Actualité Le conflit Israelo-palestinien pour les nuls [Archives]

Maxwell

08/01/2009, 09h45

Salut les gars.

J'ouvre ce topic pour essayer de comprendre le bordel qu'il se passe de l'autre coté de la mer. Je compte évidemment sur vous pour rester dans le cadre pragmatique de l'explication, et éviter les dérapages si facile sur un sujet aussi sensible.

Je viens de réaliser qu'il était temps que je me renseigne lorsque ce matin, en voulant comprendre pourquoi le Liban a tiré des roquettes sur Israel ce matin, j'ai appris que la Palestine n'était pas un pays...

Comme vous le voyez, je suis en brêle en géographie, mais aussi en histoire et en conflit en général. Donc pour commencer, quelques questions simples:

Qui sont les Palestiniens, et qui est le Hamas ?
Pourquoi Israeliens et Palestiniens se foutent-ils sur la gueule ?
Pour quelles raisons se foutent-ils sévère sur la gueule depuis les 2 dernières semaines ?
Comment un aussi petit pays qu'Israel, placé dans un endroit aussi tendu, peut-il avoir une des armées les mieux équipées du monde ? En d'autres termes, comment ce pays est-il devenu aussi riche ?
C'est quoi la Bande de Gaza ? Pourquoi c'est particulièrement chaud dans cet endroit ?
En dehors du conflit actuel, lors des trêves notamment, c'est quoi le délire des tirs de roquettes ? Quelles sont les cibles et qui les envoie ?

Voila qui me parait être une bonne base de départ. Et pour illustrer tout ça, je vous invite à aller voir les photos de Big Picture (http://www.boston.com/bigpicture/2009/01/scenes_from_the_gaza_strip.html). Les choquantes sont cachées, les autres sont tristement belles.

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Mise à jour avec la sioupayre réponse de Pogo:

Qui sont les Palestiniens, et qui est le Hamas ?
Les Palestiniens sont un peuple, une nation car ils partagent une histoire, une langue, une culture et des valeurs communes. C'est une nation sans Etat qui a connu la domination ottomane puis la domination britannique et qui cherche à obtenir un Etat palestinien depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale. Historiquement les Palestiniens occupent la Cisjordanie et la bande de Gaza. Ils forment une communauté éparse coincée entre l'Egypte, le Liban et la Jordanie.

Pourquoi Israeliens et Palestiniens se foutent-ils sur la gueule ?
Normalement il faudrait remonter bien avant cette date mais on va commencer par 1948 et la création de l'Etat d'Israël, et ce sera déjà trop long.
A cette date donc, l'ONU autorise la création d'Israël occupé principalement par les nombreux émigrés Juifs qui ont fui l'Europe et la Russie dans la première moitié du XXème siècle et qui sont venus en Palestine pour former des colonies juives et travailler la terre : les fameux kibboutz. Israël compte également de nombreux survivants de la Shoah qui, pour des raisons morales et matérielles, ne pouvaient plus rester sur un continent qui les avait conduit au massacre et qui décidèrent de partir en "terre promise".
La création d'Israël en Palestine (en tant que région géographique) s'est faite au détriment de la forte population palestinienne qui y vivait et qui a dû céder ses terres. La plupart ont été expulsés dans des camps de réfugiés en Jordanie, puis plus tard au Liban. On estime à environ 500 000 le nombre de Palestiniens dépossédés de leurs terres.
A partir de là, les Palestiniens vont vouloir récupérer leur territoire tout en bénéficiant du soutien des pays arabes voisins comme l'Egypte, la Jordanie ou la Syrie.

Pour quelles raisons se foutent-ils sévère sur la gueule depuis les 2 dernières semaines ?
A l'origine, il y avait une trêve entre Israël et le Hamas, organisation politique et militaire élue par la majorité de la population palestienne lors des dernières élections. Trêve rompue par le Hamas qui a envoyé des roquettes sur des villes israéliennes à partir de la bande de Gaza. Le Hamas répond que Israël n'a jamais respecté la trêve en poursuivant le blocus de la bande de Gaza. Pour en finir avec les tirs de roquette et avec le Hamas, Israël décide d'envahir la bande de Gaza pour détruire le Hamas, aussi bien les infrastructures que les dirigeants. D'où le bordel et le massacre actuel de civils.

Comment un aussi petit pays qu'Israel, placé dans un endroit aussi tendu, peut-il avoir une des armées les mieux équipées du monde ? En d'autres termes, comment ce pays est-il devenu aussi riche ?
Israël a été créée au début de ce qu'on appelle la guerre froide. Dans une région aussi sensible et stratégique, elle a été courtisée aussi bien par l'URSS que par les Etats-Unis, ces derniers n'étant pas des alliés au départ. La France a longtemps armé Israël qui constituait un allié dans une région où la France a été présente ; elle a cessé de donner des armes au lendemain de la guerre des Six Jours, à l'initiative de De Gaulle. C'est à partir de là que les Américains commencent à soutenir Israël aussi bien diplomatiquement que militairement. Israël dispose donc d'experts militaires et scientifiques de tout premier plan ce qui leur permet de se développer assez rapidement et d'avoir aujourd'hui, même si ce n'est pas officiel, la bombe nucléaire.

C'est quoi la Bande de Gaza ? Pourquoi c'est particulièrement chaud dans cet endroit ?
La Bande de Gaza est une partie des territoires palestiniens, administrés par les Palestiniens eux mêmes, mais qui est d'une pauvreté énorme, sans cesse bloquée et surveillée par les Israéliens. Frontalière avec l'Egypte, elle ne constitue par un Etat car il n'y a aucun batiment officiel, peu de structures mis à part quelques hôpitaux et écoles. On dit souvent que c'est une prison à ciel ouvert. Sur le plan géographique, elle n'intéresse pas Israël qui vise les territoires palestiniens en Cisjordanie pour étendre ses colonies.
C'est chaud là bas, car la bande de Gaza est contrôlée par le Hamas, mouvement radical qui nie l'existence d'Israël bien que les choses peuvent toujours évoluer ; n'oublions pas que Yasser Arafat souhaitait la destruction d'Israël lorsqu'il prit la tête de l'OLP avant de reconnaitre l'existence d'Israël quelques années plus tard.
Le Hamas est la cible principale d'Israël aujourd'hui car il est beaucoup plus revendicatif et déterminé que l'autre mouvement palestinien, le Fatah que dirige le chef de l'Autorité Palestinienne Mahmoud Abbas, seule organisation avec qui Israël accepte de débattre officiellement.

En dehors du conflit actuel, lors des trêves notamment, c'est quoi le délire des tirs de roquettes ? Quelles sont les cibles et qui les envoie ?
Le Hamas envoie des roquettes car ce sont des armes artisanales assez rudimentaires et facile à obtenir. Elles sont également faciles à déplacer ou à cacher. Le Hamas les utilise pour faire pression sur Israël. Certains disent qu'étant donné la faiblesse structurelle et organisationnelle du Hamas, il n'est pas impossible que ceux qui envoient les roquettes le fassent de leur propre chef, sans l'accord des dirigeants du Hamas.

En règle générale, la situation est tellement complexe et renvoie à de multiples données (historiques, géopolitiques, religieuses), les manipulations et les retournements de situation si nombreux qu'il faut toujours analyser les choses a posteriori. Qui sait ce qu'on apprendra sur le conflit actuel dans les mois ou les années à venir.

Désolé si j'ai fait des oublis, des simplifications ou des erreurs. Il y en surement vu que je n'ai pas vérifié tout le temps ce que je croyais savoir sur chaque sujet (oui c'est mal).

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Mise à jour: Le Hamas par Tenshu avec un Happy End et tout.

*** / ! \ Long mais bon post / ! \ ***

Oui, le Hamas est un mouvement islamiste au sens qu'ils veulent un état islamique en réaction à l'état sioniste d'Israël.

C'est un mouvement qui se calque sur le Hezbollah, c'est à dire politique bien sur mais pas uniquement. C'est un véritable mouvement populaire qui organise aussi bien les ravitaillements, les hôpitaux, les écoles ...

Il possède une "branche armée" : Les brigades Izz al-Din al-Qassam qui est engagée dans la "défense nationale" se sont eux les tirs de roquettes.
Il ont utilisés le terrorisme en planifiant des attentats suicides.

A l'époque de l'OLP (http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_de_lib%C3%A9ration_de_la_Palestine) (ancien mouvement de résistance du temps d'Arafat, le Fatah parti au pouvoir est issu de l'OLP), Israël à encouragé et soutenu le développement des organisations islamistes afin de briser le mouvement de résistance de l'OLP en radicalisant le combat palestinien et en le réduisant à un mouvement islamiste.

Grossière erreur le mouvement radicaux vont déclencher la première intifada.

Si on fait un fast forward à nos jours, le Hamas a cartonné aux dernières législatives, le Fatah est en perte de popularité après la mort de Arafat leader national historique, jugé trop mou et faisant trop de concession au Israéliens. Pour la première fois un mouvement terroriste avec lequel Israël (et la plus part des gouvernements occidentaux) refuse toutes discutions au motif qu’il refuse de reconnaître Israël, accède au parlement Palestinien (un peut fantoche quand même).

Et oui il y a peut le Hamas appelait encore à la destruction d’Israël, même si la position a un peut fléchie récemment en acceptant de reconnaître son voisin le jour ou ils seront revenu au frontières fixées par l’ONU (cf. carte wikipedia), le Hamas fort de son influence à Gaza territoire franchement rendu au peuple de Palestine a profité pour bouter dehors le Fatah. Désormais maître des lieux, Israël flippe de ce nouveau voisin belliqueux qui l’agresse à coup de roquettes et enferme la population de Gaza dans son territoire.

Un trêve est conclue, à condition que chacun respecte ses engagements, fin récente de la trêve, le Hamas exige qu’Israël lève son blocus de Gaza et libère les checkpoint. Refus des Israéliens au motif qu’ils n’ont pas assez de garantie pour la sécurité de « son territoire » - notez que ça englobe les territoires palestiniens occupés.

Reprise des tirs de roquettes durcissement du ton et intervention militaire d’Israël qui poursuit un motif flou : renverser le Hamas (est ce possible on parle pas d’une armée régulière), contrôler les territoires d’où sont tirés les roquettes (ok et après il faudra contrôler ceux d’où sont tirés les roquettes qui tombent sur les territoire qui sont contrôlés pour …).

Tout ça par ce que quelques Juifs un peut illuminés on voulu d’un état Juif pour les Juifs par les Sionistes. Si l’on considère qu’ils occupent des territoires qu’ils ont volés aux familles palestiniennes pas étonnant que certains d’entre eux parmi les plus illuminés veuillent un état Islamique par les Islamistes pour les Musulmans.

On mesure ici l’important de la laïcité qui imposerait un seul et unique état apaisé où les différentes communautés : Arabe/Sémite/Occidentale, Musulmane/Juive/Chrétienne/Athée puisse se retrouver et vivre en paix.

A la place de ça les néo-conservateurs de tout poil nous vendent ce conflit comme la preuve que la théorie du Choc des Civilisations (http://fr.wikipedia.org/wiki/Choc_des_civilisations) est une réalité. Résistez à ces saillies mentales, les juifs en France vivent très bien avec les chrétiens, les musulmans et les athées. Refusez la dérive communautariste teintée de nationalisme xénophobe qui voudrait que le chacun chez soit soit la règle : les juifs en Israël, les arabes au moyen orient, les chrétiens en Europe – et tout le monde qui se regarde prêt à ce sauter à la gorge.

Anonyme871

08/01/2009, 09h59

Et bhé, t'y vas pas avec le dos de la cuillère !
En gros tu veux un résumé de 60 ans d'histoire :o

Tiens sinon j'ai une question en plus :
-Que fout l'OLP aujoud'hui ?

chenoir

08/01/2009, 10h01

Trop facile à résumer : Cay la merde!!!!!

psycho_fox

08/01/2009, 10h13

Ce que je vois en ce moment, c'est une agression caractérisée d'Israel.
500 morts à 5-6, c'est plus un conflit, c'est un massacre.
Est-ce prendre position que de dire cela ?

Tromzy

08/01/2009, 10h14

chenoir

08/01/2009, 10h14

Nan, t'as raison. Enfin, bien sur si tu veux dire qu'Israel a agressé la palestine.

D'autant plus que le nombre de femmes et d'enfants qui y sont passés sous les obus israelien est effrayant. De la frappe chirugicale à la hache plutôt qu'au scalpel en sorte.

Anonyme871

08/01/2009, 10h16

C'est marrant que tu ouvres ce topic car hier soir, il est passé un reportage sur M6 qui résumait un peu la situation, je l'ai pris en cours et ça m'a un peu permis d'y voir plus clair, même si j'y comprends toujours keud... alors si un/des canard(s) avait le courage de vulgariser un peu tout ça...

(in before "not your personal army" :siffle: )

Bha, moi je serai tenté de le faire car justement mon partiel a porté la dessus mais ça serai en freestyle et sans note donc j'ai un peu peur de faire des grosses erreurs.

psycho_fox

08/01/2009, 10h18

Une donnée importante ...

http://www.lesclesjunior.com/dossier-hebdo/60-ans-disrael/cartes_israel_raye_Palestin.gif

Anonyme871

08/01/2009, 10h20

Une donnée importante ...

http://www.lesclesjunior.com/dossier-hebdo/60-ans-disrael/cartes_israel_raye_Palestin.gif

Sauf que les palestiniens ne jouissaient pas de leur territoire en 1946., sous domination britannique.

Guest62019

08/01/2009, 10h20

Sauf que les palestiniens ne jouissaient pas de leur territoire en 1946.

Tout à fait.
@Maxwell : super risqué ton topic. J'espère que ça va pas déraper, mais ça m'étonnerait.

Tromzy

08/01/2009, 10h21

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_isra%C3%A9lo-palestinien

Bon, je vais essayer d'éplucher ça...

psycho_fox

08/01/2009, 10h24

Sauf que les palestiniens ne jouissaient pas de leur territoire en 1946., sous domination britannique.

ah oui en effet hé ben j'ai encore beaucoup de choses à apprendre sur la question ! :mellow:

Anonyme871

08/01/2009, 10h28

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_isra%C3%A9lo-palestinien

Bon, je vais essayer d'éplucher ça...

