyes:
Clairement, je pense que, comme en école d'ingé, la majeure partie des acquis se fait au niveau des méthodes. Méthodes que tu peux appliquer à bon nombre de domaines.
Anonyme871
06/02/2009, 12h45
Je dirais aussi que si y'a plus moyen de glander à la fac, le forum de canard pc va subir une forte diminution de fréquentation. ^_^
Pogo the Monkey
06/02/2009, 12h54
A qui le dis tu. :rolleyes:
95% de ceux qui le passe NEO.
Non, 80% de ceux qui le passent (statistique objective officielle). 100% de ceux qui l'ont.
Non, 80% de ceux qui le passent (statistique objective officielle). 100% de ceux qui l'ont.
http://www.miwim.fr/blog/ressources/yopadato/sarkozy.1177912073.jpg
Nous ne somme pas la pour sortir nos statistiques du tiroir monsieur Neo, les français n'ont que faire de bataille de chiffre, c'est de l'avenir de notre pays qu'ils s'agit la! Et le peuple de france voit bien qu'il y a une crise de l'enseignement pas besoin de Technocratiser le debat ! B) La reforme est necessaire, j'ai été élu pour cela.
Il est démagogique de vouloir faire croire a une privatisation, diabolisé qui plus est de la recherche ou au dénigrement systematique des recherches fondamentales. L'application de méthodologie et la cohérence dans un systeme n'a jamais été l'ennemie du bien. Les Fonds publics n'ont pas a etre utilisé de facon obscure et anarchique, beneficier d'un financement de L'etat implique des droit mais aussi des devoirs.
Ces évolutions ainsi que cette reforme font suite aux propositions de la Commission Schwartz (http://www.educpros.fr/uploads/media/Rapport_SCHWARTZ.pdf), dont le rapport soumis à la concertation a permis l’élaboration d’un premier texte, qui après discussion, a reçu l’avis favorable du comité technique paritaire des personnels enseignants titulaires et stagiaires de statut universitaire (C.T.P.U.) et du conseil supérieur de la fonction publique de l’Etat.
/me pense que l'avion présidentiel passe juste devant sa fenetre... en phase de décollage comme d'atterrissage.
TheOnlyPA
06/02/2009, 13h49
Bon, je vais apporter ma petite pierre à l'édifice (fragile) qu'est ce débat :
- Pour ce qui est de l'intégration des élèves de lycée au sein d'un cursus universitaire, je pense comme beaucoup que l'on a aucune légitimité à refuser le libre accès à la Fac aux étudiants. C'est un problème d'orientation et d'encadrement des élèves. Pas besoin d'un examen supplémentaire, le bac fait son office. Bien sûr, je ne suis pas objectif, mais mon exemple peut être parlant : ayant obtenu mon bac à 10 tout en étant redoublant, un examen supplémentaire ou un accès sur dossier à la fac auraient bloqué ma progression et je crois que j'aurais moyennement apprécié que l'on vienne me conseiller de m'orienter vers des filières pro comme la mécanique ou la plomberie (à supposer que les responsables de l'orientation sachent de quoi ils parlent). Je suis donc rentré en fac de bio comme je le souhaitais, en surpopulation à l'époque, et ça ne m'a pas empêché de continuer ma scolarité en finissant une maîtrise et un DEA obtenus tous les 2 avec mention. De plus, j'ajouterai que même si de tels diplômes ne sont pas utiles professionnellement, rien ne devrait empêcher la culture pour tous que peut représenter l'université. C'est amha aussi important pour le développement personnel, quoiqu'il advienne par la suite.
- Pour en revenir au sujet de base, et sur l'autonomie des universités, le principal reproche que je pourrai faire, c'est que ce nouveau système, en plus de dégouter de nombreux chercheurs de continuer à exercer en France, va également renforcer des pratiques mafieuses qui avaient déjà cours dans les couloirs des laboratoires. Les politiques de développement des labos de recherches se faisant souvent aux détriments des autres, c'est le copinage qui permet souvent d'obtenir les crédits tant désirés. Avec le renforcement du pouvoir décisionnel des président des universités, j'ai bien peur que la stimulation désirée ne se transforme en clientélisme que l'on peut parfois déjà déplorer dans le recrutement des enseignants chercheurs.
- Enfin, pour les alternatives, je pense que comme dans beaucoup d'autres domaines, on n'utilise déjà pas comme il le faut les outils que nous avons à disposition, alors il est illusoire de faire mieux avec un nouveau dispositif. Pour reprendre les exemples des planqués que l'on a tous connu, de mon temps dans certains labos, j'ai connu des chercheurs ayant encore leur certification CNRS alors qu'ils n'avaient rien publiés depuis .... 7 ou 8 ans. Et même dans la perspective d'un contrôle sur leurs travaux, ils avaient toujours la possibilité de vampirisier les travaux des thésards, souvent non-financés, qu'ils avaient sous leurs coupes. Donc, sans vouloir faire une politique de flicage, il y aurait déjà là des moyens de donner du tonus dans le domaine de la recherche si on voulait bien se donner la peine de contrôler un peu le travail de certains et s'assurer du bon fonctionnement des labos.
A propos de la recherche fondamentale, vs recherche 'immédiate', faudrait pas tout voir d'un seul coté.
Je pense quand même qu'il y a une certaine arrogance en France qui fait que les chercheurs (certains) s'offusquent quand on leur demande quelles est la finalité de leurs travaux. Genre on fait notre tambouille dans notre coin, c'est fondamental, on a pas à se justifier.
Ça me parait pas stupide de demander à quoi ça va servir, parce que sinon on se retrouve avec des gars qui mesurent la puissance d'éjection des merdes de pingouins au télémètre. Et je ne donnerais pas de crédit à un gars qui n'arrive pas à me dire où il va, ce qu'il espère que ça va apporter, etc... même à super long terme.
Je me fais l'avocat du diable, mais y'a aussi un syndrome tour d'ivoire dans la recherche française.
Il ne faut pas caricaturer à l'extrème non plus, même si il existe des gens de ce type bossant tout seuls dans leur coin sur des sujets abscons, le travail de recherche de tout le monde est évalué. Après on peut critiquer les méthodes et critères d'évaluation, mais les modifications proposées ne vont pas du tout dans le bon sens; en gros - je caricature un peu - un gars qui ne branle rien mais aurais le président de l'université à la bonne pourrait quand même avoir une évalutaion positive.
grincheux
06/02/2009, 14h30
je crois que j'aurais moyennement apprécié que l'on vienne me conseiller de m'orienter vers des filières pro comme la mécanique ou la plomberie
Ce mépris des métiers manuels...
Ça paie pourtant très bien plombier maintenant, ils se permettent même de refuser des interventions qui rapportent pas assez parfois.
Ce mépris des métiers manuels...
Ça paie pourtant très bien plombier maintenant, ils se permettent même de refuser des interventions qui rapportent pas assez parfois.
Bah justement quelquepart le système d'orientation actuel est très méprisant. T'es pas assez bon pour aller à la fac ? Va en filière pro !
Anon4782
06/02/2009, 15h02
Bah justement quelquepart le système d'orientation actuel est très méprisant. T'es pas assez bon pour aller à la fac ? Va en filière pro !
Le problème est que l'orientation est faite par des gauchistes qui ont le plus profond mépris pour le peuple (celui qui travaille et qui pète) et exhorte les élèves à fuir les métiers manuels.
Combien de profs attardés (vu qu'ils n'ont jamais quittés l'école ils avaient peu de chance d'évoluer) nous ont expliqués qu'il fallait bien travailler pour ne pas finir plombier ou ouvrier....
cailloux
06/02/2009, 15h04
Le problème est que l'orientation est faite par des gauchistes qui ont le plus profond mépris pour le peuple (celui qui travaille et qui pète) et exhorte les élèves à fuir les métiers manuels.
Combien de profs attardés (vu qu'ils n'ont jamais quittés l'école ils avaient peu de chance d'évoluer) nous ont expliqués qu'il fallait bien travailler pour ne pas finir plombier ou ouvrier....
Idem mais sans le mot "gauchiste" qui n'est là que pour la polémique.
De toute façon ce n'est pas le sujet je crois.
TheOnlyPA
06/02/2009, 15h05
Ce mépris des métiers manuels...
Ça paie pourtant très bien plombier maintenant, ils se permettent même de refuser des interventions qui rapportent pas assez parfois.
Attention à ne pas détourner mon propos, merci. Il n'y a pas de mépris dans ce que j'ai dit, mais j'ai simplement souligné le fait qu'il est plus tentant d'orienter des élèves vers des filières manuelles ou dites de service, plutôt que de les encourager dans des filières universitaires où ils sont effectivement confrontés à un gros risque d'échec.
Le problème est que l'orientation est faite par des gauchistes qui ont le plus profond mépris pour le peuple (celui qui travaille et qui pète) et exhorte les élèves à fuir les métiers manuels.
Combien de profs attardés (vu qu'ils n'ont jamais quittés l'école ils avaient peu de chance d'évoluer) nous ont expliqués qu'il fallait bien travailler pour ne pas finir plombier ou ouvrier....
Je te conseille la modération pour tes propos futurs. Parce que vu comment tu démarres, le dérapage sera vite arrivé.
Grosnours
06/02/2009, 16h45
Neo, je te présente Elinol, qui a un peu le même slogan que la FNAC (agitateur depuis....) et dont les interventions nécessitent au moins la lecture au second degré.
C'est une espèce rare (mais non protégée :)) un trolleur intelligent.
Si, si, c'est peu commun mais ça existe.
Je connais... Mais tout le monde ne considère pas forcément que ses interventions sont intelligentes dans la forme (et pour le fond, les avis, c'est comme les trous du cul, chacun en a un). Du coup, il risque d'attiser les braises d'une lassitude déjà exprimée à son égard... et se rendre compte qu'au niveau protection, elle est négative et il aurait plutot tendance à attirer les cartouches.
Retour au débat fainéants de chercheurs contre incompétente de politique.
Le fait que ce soit Chevenement qui ait décidé que 80% d'une classe d'age était capable de suivre à l'université n'empeche pas de constater qu'aucun des hommes de droite comme de gauche n'a modifié ce fait. C'est des électeurs, c'est des manifestants contre le FN, c'est des chomeurs en moins... Et Pécresse ne remet toujours pas en cause ce point.
