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Grand_Maître_B
05/02/2009, 19h55
J'évoque souvent, en votre compagnie, l'effet de la technologie, et plus particulièrement des mondes numériques, sur les concepts juridiques. Mais il y a un dérivé de ce phénomène qui a attiré mon regard surpuissant (allez, laissez-moi jouer au super héros, qu'est-ce que cela vous coûte ?). Je vous explique.


Aujourd'hui, tandis que je reposais, assis en tailleur au sommet de ma pile de dossiers du jour, vêtu de mon costume made-in-couly et que je contemplais sereinement les millions de connexions juridiques qui vous enserrent tous, en me demandant comment diable j'allais pouvoir dénouer ces sacs de noeuds en faveur de mes clients, je l'ai vue !


Impression fugace, lens fare ou mirage subconscient ? Je n'aurais su dire, mais elle était là, cette tache noirâtre qui souille le tissu délicat de notre droit français. Et depuis, je ne cesse de la voir et elle s'étend sans discontinuer, et si vous voulez mon avis, elle est indélébile.


C'est que, voyez-vous, nous n'y prêtons plus attention, mais l'extension de la technologie informatique et l'effet "village planétaire" que ça entraîne ont une conséquence immédiate.
Nous sommes de plus en plus fréquemment amenés à traiter avec des sociétés de droit étranger, en général de droit américain. Google, Yahoo, Apple, et j'en passe, nous font avaliser, mine de rien, des conditions générales de vente et de services en anglais, longs comme le bras et particulièrement singuliers au regard du droit français.


Je vais prendre deux petits exemples:


- Apple et son Appstore, ouverts aux développeurs de tous les pays qui peuvent vendre au monde entier leurs créations. Les développeurs doivent signer des contrats avec Apple et certaines des clauses défient l'entendement. Ainsi, le développeur doit s'engager contractuellement à se conduire "in an honest and ethical manner and shall not make any statement, orally or in writing, or do any act or engage in any activity that is obscene, unlawful, encourages unlawful conduct, is associated with drugs, explosives, firearms, or alcohol, is objectionable or in poor taste, or will or may disparage, denigrate or be detrimental to Apple, its licensors or its or their business".


Imaginer qu'un français puisse promettre contractuellement de ne pas se comporter de manière amorale ou encore obscène ou en rapport avec la drogue, l'alcool et les armes à feu me donne le tournis, tellement c'est impensable en droit français.


- Google et son nouveau service Google Latitude, qui permettent de tracer vos proches, consentants évidemment, grâce à leur téléphone mobile. Vous pourrez ainsi constituer une communauté familiale et amicale et être traçable, à nouveau, si vous le souhaitez, par ces derniers. Si vous souscrivez à ce service, vous aurez à accepter la clause suivante: "We use your information to process and personalize your requests. We also use the information for support, to develop new features, and to improve the overall quality of Google's products and services"

En substance, on vous prévient donc que Google fait ce qu'il veut des informations qu'il va ainsi collecter quant à vos déplacements, notamment, vous l'aurez compris, pour son service de publicité qui va pouvoir être ciblé à mort. A nouveau, au regard de notre droit, il serait difficile d'imaginer qu'une telle clause puisse être présentée par une entreprise française à un consommateur français.


Alors bien sûr, certains de ces contrats sont en fait conclus sous l'empire du droit américain (ce qui peut poser d'autres problèmes d'ailleurs. Historiquement, c'étaient des grosses entreprises de nationalités différentes qui pouvaient s'entendre pour placer leurs relations juridiques sous l'empire du droit de l'une d’entre elles, ou même d'un complet autre droit, mais aujourd'hui, cette pratique se généralise à un simple consommateur ou auto-entrepreneur).

Et certaines de ces clauses sont manifestement nulles de chez nulles pour qui voudrait les imposer en France.