Attention, j'ai pas lu mais oublie pas que tout le monde peut écrire sous wiki

punkysnoopy

08/01/2009, 10h30

Wiki est ton ami! :p

Qui sont les Palestiniens, et qui est le Hamas ?
-> Palestiniens (http://fr.wikipedia.org/wiki/Palestiniens)
-> Hamas (http://fr.wikipedia.org/wiki/Hamas)

Pourquoi Israeliens et Palestiniens se foutent-ils sur la gueule ?
-> Conflit Israelo-Palestinien (http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_israelo-palestinien)

Pour quelles raisons se foutent-ils sévère sur la gueule depuis les 2 dernières semaines ?
-> Il y avait un cessz-le-feu d'instauré depuis plusieurs mois entre les 2 parties, cet été si je ne me trompe pas, et il ya 15 jours, le Hamas a déclaré la fin de celui-ci et la reprise des hostilités. Après sur la raison, je sèche.

Comment un aussi petit pays qu'Israel, placé dans un endroit aussi tendu, peut-il avoir une des armées les mieux équipées du monde ? En d'autres termes, comment ce pays est-il devenu aussi riche ?
-> Wiki encore, ICI (http://fr.wikipedia.org/wiki/Israel), regarde dans la section économie et armée.

C'est quoi la Bande de Gaza ? Pourquoi c'est particulièrement chaud dans cet endroit ?
-> Bande de Gaza (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bande_de_gaza)

En dehors du conflit actuel, lors des trêves notamment, c'est quoi le délire des tirs de roquettes ? Quelles sont les cibles et qui les envoie ?
-> En fait ce sont des tirs effectués depuis la bande de Gaza vers Israel, qui consiste pour ceux qui les tire en gros a asticoter Israel. On peut considérer ça comme une action terroriste. Le souci c'est que a chaque tir de roquette, Israël réplique, puis les palestiniens aussi ensuite etc. D'où une escalade de la violence. C'est un peu vité schématisé mais je pense que c'est ça :p

Même si j'ai fait principalement que rapporter des liens j'espère vous avoir éclairé :)

PrinceGITS

08/01/2009, 10h31

hier soir, il est passé un reportage sur M6 qui résumait un peu la situation
Ce reportage est dispo sur M6Replay pour jusqu'à mercredi prochain.
Ça permettra déjà de dégrossir un peu pour qui se posent des question.
Il faut d'ailleurs que je le matte ce soir... ;)

El lobo Tommy

08/01/2009, 10h34

Sujet sacrément explosif Maxwell.
Les gens ont finis par avoir des idées tellement arrêtées sur ce conflit sans en connaitre toutes les données (et je prétend les connaitre) que ça risque de partir en sucette.
Rien qu'en faire un résumé neutre est une sacré gageure.

Anonyme871

08/01/2009, 10h36

Rien qu'en faire un résumé neutre est une sacré gageure.

Mon prof y était arrivé et j'avoue que j'avais un peu peur mais finalement il s'en est bien sortie.

Guest62019

08/01/2009, 10h37

Mon prof y était arrivé et j'avoue que j'avais un peu peur mais finalement il s'en est bien sortie.

Ouais, mais c'est ton prof.
Je doute que quelqu'un ici puisse faire de même.

Maxwell

08/01/2009, 10h38

Anonyme871

08/01/2009, 10h38

Ouais, mais c'est ton prof.
Je doute que quelqu'un ici puisse faire de même.

Tout à fait, d'ailleurs je me demandai si ce sujet était aborder en collège ou lycée. Chaud non :blink:

El lobo Tommy

08/01/2009, 10h41

Au lycée en terminale normalement ("mais l'istoir sé nul fo vivre avec sont tant":ninja:).

Lang0chat

08/01/2009, 10h43

J'ai un peu peur pour ce topic... Sujet délicat, n'est il pas?

pseudoridicule

08/01/2009, 10h44

Merci pour les liens punkysnoopy, mais c'est pas vraiment ce que souhaitais en ouvrant ce topic... Chaque article fait 10 pages que j'ai carrément pas envie ni le temps de lire.

Je cherche juste une vulgarisation, comprendre les grands lignes pour ne plus me sentir paumé au 20h.

Je vais commencer par mater le truc de M6.
A mon avis, pour pas te sentir paumé et pour vraiment pouvoir analyser le 20h, t'as besoin d'autre chose qu'une vulgarisation sur ce sujet assez épineux. J'ai lu pas mal de trucs et pourtant je suis toujours paumé.
Bon, je suis peut etre juste con aussi.

psycho_fox

08/01/2009, 10h45

J'ai un peu peur pour ce topic... Sujet délicat, n'est il pas?

Jusqu'ici, tout va bien !
Jusqu'ici, tout va bien !

Maxwell

08/01/2009, 10h45

J'ai un peu peur pour ce topic... Sujet délicat, n'est il pas?

Il suffit que personne n'émette d'avis personnel.

J'y crois, on est entre gens biens ici.

punkysnoopy

08/01/2009, 10h48

Pas de pb maxwell, si j'ai un moment dans la journée j'essaie de te faire un condensé

pseudoridicule

08/01/2009, 10h52

Pas de pb maxwell, si j'ai un moment dans la journée j'essaie de te faire un condensé
T'es pas Paléstinien ou Israelien au moins?

El lobo Tommy

08/01/2009, 10h53

Sinon autre piste à creuser . Le dessous des cartes qui passe sur ARTE.
C'est généralement très bien fait.

http://www.tagtele.com/videos/voir/7471 par exemple.

Guest62019

08/01/2009, 10h54

Il suffit que personne n'émette d'avis personnel.

Sauf que le sujet est tellement complexe qu'il est difficile d'en parler sans émettre d'avis personnel.

ERISS

08/01/2009, 10h54

Après la 2GM, les anglais (et d'autres) n'avaient plus les moyens de soumettre leurs colonies, alors ils ont préféré y mettre des remplaçants avec qui ils pourraient s'entendre plutôt que laisser les pays aux autochtones. Les juifs ont été un super prétexte en se qui concerne la Palestine.
Les israeliens se pensent obligés de conquérir tout le Moyen-Orient pour ne plus être menacés de se faire reconquérir le territoire. Ca va finir comme en Europe: Une mega boucherie a un moment (quand?, guerre nucléaire?) qui finira par mettre tout le monde d'accord: Plus jamais ça. En attendant c'est le bordel permanent.

Thom'

08/01/2009, 10h57

Au lycée en terminale normalement ("mais l'istoir sé nul fo vivre avec sont tant":ninja:).

J'suis en Term ES et il me semble pas avoir vu ce sujet dans mon porgramme.
Y'a bien La guerre du Kippour, le proche orient de 74 a 87 (une petite page <_<) mais le conflir israélo-palestinien n'est pas mentionné. Après peut être que le prof en parlera de lui meme histoire de... mais ce serait étonnant.

Anonyme871

08/01/2009, 10h59

Après la 2GM, les anglais (et d'autres) n'avaient plus les moyens de soumettre leurs colonies, alors ils ont préféré y mettre des remplaçants avec qui ils pourraient s'entendre plutôt que laisser les pays aux autochtones. Les juifs ont été un super prétexte en se qui concerne la Palestine.

N'importe quoi. Les Anglais étaient contre ! Mais gros problème USA et URSS se sont entendu (pour des raisons totalement contradictoires) pour laisser les juifs s'installer.

Guest62019

08/01/2009, 11h00

Les sionistes siouplaît. Pas les Juifs.

Anonyme871

08/01/2009, 11h00

Les sionistes siouplaît.

Mouai, raccourci. Enfin, ils étaient juifs hein :p

Ha oui, j'ai mis "gros problème" , c'était pas forcément pour la décision, mais plutôt la façon dont ça a été décidé et géré (ou pas d'ailleurs). :essayedêtreobjectif:

Tromzy

08/01/2009, 11h01

*commence à installer sa chaise longue et va chercher son popcorn...*

Guest62019

08/01/2009, 11h01

Mouai, raccourci. Enfin, ils étaient juifs hein :p

HEIN ?
C'est toi qui fait le raccourci en disant Juifs au lieu de sionistes. Tu sous entends que tout les juifs voulaient de l'état d'Israel ce qui est très loin d'être le cas.

Aghora

08/01/2009, 11h02

Sinon autre piste à creuser . Le dessous des cartes qui passe sur ARTE.
C'est généralement très bien fait.

http://www.tagtele.com/videos/voir/7471 par exemple.

Bien vu ;)! Je me méfie de plus en plus des reportages de M6 ou de toute autre chaîne. J'ai pas toujours l'impression que le traitement est très impartial, même si c'est de bonne foi.
Remarquez une chose :
500 morts Palestiniens causés par les Israëliens. La communauté internationale (ou l'UE ou Sarkozy, qui vous voulez) appelle au calme.
Inversez la place des mots Palestiniens et Israëliens. Vous croyez que "La communauté internationale" appellera au calme ou au contraire "condamnera ces actions" ?

Ah oui, ça peut servir à comprendre le sens de certains mots employés quand on parle de ce conflit :
Antisionisme et antisémitisme ne sont pas synonymes (http://lmsi.net/spip.php?article736).

Ca peut aider.

EDIT : ah bah je vois que la fête a déjà commencé, j'ai bien fait de mettre mon dernier lien.

psycho_fox

08/01/2009, 11h02

Je pense que c'est un point qu'il est important de préciser : beaucoup de juifs ne sont pas sionistes (même s'ils sont moins mis en avant dans les médias) !

Anonyme871

08/01/2009, 11h03

HEIN ?
C'est toi qui fait le raccourci en disant Juifs au lieu de sionistes. Tu sous entends que tout les juifs voulaient de l'état d'Israel ce qui est très loin d'être le cas.

Non mais on se clame. J'ai pas dis ça du tout. Le raccourci s'appliquait évidemment à ce que j'avais dit précédement et non à ton propos.

Guest62019

08/01/2009, 11h03

Je pense que c'est un point qu'il est important de préciser : beaucoup de juifs ne sont pas sionistes (même s'ils sont moins mis en avant dans les médias) !

Clairement. Je connais beaucoup de juifs qui n'ont aucune envie de mettre les pieds en Israel.

psycho_fox

08/01/2009, 11h04

Remarquez une chose : 500 morts Palestiniens causés par les Israëliens. La communauté internationale (ou l'UE ou Sarkozy, qui vous voulez) appelle au calme.

En d'autres temps en dans d'autres circonstances, on appellerait ça un crime de guerre.

Aghora

08/01/2009, 11h08

En d'autres temps en dans d'autres circonstances, on appellerait ça un crime de guerre.

J'ai mis entre "QUOTE" (je vous conseille de ne pas faire de calembours faciles là dessus) puisque c'est pas vraiment moi qui le dit mais plutôt ce qu'on entend à la télé, à la radio ou ce qu'on peut lire "un peu partout".

Anonyme871

08/01/2009, 11h09

Non mais on se clame. J'ai pas dis ça du tout. Le raccourci s'appliquait évidemment à ce que j'avais dit précédement et non à ton propos.

En fait j'aurai du écrire :

"Mouai, j'ai fais un raccourci, mais les sionistes sont bien des juif,n'est-il pas ? :p"

Sûr que ça prête à confusion.

Tresch

08/01/2009, 11h09

Un bon flamewar des familles, ce topic ne pouvait finir autrement B)

Même si j'ai aussi bien envie d'y comprendre un peu plus à propos de tout ce bordel.

Bebealien

08/01/2009, 11h11

Maxwell

08/01/2009, 11h13

Ah oui, ça peut servir à comprendre le sens de certains mots employés quand on parle de ce conflit :
Antisionisme et antisémitisme ne sont pas synonymes (http://lmsi.net/spip.php?article736).

Super lien, merci.

Anonyme871

08/01/2009, 11h13

J'ai vu le reportage M6 d'hier.
C'est grossier, mais ca présente bien l'évolution des choses sur vingt ans, en se basant uniquement sur les faits marquants et des interviews de part et d'autre.
Une vision plutôt "tout le monde y perd" qu'autre chose.
Donc ca se regarde bien et ca pose quelques bases pour la compréhension pour qui voudrait comprendre.

Ha mon humble avis pour vraiment comprendre font remonter en 46. 20 ans ça fait court. Mais la conclusion est juste, tout le monde y perd, enfin presque tout le monde.

Aghora

08/01/2009, 11h13

Un bon flamewar des familles, ce topic ne pouvait finir autrement B)

Même si j'ai aussi bien envie d'y comprendre un peu plus à propos de tout ce bordel.

Wolà ! Y a pas de flamewar ici juste un petit malentendu très vite dissippé ;).

Anonyme871

08/01/2009, 11h14

Wolà ! Y a pas de flamewar ici juste un petit malentendu très vite dissippé ;).
Tout à fait, enfin de mon coté en tout cas c'est bon. ^_^

Guest62019

08/01/2009, 11h15

Tout à fait, enfin de mon coté en tout cas c'est bon. ^_^

Idem pour moi. Je pars au quart de tour c'est tout :p

Tromzy

08/01/2009, 11h16

Tout à fait, enfin de mon coté en tout cas c'est bon. ^_^

Idem pour moi. Je pars au quart de tour c'est tout :p

Zut... :sad:

Quelqu'un veut finir mon Coca ?

Tresch

08/01/2009, 11h16

Bien bien, bon donc si je comprend bien y a personne qui a rien compris c'est ça ?

El lobo Tommy

08/01/2009, 11h18

Idem pour moi. Je pars au quart de tour c'est tout :p

C'est justement le genre de sujet où partir au quart de tour est une très mauvaise idée. Tournez sept fois votre clavier dans votre bouche (ce qui est pas un mince exploit) avant d'écrire.:)

Aghora

08/01/2009, 11h19

@Tresch : Ouais...mais t'inquiètes, on va inviter Pascal Boniface et l'autre là...le Libanais qui vient toujours chez Calvi quand ça débat sur cet éternel conflit.
Avec en intro, un retour sur tout les "Dessous des cartes" sur le sujet.

Anonyme871

08/01/2009, 11h20

Ouais...mais t'inquiètes, on va inviter Pascal Boniface et l'autre là...le Libanais qui vient toujours chez Calvi quand ça débat sur cet éternel conflit.

Antoine Sfeir ?

punkysnoopy

08/01/2009, 11h20

En fait c'est tellement touffu comme question qu'il est difficile d'en faire un résumé cohérent. Ça demanderai beaucoup de temps.