Si vous pouvez vous torcher avec un diplome de premier cycle, ça vient du nombre qui sont ditribués.
Anonyme871
06/02/2009, 17h28
Non, 80% de ceux qui le passent (statistique objective officielle). 100% de ceux qui l'ont.
Non je maintiens.
Les chiffres du bac c'est :
80% de réussite par an
95% de ceux qui le tente l'ont au bout de 1, 2 ou 3 ans
2/3 d'une classe d'âge a le bac.
C'était assez HS, mais dans mon cas Elinol a tout a fait raison: Mon orientation à l'école a été faite par un couple trotskiste: "T'es trop feignant donc faut que tu ailles en Lycée Professionnel".
Par contre, si c'est vrai à l'école, ça se complète chez moi par mon père socialiste-raciste et ma mère droite-BCBG qui disaient pareil que les gauchistes.
Grosnours
06/02/2009, 17h38
Ceci dit, rendre le bac plus difficile (je suis pour), lier les inscriptions a l'université aux dossiers ou a un concours sans numerus closus (pourquoi pas meme si cela se discute) ne changera pas le plus gros problemes des etudiants, l'orientation.
Alors certes il y a beaucoup de glandeurs qui n'en font pas une et qui collectionnent les premières années comme d'autres les perles, mais il y a aussi plein de gosses paumés, vaguement orientés vers la fac parfois par défaut, et passant d'un monde ou on les babysitte (le lycée) a un autre ou ils comptent pour quantité négligeable. Ça aide pas a la réussite non plus.
En consultant le topic de l'école on voit a quel point l'orientation au collège/lycée est aussi une vaste fumisterie.
TheOnlyPA
06/02/2009, 17h55
Je vous ai déjà raconté qu'au lycée on m'a très fortement déconseillé l'informatique car c'était un secteur complètement bouché qui n'avait aucun avenir ?
cailloux
06/02/2009, 17h58
Je trouve quand même qu'une des bases du discourt ambiant c'est : si les étudiants sont au chômage c'est parce qu'ils sont mal formés. Pour l'orientation ça se discute, mais ce n'est pas évident à 18 ans de savoir à coup sûr ce que l'on veut faire.
Or moi je crois l'inverse : c'est parcequ'il y a beaucoup de chômage que les jeunes deviennent étudiants.
Si au lieu de former 10 ingé pour 100 SH, on formait 100 ingés pour 10 SH on se retrouverait avec le même nombre de chômeur à l'arrivée (bah voui si le marché ne peut absorber que 10 ingés le reste sera en recherche d'emplois ( la preuve : les salaires à l'embauche des ingénieurs a bien diminué du fait du nombre déjà trop important d'ingénieur) )
Le gros travail à faire c'est : dénégativiser le travail manuel (c'est à peut près le seul endroit avec les médecins spécialisé) où on manque énormément de personne.
Anonyme9785
06/02/2009, 18h02
Bah les gars... il vous reste la gendarmerie... Bwaha
Un vrai métier d'abruti, mais débutant à 1500, appart' fourni. Bon... les horaires, l'intérêt et les relations de travail sont rarement "ça", mais pour un boulot ne réclamant pas de niveau scolaire, on ne peut pas souvent espérer mieux... ;)
Edit: d'ailleurs, dingue comme on y retrouve un paquet d'profs qu'en pouvaient plus de leur rectumorat... :) et qui augmentent leur niveau social d'un coup... bwaha!
"Petit anarchiste, casse couille pour vieux... si toi aussi tu trouves pas d'boulot... bah tu finiras gendarme..."
C'est un peu HS peut être, mais je suis le seul a penser que tout ces pseudo "chercheurs" en philo, lettre, histoire &co sont totalement inutiles ? et coutent surement des fortunes pour 0 resultats a part se faire mousser entre eux.
Je vois pas en quoi ça peut faire avancer l'humanité...contrairement a la recherche scientifique.
Car en recherche scientifique, meme les trucs a la con entrainent régulierement des découvertes utiles pour améliorer notre niveau de vie, je suis pas certain que ça soit le cas pour des docteurs en lettre classique...
C'est sûr.
<object width="425" height="344"><param name="movie" value="http://www.youtube.com/v/OKobbtAzZCI&hl=fr&fs=1"></param><param name="allowFullScreen" value="true"></param><param name="allowscriptaccess" value="always"></param><embed src="http://www.youtube.com/v/OKobbtAzZCI&hl=fr&fs=1" type="application/x-shockwave-flash" allowscriptaccess="always" allowfullscreen="true" width="425" height="344"></embed></object>
Travailler sur le nazisme, sur l'éveil des démocraties, sur la naissance d'un capitalisme, sur les philosophes grecs, sur des auteurs comme Victor Hugo ou Stendhal, voire réfuter des thèses de Freud ou étudier les compositions de Mozart c'est de la merde à coté ?
Anonyme9785
06/02/2009, 18h15
Quid d'une camarade de fac "chercheuse" qui fait de la recherche en "arts" en peignant avec ses tampax orime? :huh:
("Pratique" peu originale et extrêmement "scolaire" lorsqu'on connait un tant soit peu le milieu...)
Peut être que elle, elle adore et trouve ca révolutionnaire.
Pour avoir vu une statue recouverte de sperme (oui de sperme), je peux tout voir je pense.
Anonyme9785
06/02/2009, 18h24
Peut être que elle, elle adore et trouve ca révolutionnaire.
Pour avoir vu une statue recouverte de sperme (oui de sperme), je peux tout voir je pense.
Certes, mais elle est payée pour faire de la "recherche" en "art" (en assurant qq cours à la fac)... La recherche "fondamentale" est effectivement cruciale... mais aussi un bon prétexte pour certains. :rolleyes:
Et ta statue recouverte de sperme est aussi super conventionnelle que la peinture au tampax... :|
Peut être que elle, elle adore et trouve ca révolutionnaire.
Pour avoir vu une statue recouverte de sperme (oui de sperme), je peux tout voir je pense.
mmmm
Expo d'art moderne. Une prof de fac qui s'épile l'entre-jambe en live.
Qui dit mieux ? (mieux proof)
cailloux
06/02/2009, 18h42
mmmm
Expo d'art moderne. Une prof de fac qui s'épile l'entre-jambe en live.
Qui dit mieux ? (mieux proof)
Go topic de l'art contemporain !
Praehotec
06/02/2009, 18h49
J'ai pas (encore) eu le temps et le courage de tout lire, mais j'ai ma petite chose a dire :
En tant que chercheur, sur des sujets *utiles* (comprendre en sciences médicales...), j'en ai raz la casquette de passer un temps monstre a :
- Ecrire des dossiers à longueur de temps pour justifier ce sur quoi on bosse
- Ecrire des dossiers pour avoir des sous
- Ecrire des publications "coquilles vides" histoire de pouvoir dire au mec qui juge notre dossier (et qu'y y comprends que dalle de chez que dalle) que notre boulot est vachement bien (même si c'est pas vrai) parce qu'on publie plein de trucs (merdiques)
- Nettoyer tout les locaux (bureau et compagnie), oui si on veut quelqu'un pour nettoyer on recrute pas un bac+8 pour ca.
Ce que j'essaye de montrer par ces caricatures, c'est que les chercheurs perdent un temps dingue à faire "autre chose que ce pour quoi ils sont recrutés".
Et alors le nombre de dossiers qu'on fait justement pour expliquer a quoi ca sert ce qu'on fait... il est énorme... Le pire étant qu'on écrit des dossiers qui pour la plupart du temps sont lus et jugés par des gens qui y comprennent rien.
Alors non le chercheur fondamental il réponds pas toujours "taggle c'est fondamental comme recherche", il passe un temps fou a expliquer ce qu'il fait pourquoi et ce sans arrêt.
Mais bon c'est sur, ça, personne ne le dit, que 50% du temps d'un chercheur c'est chercher des sous pour pouvoir chercher.
Ouch je viens de réaliser, de faire le rapport, alors que c'était sous mes yeux (ou plutôt au-dessus, dans les étages qui me sont pas autorisés, ou plutôt où je suis toléré dans un cadre exceptionnel de mon boulot):
Le trou de la Sécu se crée à mon boulot (je préfère prendre ça comme une hypothèse à approfondir):
Si j'ai bien compris, la moitié de la surface de ma fac de médecine/pharma est occupée par des labos privés. Et ces labos rapportent de l'argent à ma fac.. (que les entreprises récupèreront sur les malades je suppose fortement)
Je sens que je vais aller poser des questions dérangeantes. Me faire virer une nouvelle foi?
Anon4782
07/02/2009, 02h00
Pour en avoir brièvement discuter avec un universitaire ce soir, une des principales motivations des grévistes selon lui est de ne pas vouloir enseigner plus.
Imaginez que si la réforme passe, ils pourraient devoir dispenser jusqu'à 300h de cours par an. Halte aux cadences infernales!:mellow:
Les très nombreux profs qui détestent enseigner et n'ont que mépris pour les étudiants n'ont rien à faire dans des Universités.
Le discours sur la précarisation des doctorants ça me fait doucement rigoler. Mes souvenirs de mes camarades doctorants ne sont pas si vieux, et ils convenaient tous sans honte qu'ils se gavaient 3 ans de contrat à bosser une poignée d'heures par mois (avec quelques rushs bien sûr). Ceci dit, c'était de chouettes copains de beuveries (et je suis sûr qu'ils existent aussi d'austères travaillomanes, mais je n'en comptais pas dans mes fréquentations).
Alors il y a certainement des failles dans cette réforme (certainement pas en ce qui concerne le budget ou la mise en concurrence des Universités), mais vu les réactions corporatistes et le nombre trop important de planqués dans les facs (pourtant souvent mal chauffées), elle semble plus que nécessaire pour poser de nouvelles bases (rien n'empêchera de l'améliorer si nécessaire).
Un autre monde est possible, sans barbus qui rêvent toujours du grand soir et freinent toutes évolutions en se drapant dans le drap miteux du progressisme. :lol:
Pogo the Monkey
07/02/2009, 02h23
C'est caricatural de faire croire que, parce que les profs ont peu d'heures d'enseignement à fournir, ils en foutent pas une. Le principal objectif d'un enseignant chercheur, c'est avant tout de faire de la recherche. Ca prend beaucoup de temps et ça passe par énormément de choses : organisations de colloques, direction de masters, publication d'études, moult formalités administratives. Quant en plus de tout ça, tu dois diriger des cours et te farcir des centaines de copies, c'est un boulot qui te demande tout ton temps, et tu bosses du matin au soir.