Mais quelle que soit la façon dont on regarde la question, que ces clauses échappent au droit français ou qu'elles le violent, d'une manière si profonde qu'il n'a même pas le temps d'ouvrir la bouche pour protester, elles tendent à détruire notre système. Car, si la tendance se poursuit, et que nous sommes tous amenés à traiter avec des entreprises américaines, nos gouvernants vont changer notre droit pour le conformer à cette réalité, car on ne peut pas demander à la justice d'annuler des millions de clauses et fragiliser ainsi des millions de rapports juridiques.


Le mouvement a d'ailleurs commencé. Sachez que la "cause", notion fondamentale de notre droit des contrats s'il en est depuis oh ! 1804, devrait disparaître, car trop complexe, trop particulière, en un mot, "trop française", au profit de la notion "d'intérêt" qui rendrait, selon notre gouvernement, notre droit des contrats plus "attractif" à l'étranger.


La réforme n'est pas encore votée, mais cela ne devrait point tarder. Notez que je ne critique pas le droit anglo-saxon, qui a d'immenses qualités et quelques défauts, comme notre droit* d'ailleurs (qui se rattache au grand ensemble des systèmes romano-germaniques, comme on dit ; Eh non ! Ça n'a rien à voir avec des gens de la route allemands). C'est juste que la planète était, jusqu'à aujourd'hui, assez grande pour contenir plusieurs droits différents, chacun adapté à la mentalité des peuples qui s'y trouvaient soumis.


La technologie informatique influence donc grandement notre droit en le poussant à une uniformisation mondiale. Vous voilà prévenus. Bienvenue, ou plutôt, welcome, dans le village planétaire.

Voir la news (1 image, 0 vidéo ) (http://www.canardpc.com/news-33147-droit_unique__droit_inique__.html)

Errata
06/02/2009, 23h13
Et en face on a un gouvernement, grand enfant inconscient, qui s'amuse a jeté des pierres et des pavés dans le torrent, avec le vain espoir de faire un barrage.
J'espère que les gros poisson ne vont pas apprendre la technique.

Pinkipou
06/02/2009, 23h53
Imaginer qu'un français puisse promettre contractuellement de ne pas se comporter de manière amorale ou encore obscène ou en rapport avec la drogue, l'alcool et les armes à feu me donne le tourni, tellement c'est impensable en droit français.
C'est pourtant, il me semble, à peu près ce à quoi s'engage contractuellement tout salarié français vis-à-vis de son employeur, via le Code du Travail.
En tout cas c'est ce que j'ai retenu de la récente affaire du salarié de chez Michelin, viré suite à ses propos (détournés) sur le net.

theo_le_zombie
07/02/2009, 01h01
Ya vraiment de quoi devenir parano , merci GMB !

sciopath
07/02/2009, 01h33
qui est en se rattache au grand ensemble des systèmes romano-germaniques, comme on dit

Si on le dit ...

Cette question de régionalisation des contrats dans la mondialisation me ramène une autre question :
Si j'achète du contenu dématérialisé hors espace Schengen, genre World of Goo à $20. Et qu'aucune taxe sous forme de TVA n'est prélevée sur cette somme, est-ce légal ?
Avant la dématérialisation, un truc acheté à l'étranger ça passait en douane, et des frais étaient en général prélevés. Mais maintenant ?

Gros bisous Grand_Maître_B.

tarask
07/02/2009, 02h17
Ça fait un peu pareil lorsque tu achète des biens pas très lourds à l'étranger, des livres par exemple généralement aucune taxe n'est ajouté dessus.

Anthandew
07/02/2009, 02h25
C'est juste que la planète était, jusqu'à aujourd'hui, assez grande pour contenir plusieurs droits différents, chacun adapté à la mentalité des peuples qui s'y trouvaient soumis.

Perso, au vue de mes maigres connaissances du peuple francais, je peux dire que les 99,99999% d'entre nous n'en ont rien à battre de l'internationalisation du droit (déjà que la loi française on s'en bat le coquillard). C'est bon pour exciter les juristes surpayés qui bossent dans des entreprises outernazional, rien de plus.