Ce qu'il faut surtout c'est se concentrer sur les faits et pas les interprétation...sinon c'est comme ça que le sujet va déraper et va partir en war (Et c'est aussi comme ca que certaines chaines de TV ou journaux arrivent insidieusement à manipuler un peu l'opinion de leur auditeurs/lecteurs)

Aghora

08/01/2009, 11h22

Antoine Sfeir ?
Si tu le dis...je sais même pas comment il s'appelle :unsure:.

magnifique nom

08/01/2009, 11h23

C'est justement le genre de sujet où partir au quart de tour est une très mauvaise idée. Tournez sept fois votre clavier dans votre bouche (ce qui est pas un mince exploit) avant d'écrire.:)

Tiens, justement, pourquoi est ce que les réactions sont si passionnées en France sur ce sujet là ?

El lobo Tommy

08/01/2009, 11h23

Bien bien, bon donc si je comprend bien y a personne qui a rien compris c'est ça ?

je pense que pas mal de monde ont une idée assez clair du sujet. Mais il y a tellement de données à prendre en compte que faire "celui qui sait" revient à se prendre un bon retour de flamme dans la gueule justement.
C'est un sujet très complexe et très sensible. Faut pas s'étonner que ça dure depuis plus de 60 ans.

Anonyme32145

08/01/2009, 11h24

Sinon autre piste à creuser . Le dessous des cartes qui passe sur ARTE.
C'est généralement très bien fait.

http://www.tagtele.com/videos/voir/7471 par exemple.

Elle est vraiment pas mal cette émission "le dessous des cartes". Brève, mais intense.

Bebealien

08/01/2009, 11h24

Tiens, justement, pourquoi est ce que les réactions sont si passionnées en France sur ce sujet là ?
Parce que la France à historiquement une position plus pro arabes que les autres pays. Du coup les esprits s'échauffent plus entre les deux camps.

Anonyme871

08/01/2009, 11h26

Parce que la France à historiquement une position plus pro arabes que les autres pays. Du coup les esprits s'échauffent plus entre les deux camps.

Erreur là aussi. La France de De Gaulle était auparravant Pro-isralélien et à même livrait des armes. Jsuqu'à la guerre des 6 jours il me semble.

Bebealien

08/01/2009, 11h29

Oui je le sais, je dis juste qu'on a eu depuis quelques décénnies une position plus tranchée sur le sujet que la plus part de nos partenaires.

elkoo

08/01/2009, 11h29

Bon sang, pas facile d'expliquer ça dans un forum, t'es dur! Sans compter que ça fait un bon moment que je ne n'ai pas révisé le sujet, mon manque de précisions va sans doute permettre de laissé passer quelques erreur, sachant qu'il faudrait même remonter au XIXème.
La Palestine n'est pas reconnue comme un pays par l'ONU, mais existait avant la création d'Israël. Ensuite faudrait regarder un peu ce qu'est le mouvement sioniste, théorie fondée par des athées (Théodore Herzl et d'autres), posant aussi la question de créer l'état juif en Afrique, en Ougenda il me semble. Ça surprend. Il faudrait aussi parler du droit au retour de 48 toujours pas appliqué, comprendre que pour certains religieux Juif ( le mouvement Nétouré Karta) la création d'Israël tel quel est un blasphème, ils sont fermement anti-sionistes, avoir en tête que parallèlement à la guerre contre la Palestine le gouvernement de Sharon a attaqué violemment les acquis des salariés d'Israël, qu'il existe même des mouvements de juifs et d'arabes se battant contre l'état d'israël, voir pour la réunification de la Palestine (j'ai eu l'occasion de lire "Dialogue" une revue politique de discussion entre militants pour les droits de l'homme, syndicalistes ou politiques juifs et arabes autour de cette question) c'est extrement complexe, sans compter l'amalgame souvent fait entre antisémitisme et anti-sionisme.
A vrai dire je ne sais même pas trop ou trouver des sources intéressantes, autrement dit transparente sur leur subjectivité.
Malheureusement je crains que le peu que j'ai dit puisse déjà prêter à polémique,voir à virulence, l'idéal à mon sens, aurait été de pouvoir en discuter de vive voix, tout en étayant nos propos de nombreux documents.

El lobo Tommy

08/01/2009, 11h30

Elle est vraiment pas mal cette émission "le dessous des cartes". Brève, mais intense.
Tout à fait d'accord. Et l'absence "d'image choc" fait qu'on se concentre vraiment sur le sujet.

Anonyme871

08/01/2009, 11h31

Malheureusement je crains que le peu que j'ai dit puisse déjà prêter à polémique,voir à virulence, l'idéal à mon sens, aurait été de pouvoir en discuter de vive voix, tout en étayant nos propos de nombreux documents.

On organise un colloque "Les canards et Israël" ^_^

Guest62019

08/01/2009, 11h31

@elkoo : intéressant, mais tu pourrais faire des phrases plus courtes ? :p

Tromzy

08/01/2009, 11h32

Y a-t-il quand même un espoir, même minime, de paix, un jour ?

Bebealien

08/01/2009, 11h33

Dur dur tant que dans les deux camps il y a des personnes pour souffler sur les braises

Edit : par exemple l'assassinat d'Izthak Rabin par un extrémiste israelien alors qu'il avait obtenu un statu quo qui a duré quelques temps...

le faucheur

08/01/2009, 11h33

Y a-t-il quand même un espoir, même minime, de paix, un jour ?
Vu les voisins, j'en doute.

Anonyme871

08/01/2009, 11h34

Vu les voisins, j'en doute.

La paix avec l'Egypte c'était loin d'être gagné (c'est un euphémisme !) pourtant elle a eu lieu.

magnifique nom

08/01/2009, 11h39

A vrai dire je ne sais même pas trop ou trouver des sources intéressantes, autrement dit transparente sur leur subjectivité.
Malheureusement je crains que le peu que j'ai dit puisse déjà prêter à polémique,voir à virulence, l'idéal à mon sens, aurait été de pouvoir en discuter de vive voix, tout en étayant nos propos de nombreux documents.

Il y a un "Que sais je" sur le sionisme. Aride mais riche en informations.

Baryton

08/01/2009, 11h44

C'est pas une paix mais un cessez le feu. Comme avec beaucoup de ses voisins frontaliers.
Mais ce conflit dure depuis avant 1946. Déjà il y a 2000 ans c'était le bazar dans ce coin là.

D'ailleurs la religion dans cette région donne lieu à des conflits absurdes, entre les différentes confessions, en témoigne, par exemple l'échelle qui est accolée au Saint-Sépulcre (http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-S%C3%A9pulcre) depuis 1852 (et encore visible de nos jours, au-dessus de la porte d'entrée, du côté orthodoxe).

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/8d/Holy_sepulchre_ladder_1890s.png

J'ai été en Israël l'été 2003, et c'est un peu flippant l'ambiance de ce pays. Des militaires partout, des pères de famille qui se baladent avec le fils sur les épaules, et le M-4 en bandoulière, etc... Sans parler de la Palestine.
Ca fait vraiment mal de voir les gens entretenir une telle haine envers les autres, alors que c'est un si beau pays, mais marqué par des siècles de conflits.

A mon avis, ce sera pas évident de traiter ici du sujet.

elkoo

08/01/2009, 11h44

@elkoo : intéressant, mais tu pourrais faire des phrases plus courtes ? :p
Je ne sais pas vraiment faire, et ça va bien avec la complexité du problème. D'ailleurs j'ai même pas pensé à parler de la colonisation Britannique.

Merci pour les liens punkysnoopy, mais c'est pas vraiment ce que souhaitais en ouvrant ce topic... Chaque article fait 10 pages que j'ai carrément pas envie ni le temps de lire.

Je cherche juste une vulgarisation, comprendre les grands lignes pour ne plus me sentir paumé au 20h.

Je vais commencer par mater le truc de M6.
Si tu n'a pas le temps ni l'envie de lire, je te dirais alors qu'il sera très dur de comprendre autrement que superficiellement les questions que tu pose, celle-ci en appelant une autre, puis une autre...
Je n'ai pas vu le reportage dont tu parle, mais je ne crois pas du tout que ce soit vraiment pertinent de commencer par ça.

Super_Newbie

08/01/2009, 11h48

JojoLeMerou

08/01/2009, 11h57

Salut les gars.

J'ouvre ce topic pour essayer de comprendre le bordel qu'il se passe de l'autre coté de la mer...
Marrant je voulais ouvrir un topic similaire, après avoir eu le malheur de me retrouver
sur le forum de Libé.
Toi aussi tu te fais chier ?

J'ai pas encore lu mais je n'y manquerais pas, en espérant que les trolls et autres flood
auront été évités.

elkoo

08/01/2009, 12h16

Je me permet de m'incruster juste pour signaler qu'Israël a gagné pas mal de territoires en se défendant contre les attaques successives des pays arabes limitrophes (guerre de 48, Egypte en 56, guerre des 6 jours en 67 et celle de Kippour en 73). Israël serait resté dans ses limites originelles si le pays n'avait pas été systématiquement attaqué par les coalitions des pays arabes. Cela dit, ça ne justifie en rien la guerre du Liban en 2006 ou les incursions meurtrières dans Gaza.
Aïe. Sans vouloir paraitre agressif, si les sionistes n'avait pas été soutenu, l'état d'israël n'existerais pas, donc n'aurait pas eu à se défendre, les réactions stupide de môme de 13 ans n'auraient pas lieu, etc...

Wazatiste

08/01/2009, 12h22

Petit lien intéressant sur la création d'Israel: http://www.alliancefr.com/1948/index1.html

sissi

08/01/2009, 12h49

Il faut prendre le coté religieux en compte aussi: Jerusalem, ville sainte dans les 3 grandes religions monothéïste qui a suscitée de nombreux conflits dont les croisades, la Terre Promise à Moïse, le refus du peuple juif de reconnaitre Jesus ( Issa dans l'Islam) ce qui a engendré par la suite la haine de la Chrétienté vis à vis des Juifs, le refus des Chrétiens de voir le prophéte Mohamed en envoyé de Dieu (paraitrait que Jesus aurait annoncé la venue de Ahmad) a déclenché la haine des Musulmans. Bref il y a 3000 ans de brouille dans ce conflit et non pas 60 ans. Et beaucoup de rancoeur religieuse.

L'Inkagoulé

08/01/2009, 12h50

Quelqu'un s'y connait sur le Hamas ?

Parceque s'il est au pouvoir, et aussi étonnant que cela puisse paraître, c'est grâce à Israël je crois.

tb-51

08/01/2009, 12h59

NOTE DE BOULON

Reposte encore une connerie du genre et tu débarrasses le plancher définitivement.

Nelfe

08/01/2009, 13h17

Si je ne m'abuse, je crois que les USA bloquent avec leur droit de veto quasi systématiquement toutes les motions contre Israël.

reveur81

08/01/2009, 13h45

Le bilan à Gaza, en douze jours, est déjà équivalent au total des morts recensés pendant les trois premières années de la première intifada , pour l’ensemble des territoires palestiniens, y compris Jérusalem-Est.

Un blog avec pas mal d'infos intéressantes : http://israelpalestine.blog.lemonde.fr/

ToasT

08/01/2009, 13h55

En gros, ils se foutent sur laggle pour des raisons territoriales, un peu comme je faisais avec mon grand-frère pour savoir qui était en premier sur le sofa. Depuis, ça a dégénéré.

Je suis pas loin non ? (je vais me faire buter, moi)

Baryton

08/01/2009, 14h01

En gros c'est ça, mâtiné avec des idées religieuses.

ToasT

08/01/2009, 14h02

En gros c'est ça, mâtiné avec des idées religieuses.
Oui, bien sur, c'est d'ailleurs à la base pour ça qu'ils s'accrochent tellement au territoire aussi. Jerusalem compte énormément pour les deux camps.

Et Max, pour l'argent de l'armée, c'est simple, ils ont retrouvé le trésor des templiers.

Baryton

08/01/2009, 14h06

Pour les deux camps, et beaucoup d'autres communautés. Parce qu'on ne parle pas beaucoup des chrétiens (israëliens, palestiniens, ...) qui sont aussi victimes de ce conflit.

Pogo the Monkey

08/01/2009, 14h07

Qui sont les Palestiniens, et qui est le Hamas ?
Les Palestiniens sont un peuple, une nation car ils partagent une histoire, une langue, une culture et des valeurs communes. C'est une nation sans Etat qui a connu la domination ottomane puis la domination britannique et qui cherche à obtenir un Etat palestinien depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale. Historiquement les Palestiniens occupent la Cisjordanie et la bande de Gaza. Ils forment une communauté éparse coincée entre l'Egypte, le Liban et la Jordanie.

Pourquoi Israeliens et Palestiniens se foutent-ils sur la gueule ?
Normalement il faudrait remonter bien avant cette date mais on va commencer par 1948 et la création de l'Etat d'Israël, et ce sera déjà trop long.
A cette date donc, l'ONU autorise la création d'Israël occupé principalement par les nombreux émigrés Juifs qui ont fui l'Europe et la Russie dans la première moitié du XXème siècle et qui sont venus en Palestine pour former des colonies juives et travailler la terre : les fameux kibboutz. Israël compte également de nombreux survivants de la Shoah qui, pour des raisons morales et matérielles, ne pouvaient plus rester sur un continent qui les avait conduit au massacre et qui décidèrent de partir en "terre promise".
La création d'Israël en Palestine (en tant que région géographique) s'est faite au détriment de la forte population palestinienne qui y vivait et qui a dû céder ses terres. La plupart ont été expulsés dans des camps de réfugiés en Jordanie, puis plus tard au Liban. On estime à environ 500 000 le nombre de Palestiniens dépossédés de leurs terres.
A partir de là, les Palestiniens vont vouloir récupérer leur territoire tout en bénéficiant du soutien des pays arabes voisins comme l'Egypte, la Jordanie ou la Syrie.

Pour quelles raisons se foutent-ils sévère sur la gueule depuis les 2 dernières semaines ?
A l'origine, il y avait une trêve entre Israël et le Hamas, organisation politique et militaire élue par la majorité de la population palestienne lors des dernières élections. Trêve rompue par le Hamas qui a envoyé des roquettes sur des villes israéliennes à partir de la bande de Gaza. Le Hamas répond que Israël n'a jamais respecté la trêve en poursuivant le blocus de la bande de Gaza. Pour en finir avec les tirs de roquette et avec le Hamas, Israël décide d'envahir la bande de Gaza pour détruire le Hamas, aussi bien les infrastructures que les dirigeants. D'où le bordel et le massacre actuel de civils.