Les cas que tu cites sont minoritaires. Certes, il arrive que des profs n'aient pas beaucoup de considération pour de pauvres étudiants en licences qui parfois ne savent pas grand chose, mais la réaction des profs à la réforme est loin d'être aussi "corporatiste" qu'on veut bien nous le faire croire.
Ce qui est marrant en France, lorsqu'on veut instaurer des mesures libérales ou qu'on veut réformer, le principal argument c'est de dire "regarder comment ça se passe ailleurs dans les autres pays, eux ils ont réformé, en France on est toujours à la traine, blablabla".
Dans les autres pays, outre l'histoire et la culture différentes qui influent forcément sur les mentalités et donc sur la manière et la façon de gouverner qui n'ont rien à voir selon les cas, on négocie beaucoup plus qu'en France avec les syndicats, on prend en compte les avis des gens concernés par la réforme, on organise des réunions et des débats de fond en amont qui prennent parfois du temps pour aboutir sur un réel projet concerté avec tous les acteurs sociaux.
En France, et notamment sous la droite, on fonce dans le tas, on fait des projets de loi à l'arrache, souvent pour contenter l'électorat, sans concertation et en faisant la plupart du temps le contraire de ce que les études préconisent. La façon de réformer est toujours brutale et unilatérale. C'est dingue qu'à chaque fois qu'une réforme est annoncée, les personnes concernées par ladite réforme tombent des nues et découvrent l'étendue des dégâts.
Il y a aussi ce vieux mythe comme quoi une réforme est par essence positive. A croire qu'une réforme ne peut jamais être pire que la situation qu'elle tend à remplacer. Le simple fait de vouloir "réformer" est parfois le seul argument pour faire passer tout et n'importe quoi.
Imaginez que si la réforme passe, ils pourraient devoir dispenser jusqu'à 300h de cours par an. Halte aux cadences infernales!:mellow:
Ca peut ne pas sembler énorme, mais un cours de niveau universitaire demande pas mal de temps pour sa préparation, les corrections d'examens, l'évaluation des projets etc.... Pour une heure de cours donnée tu peu facilement compter 2 heures de travail.
Minuteman
07/02/2009, 08h54
C'est vrai qu'avec vos 36h (une débilité sans nom à mon avis) vois êtes mal barrés :p
Le calcul est assez simple si on prend 2h de préparation/correction/réponse aux élèves/... (imho c'est plus de pas mal de cas), pour 300h, ça fait 900h résultante soit 900/150 (faites moi cadeau des 2 de 152h/mois du droit français (chiffre ANPE/ASSEDIC/CAF/...) 6mois de cours plus les congés ça fait plus que 4,5mois de recherche...
La notion de "chercheurs" dans "enseignants CHERCHEURS" s'amenuise.
Moi, ex-Master LEA Anglais-Espagnol. Les "enseignants-chercheurs" en linguistique française me faisaient marrer tellement ils étaient imbus de leurs personnes et pas plus enseignants que moi.
"Oui, sans la linguistique française, il n'y aurait rien etc..."
Alors autant je comprends la lutte des enseignants-chercheurs dans les sciences, mais ceux des langues (et surtout la linguistique française) qu'ils fassent des recherches sur comment rendre leurs cours intéressants et là, je serais peut-être avec eux dans leur lutte.
La recherche a du bon, mais là où c'est important.
Threanor
07/02/2009, 11h45
Ne vous inquiétez pas, Notre Président va tout arranger
iyBXfmrVhrk
Pour ceux qui ne pigent que dalle à l'anglais, cette vidéo existe aussi en Français (puisque ce sont quelques chercheur qui l'ont faite à la base).
mescalin
07/02/2009, 11h58
Pour en avoir brièvement discuter avec un universitaire ce soir, une des principales motivations des grévistes selon lui est de ne pas vouloir enseigner plus.
Imaginez que si la réforme passe, ils pourraient devoir dispenser jusqu'à 300h de cours par an. Halte aux cadences infernales!:mellow:
Les très nombreux profs qui détestent enseigner et n'ont que mépris pour les étudiants n'ont rien à faire dans des Universités.
Le discours sur la précarisation des doctorants ça me fait doucement rigoler. Mes souvenirs de mes camarades doctorants ne sont pas si vieux, et ils convenaient tous sans honte qu'ils se gavaient 3 ans de contrat à bosser une poignée d'heures par mois (avec quelques rushs bien sûr). Ceci dit, c'était de chouettes copains de beuveries (et je suis sûr qu'ils existent aussi d'austères travaillomanes, mais je n'en comptais pas dans mes fréquentations).
Alors il y a certainement des failles dans cette réforme (certainement pas en ce qui concerne le budget ou la mise en concurrence des Universités), mais vu les réactions corporatistes et le nombre trop important de planqués dans les facs (pourtant souvent mal chauffées), elle semble plus que nécessaire pour poser de nouvelles bases (rien n'empêchera de l'améliorer si nécessaire).
Un autre monde est possible, sans barbus qui rêvent toujours du grand soir et freinent toutes évolutions en se drapant dans le drap miteux du progressisme. :lol:
Concernant les doctorants, le problème dépends de la filière, mais la plupart des doctorants en sciences humaines, langues, histoire etc ... se lancent dans l'aventure sans financement et en travaillant à plein temps a coté (genre macdo). Je me permets de copier ici une Itw d'un pote que j'avais faite l'année dernière :
1/ Pourquoi cette voie ? Quel est le principal moteur pour un doctorant/jeune chercheur ?
J’ai choisi le métier de chercheur au moment de l’orientation entre master professionnel et master recherche, où les aspects plus fondamentaux du master recherche m’ont attiré, ainsi que la possibilité de côtoyer des professeurs de plus haut niveau. J’ai ensuite décidé de poursuivre en doctorat pour plusieurs raisons. Tout d’abord un certain goût pour la résolution de problèmes complexes, pour le plaisir de travailler constamment avec des outils à la pointe d’un domaine, mais aussi lorsque j’ai compris que je prenais surtout du plaisir à être un spécialiste sur un sujet en mouvement, plutôt que d’utiliser et reproduire des méthodes existantes dans un contexte de production plus classique. Pour les autres moteurs, il y a évidemment le positionnement social, bien que ce ne soit pas reflété par les salaires en France, l’image du chercheur est et reste bonne, la possibilité d’être responsable des directions à donner à ses travaux, la poursuite de travaux dans un but scientifique et non marchant (ce qui n’exclue pas l’évaluation et la planification, bien évidemment). Enfin, j’avoue apprécier l’environnement international, les voyages, et la richesse humaine que l’on trouve dans les différents laboratoires où ma jeune carrière m’a mené.
2/ Quels sont les pièges a éviter pour un doctorant « en puissance » ?
Le premier piège, et le plus important, est d’accepter un poste de doctorant sans financement, ou avec un financement douteux. J’inclue dans cette catégorie les financements par libéralités, qui sont encore pratiqués bien qu’illégaux (ils correspondent à du travail au noir), et qui excluent leur récipiendaire des droits au chômage, à la retraite, etc. afférents à tout poste en CDD. Il est très important que l’embauche pour un poste CDD de doctorant soit associée à une source de financement dédiée, allocation ministérielle, poste INRIA, CNRS, IFREMER, … ou encore financement sur projets, par exemple en provenance de l’ANR. Il est évident qu’un professeur ou directeur de recherche ne peut encadrer et financer les frais de fonctionnement que de quelques doctorants. Là encore, il faut fuir comme la peste les directeurs de thèse encadrant plus de 4 doctorants, ce qui est déjà un nombre élevé. La prise d’un poste de doctorant doit impliquer la signature d’un contrat entre les différents protagonistes : doctorant, directeur de thèse, école doctorale. Ce contrat, appelé charte des thèses, décrit les droits et devoirs des trois parties. Par exemple, en cas de conflit avec le directeur de thèse, peuvent être prévues des procédures de médiation. Le directeur de thèse doit aussi s’engager à tout faire pour que le doctorant soit associé à des publications scientifiques en son nom, à participer à des congrès et séminaires de sa discipline, et donc à payer les frais de voyages et de fonctionnement associés. En clair, hors de question de voir la préparation d’un doctorat comme celle d’un mémoire de maîtrise : vous êtes un travailleur intellectuel débutant, et à ce titre nécessitant des moyens pour arriver à ses fins, et plus un étudiant demandant la validation de son niveau de travail à un professeur. Enfin, il faut éviter de ne laisser de côté les aspects secondaires du métier de chercheur : investissez-vous dans l’organisation de la recherche, dans l’enseignement, dans les formations continues (par exemple en communication). Ces aspects là ont un poids important dans la qualité d’un chercheur !
3/ Qu'est-ce qui « coince » dans le système actuel ?
Avis personnel
Plusieurs choses coincent, comme le dit la question. Je ne ferais pas le tour de toutes, mais j’aimerais simplement en pointer 3, qui me semblent aujourd’hui les plus handicapantes pour notre système de recherche.
La fuite des cerveaux est surtout due au fait que les salaires de chercheurs en France sont ridiculement bas, par rapport à nos voisins (enfin nos voisins du Nord, la situation italienne étant encore plus mauvaise). D’un point de vue personnel, revenir travailler en France pour un poste de chercheur au CNRS représente couper mon salaire actuel (en Suisse romande) en deux. Un poste de même nature aux Pays-Bas est payé 60 % de plus.
Les entreprises, majoritairement dirigées par des ingénieurs de grandes écoles, sont trop réfractaires à l’embauche à leur juste valeur des docteurs. Il est aberrant que la culture de l’innovation et de la prise de risque, ainsi que les capacités de résolution de problèmes et de gestion d’équipe des chercheurs ne soient pas reconnues, et qu’on leur préfère des ingénieur à la vision plus formatée et uniformisée. Les pays qui ont fait le pari des docteurs sont aussi ceux où le plus d’idées nouvelles sont crées, et il n’est pas idiot d’y voir une relation de cause à effet
Enfin, le pilotage politique de la recherche à des fins électoralistes est une catastrophe pour la recherche française. Le financement sur projet est une bonne chose pour des domaines comme le mien, l’informatique, mais pourrait remettre en cause l’efficacité et la pertinence de nos chercheurs en maths fondamentales, physique théoriques, sciences sociales etc. pour lesquels il peut se passer des années de piétinement avant que ne soit trouvé un concept lui-même destiné à avoir un usage des années plus tard. Enfin, ces modes de financements visant l’efficacité économique en priorité sont fondés sur une vision partisane et simpliste de la société, où les évolutions apportées par les chercheurs ne sont pas uniquement destinés à alimenter l’innovation industrielle.
wala wala
Threanor
07/02/2009, 12h02
Pour ceux qui ne pigent que dalle à l'anglais, cette vidéo existe aussi en Français (puisque ce sont quelques chercheur qui l'ont faite à la base).