En bref , cet article, c'est du blabla pour du bléblé./ Et je fais l'impasse sur la relecture que GMB aurait du faire (roooh les fautes).

Je suis déçu GMB, trés déçu.....

---------------------------------------------

[edit]Je vais adoucir mon propos.

Ce qui manque ce sont des exemples vraiment concrets pour le péquin moyen comme moi. Parce que les clauses de l'Iphone concernant les developpeurs, on s'en fout, déjà qu'on respecte pas les clauses d'utilisateurs. Et concernant Google, je sais pas quoi dire, perso j'ai aucun cookie sur mon PC (oui je sais, je suis un vieux con) alors de la à laisser tracer volontairement mon mobile, y a pas de risque. Bref, étayons tout ca.

redsensei
07/02/2009, 03h28
J'ai une question pratique sur ce droit:blink:

Imaginons qu'un Président dont les initiales sont N.S fassent une page
sur Facebook.
Qu'un lapin comme moi le traite de "Casse toi poov c.."

Suis-je protégé par la liberté d'expression Américaine ou dois-je m'attendre à voir le GIGN enfoncé ma porte :blink:

elvibro
07/02/2009, 03h53
Encore un coup de L’AGCS (Accord général sur le commerce des services)probablement.

Lissyx
07/02/2009, 07h29
J'ai une question pratique sur ce droit:blink:

Imaginons qu'un Président dont les initiales sont N.S fassent une page
sur Facebook.
Qu'un lapin comme moi le traite de "Casse toi poov c.."

Suis-je protégé par la liberté d'expression Américaine ou dois-je m'attendre à voir le GIGN enfoncé ma porte :blink:
M'est avis que le fait du Prince sera : "Au trou, avec les putes et les roumains !".

Rakasa
07/02/2009, 08h19
Il me semblait (me semble) que tout ce qui ne peut être interprété en droit français (ou autre pays d'utilisation d'un produit, internet ou pas), quelle que soit la forme du contrat, abouti à un "va mourir" en forme de rien du tout puisque non recevable. En l'occurrence que le droit à la bonne idée de remplir son rôle de protection en annulant de base les conditions (de vente ou d'arnaque) qui font atteinte aux droits fondamentaux de la personne (expression puisque c'est l'exemple). A moins bien sûr que je me trompe auquel cas la "loi" et sa pratique ne seraient qu'une extension commerciale supplémentaire.

Grand_Maître_B
07/02/2009, 08h38
C'est pourtant, il me semble, à peu près ce à quoi s'engage contractuellement tout salarié français vis-à-vis de son employeur, via le Code du Travail.
En tout cas c'est ce que j'ai retenu de la récente affaire du salarié de chez Michelin, viré suite à ses propos (détournés) sur le net.

Non non pas du tout! Le salarié a dénigré l'entreprise qui l'emploie sur le net, en se comparant à un bagnard; ça n'a rien à voir avec le type de clause Apple, où tu dois t'engager à te comporter de manière éthique en général dans ta vie; par exemple, tu trompes ta femme ou tu abandonnes ton chien l'été sur le bord de la route, ça n'est pas éthique donc ça pourrait permettre à Apple de casser le contrat. Impensable en France.



J'ai une question pratique sur ce droit:blink:

Imaginons qu'un Président dont les initiales sont N.S fassent une page
sur Facebook.
Qu'un lapin comme moi le traite de "Casse toi poov c.."

Suis-je protégé par la liberté d'expression Américaine ou dois-je m'attendre à voir le GIGN enfoncé ma porte :blink:

D'une les conditions générales de Facebook doivent bien comporter une clause qui interdit de tenir des propos diffamatoires et injurieux et de deux, l'infraction serait commise contre un français et en France de surcroît (peu importe que la page Facebook soit stockée sur des serveurs US, ellel est accessible en France). De trois, il s'agit d'un personnage aux fonctions politiques éminentes. Moralité, non, tu ne serais pas super à l'abri :)


Il me semblait (me semble) que tout ce qui ne peut être interprété en droit français (ou autre pays d'utilisation d'un produit, internet ou pas), quelle que soit la forme du contrat, abouti à un "va mourir" en forme de rien du tout puisque non recevable. En l'occurrence que le droit à la bonne idée de remplir son rôle de protection en annulant de base les conditions (de vente ou d'arnaque) qui font atteinte aux droits fondamentaux de la personne (expression puisque c'est l'exemple). A moins bien sûr que je me trompe auquel cas la "loi" et sa pratique ne seraient qu'une extension commerciale supplémentaire.