Comment un aussi petit pays qu'Israel, placé dans un endroit aussi tendu, peut-il avoir une des armées les mieux équipées du monde ? En d'autres termes, comment ce pays est-il devenu aussi riche ?
Israël a été créée au début de ce qu'on appelle la guerre froide. Dans une région aussi sensible et stratégique, elle a été courtisée aussi bien par l'URSS que par les Etats-Unis, ces derniers n'étant pas des alliés au départ. La France a longtemps armé Israël qui constituait un allié dans une région où la France a été présente ; elle a cessé de donner des armes au lendemain de la guerre des Six Jours, à l'initiative de De Gaulle. C'est à partir de là que les Américains commencent à soutenir Israël aussi bien diplomatiquement que militairement. Israël dispose donc d'experts militaires et scientifiques de tout premier plan ce qui leur permet de se développer assez rapidement et d'avoir aujourd'hui, même si ce n'est pas officiel, la bombe nucléaire.

C'est quoi la Bande de Gaza ? Pourquoi c'est particulièrement chaud dans cet endroit ?
La Bande de Gaza est une partie des territoires palestiniens, administrés par les Palestiniens eux mêmes, mais qui est d'une pauvreté énorme, sans cesse bloquée et surveillée par les Israéliens. Frontalière avec l'Egypte, elle ne constitue par un Etat car il n'y a aucun batiment officiel, peu de structures mis à part quelques hôpitaux et écoles. On dit souvent que c'est une prison à ciel ouvert. Sur le plan géographique, elle n'intéresse pas Israël qui vise les territoires palestiniens en Cisjordanie pour étendre ses colonies.
C'est chaud là bas, car la bande de Gaza est contrôlée par le Hamas, mouvement radical qui nie l'existence d'Israël bien que les choses peuvent toujours évoluer ; n'oublions pas que Yasser Arafat souhaitait la destruction d'Israël lorsqu'il prit la tête de l'OLP avant de reconnaitre l'existence d'Israël quelques années plus tard.
Le Hamas est la cible principale d'Israël aujourd'hui car il est beaucoup plus revendicatif et déterminé que l'autre mouvement palestinien, le Fatah que dirige le chef de l'Autorité Palestinienne Mahmoud Abbas, seule organisation avec qui Israël accepte de débattre officiellement.

En dehors du conflit actuel, lors des trêves notamment, c'est quoi le délire des tirs de roquettes ? Quelles sont les cibles et qui les envoie ?
Le Hamas envoie des roquettes car ce sont des armes artisanales assez rudimentaires et facile à obtenir. Elles sont également faciles à déplacer ou à cacher. Le Hamas les utilise pour faire pression sur Israël. Certains disent qu'étant donné la faiblesse structurelle et organisationnelle du Hamas, il n'est pas impossible que ceux qui envoient les roquettes le fassent de leur propre chef, sans l'accord des dirigeants du Hamas.

En règle générale, la situation est tellement complexe et renvoie à de multiples données (historiques, géopolitiques, religieuses), les manipulations et les retournements de situation si nombreux qu'il faut toujours analyser les choses a posteriori. Qui sait ce qu'on apprendra sur le conflit actuel dans les mois ou les années à venir.

Désolé si j'ai fait des oublis, des simplifications ou des erreurs. Il y en surement vu que je n'ai pas vérifié tout le temps ce que je croyais savoir sur chaque sujet (oui c'est mal).

Maxwell

08/01/2009, 14h07

Woaw, merci beaucoup Pogo.

ToasT

08/01/2009, 14h08

Franchement, Altair a pas bien fait son boulot, c'est ce que j'en retiens.

Par contre, après, ce que j'aime pas trop, c'est qu'on a trop tendance à rendre ce conflit manichéen, et ça, ça m'débecquete.

magnifique nom

08/01/2009, 14h10

Et aussi qu'on se fout des rwandais.

tenshu

08/01/2009, 14h37

Quelqu'un s'y connait sur le Hamas ?
Parceque s'il est au pouvoir, et aussi étonnant que cela puisse paraître, c'est grâce à Israël je crois.

*** / ! \ Long mais bon post / ! \ ***

Oui, le Hamas est un mouvement islamiste au sens qu'ils veulent un état islamique en réaction à l'état sioniste d'Israël.

C'est un mouvement qui se calque sur le Hezbollah, c'est à dire politique bien sur mais pas uniquement. C'est un véritable mouvement populaire qui organise aussi bien les ravitaillements, les hôpitaux, les écoles ...

Il possède une "branche armée" : Les brigades Izz al-Din al-Qassam qui est engagée dans la "défense nationale" se sont eux les tirs de roquettes.
Il ont utilisés le terrorisme en planifiant des attentats suicides.

A l'époque de l'OLP (http://fr.wikipedia.org/wiki/Organisation_de_lib%C3%A9ration_de_la_Palestine) (ancien mouvement de résistance du temps d'Arafat, le Fatah parti au pouvoir est issu de l'OLP), Israël à encouragé et soutenu le développement des organisations islamistes afin de briser le mouvement de résistance de l'OLP en radicalisant le combat palestinien et en le réduisant à un mouvement islamiste.

Grossière erreur le mouvement radicaux vont déclencher la première intifada.

Si on fait un fast forward à nos jours, le Hamas a cartonné aux dernières législatives, le Fatah est en perte de popularité après la mort de Arafat leader national historique, jugé trop mou et faisant trop de concession au Israéliens. Pour la première fois un mouvement terroriste avec lequel Israël (et la plus part des gouvernements occidentaux) refuse toutes discutions au motif qu’il refuse de reconnaître Israël, accède au parlement Palestinien (un peut fantoche quand même).

Et oui il y a peut le Hamas appelait encore à la destruction d’Israël, même si la position a un peut fléchie récemment en acceptant de reconnaître son voisin le jour ou ils seront revenu au frontières fixées par l’ONU (cf. carte wikipedia), le Hamas fort de son influence à Gaza territoire franchement rendu au peuple de Palestine a profité pour bouter dehors le Fatah. Désormais maître des lieux, Israël flippe de ce nouveau voisin belliqueux qui l’agresse à coup de roquettes et enferme la population de Gaza dans son territoire.

Un trêve est conclue, à condition que chacun respecte ses engagements, fin récente de la trêve, le Hamas exige qu’Israël lève son blocus de Gaza et libère les checkpoint. Refus des Israéliens au motif qu’ils n’ont pas assez de garantie pour la sécurité de « son territoire » - notez que ça englobe les territoires palestiniens occupés.

Reprise des tirs de roquettes durcissement du ton et intervention militaire d’Israël qui poursuit un motif flou : renverser le Hamas (est ce possible on parle pas d’une armée régulière), contrôler les territoires d’où sont tirés les roquettes (ok et après il faudra contrôler ceux d’où sont tirés les roquettes qui tombent sur les territoire qui sont contrôlés pour …).

Tout ça par ce que quelques Juifs un peut illuminés on voulu d’un état Juif pour les Juifs par les Sionistes. Si l’on considère qu’ils occupent des territoires qu’ils ont volés aux familles palestiniennes pas étonnant que certains d’entre eux parmi les plus illuminés veuillent un état Islamique par les Islamistes pour les Musulmans.

On mesure ici l’important de la laïcité qui imposerait un seul et unique état apaisé où les différentes communautés : Arabe/Sémite/Occidentale, Musulmane/Juive/Chrétienne/Athée puisse se retrouver et vivre en paix.

A la place de ça les néo-conservateurs de tout poil nous vendent ce conflit comme la preuve que la théorie du Choc des Civilisations (http://fr.wikipedia.org/wiki/Choc_des_civilisations) est une réalité. Résistez à ces saillies mentales, les juifs en France vivent très bien avec les chrétiens, les musulmans et les athées. Refusez la dérive communautariste teintée de nationalisme xénophobe qui voudrait que le chacun chez soit soit la règle : les juifs en Israël, les arabes au moyen orient, les chrétiens en Europe – et tout le monde qui se regarde prêt à ce sauter à la gorge.

Maxwell

08/01/2009, 14h41

Merci.

On peut fermer en ce qui me concerne :)

TheToune

08/01/2009, 14h42

psycho_fox

08/01/2009, 14h43

*** / ! \ Long mais bon post / ! \ *** <-- c'est vrai !!

C'est là ou je ne comprend pas : Israël parle de vouloir déstabiliser le Hamas, mais on parle quand même d'un gouvernement en place, élu de façon démocratique, et pas d'une bande de terroristes bricoleurs non ?

reveur81

08/01/2009, 14h49

TheToune

08/01/2009, 14h49

C'est là ou je ne comprend pas : Israël parle de vouloir déstabiliser le Hamas, mais on parle quand même d'un gouvernement en place, élu de façon démocratique, et pas d'une bande de terroristes bricoleurs non ?

Mon post apporte un éclaircissement qui répond très efficacement à ce genre de question B)et le pourquoi des échecs de chaque négociations et reprises des combats.

reveur81

08/01/2009, 14h51

C'est là ou je ne comprend pas : Israël parle de vouloir déstabiliser le Hamas, mais on parle quand même d'un gouvernement en place, élu de façon démocratique, et pas d'une bande de terroristes bricoleurs non ?

C'est aussi une bande de bricoleurs. A ce propos, les roquettes dont on parle sont des engins pathétiques, incapables de toucher la moindre grande ville en Israel. Officiellement, Israel intervient parce que le Hamas est en passe de se procurer des missiles longues portées... sorte de prévention musclée.

TheToune

08/01/2009, 14h52

Non seulement on sait comment et pourquoi ça a commencé, mais qui plus est, on a intérêt à bien se le rappeler, sans quoi il n'y aura jamais d'issu à ce conflit. Et ça me paraît extrêmement réducteur de réduire ce conflit à un guerre de religion, c'est quand même beaucoup plus complexe.

Tu trouve ...
Si on part du principe que connaitre le pourquoi mettra fin au conflit c'est peut être parce que certains refuse d'admettre les vrais raisons qu'il dure depuis si longtemps ?

psycho_fox

08/01/2009, 14h56

A la place de ça les néo-conservateurs de tout poil nous vendent ce conflit comme la preuve que la théorie du Choc des Civilisations (http://fr.wikipedia.org/wiki/Choc_des_civilisations) est une réalité. Résistez à ces saillies mentales, les juifs en France vivent très bien avec les chrétiens, les musulmans et les athées. Refusez la dérive communautariste teintée de nationalisme xénophobe qui voudrait que le chacun chez soit soit la règle : les juifs en Israël, les arabes au moyen orient, les chrétiens en Europe – et tout le monde qui se regarde prêt à ce sauter à la gorge.

Mon post apporte un éclaircissement qui répond très efficacement à ce genre de question B)et le pourquoi des échecs de chaque négociations et reprises des combats.

Je trouve que ton post au contraire joue exactement le jeu du choc des civilisations dont parle très bien tenshu.

tenshu

08/01/2009, 14h58

C'est là ou je ne comprend pas : Israël parle de vouloir déstabiliser le Hamas, mais on parle quand même d'un gouvernement en place, élu de façon démocratique, et pas d'une bande de terroristes bricoleurs non ?

Non le hamas participe au gouvernement Palestinien, mais ils se sont aprioprié gaza, un peut comme le Hezbolah controle/controlait? le sud Liban.

TheToune

08/01/2009, 15h12

Je trouve que ton post au contraire joue exactement le jeu du choc des civilisations dont parle très bien tenshu.

Pas vraiment, je ne dit pas que les Musulmans et les juifs (ou d'autres) ne peuvent pas vivre ou pire ne doivent pas vivre ensemble ...
Je dit juste que c'est ce qui me semble le plus gros moteur du conflit et que comme personne ne veut réellement l'admettre personne n'agit correctement pour le résoudre.

Edit :
D'ailleurs après lecture complète du poste de Tenshu(j'ai lu que ton extrait pour te répondre) que je trouve effectivement très bon au passage ... Je vais au contraire carrément dans le même sens (peut être de façon plus crue :rolleyes:). La première chose a faire est d'admettre que c'est un conflit religieux et tout faire pour créer un état laïc.

L'Inkagoulé

08/01/2009, 15h31

*** / ! \ Long mais bon post / ! \ ***

Très instructif, je te remercie.

Et là j'me dis qu'heureusement il n'y a pas de pétrole sur la bande de Gaza. Ou plutôt non le contraire... enfin non... euh... Bref, ça manque pas de larmes par contre.

Tromzy

08/01/2009, 15h34

*** / ! \ Long mais bon post / ! \ ***

Ca, c'est pas à toi d'en juger, vantard ! :o

Non je plaisante, post très instructif, merci.

tenshu

08/01/2009, 15h51

C'est très simplifié et approximatif, je me suis concentré sur le Hamas, j'avoue mal connaitre la période post-coloniale et la période OLP.

kaldanm

08/01/2009, 16h04

2 camps de con qui se tapent sur la gueule depuis tellement longtemps que plus personne ne sait plus trop pourquoi et qui a commencé ... Reste qu'aujourd'hui chacun des deux camps veut vivre seul dans son pays ... Dommage c'est le même ... alors ils se battent pour savoir qui ira où et pourquoi ... et évidement personne ne veut faire de concession.
Ca c'est la version "officielle" ...

Parce qu'on sait tous qu'en réalité c'est juste un conflit ethniquo-religieux ... j'aime pas les musulman , j'aime pas les juifs et il est hors de question qu'on puissent cohabiter parce qu'on est des abrutis dans les deux camps. Alors on se tape allègrement sur la gueule sous le moindre des prétextes à la con depuis 60 ans.

Je me permets de te quote pour poster une experience personelle.

Je suis juif (mais pas sioniste : aucune envie d'aller habiter en israel), et une partie de ma famille, pratiquante, a des branches en israel.

Il y a deux ans, pour la première fois depuis plus de 15 ans, je suis parti en Israël en vacances (on a loué une voiture).
Le pays en lui même est effectivement fortement militarisé, c'est assez impressionnant. Quand tu croise des militaires à paris pendant un plan vigie pirate par exemple, les mecs n'ont jamais le même degré de vigilance et ca se voie.

Bref, on n'a eu aucun souci pendant ce voyage. Puis nous allons chez mon oncle et ma grand-mère, dans le nord du pays, pour y passer notre dernier weekend. Mon oncle après s'être marié est devenu particulièrement religieux.

Bons repas, plein de cousins à table que j'avais vu... Et on discute de tout et de rien, et la discutions dérive sur les palestinien.