Oui j'ai édité avec la version française, c'est un peu plus logique. Pour une analyse des chiffres -> http://www.sauvonslarecherche.fr/spip.php?article2141
Pour en avoir brièvement discuter avec un universitaire ce soir, une des principales motivations des grévistes selon lui est de ne pas vouloir enseigner plus.
Imaginez que si la réforme passe, ils pourraient devoir dispenser jusqu'à 300h de cours par an. Halte aux cadences infernales!:mellow:
Les très nombreux profs qui détestent enseigner et n'ont que mépris pour les étudiants n'ont rien à faire dans des Universités.
Le problème avec toi c'est que tu es un pur misanthrope quand ça te prend.
Désolé de faire voler en éclat tes convictions mais tout les êtres humains ne renferment pas la même teneur en cynisme que celle que tu es capable de déverser.
Remarque ça permet de pointer du doigt la technique de com utiliser par la Droite pour gérer cette crise qui vient enrayer leur "réformes".
Le président et les ministres ont utilisé la même rhétorique pour le 29, "c'est bien normal que des gens soit mécontent de la crise, c'est leur droit de défiler".
A croire que ceux qui se plaignent c'est uniquement par ce qu'ils sont des râleurs invétérés, des êtres totalement déboussolés poussés dans la rue dans le seul but de poussé des hurlements épidermiques pour évacuer leur peur panique. Je peut parler du 29 j'y étais dans le défilé de Paris, j'y est surtout vu des gens qui ont la mort dans l'âme de perdre une journée de salaire dans le seul espoir que l'on permettent de se loger, de bouffer, de travailler, tout ça décemment. J'ai pu voir des enseignants chercheurs à L'univ de Marne la Valée qui essayer de sensibiliser des étudiants, franchement on sentait bien qu'il aurait préféré s'en passer.
Mais franchement tu peut te convaincre que ce ne sont ni des râleurs invétérés, ni des vilains gauchistes révolutionnaires.
D'autant que leurs revendications (comme actuellement la plus part de celle des syndicats ) ne sont pas non plus extraordinaires, surtout si on met en perspectives les centaines de milliards que l'on a fait débourser aux citoyens pour re-remplir la poche du Capital.
Guillotine
07/02/2009, 19h04
Bordel, certains propos de canards me foutent grave la pétoche, en particulier ceux qui parlent de recherche uniquement où cela rapporte du fric. Cela me rappelle l'histoire d'un homme de 20 ans atteint d'une maladie grave mais dont la survie ne dépendait uniquement de certains médicaments. La firme pharmaceutique a tout simplement préféré stopper la production de ces médocs car considéré comme non-rentable...
Minuteman
07/02/2009, 19h38
HS: C'est un débat sans fin le problème que tu soulèves. Je crois que personne ne contesterait le fait qu'il faille tout faire pour sauver des vies, mais à un moment t'as la réalité économique qui t'arrive en pleine face. Problème, où mettre la limite, et qui la définit?
mescalin
08/02/2009, 01h18
Ben c'est justement à ça que sert la recherche publique, non ? Investir les domaines non-rentables délaissés par la recherche "privée". Enfin, dans l'idéal, parceque là c'est plutôt mal barré.
cailloux
08/02/2009, 05h19
Ben c'est justement à ça que sert la recherche publique, non ? Investir les domaines non-rentables délaissés par la recherche "privée". Enfin, dans l'idéal, parceque là c'est plutôt mal barré.
Ce qu'il y a de marrant c'est que quand le public fait de la recherche (ou n'importe quel investissement en fait) sans avoir de vocation à rentabilité et que, par pur hasard, le résultat se trouve rentable, on s'empresse de refourguer tout ce qui peut rapporter du pognon au privé !
Petit Hanneton
08/02/2009, 09h00
C'est un peu HS peut être, mais je suis le seul a penser que tout ces pseudo "chercheurs" en philo, lettre, histoire &co sont totalement inutiles ? et coutent surement des fortunes pour 0 resultats a part se faire mousser entre eux.
Je vois pas en quoi ça peut faire avancer l'humanité...contrairement a la recherche scientifique.
Car en recherche scientifique, meme les trucs a la con entrainent régulierement des découvertes utiles pour améliorer notre niveau de vie, je suis pas certain que ça soit le cas pour des docteurs en lettre classique...
Je rebondis sans réfléchir. Je n'aime pas cela, je préfère bien poser ma réflexion avant d'intervenir à chaud....
Sommes nous des salariés intellectuels d'un "monde" plus précisément d'une mère patrie de la Recherche (nous payons de nos travaux, rémunérés par la gloire d'avoir contribué à l'Avancée matérielo-technologique)?
Sommes nous tenus, en tant que personnes, de rendre des comptes sur la valeur du choix et des facilités arbitraires par lesquels nous nous destinons à effectuer des recherches?
Sans doute pas, et de toute façon, les curieux n'ont pas attendu les BU, les conférences, le statut d'enseignant chercheur ou les crédits pour apprendre, réfléchir sans se brider, même si le maniement de concepts quels qu'ils soient resteront toujours considérés comme intelligence pure mais vaine.
Les sciences humaines progressent, mais n'ont pas d'incidence directe sur notre quotidien.
Mon niveau personnel de culture, de plaisir d'apprendre, de joie de vivre progresse, et a une incidence directe sur mon rapport aux autres, mon rapport au monde sensitif, mon rapport à mon cerveau d'humain (le mien n'est pas un moteur de recherche) qui se pousse en avant par curiosité pure et déterminée.
J'ai fait un choix je serais aide soignante, je ne serais pas anthropologue. C'est un renoncement à une qualité de vie intellectuelle qui me paraissait idéale dans mon homéostasie propre, faute de crédits, d'écoles, de fonds de recherche et aussi par culpabilité car "on ne voit pas pourquoi ça peut contribuer à faire avancer l'humanité"...
Je serais utile dans un hôpital et surtout, je pourrais continuer d'exercer ma sensibilité, mon plaisir d'être avec les autres, de réfléchir à notre rapport à la mort, à la maladie (entre autres).
Mais la réflexion pure me manquera, et je me réjouis d'avoir des amis en master de philo, en fac d'histoire, des psychologues, des littéraires...
Ils sont curieux, doués, humbles, et surtout ils font ce qu'ils peuvent.
mescalin
08/02/2009, 10h19
Nan mais c'est vrai quoi, merde, ça sert a quoi tout ces plasticiens dans les facs ? Et tous ces lettreux qui se branlent la nouille en réunion ? Supprimons donc ces filières, ça fera plus de pognon pour trouver du pétrole, à défaut d'idées. <_<
Anonyme9785
08/02/2009, 11h34
Mais non, formons des tas de plasticiens et de petits lettrés à vagues prétentions intellectuelles! L'Art a tellement besoin d'eux...
Quoique...
Oui, je suis pour virer tous ces fonctionnaires improductifs: Président, police, armée, etc
Moi dans le lot...
Anonyme9785
08/02/2009, 12h33
Sans oublier la gendarmerie et surtout...
La garde républicaine!!!
http://www.recrutement.gendarmerie.defense.gouv.fr/var/intranet_site/storage/images/contenu/decouvrir/prestige_honneurs/fantassin_de_la_garde_republicaine/2392-3-fre-FR/fantassin_de_la_garde_republicaine.jpg
Qu'on me prouve l'utilité de ce truc...
Euh...à faire joli le 14 Juillet ?
Bon on reviens au sujet sinon ?
Ils sont curieux, doués, humbles, et surtout ils font ce qu'ils peuvent, avec la thune des autres.
Petit ajout de ma part. Il faut être précis tout de même.
Qu'on me prouve l'utilité de ce truc...
D'après Wikipedia :
Missions d'honneur
Les honneurs sont rendus principalement par le 1er régiment d'infanterie, le régiment de cavalerie et parfois par le 2e régiment d'infanterie. Des détachements du régiment de cavalerie renforcent les deux régiments d'infanterie dans leurs missions d'honneur et de sécurité dans les palais de l'État. Les hôtes prestigieux sont accueillis sur le perron de l'Élysée (http://fr.wikipedia.org/wiki/Palais_de_l%27%C3%89lys%C3%A9e) ou de Matignon (http://fr.wikipedia.org/wiki/H%C3%B4tel_de_Matignon) (ou dans d'autres lieux) par des cavaliers à pied. Ces cavaliers appartiennent au régiment de cavalerie et non à l'infanterie, dont la mission est de veiller à la sécurité de ces palais et des autorités. Certains services d'honneurs (haies d'honneur) sont rendus lors de visites officielles dans les musées ou l'opéra ou lors de la descente des académiciens sous la coupole de l'Académie française (http://fr.wikipedia.org/wiki/Acad%C3%A9mie_fran%C3%A7aise).
Il était autrefois possible de louer des gardes républicains pour les soirées mondaines privées ; cette possibilité fut supprimée par Valéry Giscard d'Estaing (http://fr.wikipedia.org/wiki/Val%C3%A9ry_Giscard_d%27Estaing).
Les missions de service
La mission principale est la sécurité des instances gouvernementales (Président, Premier Ministre, ministères, Assemblée nationale et Sénat). La Garde républicaine assure aussi des services d'ordre en particulier dans les massifs forestiers (régiment de cavalerie) ou lors de manifestations exceptionnelles.
Quelques gardes sont affectés à des missions plus spécifiques :
Valise diplomatique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Valise_diplomatique) entre le ministère des Affaires étrangères et les aéroports.