Ce que je disais dans l'article, c'est que même à compter que les clauses soient effectivement nulles au regard du droit français, elles concernent tellement de monde (potentiellement, tous les français qui ont un accès au net quand il s'agit de google, yahoo et consorts) que cela devient difficile de leur tenir tête. Au bout d'un moment, il paraît plus efficace de changer le droit plutôt que de considérer nulles des clauses qui touchent des millions de personnes.

Ugovich
07/02/2009, 12h21
Super intéressant ton article ! Ca fait combien de temps que les juristes travaillent sur cette question ?

Yank31
07/02/2009, 21h47
Super intéressant ton article ! Ca fait combien de temps que les juristes travaillent sur cette question ?

Ca s'appelle du droit international, et c'est compliqué.

Somme toute il y a deux catégories dans le droit international :
- ceux qui ont le flingue (les grosses sociétés multinationales, les états) ;
- et ceux qui creusent (les juristes, le législateur, les tribunaux...)


En outre, la principale activité de ceux qui creusent, c'est de trouver comment appliquer le droit d'un autre pays dans leur pays d'origine, en passant s'il le faut par le droit d'un troisième pays, etc. De démêler les nœuds pour trouver la règle applicable.

Alors à ma connaissance, et à part quelques ermites de la montagne, pas grand monde ne travaille la question de connaître le futur du droit... on essaie simplement déjà d'appliquer le droit actuel aux situations actuelles.

Je tempère quand même ma réponse en t'indiquant que les Commissions de l'ONU, de l'Europe, et des organes internationaux en général, ont cette démarche globale lorsqu'elles légifèrent.

Et que les grands groupes commerciaux, voir les Etats, font du lobbying de dingue pour que la norme qui sera prise les avantage le plus, ils tirent la couette quoi.

L'aspect global de cette démarche explique aussi pourquoi les textes internationaux ou européens sont le plus souvent rédigés dans des termes larges, de manière à promouvoir doucement une logique d'objectifs. L'uniformisation des droits se réalise donc doucement et prudemment.

DarzgL
08/02/2009, 00h40
J'ai été choqué par les clauses de Apple, interdire à un dev de se droguer, de boire et d'accomplir des actes obscènes est une chose inhumaine. Y'a bien que Apple pour faire ça.
Au fait GMB., avouez que vous écrivez des news pour faire peur aux canards.

LaVaBo
09/02/2009, 15h18
- Apple et son Appstore, ouvert aux développeurs de tous les pays qui peuvent vendre au monde entier leur création. Les développeurs doivent signer des contrats avec Apple et certaines des clauses défient l'entendement. Ainsi, le développeur doit s'engager contractuellement à se conduire "in an honest and ethical manner and shall not make any statement, orally or in writing, or do any act or engage in any activity that is obscene, unlawful, encourages unlawful conduct, is associated with drugs, explosives, firearms, or alcohol, is objectionable or in poor taste, or will or may disparage, denigrate or be detrimental to Apple, its licensors or its or their business".
Héhé, et combien de jeux de shoot on peut trouver sur l'AppStore? Ca serait interdit contractuellement?

Grand_Maître_B
09/02/2009, 19h50
Au fait GMB., avouez que vous écrivez des news pour faire peur aux canards.

BOUH :scary:

G@belourd
10/02/2009, 21h37
Si on le dit ...