Et là je me suis rendu compte que ma tante, et tous ses amis présents , étaient anti-palestiniens à outrance, avec des propos totalement racistes.
On m'a même "montré" le passage de la thora qui indique, par interprétation, que les palestiniens seraient pire que des animaux. Je passe sur les petites phrases choquantes de type "faudrait tous les tuer" :mellow:

Le pire c'est que mes petits neveux sont élevés la dedans. Ce type de pensées n'est pas anormal, même si ça n'est jamais écrit.

Çam'a rappelé ces vidéos, diffusées dans l'école juive ou l'on m'avais mis étant jeune : des Vidéos choquantes ou on apprenais aux petits palestiniens a tenir une Kalash ou a bien viser les soldats ennemis.

Çam'a aussi rappelé mon précédent voyage en Israël, à 14 ans, ou j'était parti avec le "Jeunesse Bétar " (pour ceux qui connaissent : extrême droite jeunesse juive, tendance révisionniste). En fait le moins cher que mon père avait trouvé. On lui avait assuré que c'était juste un voyage de visite et de découverte, pas de politique.
Et effectivement pas de politique. Sauf ce jour ou ils nous ont emmenés dans une salle de cinéma voir un film qui commençait par Une photo du proche-orient, ou on voyait tout la Palestine+Jordanie "Ça c'est notre pays tel qu'il devrait être". Puis les frontières actuelles d'Israël "Ça c'est notre pays après que les anglais l'ai coupé en deux et que les arabes aient eu le reste". Ouch.

__

Tout ca pour dire : Dans l'éducation même les israélien (et les juifs en france, même, dans mesure bien moindre) on instille ces notions anti-arabe. En plus le pays est trop petit pour que personne dans sa famille n'ai quelqu'un mort a la guerre, ou d'une bombe, ou qui ai reçu une bombe dans le jardin (dans le cas de ma famille). Forcement ça complique la négociation.

J'imagine que c'est pareil du coté palestinien. comment tu veux apprendre la tolérance de l'autre si tes parents et ton entourage t'instillent le contraire, et que de la même manière tu est directement touché par le conflit.

Ce conflit c'est un sac de nœud qui date de 50 ans. Il y a un problème politique (avec les dirigeants palestiniens qui se battent pour leur légitimité, des fois entre eux), la question religieuse qui est omniprésente et imbriquée, et la haine des autres chez de nombreux membre officiels des deux parties.

Alors quand je vois notre président qui viens discuter de solution...
Si seulement c'était aussi simple !

psycho_fox

08/01/2009, 16h11

Alors quand je vois notre président qui viens discuter de solution...
Si seulement c'était aussi simple !

http://tof.canardpc.com/view/62568cac-52c8-4f3a-a00c-cae472601e3e

PS : témoignage très intéressant.

Super_Newbie

08/01/2009, 16h16

Tout ça par ce que quelques Juifs un peut illuminés on voulu d’un état Juif pour les Juifs par les Sionistes. Si l’on considère qu’ils occupent des territoires qu’ils ont volés aux familles palestiniennes pas étonnant que certains d’entre eux parmi les plus illuminés veuillent un état Islamique par les Islamistes pour les Musulmans.

Je ne suis pas d'accord. On ne peut décemment pas parler de juifs illuminés surtout à la sortie de la seconde guerre mondiale et les millions de personnes exterminés. A mon avis, ils étaient plutôt très lucides...
De plus, ils n'ont rien volé car cette terre appartenait au Anglais et que les premiers kibboutz ont été achetés légalement aux palestiniens bien avant la Shoah. Les Alliés leur donne un Etat, qui pouvait le refuser après toutes les souffrances endurées en Europe, certainement pas les rescapés.

tenshu

08/01/2009, 16h16

Super témoignage, très rare pour quelqu'un issue d'une famille juive.

Le Bétar et la LDJ (Ligue de Défense des Juifs) devraient être dissout en france.
Un a fait tout un pataqués avec la Tribu Ka (supremasistes noirs) alors que c'était c'est 2 organisations qui les avaient provoqué (en fai tpeut importe qui a commencé les 3 groupes sont des idioties).

Je ne suis pas d'accord. On ne peut décemment pas parler de juifs illuminés surtout à la sortie de la seconde guerre mondiale et les millions exterminés. A mon avis, ils étaient plutôt très lucides...
De plus, ils n'ont rien volé car cette terre appartenait au Anglais et que les premiers kibboutz ont été achetés légalement aux palestiniens bien avant la Shoah. Les alliés leur donne un Etat, qui pouvait le refuser après toutes les souffrances endurées en Europe, certainement pas les rescapés.

Je respecte ton point de vu, j'ai moi même eu de la famille deporté comme opposants politique et prisonnier de guerre en Hongrie (arrière grand pére soldat dans les sudétes) et en Italie (opposants communistes).
Les Kibbouts "socialistes" de l'origine ne sont pas en cause mais bel et bien la fondation d'Israêl comme un état sioniste, soyons bien d'accord.

J'aime pas le terme Shoah comme tu peut le voir le genocide de la ww2 est bien loin de se limiter aux personnes de confession juive ou même les sémites.

DaSNooZ

08/01/2009, 16h21

Si seulement c'était aussi simple !

Oui, et c'est encore plus compliqué à cause du problème sous-jacent de la distribution de l'eau (problème que j'ai pas vu évoqué dans ce topic, alors qu'il s'agit d'un des trucs déterminants dans le conflit)

reveur81

08/01/2009, 16h25

Oui, et c'est encore plus compliqué à cause du problème sous-jacent de la distribution de l'eau (problème que j'ai pas vu évoqué dans ce topic, alors qu'il s'agit d'un des trucs déterminants dans le conflit)

A ce propos, 5 de stations d'épurations de Gaza avaient cessé de fonctionner lundi faute de réappro, et toutes les autres n'avaient que quelques jours à tenir.

Dr Greenthumb

08/01/2009, 16h27

le refus du peuple juif de reconnaitre Jesus ( Issa dans l'Islam) ce qui a engendré par la suite la haine de la Chrétienté vis à vis des Juifs
Petite précision : refus de reconnaitre Jésus comme Fils de Dieu (et par extension comme Dieu, mais là c'est une question de foi vu qu'on entre dans les détails, le mystère de la Sainte Trinité, tout ça). Pour les Juifs, Jésus est un prophète. Et les chrétiens ne haissent pas les juifs.

Refusez la dérive communautariste teintée de nationalisme xénophobe qui voudrait que le chacun chez soit soit la règle : les juifs en Israël, les arabes au moyen orient, les chrétiens en Europe – et tout le monde qui se regarde prêt à ce sauter à la gorge.
Bien d'accord, sauf que..

On mesure ici l’important de la laïcité qui imposerait un seul et unique état apaisé où les différentes communautés : Arabe/Sémite/Occidentale, Musulmane/Juive/Chrétienne/Athée puisse se retrouver et vivre en paix.
... sauf que c'est quasiment impossible d'appliquer ça en Israël. Qu'on soit croyant ou non, musulman, juif, chrétien, athée, agnostique ou autre, on ne peut nier qu'Israël est la terre où se sont déroulés les évènements du Nouveau Testament (pour la majorité, le reste tient à ses croyances personnelles), quasiment tous les historiens sont d'accord dessus. Pour le Coran je ne saurais dire, je ne m'y connais guère. Enfin bref, Israël (la terre, pas l'état) est liée avec la chrétienté, le judaïsme et la religion musulmane.
Et le problème est que chacun tient à son monument, son petit truc matériel significatif de sa religion. L'esplanade du temple, le mur des lamentations, le saint sépulcre, etc : Jérusalem est un bordel sans nom et chacun réclame ce que l'autre possède. Dans ces conditions il me semble hautement improbable que tout ce petit monde vive un jour en harmonie en Israël.

Parce qu'on sait tous qu'en réalité c'est juste un conflit ethniquo-religieux ... j'aime pas les musulman , j'aime pas les juifs et il est hors de question qu'on puissent cohabiter parce qu'on est des abrutis dans les deux camps. Alors on se tape allègrement sur la gueule sous le moindre des prétextes à la con depuis 60 ans.
Gaffe, musulman n'est pas forcément palestinien et juif n'est pas forcément israëlien. Il y a des palestiniens chrétiens, des juifs qui vivent en Palestine (les kiboutz), des musulmans qui vivent en Israël, etc.

Maxwell

08/01/2009, 16h30

Super témoignage.

tenshu

08/01/2009, 16h33

... sauf que c'est quasiment impossible d'appliquer ça en Israël. Qu'on soit croyant ou non, musulman, juif, chrétien, athée, agnostique ou autre, on ne peut nier qu'Israël est la terre où se sont déroulés les évènements du Nouveau Testament (pour la majorité, le reste tient à ses croyances personnelles), quasiment tous les historiens sont d'accord dessus. Pour le Coran je ne saurais dire, je ne m'y connais guère. Enfin bref, Israël (la terre, pas l'état) est liée avec la chrétienté, le judaïsme et la religion musulmane.
Et le problème est que chacun tient à son monument, son petit truc matériel significatif de sa religion. L'esplanade du temple, le mur des lamentations, le saint sépulcre, etc : Jérusalem est un bordel sans nom et chacun réclame ce que l'autre possède. Dans ces conditions il me semble hautement improbable que tout ce petit monde vive un jour en harmonie en Israël.

Et alors par ce que c esont des lieux que les uns et les autres considère comme sacré ça professerait que la paix et l'unité de ces peuples est impossible. Je sais que j'ai l'air d'un dout reveur mais bon, il faut s'y accrocher, on a pas d'autre choix.

Enfin si celui de revenir aux frontiéres de l'ONU et puis quoi ? Il suffit de voir le pakistan et l'inde (qui sont laïcs alors imaginez avec une république islamique et un état juif).

Maxwell

08/01/2009, 16h33

Gaffe, musulman n'est pas forcément palestinien et juif n'est pas forcément israëlien. Il y a des palestiniens chrétiens, des juifs qui vivent en Palestine (les kiboutz), des musulmans qui vivent en Israël, etc.

Ca me rappelle une blague que Boujenah avait fait, et que j'ai mis des années à comprendre (j'étais jeune à cette époque):

"C'est l'histoire d'un juif, qui rencontre un autre arabe."

Et ça s'arrêtait comme ça, sur son sourire et les applaudissement silencieux des gens qui devaient trouver ça vachement trop fin pour passer dans le topic des blagues à la Ruquier.

Anonyme32145

08/01/2009, 16h51

Je trouve que ton post au contraire joue exactement le jeu du choc des civilisations dont parle très bien tenshu.
D'ailleurs, l'émission "Le dessous des cartes" détruit complètement cette théorie. C'est ici-même (http://www.youtube.com/watch?v=h6B9yp-MuWM).

cailloux

08/01/2009, 17h04

Tiens à titre d'anecdote je crois bien qu'il avait été évoqué de créer Israël non pas en Palestine mais à Madagascar ( je vérifie et je reviens)

Bon vu que je trouve pas de trucs en 5 minutes de google c'est surement que c'est faux)

re edit : ouganda effectivement.

psycho_fox

08/01/2009, 17h05

En Ouganda apparemment non ?

kaldanm

08/01/2009, 17h06

Tiens à titre d'anecdote je crois bien qu'il avait été évoqué de créer Israël non pas en Palestine mais à Madagascar ( je vérifie et je reviens)

Hertzel avait proposé l'Ouganda.

TheToune

08/01/2009, 17h07

Sinon il y a Sheldon qui résout le probléme dans The big bang théorie B)
Je croit que ca consistait a créer une copie conforme du pays au mexique ... :p

Dr Greenthumb

08/01/2009, 17h09

Sinon il y a Sheldon qui résout le probléme dans The big bang théorie B)
Je croit que ca consistait a créer une copie conforme du pays au mexique ... :p
De Jérusalem plus exactement, dans le désert du nouvau mexique :)

Docjones

08/01/2009, 17h14

Quelque petites précisions de la part d'une personne passionné par l'histoire du moyen-orient.

Je pense que l'on ne peut plus vraiment parler de sionisme aujourd'hui car cela se réfère à une doctrine politique socialiste qui n'a plus grand chose à voir avec la situation d'aujourd'hui. Les israéliens extrémiste qui veulent à tout pris poursuivre la politique de colonisation suivent plus une doctrine messianique, c'est à dire, le fait de vouloir retourner à tout pris sur une terre qu'il considère sacrée dans le but d'être présent lors du retour du messie (la plupart des juifs orthodoxes sont comme les ultra protestant aux USA. Ils sont persuadé que la fin du monde est proche).

Faut aussi savoir que pour tenter de régler ses problèmes de démographie, bien inférieure à celle de la Palestine, Israël a accordé la nationalité à un peu tout et n'importe quoi. On a maintenant des communauté antisémites (souvent russophone) au sein d'un pays à l'identité juive. bref, le sionisme est bien mort.

Concernant le Hamas et pour répondre à reveur81, le Hamas possède effectivement des roquettes en carton mais il se font de plus en plus fournir en arme de la part de l'Iran via l'Égypte (d'où les négoces de Sarko qui a bien compris que l'Égypte a le pouvoir d'étouffer le Hamas. Bref la Hamas risque d'être approvisionné en armes plus conséquente si la situation perdure. D'ailleurs j'ai entendu ce matin sur France Inter que Israël voulait construire un mur entre Gaza et l'Égypte pour éviter ce genre de problèmes.

Septa

08/01/2009, 17h16

Hertzel avait proposé l'Ouganda.

L'Alaska avait été envisagé aussi...
( Bon en fait non c'est juste une délire de l'auteur je crois me suis trompé )
Il y a un bouquin policier uchronique qui imagine ce que ça aurait pu donner : The Yiddish Policemen's Union (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Yiddish_Policemen%27s_Union)

Bon livre il parait, il a eu le Hugo et le Nebula, tout ça quoi.

Et heu ouais... Inter a fait ce matin son journal en Israel et demain ils en font un en Palestine. En parlant beaucoup de la situation actuelle evidemment. Ca semble assez intéressant à ce que j'ai entendu pendant mon petit dej.

silverglandeur

08/01/2009, 17h21

D'ailleurs j'ai entendu ce matin sur France Inter que Israël voulait construire un mur entre Gaza et l'Égypte pour éviter ce genre de problèmes.

A priori il faudrait un peu plus que ça, une véritable économie s'étant développée grâce a des centaines de sous-terrains sous la frontière... Sous-terrains servant évidement également à l'acheminement des armes...

Enfin si je me gourre pas...

Docjones

08/01/2009, 17h22

tout à fait thierry !

reveur81

08/01/2009, 17h23

L'Alaska avait été envisagé aussi...