Sécurité du Tour de France (escadron motocycliste)
Surveillance du concours de l'École polytechnique (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89cole_polytechnique_%28France%29)
Les missions spéciales
L'une des missions moins connues de la garde républicaine est le transport d'organes destinés à la transplantation. L'escadron motocycliste est chargé d'en assurer le transport de façon à garantir la sécurité de cette précieuse cargaison et sa livraison en temps et en heure aux divers hôpitaux de la région parisienne. À cet effet, il apporte son concours à l'Agence de la biomédecine (http://fr.wikipedia.org/wiki/Agence_de_la_biom%C3%A9decine) (Seine-Saint-Denis) et effectue quelques 600 escortes par an[1] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Garde_r%C3%A9publicaine_%28France%29#cite_note-0).
Je rajoute que contrairement a ce qu'on pourrait croire, les haras nationaux et autre trucs a la con ça rapporte pas mal a l'état, une giclée de canasson ça vaut super cher.
Anonyme9785
08/02/2009, 14h18
Oh oui... la théorie est magnifique! Quant à la réalité...
Pour le transport d'organe, ça fait un bail que ce n'est plus d'actualité au passage...
Oh oui... la théorie est magnifique! Quant à la réalité...
Pour le transport d'organe, ça fait un bail que ce n'est plus d'actualité au passage...
Non ca sert a rien effectivement.
C'est ce qu'on appelle un "symbole".
C'est tout.
Anonyme871
08/02/2009, 14h29
Petit ajout de ma part. Il faut être précis tout de même.
En même temps, l'argent passe de main en main et ne t'appartient jamais vraiment :lenine: :)
Petit Hanneton
08/02/2009, 14h53
Bon mon réquisitoire a échoué!:'(
Vous avez peut-être raison mes amis sont des salauds ils contribuent pas au confort et à la qualité technologique de la France (si j'ai bien compris hein)...
Bah c'est la fin de ton discours que j'ai pas trop apprécié ou pas compris (ça doit être ça).
Sinon le humble m'a rappelé ma prof de philo qui enseignait selon elle "La Reine des Sciences" et qu'on était que des cons.
Le seul truc que je reproche aux fac de lettres, c'est de prendre trop de gens. C'est dommage parce que justement ça nuit à leur réputation selon moi.
Anonyme9785
08/02/2009, 14h59
Non ca sert a rien effectivement.
C'est ce qu'on appelle un "symbole".
C'est tout.
ET quel symbole! De jolis pots de fleurs...
On peut les remplacer par des géraniums, c'est la même couleur en plus! ;)
Anonyme871
08/02/2009, 15h01
Le seul truc que je reproche aux fac de lettres, c'est de prendre trop de gens.
Parce que les facs de droit ou de science ça sélectionne :huh:
Mais peut être que tu as plus de boulot à la sortie aussi
Anonyme871
08/02/2009, 15h05
Mais peut être que tu as plus de boulot à la sortie aussi
Sources ?
Parce que les facs de droit ou de science ça sélectionne :huh:
Pas de sélection en entrée, mais sélection sur le long terme oui. En L3, il ne reste généralement qu'un quart des élèves fraichement débarqué en L1 deux ans plus tôt.
J'écarte bien volontairement les redoublants.
De manière générale je rejoint BoZo sur le fait que la sélection devrait se faire au moment du bac, et pas pendant les études supérieure. Je préfère un système qui te recalle au bac, période où la "gratuité" de la scolarité est encore assurée que de se retrouver le bec dans l'eau à la fac/prépa/IUT (etc...) alors que tu a payé 400€ (voire plus) pour une année quoi. :mellow:
Anonyme871
08/02/2009, 15h08
Pas de sélection en entrée, mais sélection sur le long terme oui. En L3, il ne reste généralement qu'un quart des élèves fraichement débarqué en L1 deux ans plus tôt.
J'écarte bien volontairement les redoublants.
Heu.......... C'est tout pareil en science humaine hein ! Y'a pas 1500 élèves en L3 de psycho à Lille 3.
Mes amis, mes cousines, des connaissances et ma bite.
Je m'étais renseigné aussi pour faire une fac d'histoire...
Heu.......... C'est tout pareil en science humaine hein ! Y'a pas 1500 élèves en L3 de psycho à Lille 3.
Dire qu'on aurait pu se rencontrer et faire des bisous à pont de bois...
J'ai 2 cousines qui ont des master de Psycho et d'histoire de l'art, autant la première c'est viable, autant la seconde...
Après j'ai rien contre les matières littéraires moi.
Anonyme871
08/02/2009, 15h12
Bha moi je voudrai bien savoir en quoi une licence de Bio serait meilleure pour trouver du boulot qu'une licence d'Histoire.
Pour tout te dire, je me suis posé la question après mon DUT chimie de faire une licence d'histoire :)
Bha moi je voudrai bien savoir en quoi une licence de Bio serait meilleure pour trouver du boulot qu'une licence d'Histoire.
Bosser dans la pharmaceutique (à tout hasard le Parc Eurasanté :) ), la cosmétique, l'agro alimentaire...
Petit ajout de ma part. Il faut être précis tout de même.
Avec le leur aussi, moi aussi je paie des impôts. <_<
De manière générale je rejoint BoZo sur le fait que la sélection devrait se faire au moment du bac, et pas pendant les études supérieure. Je préfère un système qui te recalle au bac, période où la "gratuité" de la scolarité est encore assurée que de se retrouver le bec dans l'eau à la fac/prépa/IUT (etc...) alors que tu a payé 400€ (voire plus) pour une année quoi. :mellow:
Pareil, cela fait un bail que je le dis, mais comme je suis grouillot de base…
Sinon, l’université n’a pas vocation à devenir une entreprise.
Quand j’entends un discours qui veut faire entrer le fonctionnement de l’entreprise (comme s’il était unique) en université, j’ai tendance à répondre que ce qu’on cherche en université n’a pas forcément à trouver d’utilité immédiate, ni même d’utilité tout court. C’est quoi, l’utilité ? Utilité pour qui, d’ailleurs ? Pour Parisot ? Pour développer la logique, chose presque parfaitement inutile au XIXe siècle, mais qui se révélera fondamentale au XXe siècle ?
Je raconte aussi l’histoire d’un certain Hardy (celui de Hardy et Wright, ou de Ramanujan, pas de Laurel et Hardy bande de moules) qui était très fier de faire des maths inutiles, et en particulier inutiles à l’armée qu’il détestait. Que faisait-il ? De la mécanique quantique et de la théorie des nombres. Je vous raconte en quoi il avait tort ? ^_^
Dire qu'on aurait pu se rencontrer et faire des bisous à pont de bois...
J'ai 2 cousines qui ont des master de Psycho et d'histoire de l'art, autant la première c'est viable, autant la seconde...
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Ma copine est en Master de Psycho.
Aucun débouché. Son master lui donnera le titre de Psychologue, belle affaire. Y'a pas de boulot pour les psychologues, car uber bouché, et les psychologues scolaires sont en voie d'extinction dans les écoles (car oui un psy scolaire ca sert à rien voyons).
Sinon moi avec ma Licence d'Histoire j'ai passé des supers moments et j'ai assouvi ma passion mais au final j'ai rien du tout.
Juste le droit de passer ma vie à tenter des concours.
Anonyme871
08/02/2009, 17h31
Ma copine est en Master de Psycho.
Aucun débouché. Son master lui donnera le titre de Psychologue, belle affaire. Y'a pas de boulot pour les psychologues, car uber bouché, et les psychologues scolaires sont en voie d'extinction dans les écoles (car oui un psy scolaire ca sert à rien voyons)..
Heu, ça dépend quel master de psycho déjà. Exemple, psycho du travail, tu sors avec une promesse d'embauche limite.
Quand à psy scolaire, faut passer par la case prof avant donc, rien à voir.
Il me semblait qu’il y avait un concours spécifique pour faire conseiller d’orientation psychologue.
Heu, ça dépend quel master de psycho déjà. Exemple, psycho du travail, tu sors avec une promesse d'embauche limite.
Quand à psy scolaire, faut passer par la case prof avant donc, rien à voir.
Je sais bien, mais les psy du travail tend de plus à se faire remplacer par les DUT de ressources humaines.
Encore que l'ergonomie c'est encore eux qui s'en chargent mais ca reste largement bouché. Et vu les sélections, faut y rentrer en Travail.
En tout cas à Poitiers, c'est 16 de moyenne minimum pour choisir réellement ton master de Psycho.
Fin, bref quoi.
Anonyme871
08/02/2009, 17h40
Il me semblait qu’il y avait un concours spécifique pour faire conseiller d’orientation psychologue.
Ouai, mais c'est encore autre chose ça.
En tout cas à Poitiers, c'est 16 de moyenne minimum pour choisir réellement ton master de Psycho.
Fin, bref quoi.
Pareil Lille 3. Mais ma copine qui est en M2 a revu des anciens de la promo précédente. C'est pas forcément l'idéal mais y'a du boulot. Mais c'est sûr que tout le monde pourra pas être libéral avec un gros salaire à la fin du mois.
Il me semblait qu’il y avait un concours spécifique pour faire conseiller d’orientation psychologue.
Ouais, qui n'est même pas sûr d'être organisé cette année.
Dommage car concours sympa, pas trop dur et qui passe aux oubliettes pour de nombreux participants.
Ma copine est en Master de Psycho.
Sinon moi avec ma Licence d'Histoire j'ai passé des supers moments et j'ai assouvi ma passion mais au final j'ai rien du tout.
Juste le droit de passer ma vie à tenter des concours.
Voila pour ça que je n'ai pas fait... Pour finir facteur bof quoi
Y'a pas de boulot pour les psychologues? Je rit avant ou après la réponse?
Guillotine
08/02/2009, 19h53
Peut-être qu'il parle d'embaucher des psy dans les endroits où il en manque, notamment dans les prisons.
Sur m6, ce soir émission populiste sur le bac!
Minuteman
08/02/2009, 20h29
Pour vous éviter de devoir aller chercher:
Entre échec scolaire, stress et découragement des professeurs comme des élèves, l'éducation française est en crise. Enseignants et lycéens s'interrogent sur la valeur du baccalauréat aujourd'hui. Faut-il remettre en cause la qualité de cet examen ? Alors que certaines familles ont choisi d'instruire leurs enfants elles-même, d'autres inscrivent leurs adolescents rebelles ou surdoués au Lycée autogéré de Paris, dont la seule contrainte est la gestion de l'établissement. Neo13 est petit. En Finlande, l'éducation gratuite est un modèle de réussite. La visite de trois établissements d'Helsinki permet de découvrir des enfants heureux d'apprendre et des professeurs fiers de transmettre leur savoir.