Cette question de régionalisation des contrats dans la mondialisation me ramène une autre question :
Si j'achète du contenu dématérialisé hors espace Schengen, genre World of Goo à $20. Et qu'aucune taxe sous forme de TVA n'est prélevée sur cette somme, est-ce légal ?
Avant la dématérialisation, un truc acheté à l'étranger ça passait en douane, et des frais étaient en général prélevés. Mais maintenant ?

Gros bisous Grand_Maître_B.

- Oui, c'est légal la TVA ne concerne que les biens & services... pour l'instant, les produits immatériels ne sont pas concernés.
- Pour la douane c'est pareil, ça ne concerne que les biens. Un DVD sera taxé, une licence windows intégrée dans un ordinateur aussi, mais si tu télécharges tout ça c'est bon (idem pour un livre)

Après si le serveur est situé ailleurs qu'en France, tu peux très bien payer la TVA du pays concerné.

Le GMB n'est pas fiscaliste... :)

edit : pour ta culture sache que schengen n'a rien à voire avec les taxes, c'est la CE.

Ash_Crow
10/02/2009, 21h40
- Oui, c'est légal la TVA ne concerne que les biens & services... pour l'instant, les produits immatériels ne sont pas concernés.
Pourtant on paie la TVA sur les jeux achetés sur Steam.

G@belourd
10/02/2009, 21h50
Oui, effectivement... C'est un copié-collé du système US.
Mais comme elle n'est pas due... <_<

Ash_Crow
10/02/2009, 22h36
Pourtant c'est bien la TVA française à 19.6 %... si elle ne va pas à l'État, elle va où ? Valve se la garde ?

G@belourd
10/02/2009, 22h43
va savoir...
je vais creuser la question ;

sciopath
10/02/2009, 23h51
va savoir...
je vais creuser la question ;

Merci pour tes réponses, si je posais la question, c'est aussi en pensant à steam (qui n'hésite pas à charger la TVA 19,6 comme le souligne Ash_Crow).

Après en cherchant un peu on tombe sur cette page du support :
https://support.steampowered.com/kb_article.php?ref=6205-LMEO-8508

En gros, ils refilent le montant des taxes à un organisme anglais qui se charge de tout bien répartir comme il faut. Ils ne gardent donc pas l'argent pour eux, ce qui est bien. Mais pourquoi alors s'embêter avec si ce n'est pas nécessaire ?

À ce propos, l'exonération sur le dématérialisé c'est Européen ou purement Français ?

G@belourd
11/02/2009, 10h05
L'organisme anglais en question sont les douanes britanniques... http://www.hmrc.gov.uk STEAM indique leur n° de TVA intra-communautaire... ça à l'air sérieux donc. Cependant, cette taxe n'est, me semble-t-il pas due... à vérifier quand même.

On ne peut pas parler d'éxonération, mais plutot de vide juridique (peut-être que ce vide n'est que dans mes connaissances :blink:) . En ce qui concerne la TVA tout est national (à part bien sur une harmonisation assez légère des taux, et un système permettant de taxer les livraisons/acquisitions intracommunautaires, le principe étant que tu paies là où tu consommes).

G@belourd
11/02/2009, 18h51
L'organisme anglais en question sont les douanes britanniques... http://www.hmrc.gov.uk STEAM indique leur n° de TVA intra-communautaire... ça à l'air sérieux donc. Cependant, cette taxe n'est, me semble-t-il pas due... à vérifier quand même.

On ne peut pas parler d'éxonération, mais plutot de vide juridique (peut-être que ce vide n'est que dans mes connaissances :blink:) . En ce qui concerne la TVA tout est national (à part bien sur une harmonisation assez légère des taux, et un système permettant de taxer les livraisons/acquisitions intracommunautaires, le principe étant que tu paies là où tu consommes).

Mea Culpa. C'est bon, ya une directive de 2002 que je n'ai pas vu passer dans le CGI qui traite de ce cas. J'espère que vous êtes content, en achetant sur steam, vous financer la collectivité à hauteur de 19.6% de vos achats.