Il y a un bouquin policier uchronique qui imagine ce que ça aurait pu donner : [/size]The Yiddish Policemen's Union (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Yiddish_Policemen%27s_Union)

Bon livre il parait, il a eu le Hugo et le Nebula, tout ça quoi.

Il sort ce mois si chez Robert Lafont : Le club des policiers yiddish.

Maxwell

08/01/2009, 17h25

D'ailleurs j'ai entendu ce matin sur France Inter que Israël voulait construire un mur entre Gaza et l'Égypte pour éviter ce genre de problèmes.

Au point où ils en sont, quelques km de mur de plus ou de moins...

Djal

08/01/2009, 17h28

Et heu ouais... Inter a fait ce matin son journal en Israel et demain ils en font un en Palestine.

Ah ouf, ce matin j'hallucinais de n'entendre que des pro-israéliens parler du sujet.

Tousesplique.

Septa

08/01/2009, 17h33

Ah ouf, ce matin j'hallucinais de n'entendre que des pro-israéliens parler du sujet.

Tousesplique.

Bha heu.. Le gars dont je connais la voix mais j'oublie toujours le nom qui posait des questions au représentant isralien passé 8h15 n'était pas super tendre et posaient des questions qui fâchent un peu quand même.

Je trouve l'idée de faire les deux journaux ainsi assez intéressant d'ailleurs. Enfin pour ceux qui peuvent écouter les deux.

Djal

08/01/2009, 17h46

Bha heu.. Le gars dont je connais la voix mais j'oublie toujours le nom qui posait des questions au représentant isralien passé 8h15 n'était pas super tendre et posaient des questions qui fâchent un peu quand même.

Pas écoute complètement(je dors à moitié, Inter c'est mon reveil). Mais j'ai surtout entendu de trèèèès longs discours sur les pauvres israéliens qui ne font "qu'assurer la sécurité de [leur] concitoyens". Je n'ai pas entendu les questions qui fâchaient.

Baryton

08/01/2009, 17h55

Le pays en lui même est effectivement fortement militarisé, c'est assez impressionnant. Quand tu croise des militaires à paris pendant un plan vigie pirate par exemple, les mecs n'ont jamais le même degré de vigilance et ca se voie.

C'est clair! A peine sorti de l'aéroport de Tel-Aviv, en 20mn on avait déjà rencontré quelques Merkavas, des missiles transportés par camion, des transports de troupes, et même un Tzefa (l'hélico AH-1 "Cobra" local) sur le bord de la route.
Des militaires partout dans la rue, le service étant obligatoire là-bas pendant trois ans, on en voit beaucoup.
Un souvenir marquant fut un passage bas de F-16 au-dessus de Massada.

Tout ça pour dire que la présence militaire est vraiment plus que palpable, vu qu'on ne peut pas faire deux pas sans croiser une patrouille.

Maxwell

08/01/2009, 18h02

Ca a l'air sympa pour les vacances :mellow:

Nelfe

08/01/2009, 18h07

Tiens à titre d'anecdote je crois bien qu'il avait été évoqué de créer Israël non pas en Palestine mais à Madagascar ( je vérifie et je reviens)

Pour Madagascar, c'était Hitler et Pétain qui voulaient déporter les juifs de France là-bas en premier lieu.

Baryton

08/01/2009, 18h09

Ben étant donné qu'il n'y avait plus personne qui venait là depuis un moment (peur des attentats, toussa,...) on se faisait courir après par les commerçants qui voulaient nous refourguer leurs souvenirs. C'était assez marrant à voir!

Mais c'est vraiment un voyage à faire, déjà parce qu'il y a plein de monde qui dépend du commerce et du tourisme, et ensuite pour le pays, qui est magnifique. Et le désert du Néguev... rien que d'y penser j'ai envie d'y retourner!
Et passer quelques jours là bas aide beaucoup à comprendre la situation merdique dans lequel ce territoire se trouve.

Nelfe

08/01/2009, 18h12

C'est assez effrayant de voir n'empêche le soutien massif des Israéliens à cette guerre.

Je connais - par l'intermédiaire d'un jdr via browser, maintenant on discute via MSN - une fille qui a la double nationalité franco-israélienne et qui est justement en train de faire son service à Tsahal (elle habite d'ailleurs dans le village qui a reçu la roquette la plus lointaine), et personne ne condamne la mort des civils, bien au contraire. Elle m'a dit grosso-modo "c'est bien fait pour eux" :mellow:

Getwild

08/01/2009, 18h24

Sur les origines etc, rien à dire, et très intéressant témoignage de kaldanm.
Mais sur le point de départ de cette offensive déplorable, pas d'accord:

-> Il y avait un cessz-le-feu d'instauré depuis plusieurs mois entre les 2 parties, cet été si je ne me trompe pas, et il ya 15 jours, le Hamas a déclaré la fin de celui-ci et la reprise des hostilités. Après sur la raison, je sèche.

Le 5 novembre, c'est pourtant bien Israël qui a fait un raid sur Gaza (les chiffres et les victimes sont contradictoires selon les sources, parfois on parle de militants du Hamas, d'autres fois de membres des Brigades des Martyrs d'Al-Aqsa, branche armée du.. Fatah).. Ce n'est qu'ensuite que le Hamas a riposté, mais à vrai dire ça fait si longtemps qu'on nous raconte ce jeu du "l'autre a commencé".. que même à ce sujet ce serait en réponse à des "tirs de mortiers et roquettes".
De plus et ça a déjà été dit ici, l'accord de cessez-le-feu du 19 juin prévoyait aussi l'ouverture de tous les points de passage entre Israël et Gaza: jamais respecté par Israël.

Réduire seulement ceci à un conflit "religieux" est une erreur à mon sens, ce n'est plus le cas depuis un moment (ça l'est probablement encore par contre dans l'esprit de pas mal de citoyens)...
Ne pas oublier, concernant l'assaut actuellement en cours sur Gaza, le côté électoral de la chose. C'est le 10 février.. Ehud Barak en perte de vitesse par rapport au Likoud, tout ça.
Par ailleurs ça va obliger Obama à prendre de suite position (et probablement décevoir et/ou plaire immédiatement).
Je ne dirais rien à propos de l'Iran, pour ne pas davantage entrer dans l'avis personnel.

sissi

08/01/2009, 18h30

Petite précision : refus de reconnaitre Jésus comme Fils de Dieu (et par extension comme Dieu, mais là c'est une question de foi vu qu'on entre dans les détails, le mystère de la Sainte Trinité, tout ça). Pour les Juifs, Jésus est un prophète. Et les chrétiens ne haïssent pas les juifs.

Pas à notre époque, aurais-je du préciser, mais en des temps plus ancien, au pif l'inquisition espagnole et l'expulsion des juifs d'Andalousie par exemple.
La foi à un rôle très important dans ce conflit (de canard). Chacun restera campé dans ses positions et les tiendra, puisque le religieux est aussi dans la politique.

Pour le Betar, c'est comme le club de foot le Betar Jerusalem?

Sinon, mes connaissance de confession musulmane me sortent souvent : si ya la paix en Israël, cela veux dire que la fin du monde est proche. Un peu gros.

Dr Greenthumb

08/01/2009, 18h33

C'est clair! A peine sorti de l'aéroport de Tel-Aviv, en 20mn on avait déjà rencontré quelques Merkavas, des missiles transportés par camion, des transports de troupes, et même un Tzefa (l'hélico AH-1 "Cobra" local) sur le bord de la route.
Des militaires partout dans la rue, le service étant obligatoire là-bas pendant trois ans, on en voit beaucoup.
Un souvenir marquant fut un passage bas de F-16 au-dessus de Massada.

Tout ça pour dire que la présence militaire est vraiment plus que palpable, vu qu'on ne peut pas faire deux pas sans croiser une patrouille.
J'y suis allé cet été et je n'ai pas vu autant de militaires. On n'a pas du aller aux mêmes endroits.

Mais c'est vraiment un voyage à faire, déjà parce qu'il y a plein de monde qui dépend du commerce et du tourisme, et ensuite pour le pays, qui est magnifique. Et le désert du Néguev... rien que d'y penser j'ai envie d'y retourner!
Bien d'accord ! Y a vraiment des paysages magnifiques là bas, et le Néguev c'est vraiment une grosse claque dans les dents (après le mont Massada).
Je ferais un petit compte rendu ce soir de ce que j'ai pu voir, le temps de retrouver quelques tofs ;)

kaldanm

08/01/2009, 18h39

Pour le Betar, c'est comme le club de foot le Betar Jerusalem?

Sinon, mes connaissance de confession musulmane me sortent souvent : si ya la paix en Israël, cela veux dire que la fin du monde est proche. Un peu gros.

Ben le Betar c'est le nom d'une ville de l'ancien royaume d'Israël, symbole de la résistance aux romains.

En france par contre c'est un nom compressé qui tombe bien de "Berit Yossef Trumpeldor (http://fr.wikipedia.org/wiki/Betar)" (en lettres hébreux B Y T R le y ne se prononcent pas).

Je suis parti en vacance avec, donc, et derriere ils proposent des activités pour les jeunes : sorties, cours de Kraf-maga , etc... avec une porte grande ouverte pour le Tagar (mouvement etudiant ultra extremiste).

Edit : ajout lien

schnak

08/01/2009, 18h42

Ca me rapelle un documentaire, sur arte je crois, mais c'est vieux donc je dois me tromper. Me souviendrais toujours de ce documentaire qui analysait simplement les rapports entre Palestinien et Israélien (des gens de la rue quoi).

J'avais loupé une grosse partie de l'émission (malheureusement) mais ils avaient interrogé un type avec sa fille.

"Monsieur, que pensez vous des Palestiniens ? Pensez-vous qu'Israéliens et Palestinien pourront vivre ensemble ?
- Je vais vous dire, les Palestiniens sont des animaux, ils sont brutaux et agissent par l'instant, on sera jamais en sécurité tant qu'on les auras comme voisins. Ca vaut pour les arabes aussi..."

Pis, la petite fille qui interrompt son père et sort, devant le regard empli de fiéreté du paternel : " Israël vaincra contre les arabes, ils sont méchant et doivent mourir". :mellow:

Ca m'est resté dans l'esprit. Ensuite ils ont aussi montré la belle histoire d'un professeur (je crois) Israélien et d'un chauffeur d'ambulance Palestinien qui militaient pour la paix.
Mais le message du documentaire était clairement que la réunification sera difficile car la politique des deux partie s'est clairement orienté vaire une haine xénophobe de son voisin. Malsain....

Même si c'est clairement réducteur, le soucis de ce conflit repose sur les mêmes bases du conflit des balkans : une haine ethno-religieuse qui n'a fait qu'aboutir à un démembrement au nom des identités qui se replient et qui nourrissent une haine farouche entre eux....

Baryton

08/01/2009, 18h44

J'y suis allé cet été et je n'ai pas vu autant de militaires. On n'a pas du aller aux mêmes endroits.

C'était en été 2003. Et de toute façon Israël c'est tellement grand qu'on a forcément du passer dans les mêmes coins!

Mais ce déploiement de force, je ne sais pas à quoi il était dû, mais c'était vraiment impressionnant. Juste entre l'aéroport et Tel-Aviv, on filait directement vers le mausolée de Ben-Gourion. Après c'était plus calme niveau mili...

Arseur

08/01/2009, 18h48

Euh, ce topic est super intéressant, vraiment, merci aux témoignages et autres éclairages, mais les photos de vacances... euh... *tousse*

kaldanm

08/01/2009, 18h49

C'était en été 2003. Et de toute façon Israël c'est tellement grand qu'on a forcément du passer dans les mêmes coins!

Mais ce déploiement de force, je ne sais pas à quoi il était dû, mais c'était vraiment impressionnant. Juste entre l'aéroport et Tel-Aviv, on filait directement vers le mausolée de Ben-Gourion. Après c'était plus calme niveau mili...

<< EDIT : Photos retirées puisque hors sujet >>

Tu a été au lac Tiberiade ? La route, par le sud pour y arriver est une montée longue et dure (oui, je sais), et (par beau temps) en haut tu débouche sur une cuvette magnifique ou tu voie toute la ville, le lac, jusqu'aux plateaux du Golan. Je dois avoir quelques photos qui trainent...

Baryton

08/01/2009, 18h50

Euh, ce topic est super intéressant, vraiment, merci aux témoignages et autres éclairages, mais les photos de vacances... euh... *tousse*

C'est pour montrer que c'est tellement beau qu'ils faut qu'ils deviennent gentils pour que les gens reviennent tourister là-bas.

Non?

@ kaldamm: Le Golan, alias le super champ de mines que personne n'ose aller en dehors des routes car ils ne savent plus où elles sont posées? Ouais, c'est superbe. J'ai rarement vu des endroits aussi beaux que là bas.

Arseur

08/01/2009, 18h52

C'est pour montrer que c'est tellement beau qu'ils faut qu'ils deviennent gentils pour que les gens reviennent tourister là-bas.

Non?
Un peu HS, non ? Pas méchant, mais HS.
Sans animosité aucune, hein.

Sinon moi j'ai été au club med à Tel-Aviv étant môme :nimp:

Maxwell

08/01/2009, 18h54

C'est vrai que c'est joli, mais c'est vrai que c'est pas trop le sujet.

Y'a même pas de roquettes sur tes photos :ninja:

Pour relancer le sujet tout en collant à l'actualité, j'ai une question:

Qu'est ce que le Liban vient foutre (http://www.lemonde.fr/la-guerre-de-gaza/article/2009/01/08/au-moins-trois-roquettes-tirees-du-liban-sur-le-nord-d-israel_1139300_1137859.html) la dedans ?

Baryton

08/01/2009, 19h00

Eh c'est Greenthumb qui a eu l'idée des photos!

Castor

08/01/2009, 19h04

Qu'est ce que le Liban vient foutre (http://www.lemonde.fr/la-guerre-de-gaza/article/2009/01/08/au-moins-trois-roquettes-tirees-du-liban-sur-le-nord-d-israel_1139300_1137859.html) la dedans ?
C'est un coup du Hezbollah ça non ?

Edit : "Un porte-parole du Hamas au Liban a dénié toute responsabilité. Le Hezbollah ne s'est pas exprimé."

Donc ouais. C'est un coup du Hezbo :ninja:

Maxwell

08/01/2009, 19h05

C'est quoi le Hezbollah ?