Dans le fond je m'en fous, il y a la soirée avions sur Planète.
Hey l'outre à whisky, certes, je suis petit, mais moi je ne me prostitue pas à MS pour vendre à prix d'or des adresses exchange 2007.
Sinon, quelqu'un a une publi de philo sous la main, que je vois à quoi ça ressemble (vu que je connais plutot bien les publi sciences) ?
Ça c'est une super idée: le financement des études des enfants d'expatriés était une promesse de campagne de Sarkozy, il l'a tenue, résultat le contribuable se retrouve à payer les cours (en général très chers et en constante augmentation) des enfants de gens qui sont rarement aux abois...
La j'interviens: non. Le ministère des affaires étrangères paye, sur son budget. C'est d'ailleurs un des gros soucis; vu que selon des estimations internes, il faudra près de 60% du budget total pour financer cette seule mesure (quand elle s'étendra à toutes les classes du primairs/lycée/ collège j'entends). Et ce n'est pas prévu pour autant de majorer le budget du MAE. Résultat: on va couper ou on peut, comme on peut et la politique étrangère française (dommage on était encore puissants dans ce domaine) va se retrouver à long terme asphyxiée.
Pour précision, nous possédons le 2nd système scolaire implanté à l'étranger derrière les américains, avec de très grosse pointures (+ de 2000 voir 3/4000 élèves) dans certains pays
Et c'est une mesure (je précise) qu'aucun (ou presque) ressortissant étranger ne réclamait, puisque les bourses étaient nombreuses (voir même fournies par les états résidents!!!). Bref tout ceci à été fait sur un coup de tête; pour tenter de satisfaire un électorat qui n'avait pas besoin de ceci spécialement, et qui va, sur le long terme, faire bien des dégâts
Grosnours
08/02/2009, 21h59
C'est d'ailleurs un des gros soucis; vu que selon des estimations internes, il faudra près de 60% du budget total pour financer cette seule mesure (quand elle s'étendra à toutes les classes du primairs/lycée/ collège j'entends).
Je rappelle que c'est une classe/an. La on devrait en être a terminale ou terminale/première.
Et c'est une mesure (je précise) qu'aucun (ou presque) ressortissant étranger ne réclamait, puisque les bourses étaient nombreuses (voir même fournies par les états résidents!!!). Bref tout ceci à été fait sur un coup de tête; pour tenter de satisfaire un électorat qui n'avait pas besoin de ceci spécialement, et qui va, sur le long terme, faire bien des dégâts
T'es bien gentil, mais la ou j'habite on a le droit a que pouic. Donc oui je suis content de l'avoir cette mesure, même si je ne la réclamais pas outre mesure, vu que j'avais arrêté de croire au père noël il y a longtemps.
Alors je ne dis pas qu'il ne faudrait pas assortir ce genre de mesure de plafond de revenus et autre (ce qui ne serait pas évident non plus puisqu'il faudrait demander la feuille d'impôts de chacun et les systèmes de taxations sont loin d'être unifies mondialement, mais bref), mais cela n'empêche pas que j'apprécie beaucoup cette mesure.
J'ai en bon citoyen toujours paye mes impôts rubis sur l'ongle, je n'ai jamais utilise le système social pour toucher le moindre centime, j'aime l'idée d'avoir un retour (mais c'est mon point de vue très subjectif).
Fin du HS par rapport au thème de ce thread.
Développe.
Ma mère bosse en psy dans le 91, il ont régulièrement des pénuries de psychologues que ce soit en intra ou en extra hospitalier.
Donc dire qu'il y a pas de débouchés ...
Pécresse sur FR5.
Cette femme est une sacré connasse, désolé pour le langage, mais ca vient du coeur.
Pécresse sur FR5 now
RAF, Facebook pense que c'est ma copine, alors je lui parle quand je veux, tu peux pas test
L'entendre expliquer que sa loi est bonne, qu'une charte s'assurera qu'elle fonctionne (marrant ça, moi, j'aurais dit un décret, un article de loi, une nouvelle loi (comme ça on saute celle là), mais pas une charte sans valeur juridique) et que ceux qui sont contre sont soit des abrutis (puisqu'ils ont pas compris), soit des flemmards, soit les deux, ça a tendance à me tendre. Après je dors mal... Du coup, sans moi.
Manquerait plus qu'elle te traite de petit pour couronner le tout!
Ma mère bosse en psy dans le 91, il ont régulièrement des pénuries de psychologues que ce soit en intra ou en extra hospitalier.
Donc dire qu'il y a pas de débouchés ...
Ouais clinicienne je suppose ?
Hochmeister
09/02/2009, 12h30
Ouais clinicienne je suppose ?
Pourquoi les psy cliniciens ont la peste ? :smile:
Ceci étant sur les débouchés, les sources sont fondamentales, ça évite les stéréotypes par filières. Des gars avec un L3 ou un M1 - M2 de psycho, bio, droit, physique ou autres et qui galèrent j'en connais et ça veut rien dire !
Parfois, j'ai des surprises quand même, genre filière "Breton". Par principes foireux, ça me gave ce genre de trucs mais mon meilleur pote est un M2 recherche en langues (Bretons, gallois...) et ben c'est fou le nombre de propositions de taf qu'il a (et qu'il refuse pour cause de phobie du téléphone et de la voiture mais ça c'est un autre problème :p) et puis les stats du CAPES Breton m'ont sciées - 2 postes pour 12 candidats mais tous ne sont pas au top (ouais y se connaissent of course). Au final ça fait une chance sur 3 d'avoir son CAPES, ça change d'Histoire, philo ou Anglais !
mescalin
09/02/2009, 13h10
Ouais enfin c'est sur que la psy clinique embauche plus. Maintenant C'est pas le même boulot non plus. On pourrait aussi parler de psycho-ergo, ça recrute pas mal. Ce qu'il faut voir également c'est que notre pays compte un quart des étudiants en psychologie d'Europe, soit 50000 étudiants sur les trois années de licence, dont seuls 4 500 décrochent un master recherche ou professionnel. C'est malheureux a dire, mais c'est souvent un choix de filière "par défaut" pour les post-bac indécis.
Sinon, ouais prof de breton à Diwann, c'est sur ya du boulot, mais non merci <_<
Hochmeister
09/02/2009, 17h05
.
Sinon, ouais prof de breton à Diwann, c'est sur ya du boulot, mais non merci
Ben non justement, mop pote blaire pas Diwann et les "néo-bretonnants", les tafs qu'on lui propose sont tous hors Diwann !
Pour recentrer le débat, quelques liens intéressants :
- Pour ceux qui comprennent pas :
http://www.rue89.com/2009/02/06/a-ceux-qui-ne-comprennent-pas-la-greve-des-universitaires
- Des avis de chercheurs reconnus (pis pour montrer aussi qu'il y en a un qui ment mais beaucoup beaucoup quand même) :
http://www.plumedepresse.com/spip.php?article1069
- Et quelqu'un qui n'a vraiment rien compris :
http://www.liberation.fr/societe/0101317981-la-communaute-universitaire-est-acquise-a-l-autonomie
Quelques informations sur la modification du contrat de travail des doctorants :
http://www.sauvonsluniversite.com/spip.php?article1249
PolluXxX
10/02/2009, 10h55
Merci pour toutes les infos KOUB.
Au passage, Pécresse a repoussé d'un an son décret pour le revoir.
C'est à la mode de tout repousser?
Merci pour toutes les infos KOUB.
Au passage, Pécresse a repoussé d'un an son décret pour le revoir.
C'est à la mode de tout repousser?
Non, c'est à la mode de proposer un truc inacceptable pour faire passer un peu moins inacceptable plus tard.
PolluXxX
10/02/2009, 10h58
Non, c'est à la mode de proposer un truc inacceptable pour faire passer un peu moins inacceptable plus tard.
Sauf que je ne me suis pas encore renseigné auprès de mes enseignants-chercheurs, mais j'suis pas sûr que c'est cette réponse-là qu'ils attendaient du gouvernement.
Donc j'ai bien peur que le mouvement ne s'affaisse pas. A voir.
mescalin
10/02/2009, 11h00
Boarf, c'est la technique habituelle du gouvernement, on tente des trucs, un peu n'imp, on voit si ça passe et si le foutage de gueule passe vraiment pas on annule tout et par derrière on te pond un truc plus discret mais qui est passé sous silence du fait du buzz autour de la mesure ignoble qui se fait refouler. Tactique de diversion de l'opinion, rien de nouveau en soi en politique, sauf qu'ils nous la ressortent tous les mois ceux-là. Je sais plus qui disait "ils font de la politique en amateurs", mais il avait raison.
Boarf, c'est la technique habituelle du gouvernement, on tente des trucs, un peu n'imp, on voit si ça passe et si le foutage de gueule passe vraiment pas on annule tout et par derrière on te pond un truc plus discret mais qui est passé sous silence du fait du buzz autour de la mesure ignoble qui se fait refouler. Tactique de diversion de l'opinion, rien de nouveau en soi en politique, sauf qu'ils nous la ressortent tous les mois ceux-là. Je sais plus qui disait "ils font de la politique en amateurs", mais il avait raison.Sauf qu'en principe, les enseignants chercheurs ils sont un peu moins abrutis que la moyenne des français électeurs.
mescalin
10/02/2009, 11h27
C'est bien pour ça qu'on parle d'amateurs :ninja:
Anon4782
10/02/2009, 11h39
Sauf qu'en principe, les enseignants chercheurs ils sont un peu moins abrutis que la moyenne des français électeurs.
C'est sûr que les partisans de l'immobilisme le plus total c'est aussi ma définition du progrès.
Accessoirement ça serait pas mal de faire preuve de modération non?:)
C'est sûr que les partisans de l'immobilisme le plus total c'est aussi ma définition du progrès.
Accessoirement ça serait pas mal de faire preuve de modération non?:)
Le progrès est ce qui s'oppose à "abruti" dans le dictionnaire d'Elinol ? Pas dans le mien.
Quant à faire preuve de modération, je crois pas qu'il y ait eu de débordement ici. Mais pas mal de modo/admin lisent ce topic pour s'en assurer.