Dr Greenthumb

08/01/2009, 19h07

Eh c'est Greenthumb qui a eu l'idée des photos!
Bah ouais, et que vous le vouliez ou non vous y aurez quand même droit. Comme ça vous vous ferez d'Israël une autre image de ce que vous fait tourner en boucle les JT à savoir des rues bombardées et des populations ensanglantées.
Et ça permet de tâter de l'ambiance aussi, parce que c'est pas dans tous les pays qu'on voit des trucs comme ça :

http://tof.canardpc.com/preview2/85360518-0d5c-4d7b-bb9e-2673f8c3ac48 (http://tof.canardpc.com/show/85360518-0d5c-4d7b-bb9e-2673f8c3ac48.html)

Castor

08/01/2009, 19h09

C'est quoi le Hezbollah ?

http://fr.wikipedia.org/wiki/Parti_de_Dieu

C'est un peu l'équivalent du Hamas, mais au Liban.
La guerre qu'Israel a menée au Liban (http://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_isra%C3%A9lo-libanais_de_2006) en 2006 avait un peu le même but qu'aujourd'hui, i.e déloger les poches "terroristes" qui lancent des roquettes sur Israël Sud. Bilan, un désastre civil.

Pertes civiles libanaises:
1 191 morts
4 409 blessés

Dr Greenthumb

08/01/2009, 19h10

C'est quoi le Hezbollah ?
Mouvement armé Libanais créé lors de l'invasion du Liban par Israël au début des années 80 il me semble.
Par contre je ne connais pas le rôle quils tiennent dans le conflit.

Maxwell

08/01/2009, 19h14

Castor

08/01/2009, 19h16

Genre le gros batard qui t'a pété la gueule y'a 3 mois, tu le vois se battre avec un type, hop croche-patte discretos, "Moi ? Ha non j'ai rien fait..."
^_^
----

Ca serait le meilleur scénario, parce que si on commence à assister à un début d'alliance de groupes résistants/terroristes (au choix selon les opinions), ça risque d'aller loin.

kaldanm

08/01/2009, 19h19

Donc les roquettes de ce matin, ça pourrait être juste une p'tite crotte de nez pour les taquiner.

Genre le gros batard qui t'a pété la gueule y'a 3 mois, tu le vois se battre avec un type, hop petit croche-patte discretos, "Moi ? Ha non j'ai rien fait..."

Ou une manière de montrer leur solidarité ? Sans trop de risques de riposte vu qu'Israel est déja engagé et que la récente guerre avec le liban leur permets une petite frappe discrete.

BuzzerMan

08/01/2009, 19h22

J'ai essayé de résumer le conflit le 1er janvier à 3h du matin à une copine, j'étais bien loin de vos explications. Merci beaucoup, c'est très intéressant de vous lire que ce soir les explications ou les témoignages !

ElGato

08/01/2009, 19h31

C'est un peu l'équivalent du Hamas, mais au Liban.
Sauf que contrairement au Hamas le Hezbollah possède une véritable armée, donc est plutôt plus dangereux là tout de suite.

...Sinon, c'est le meilleur topic que j'ai lu depuis longtemps, j'ai - quasiment - tout compris.

Arnold le joufflu

08/01/2009, 19h57

Bha heu.. Le gars dont je connais la voix mais j'oublie toujours le nom qui posait des questions au représentant isralien passé 8h15 n'était pas super tendre et posaient des questions qui fâchent un peu quand même.

il s'agit de Bernard Guetta

Par contre, concernant les tirs de roquettes issus du sud Liban, le Hezbollah est chiite, si je ne m'abuse... Mais le Hamas ? Sunniite ou chiite ? (si j'en crois certaines des lectures que j'avais faites dans le passé, la différence est TRES importante à leurs yeux...)

Getwild

08/01/2009, 19h59

Mais le Hamas ? Sunniite ou chiite ?

sunnite.

Docjones

08/01/2009, 20h04

Il semblerait que le coup de roquette vienne du Front populaire de libération de la Palestine-Commandement général (FPLP-CG) de Ahmad Jibril (http://www.lemonde.fr/sujet/979b/ahmad-jibril.html) (dixit un article du monde). C'est un groupe issus des nombreux camps de réfugiés dans le Liban. Une manipulation du Hezbollah n'est pas non plus à exlure

Quant à France Inter, la matinale aura lieu en Cisjordanie demain matin. Donc faut pas les taxer de pro israélien trop vite.

Djal

08/01/2009, 20h12

Quant à France Inter, la matinale aura lieu en Cisjordanie demain matin. Donc faut pas les taxer de pro israélien trop vite.

Non non je me doutais qu'il y aurait un contre-poids et je suis content d'en avoir eu la confirmation.

Darkmoon Soleyfir

08/01/2009, 20h23

Concernant le Hezbollah, j'avais posé un message dans ce thread (http://forum.canardpc.com/showthread.php?t=27349&highlight=Iran&page=4) il y'a quelques temps.

Ca donne:
Disons que se contenter de dire que le Hezb est un groupe terroriste soutenu par l'Iran car ils sont chiites et anti israelien et dont le but est le contrôle du Liban est un raccourci très simple à la manière de ceux qu'on nous assène quotidiennement dans les médias occidentaux.

Comme je l'ai dit precedemment, je les considère comme étant à la fois résistants et terroristes, et ne mettre en avant qu'un de ces aspects est un raccourci.

Le problème avec ce parti, c'est que, comme l'ensemble des partis libanais, il a une histoire touffue et complexe.

Déjà du point de vue de leurs relations avec la Syrie et l'Iran.
L'Iran les a formés en 1982 dans le cadre de leur politique de propagation de la révolution islamiste. Ils sont depuis restés très proches, par la religion, l'Iran étant quand même le centre de décision religieux des chiites, comme par les armes, l'équipement du Hezb provient de l'Iran. De même leurs intérêts géopolitiques sont toujours très proches à cause de la lutte contre Israël. Jusqu'ici rien de nouveau.

Leur relation avec la Syrie est plus ambigüe. Déjà la Syrie n'a pas le même rapport avec la religion. La famille au pouvoir, issue du parti Baas, vient du courant religieux des Alaouites, variante du chiisme.
Cependant les Alaouites sont minoritaires en Syrie, représentant qu'une dizaine de pourcent de la population totale. Et le pouvoir Syrien tient dans la mesure où le totalitarisme ne va pas trop loin. La dynastie Assad n'a pas été bête au point de s'opposer radicalement à la majorité sunnite du pays. Leur soutien au Hezbollah est donc beaucoup moins influencé par la religion car d'une part il ne s'agit pas du même courant religieux et d'autre part il n'est pas dans l'interêt des syriens de pousser trop haut le Hezb sur la scène religieuse libanaise car ils sont eux mêmes très fortement liés à des familles libanaises chrétiennes et sunnites. De plus l'histoire de l'amour Syrie-Hezb est morcelée d'obstacles. Les Syriens ont en effet massacrés des membres du Hezb durant leur occupation du Liban.
Il ne reste qu'un point: la guerre entre le Hezb et Israël. Or il semblerait que la Syrie s'éloigne de plus en plus du Hezb sur ce point là et aux dernières nouvelles leur relation est devenue très tendue. En effet Assad a fait quelques rapprochements en vue d'une paix avec Israël et se place dans une ligne d'entente plus modérée qu'auparavant.

Ensuite il faut revenir sur la légitimité du parti. Sont ils résistants? Sont ils terroristes? Veulent ils diriger le Liban?

La question serait longue à traiter. En effet il faut revenir à la formation du Hezb en 1982 après l'invasion Israëlienne et l'opération "Paix en Galilée" où les "frappes chirurgicales" israëliennes et leur occuppation du sud Liban ont causé la mort de près de 10 000 personnes, en majorité civiles et en bonne partie chiites. Or il faut savoir que dans l'histoire du Liban, les chiites ont toujours été la communauté la plus ignorée du pays. Leur représentation politique n'est pas vraiment à la hauteur des autres tandis que les régions chiites sont généralement les régions les plus pauvres du pays où le taux d'éducation est aussi le plus bas. Economiquement comme socialement, les chiites ont toujours été mis à l'écart du pays.
Le problème est que, de par leur pauvreté, les régions chiites ont connue une expansion démographique beaucoup plus importante que les autres. Cele fait qu'énormement de jeunes chiites se sont retrouvés dans un pays où leur situation était inégalement traitée comparé aux autres et où ils se retrouvent au premier rang des massacres de civils et de l'invasion israëlienne qui n'aurait pas du les concerner initialement.

Toutes ces conditions donne une certaine légitimité a la création d'un parti de "Résistance" comme le Hezbollah, propulsé par le boom de la révolution islamique et le squat au Liban des Gardes Révolutionnaires iranien. Peut on alors blamer les chiites de chercher leur défense, leur souveraineté et une amélioration de leur condition sociale?
C'est pour ça qu'on est forcé de nuancer la notion de terrorisme et de conquête du pays, car pour ces régions là qui ont vécu dans l'injustice le Hezbollah est leur seul moyen de lutter contre cela. Un parti armé et entrainé à l'époque où tout le monde possède une milice et où le Liban est occupé par plusieurs armées étrangères, c'est loin de faire tache.

Cependant il est évident que par la suite, les opérations du Hezbollah s'assimilent largement à du terrorisme. Enlèvements de civils, attentats meurtriers et fanatiques propulsés par la notion sacrée du "martyr", meurtres et massacres. C'est relativisable quand on voit que les mêmes méthodes ont été utilisées contre eux, mais cela reste quand même du terrorisme.

Et il est aussi évident que ces dernières années les actions du parti visent largement à supplanter la souveraineté du gouvernement libanais. Déclencher une guerre à l'insu du pays, installer ses propres lignes de communication, bloquer toute décision gouvernementale par le biais de sit-in... Et jusqu'à ces derniers mois où l'on a vu le Hezbollah renverser la volonté de l'armée et du gouvernement en faisant appel à la rue et à des tactiques de guerillas.
Ils cherchent à obtenir le plus de pouvoir possible au Liban et c'est au vu et au su de tous.

Alors est ce que tu disais est faux? Non, mais ne donner qu'une vision des choses sans évoquer l'autre et sans préciser la situation c'est un raccourci.

Pour compléter un peu, je doute que ce soit le Hezbollah qui soit derrière ces tirs de missiles. Le Liban contient pas mal d'autres milices (dont de nombreuses palestiniennes) et brigades tout aussi remontées contre Israël. Le FLPLP-GC comme dit DocJones est beaucoup plus probable par exemple.
Si l'on peut débattre largement sur la gestion du Hezbollah, il y'a une chose qu'on doit leur reconnaître: leur discipline. Si Hassan Nasrallah donne un ordre, tout le parti le respecte. Si le Hezbollah avait voulut s'attaquer à Israel soit ils auraient monté une vraie opération, soit ils auraient rien fait. Ce genre d'actes est plus propre aux résidus de milices palestiniennes qui subsistent encore dans le pays.

Krogort

08/01/2009, 20h41

Je trouve ce conflit particulièrement malsain dans l'utilisation des civils comme bouclier humain. J'ai l'impression que le Hamas cherche a provoquer volontairement un maximum de victimes civiles en tirant depuis les écoles, les mosquées et les maisons de civils.

Et bien sur ces gros bourrins de l'IDF mordent a l'hameçon et font un carton...comme si ils en avaient rien a foutre. Enfin pas tout a fait vu qu'ils y vont a la GBU/JDAM/SDB (bombes guidées par laser/gps) et pas a la bombe lisse mais quand même...

bHNk6eBw3ME

Baryton

08/01/2009, 20h45

Une analyse de Pierre Razoux, postée sur le blog Secret Défense (http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/01/itw-razoux.html#more).

Djal

08/01/2009, 20h49

Su france inter ce matin le porte parole du gouvernement israélien a parlé de "pepin" pour qualifier le fait d'avoir bombardé une école. Puis le présentateur l'a repris et de "pépin" c'est devenu "acte dramatique".

Ce même porte parole a ensuite dit qu'une enquête était ouverte pour prouver (??) que l'école était aussi une planque du hamas...

Bref démêler le vrai du faux va être compliqué.

L'Inkagoulé

08/01/2009, 21h11

Une analyse de Pierre Razoux, postée sur le blog Secret Défense (http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/01/itw-razoux.html#more).

Ça répond à quelques questions. Mahmoud Abbas reste pour l'instant l'objectif 1er du Hamas.

Israël va tout faire pour décapiter le Hamas. Je me demande combien de temps d'existence il reste à la Cisjordanie...

C'est curieux de voir que chacun (gouvernement, population, adversaire) est le pantin de l'autre.

Maxwell

08/01/2009, 22h14

En tout cas messieurs, je tenais à tous vous remercier et vos féliciter pour ces explications claires, pragmatiques, et surtout sans le moindre dérapage. Alors que si il y a un sujet qui s'y prête, c'est bien celui-ci.

Ça fait tellement plaisir de connaitre un endroit où l'on peut parler de tout et de rien avec des inconnus sans que ça parte en sucette, franchement vive nous, vive Canard PC.

http://icanhascheezburger.files.wordpress.com/2008/01/funny-pictures-proud-parent-cat-kitten.jpg

Voila, j'essuie une petite larme, et maintenant nous pouvons reprendre. Comment c'est trop la classe ici, on dirait un salon de thé.

Biskuit

08/01/2009, 22h19

En aparté de la discussion:

"Chers Habitants de la Planète terre,

Navré de vous perturber !
Je comprends qu'en ce moment, nous autres, Israéliens, vous irritons.
Il s'avère, en effet, que vous êtes vraiment contrariés, fâchés, voire indignés.
En fait, vous êtes souvent fâchés contre nous.
Aujourd'hui, c'est pour l'utilisation excessive de la force contre les dirigeants "innocents !" du Hamas. Récemment, c'était pour "la répression brutale des Palestiniens".
Avant cela, c'était pour le Liban. Avant encore, c'était à cause du bombardement du réacteur nucléaire de Bagdad, de la guerre de Kippour et de la campagne du Sinaï.
Il s'avère que la victoire des Juifs et, par conséquent, leur survie, vous fâchent énormément.
Naturellement, Chers habitants de la planète Terre, longtemps avant l'existence de l'Etat d'Israël, nous, membres du peuple juif, vous avons irrités.
Nous avons irrité le peuple allemand qui a élu Hitler.
Nous avons irrité le peuple autrichien qui l'a applaudi à son entrée dans Vienne.
Nous avons irrité un bon nombre de nations d'Europe de l'est, dont les Polonais, Slovaques, Lithuaniens, Ukrainiens, Russes, Hongrois, Roumains.