Accessoirement ça serait pas mal de faire preuve de modération non?:)
J'ai presque envie de mettre cette quote en signature. ^_^
Anon4782
10/02/2009, 11h48
Toutes mes excuses, j'avais cru comprendre que tu traitais d'abrutis une catégorie d'électeurs.
Toutes mes excuses, j'avais cru comprendre que tu traitais d'abrutis une catégorie d'électeurs.
Excuses acceptées. Je me suis contenté de classer.
Buddy_Christ
10/02/2009, 11h55
Une petite parenthèse (lue dans un des liens donnés par KOUB ) :
[quote]
(...) la ministre Valérie Pécresse choisit le bras de fer : "si ce décret était modifié, ce serait extrêmement dommage pour l’université française et pour l’ensemble des chercheurs" (...)
[\quote]
Mon dieu, cette phrase est aussi charismatique que François Hollande en short. Je préférais les hommes politiques quand ils avaient encore un peu d'éloquence et de bagoût :|
Et pour en revenir au sujet : il ne faudrait pas confondre "opposé à une mauvaise réforme" et "immobiliste le plus total", hein Elinol ? :)
Il faudrait être le dernier des aveugles pour ne pas se rendre compte qu'il y'a quelque chose de pourri dans le système universitaire français. Mais comment on peut ne pas voir les ravages (et les dérives) que produiront les réformes de Valécolas Pékrozy, je me le demande encore.
Puisqu'on parle de Pécresse, voici une vidéo où elle se fait calmer sur le plateau de Moati (vers 4:00):
EDIT : bon on fait ça ne concerne pas le sujet.
EDIT2 : bon en fait si, mais vers la fin.
http://www.dailymotion.com/video/k2xYv3RH5TTgOtWyjt
C'était un lapsus de Pécresse de parler de 2010. Rien a été repoussé.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/02/09/enseignants-chercheurs-le-lapsus-de-valerie-pecresse_1153077_3224.html#xtor=AL-32280184
Ouais clinicienne je suppose ?
Tututu elle est infirmière psy en centre d'accueil à Evry (extra-hospitalier mais hopital public quand même).
Sinon c'est la grève aujourd'hui, je suis gréviste au travail puisqu'apprenti.
Je vous met pas le lien vers le communiqué du Parti de Gauche "Les luttes de l'enseignement supérieur sont celles de l'éducation toute entière" de peur d'être hors charte (utilisez google).
Mais ça résume peut ou prou ce que je pense de cette situation.
C'est sûr que les partisans de l'immobilisme le plus total c'est aussi ma définition du progrès.
C’est quoi l’immobilisme ? Un farouche partisan de l’immobilier politique ?
Et le bougisme ? Un partisans des bouges politiques ?
Nan mais franchement, ras le bol de ce genre de catégories pourries.
PolluXxX
10/02/2009, 19h12
C'était un lapsus de Pécresse de parler de 2010. Rien a été repoussé.
http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/02/09/enseignants-chercheurs-le-lapsus-de-valerie-pecresse_1153077_3224.html#xtor=AL-32280184
Ca me rassure sur ce que je pense d'elle.
Ca me rassure sur ce que je pense d'elle.
Ben elle l'a repoussé de deux mois quand même je crois pour une "meilleure consultation".
Sauf que je ne me suis pas encore renseigné auprès de mes enseignants-chercheurs, mais j'suis pas sûr que c'est cette réponse-là qu'ils attendaient du gouvernement.
Donc j'ai bien peur que le mouvement ne s'affaisse pas. A voir.
Clairement, c'est pas la réponse attendue. À l'heure actuelle, l'idée c'est de lui renvoyer son gravier ('fin là, c'est carrément du ballast hein).
Mais où ça me direz vous ? Je vous laisse deviner.
Guillotine
10/02/2009, 20h31
Ben elle l'a repoussé de deux mois quand même je crois pour une "meilleure consultation".
Elle cherche surement à gagner du temps pour pouvoir nous sortir cette "réforme" vers le mois de juin-juillet lorsque la plupart des français sont en vacances et où les mobilisations sont donc plus faibles...C'est ce que la droite appelle un gouvernement qui prend ses responsabilités (en été).
Pogo the Monkey
11/02/2009, 01h50
Article intéressant (http://bibliobs.nouvelobs.com/blog/pierre-jourde/20090210/10490/universite-les-faineants-et-les-mauvais-chercheurs-au-travail)de Pierre Jourde sur le site du Nouvel Observateur.
Contrairement à l'éditorial vomitif de Giesbert dans le Point. En gros les profs sont tous des branleurs gauchistes qui mènent l'université française à la ruine et à la débâcle.
:|
Mais comment ce type fait-il pour être aussi réducteur et demeuré ?
mescalin
11/02/2009, 03h06
Mais comment ce type fait-il pour être aussi réducteur et demeuré ?
Bah, le point, quoi.
Il faut que les chercheurs changent leurs pancartes. Surtout les scientifiques !
"Edmond, 44ans, chercheur en physique nucléaire :
- Et si j'allais fair enfin reconnaitre mes compétences... en iran ?"
"Roberta, 36 ans, microbiologiste :
- Vous avez vu l'anthrax ? Moi oui ! Et si Al Quaida me fournissait un labo ?"
"Michel, 38ans, chimiste :
- Ils ont arreté Ali le Chimique. Ca fait un poste à pourvoir !"
"Kevin, 28ans, sécurité informatique :
- Vous pensez que les banques sont protégées par qui ? Celui qui a fait peut défaire !"
Etc
On pourrait rigoler au moins.
Il faut que les chercheurs changent leurs pancartes. Surtout les scientifiques !
"Edmond, 44ans, chercheur en physique nucléaire :
- Et si j'allais fair enfin reconnaitre mes compétences... en iran ?"
"Roberta, 36 ans, microbiologiste :
- Vous avez vu l'anthrax ? Moi oui ! Et si Al Quaida me fournissait un labo ?"
"Michel, 38ans, chimiste :
- Ils ont arreté Ali le Chimique. Ca fait un poste à pourvoir !"
"Kevin, 28ans, sécurité informatique :
- Vous pensez que les banques sont protégées par qui ? Celui qui a fait peut défaire !"
Etc
On pourrait rigoler au moins.
"Robert, 45 ans, militaire :
- quelle quantité de plomb nécessaire pour faire marcher droit les gross-têtes ?"
:vomit::vomit:
Ils réfléchissent eux...mais pas à tout.
Moi je propose pour les traiteurs de signaux :
"Les ondelettes, c'est pas bête ! Le gaussien c'est très bien, le chi2 c'est merveilleux ! Rao-Cramer, c'est bon pour ton salaire !"
Non ? :ph34r:
mescalin
11/02/2009, 10h22
Il faut que les chercheurs changent leurs pancartes. Surtout les scientifiques !
"Edmond, 44ans, chercheur en physique nucléaire :
- Et si j'allais fair enfin reconnaitre mes compétences... en iran ?"
"Roberta, 36 ans, microbiologiste :
- Vous avez vu l'anthrax ? Moi oui ! Et si Al Quaida me fournissait un labo ?"
"Michel, 38ans, chimiste :
- Ils ont arreté Ali le Chimique. Ca fait un poste à pourvoir !"
"Kevin, 28ans, sécurité informatique :
- Vous pensez que les banques sont protégées par qui ? Celui qui a fait peut défaire !"
Etc
On pourrait rigoler au moins.
Tain je vois trop le spot publicitaire :wub:
"Robert, 45 ans, militaire :
- quelle quantité de plomb nécessaire pour faire marcher droit les gross-têtes ?"
"Roberta, 36ans, microbiologiste :
- Con de militaire, t'as raté le passage sur l'anthrax ou quoi ?" (ouais, roberta est grossière)
"Michel, 38ans, chimiste :
- J'ai moins peur de ton plomb de merde que toi de mon sarin/VX/des trucs qu'on même pas de nom tellement ça fait peur"
"Roberta, 36ans, microbiologiste :
- Con de militaire, t'as raté le passage sur l'anthrax ou quoi ?" (ouais, roberta est grossière)
"Michel, 38ans, chimiste :
- J'ai moins peur de ton plomb de merde que toi de mon sarin/VX/des trucs qu'on même pas de nom tellement ça fait peur"
"Nicolas, 54 ans :
- Casse toi pauv' con, où les bombinettes vont pleuvoir pour stériliser ton labo."
"Nicolas, 54 ans :
- Casse toi pauv' con, où les bombinettes vont pleuvoir pour stériliser ton labo."
"Michel, 38ans, Chimiste :
- C'est bien fait le VX, ca résiste aux températures de tes bombinettes de mayrde"
"Axel, 64ans, professeur :
- Sans compter que 80% de mes étudiants depuis 40ans peuvent prendre le relai au besoin"
"Raoul, 55ans, Général :
- Vu ce qu'on se fait chiay dessus par Nicolas, 54ans, même pas je bouge"
"Roger, 38ans, cagoulé militaire :
- Avant on protegeay le président, mais maintenant, il a des policiers pour ça"
Grève sympa à Grenoble:
http://www.youtube.com/watch?v=icnV6T9z3cI
Elle cherche surement à gagner du temps pour pouvoir nous sortir cette "réforme" vers le mois de juin-juillet lorsque la plupart des français sont en vacances et où les mobilisations sont donc plus faibles...C'est ce que la droite appelle un gouvernement qui prend ses responsabilités (en été).
Aucun gouvernement n'oserait faire une telle chose.
Prendre ses responsabilités ? Oui assurément.
Comme ils n'ont jamais osé le faire pour DADVSI ? (projet de loi adopté par l'Assemblée Nationale et le Sénat le 30 juin 2006)
Ouais je sais c'est pas le même niveau de conséquence, mais ça reste un bon exemple.
Ou alors je faisais de l'ironie.
Guest62019
11/02/2009, 13h21
De l'iro-quoi ? :blink:
De l'iro-quoi ? :blink:
De l iro-ni, comme dans "ni retirer ni repousser, je ferais la réforme de toutes façons"
Anonyme871
11/02/2009, 13h24
ça sent le blocage des facs tout ça. C'est nul dans deux semaines je pars en stage...
mescalin
11/02/2009, 16h59
Mouais, Rennes 2 c'est encore parti pour bloquer à priori. Enfin bon, avec les vacances a la fin de la semaine ...
Ash_Crow
11/02/2009, 17h10
Villejean est bloqué. Ils ont même pas attendu que les étudiants aient quitté les amphis pour les bloquer...
Là où je suis il se passe strictement rien pour le moment :ninja:
A croire que c'est une conspiration pour nous faire croire que ya la grève :ninja:
A Poitiers ca semble "occupé".
Anonyme871
13/02/2009, 09h41
Marrant. Les prof de psycho ont suspendu les cours de Licence et M1 depuis lundi et ma copine qui est en M2 n'était même pas au courant.
D'ailleurs on en parle pas vraiment dans les média, régionaux ou pas.A croire que seul un blocage de 3 mois intéresse les gens.
Non non, on ne parle pas non plus des blocages (universités ou lycées d'ailleurs, certains le sont depuis des semaines).
Vous inquiétez pas, quand des gens commenceront à geindre, tous les médias feront des reportages sur ces étudiants honnêtes qui ne peuvent pas rentrer dans leurs universités pour cause de blocage.
Bon faut que je vérifie, mais j'aurai raconté n'importe-quoi:
Les labos de mon université seraient tous publics, selon l'ingénieur-sécurité de mon site (Faut que je me souvienne pourquoi j'étais persuadés qu'ils étaient privés).
Bon faut que je vérifie, mais j'aurai raconté n'importe-quoi:
Les labos de mon université seraient tous publics, selon l'ingénieur-sécurité de mon site (Faut que je me souvienne pourquoi j'étais persuadés qu'ils étaient privés).
Ils sont peut être publics mais bossent pour le privés (c'est le cas des labos de mon école).
Tiens, un truc passé inapercu (faut que je retrouve l'article), les personnels de catégorie C (femmes de ménage, etc ...) n'existent plus dans la LRU.
Anon4782
13/02/2009, 11h24
Vous inquiétez pas, quand des gens commenceront à geindre, tous les médias feront des reportages sur ces étudiants honnêtes qui ne peuvent pas rentrer dans leurs universités pour cause de blocage.
Nous voilà rassuré.
Mais comment peut-on être honnête en s'opposant à de justes revendications et une violence légitime?:rolleyes:
Tiens, un truc passé inapercu (faut que je retrouve l'article), les personnels de catégorie C (femmes de ménage, etc ...) n'existent plus dans la LRU.
==> Contractuels
Pire sous traité dans le privé façon SNCF.
(oui oui c'est déjà le cas un peut partout mais c'est pas le propos)
Anonyme871
13/02/2009, 15h45
Dans les facs, c'est largement déjà le cas.
Anon4782
13/02/2009, 16h00
C'est vraiment abusé.
Comment est-ce qu'ils peuvent penser rendre efficace le service public en confiant au secteur privé le ménage ou l'entretien des espaces verts?
Nos vies valent plus que leurs profits!
Je vais même pas prendre le temps de faire une réponse complète je vais juste dire : précarité, salaire.
Ça suffira amplement ...
mescalin
13/02/2009, 18h14
Comment est-ce qu'ils peuvent penser rendre efficace le service public en confiant au secteur privé le ménage ou l'entretien des espaces verts?
Eh bien concernant les espaces verts je peux te répondre : un paysagiste privé ira te tailler les branches de ton beau buisson en train de bourgeonner parcequ'il "a pas que ça a foutre" et qu'il passera que 4 fois dans l'année, du coup tu verra jamais ton églantier fleuri en allant au boulot, alors que le jardinier attitré du campus prendra soin de les laisser fleurir et attendra avant de tailler. Ça peut paraitre anodin mais un bon environnement de travail contribue à la réussite et au bien-être. Bien sur, c'est juste un détail, mais additionnés les uns aux autres, ces détails ont une grande importance.
Bah tu le dégage et t'en prend un meilleur, vive le privé et la précarité !
mescalin
13/02/2009, 21h28
Bah tu le dégage et t'en prend un moins cher, vive le privé et la précarité !
Fixaid, plus réaliste.
Ah bah voilà, enfin un chercheur courageux
Mathias Fink : "L'autonomie est la solution pour sauver les universités"
LE MONDE | 16.02.09 | 13h53
http://medias.lemonde.fr/mmpub/img/let/p.gifhysicien à l'Ecole supérieure de physique et de chimie industrielles de Paris (ESPCI), Mathias Fink a créé quatre entreprises. Titulaire de la chaire d'innovation technologique-Liliane Bettencourt au Collège de France, il a donné, jeudi 12 février, sa leçon inaugurale. Il approuve la réforme du statut des enseignants-chercheurs et des universités. A certaines conditions. http://pubs.lemonde.fr/5/FRANCE-LEMONDE/index_france/exclu/sponsor/1106189360/Middle1/OasDefault/z_position_middle1_excle/essaipixel.html/39333766363064643439396537643930?&_RM_EMPTY_
Vous associez-vous aux protestations des enseignants-chercheurs contre la réforme de leur statut ?
Non. Je trouve normal qu'un enseignant-chercheur soit examiné tous les quatre ans. Je suis fréquemment sollicité, par des universités étrangères, pour donner mon avis sur des candidats. En France, il faudrait aussi que les enseignants-chercheurs soient examinés par un comité scientifique, placé sous l'autorité du président de l'université, et comprenant des experts internationaux. Le chercheur à vie est une particularité française, si ce n'est qu'il y en avait aussi à l'Académie des sciences soviétique. Je suis aussi favorable à la modulation de service. Aux Etats-Unis, tous les chercheurs enseignent. L'enseignement aide le chercheur à synthétiser ses connaissances, et permet d'attirer des jeunes.
Mais si j'avais été enseignant à plein temps, je n'aurais pas pu mener mes recherches. Il faut pouvoir faire plus de recherche à certaines périodes de sa vie, plus d'enseignement à d'autres. Certains présidents d'université cèdent actuellement (aux protestations), car ils sont soumis à des pressions terribles et parce que le discours du président de la République, mettant en cause la qualité des chercheurs français, était trop brutal. La science française en mathématique et physique est très bonne. Le problème, c'est l'innovation.
Êtes-vous aussi favorable à l'autonomie des universités ?
C'est la solution pour les sauver, pour que certaines universités deviennent des établissements d'élite, compétitifs. Il faudra au moins dix ans pour y arriver. Mais d'ici là, il ne faut surtout pas détruire le CNRS. Sa nouvelle organisation autour de dix instituts est bonne si son comité de pilotage est ouvert sur l'international.
Quelles autres réformes vous paraissent nécessaires ?
Il faut faciliter la création d'unités pluridisciplinaires. Ce que le CNRS ou l'université ne permettent quasiment pas actuellement. Heureusement, mon labo dépend aussi de l'ESPCI, lieu de recherche et d'enseignement pluridisciplinaire unique. Nous y faisons de la physique, de la médecine, de la biologie. De la recherche fondamentale, et appliquée. La direction trouve ça très bien. Pierre-Gilles de Gennes (prix Nobel de physique et ancien directeur de l'école) l'a voulu ainsi. Les sociétés que j'ai créées rapporteront à mon labo le quart de son financement en 2009, en contrats de collaboration et revenus des licences. Ce système est très vertueux.
Et pour stimuler l'innovation ?
Confier l'innovation aux grands groupes est une erreur, car ils ont peur des innovations de rupture. Celles-ci viennent des académiques. Il faudrait un plan français ou européen pour aider les start-up à croître. Sinon, elles sont rachetées par des entreprises, souvent étrangères, et ne restent pas en France.
Source (http://www.lemonde.fr/societe/article/2009/02/16/mathias-fink-l-autonomie-est-la-solution-pour-sauver-les-universites_1155970_3224.html)
Il y a de tout chez les chercheurs, même des opportunistes...
PolluXxX
12/03/2009, 21h22
Up de la mort!
Juste pour signaler que de mon côté, à mon IUT, on a voté le blocage jusque lundi.
On continue les manifestations, à raison d'une par semaine en moyenne.
Apparemment, ça commence à bien se réveiller partout en France, et c'est une bonne chose.
A savoir aussi, si aucune solution n'est proposé le 20mars, il y aura une démission administrative de pas mal de directeurs d'IUT (ils ont décidé ça lors de leur rencontre le 05 mars).
Donc voilà, je remonte tranquillement le topic, si jamais vous voyez que ça bouge de votre côté mais que vous ne savez pas trop pourquoi, n'hésitez pas à poser vos questions par ici, je commence à être calé dans le sujet!
Dr Greenthumb
12/03/2009, 21h29
De mon côté on va entamer pépère la 6° semaine de grève totale. Ca fais 1 mois et demi que j'ai plus vu l'ombre d'un cours, on a eu une réunion avec les profs ce matin qui n'excluaient pas un report des examens fin juin/début juillet. Feuque.
Ah, je suis à la Faculté du Sud Toulon Var. Nom à la con, je le concède.
Point positif, il fait super beau.
PolluXxX
12/03/2009, 22h02
Nous, nous en sommes à 5 semaines de grève totale, mais ça ne m'a pas empêché d'avoir quand même plus de la moitié de mes cours, car certains profs ne soutenaient pas la grève.
Maintenant, avec le blocage, je n'ai plus de cours. Mais j'ai l'espoir que ça se termine vite, si l'autisme du gouvernement décide à prendre fin.
C'est pareil à Toulouse, le blocage a commencé au Mirail et à Paul Sabatier.
Et l' "opinion publique" commence à s'intéresser à l'affaire. Je crois pas que Pécresse va faire long feu, cette espèce de menteuse :(.
scie_sauteuse
12/03/2009, 22h47
Nous à l'INSA Lyon, il se passe pas grand chose à part un affichage "INSA en lutte" sur les vitres du bâtiment, et la rétention des notes... Mais on a toujours nos 7 heures de cours / semaine !
Je suis contre les blocages totaux, je pense que ceux qui veulent étudier doivent pouvoir le faire si les cours ont lieux. Après, il semble que ça soit malheureusement la seule solution pour avoir un véritable poids, et comme je suis encore plus contre ces mesures (LRU, statut des enseignants-chercheurs) que contre les blocages... ;)
Par contre je ne comprends les motivations des Etudiants et EC de la Sorbonne. J'ai l'impression qu'ils agissent en francs-tireurs.
Rennes 2 bloqué depuis bientôt 6 semaines. Et l'IEP par intermittence.
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