D'ailleurs, l' i r r i t a t i o n que nous causons au monde remonte à fort loin dans l'histoire.
Nous avons irrité les Cosaques de Chmielnicki, qui ont massacré des dizaines de milliers d'entre nous, entre 1848 et 1849. Nous avons irrité les Croisés qui, en route pour libérer la Terre Sainte, étaient tellement irrités par les Juifs, qu'ils nous ont massacrés en quantité énorme. Nous avons irrité, durant des siècles, une Eglise catholique qui a fait de son mieux pour établir notre parenté par des inquisitions. Nous avons irrité l'ennemi juré de l'Eglise, Martin Luther, qui, dans son appel à brûler les synagogues - avec les Juifs à l'intérieur -, a fait preuve d'un remarquable esprit chrétien œcuménique !

Et c'est parce que nous étions fâchés de vous fâcher de la sorte, Chers habitants de la planète Terre, que nous avons décidé de vous quitter, si l'on peut dire, et de créer un Etat juif.

Notre raisonnement était que, vivant en contact étroit avec vous, en tant que résidents étrangers dans les divers pays qui sont les vôtres, nous vous contrariions, vous irritions, vous dérangions. Y avait-il, dès lors, une meilleure idée que celle de vous laisser, afin de vous témoigner notre affection et de bénéficier de la vôtre ?

Et c'est ainsi que nous avons décidé de revenir chez nous, dans la patrie même dont nous avions été expulsés, 1.900 ans plus tôt, par un monde romain qu'apparemment, nous avions aussi irrité !

Hélas, Chers habitants de la planète Terre, il s'avère que vous êtes difficiles à contenter.

Après vous avoir quittés, vous et vos pogroms, vos inquisitions, vos croisades et vos holocaustes, après avoir pris congé du monde en général pour vivre seuls dans un petit Etat à nous, nous continuons à vous irriter !
Vous êtes fâchés de ce que nous réprimions les pauvres Palestiniens.
Vous êtes très en colère de ce que nous ne renoncions pas aux territoires de 1967, qui sont, à l'évidence, l'obstacle à la paix au Proche-Orient.
Moscou est contrarié.
Washington est contrarié.
Les Arabes "radicaux" sont contrariés.
Et les doux Egyptiens modérés sont contrariés.

Eh bien, Chers habitants de la planète Terre, prêtez attention à la réaction d'un Juif normal d'Israël.

En 1920, 1921 et 1929, il n'y avait pas de "territoires de 1967" pour faire obstacle à la paix entre les Juifs et les Arabes.

En fait, il n'y avait pas d'Etat juif pour irriter qui que ce soit.

Néanmoins, les mêmes Palestiniens, opprimés et réprimés, ont massacré des dizaines de Juifs à Jérusalem, Jaffa, Safed et Hébron. En 1929, rien que dans cette dernière ville, 67 juifs ont été massacrés en une journée.

Chers habitants de la planète Terre, pourquoi les Arabes de Palestine ont-ils massacré 67 Juifs en un jour, en 1929 ?

Etait-ce par colère contre l'agression israélienne de 1967 ?

Et pourquoi 510 Juifs, hommes, femmes et enfants, ont-ils été massacrés durant les émeutes arabes, entre 1936 et 1939 ?

Etait-ce en raison de l'irritation arabe pour 1967 ?

Et quand vous, Chers habitants de la planète Terre, avez proposé, en 1947, un plan onusien de partition de la Palestine - qui aurait permis la création d'un "Etat palestinien" à côté d'un Israël minuscule -, et que les Arabes ont crié "Non!" et ont déclenché la guerre et tué 6.000 Juifs, cette irritation avait-elle pour cause l'agression de 1967 ?

Et à propos, Chers habitants de la planète Terre, pourquoi n'avons-nous pas entendu votre cri de colère à ce moment-là ? !

Les 'pauvres Palestiniens' qui, aujourd'hui, tuent des Juifs avec des mortiers, des explosifs, des bombes incendiaires et des pierres, font partie du même peuple qui, quand il avait tous les territoires dont il exige maintenant qu'ils lui soient donnés pour son Etat, a essayé de jeter l'Etat juif à la mer.

Les mêmes visages grimaçants, la même haine, le même cri de "itbah-al-yahud, massacrez le Juif !", que nous voyons et entendons aujourd'hui, ont été vus et entendus alors.

Le même peuple, le même rêve : détruire Israël.

Ce qu'ils n'ont pas réussi à réaliser hier, ils en rêvent aujourd'hui...

Et nous ne devrions pas les réprimer ?

Chers habitants de la planète Terre,
vous êtes restés les bras croisés durant l'Holocauste.
Vous êtes restés les bras croisés, en 1948, quand sept Etats déclenchaient une guerre que la Ligue Arabe comparait fièrement aux massacres perpétrés par les Mongols.
Vous êtes restés les bras croisés, en 1967, lorsque Nasser, follement acclamé par des foules déchaînées, dans toutes les capitales arabes du monde, fit le serment de jeter les Juifs à la mer.
Et vous resteriez les bras croisés demain, si Israël était menacé d'annihilation.

Et puisque nous savons que les Arabes Palestiniens rêvent chaque jour de cette annihilation, nous ferons tout ce qui nous est possible pour rester vivants sur notre terre.

Si cela vous ennuie, Chers habitants de la planète Terre, eh bien, rappelez-vous combien de fois, dans le passé, vous nous avez causé des ennuis.

De toute façon,
Chers habitants de la planète Terre,
même si cela doit vous causer du tracas,
il y aura toujours un Juif en Israël
qui voudra rester vivant
et garantir la sécurité de ses enfants et petits-enfants.
alors...
Navré de vous perturber !

Dr.Zvi Tenney (Ambassador of Israel (ret)) "

Grosnours

08/01/2009, 22h34

Magnifique ignoratio elenchi, ou aussi red herring en anglais, ou aussi appelé sophisme de conclusion excessive.

Biskuit

08/01/2009, 23h23

Magnifique ignoratio elenchi, ou aussi red herring en anglais, ou aussi appelé sophisme de conclusion excessive.
Belle argutie... B)

Grosnours

08/01/2009, 23h26

Le topic ayant été pour l'instant d'une correction et d'un didactisme exemplaire, je ne voyais pas l'intérêt de faire plus que relever les erreurs logiques élémentaires de l'argumentation présentée.

kaldanm

08/01/2009, 23h48

En aparté de la discussion:

"Chers Habitants de la Planète terre,

Blablabla

Dr.Zvi Tenney (Ambassador of Israel (ret)) "

nimporte quoi ce texte. Ou comment un discours sorti de son contexte par des exaltés.

En traquant sur Internet ce texte, on tombe sur la version originale, ecrite par Rabbi Meir Kahane (http://en.wikipedia.org/wiki/Meir_Kahane) membre tres actif (tiens tiens) du betar des origines, le mouvement politique. Une recherche Wikipedia montre un juif religieux versé dans les sciences politiques, a l'epoque ou le souvenir de la shoah etait encore vif.

Ce discours date de 1988 et expliquait la vision de son parti d'extrême droite, et n'est donc pas écrit à la lumière des événements actuels : C'etait les attentats suicides a l'ancienne extrement reguliers, et l'epoque d'Arafat.
Depuis l'Intifada ou les palestiniens resistent avec leur guerre de maquis urbain, les victimes civiles plus nombreuses, et sensibilisent les sympatisants plus facilement qu'avec des attentats.

d'ou le "moscou is upset, washington is upset" étrange dans ce discours.

edit : lien Wiki, pour montrer que le troll politique original viens bien d'un ultra-religieux extremiste, qui preconisait un etat religieux avec loi basée sur le talmud.

Maxwell

08/01/2009, 23h52

Un nuage de lait messieurs ?

Sinon je suis sur la 3 en train de regarder l'excellente émission de je-sais-plus-qui sur la "guerre" de Gaza, je comprends tout je suis trop content.
En plus ils m'ont fait rire, la baleine qui dit "On peut aller loin comme ça... Mais on ira pas très loin." et le mec avec l'accent à couper au couteau "Si Israël a été si violent, pour n'y a-t-il que 3 ou 400 civils de tués ?".

El lobo Tommy

09/01/2009, 00h00

Avec un doigt de laudanum s'il vous plait parce que le document présenté par le Biskuit risque de faire resurgir le pire de ce genre de discussions.

Djal

09/01/2009, 00h29

Avec un doigt de laudanum s'il vous plait parce que le document présenté par le Biskuit risque de faire resurgir le pire de ce genre de discussions.

Pas avec des éclairages aussi bons que ceux apportés par kaldanm. Il y a ceux qui s'excitent et ceux qui essaient de comprendre... Pour l'instant ce topic comporte plus de participants de la seconde catégorie.

Pourvu que ça dure.

El lobo Tommy

09/01/2009, 00h41

C'est vrai mais je suis pessimiste surtout pour un sujet comme ça.
Sinon je rejoindrais Maxwell : les canards se sont tenu admirablement pour le coup.

Pourvu que ça dure.

Mr.Vimaire

09/01/2009, 01h02

Très intéressant ce topic. Bravo à tout les contributeurs pour ces propos clairs et enrichissant et cela sans aucune dérive (excepté l'œuf qui s'est fait boulonné la face).
Ce forum est vraiment particulier :wub:
Je me permet d'apporter ma pierre à l'ouvrage avec quelques petites corrections/précisions et de poser une question qui me turlupine.

C'est pas une paix mais un cessez le feu. Comme avec beaucoup de ses voisins frontaliers.

Non il s'agit bien d'un traité de paix comme on peut le vérifier sur Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Trait%C3%A9_de_paix_isra%C3%A9lo-%C3%A9gyptien), ou pour les anglophones curieux sur le texte original (http://www.jimmycarterlibrary.org/documents/campdavid/accords.phtml)

Non le hamas participe au gouvernement Palestinien, mais ils se sont aprioprié gaza, un peut comme le Hezbolah controle/controlait? le sud Liban.

Le Hamas a remporté l'élection législative de 2006 avec 74 sièges sur 132 au parlement palestinien. Le Hamas a effectivement évincé le Fatah de Gaza et en a pris le contrôle militaire. Mais avant cela, il exerçait tout de mêle un contrôle important, par le biais de la religion, de l'aide et de l'éducation.
En fait la situation est tellement compliqué que je me garderais bien de juger de qui possède la légitimité de contrôler Gaza.
Il est d'ailleurs intéressant de voir les effets dévastateurs que peut avoir une politique du "diviser pour mieux régner", pour un camp comme pour l'autre..

Oui, et c'est encore plus compliqué à cause du problème sous-jacent de la distribution de l'eau (problème que j'ai pas vu évoqué dans ce topic, alors qu'il s'agit d'un des trucs déterminants dans le conflit)

Je me rappelle vaguement d'un cours sur "la question de l'eau au moyen-orient". Cette question est primordiale tant entre Israel et l'Autorité Palestinienne au sujet des puits, qu'avec le Liban pour les eaux du fleuve Litani. Il faudra que je me renseigne la dessus....

Ouganda effectivement.

Dans un autre registre, Staline avait créé une République Soviétique Juive pour concurrencer l'idéal sioniste nationaliste-bourgeois. Le Birobidjan ou plus précisément Oblast
autonome juif (http://fr.wikipedia.org/wiki/Oblast_autonome_juif). Situé au confins de la Sibérie et constitué de marécages peu fertile, inutile de dire que cette république n'a jamais attirée les foules.

Mais ce que je ne comprend vraiment pas dans cette guerre c'est sur le plan militaire, la tactique employé par Tsahal.
Étant général du dimanche et conquérant du monde en soirée (idiot corvéable recherché), je vais me permettre une petite analyse :

- Le Hamas attaque l'ennemi Israéliens en faisant tiré des roquettes en carton (Katyusha = fait bois en russe) par une infanterie ultra-légère posté au milieu des civils dans une zone peuplé de 4000 personnes/km² et tue 5 israéliens.
---> Ce faisant, il se pose en résistant pour le peuple palestinien et capitalise sur chaque civil tué par l'ennemi pour asseoir son pouvoir et assurer sa propagande et l'embrigadement futur des jeunes.

- Israël se défend avec son aviation et artillerie moderne et pilonne les sites de lancement de roquettes dans la bande de Gaza.
---> L'utilisation d'armement lourd contre des cibles légères dans une zone densément peuplé cause 400 morts sans pour autant faire cesser les tirs et Israël voit son image se dégrader dans l'opinion internationale.

Loin de moi l'idée de nier à Israël son droit de se défendre, il est tout a fait normal que l'État Hébreux souhaite faire cesser ces tirs. Mais s'il pouvait le faire intelligemment, ça arrangerait tout le monde. Quand on veut lutter contre 35 barbus tirant des roquettes de moins de 100kg en se cachant au milieu des civils, on se sert en priorité du renseignement militaire épaulé par des troupes d'assaut type commando. Au moins des troupes au sol quoi, merde! Enfin si on veut être efficace et "chirurgical".:rolleyes:

D'où toutes ces questions qui se pressent :
Pourquoi Israël a-t-il tardé à engagé ses troupes? Risque politique d'une reinvasion après le récent retrait? Peur de pertes dans les rangs de Tsahal? De subir un semi-échec "Lebanon style"?
Et aussi : Que fout l'Aman (http://www.fas.org/irp/world/israel/aman/) (SR militaire)? On distingue (ou l'on s'imagine) quelques opérations de "damage control" auxquels le Mossad (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mossad#Les_d.C3.A9partements_du_Mossad) ne doit pas être étranger... Mais le renseignement sur le terrain à l'air de ramer.

Le risque politique me parait moins important que celui d'une boucherie et celui de la perte de troupes est un des aléas de la guerre que l'on peut certes regretter, mais qui est "normal" pour un pays en guerre et surtout pain béni pour la prop...hem.. communication. Quand à la troisième hypothèse, Gaza n'est pas le Liban, ni le Hamas le Hezbollah...

Des connaisseur de la politique Israëlienne comme Muli Peleg et Yossi Verter (cités dans Courrier International du 1er janvier), respectivement du Yediot Aharonot (http://fr.wikipedia.org/wiki/Yediot_Aharonot) et Ha'Aretz (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ha%27aretz), deux des plus grand journaux Israëliens, parlent de guerre électorale, syndrome qui arrive de temps en temps, içi (http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_malouines) ou là (http://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_de_la_Grenade).

Une petite guerre facile avant les élections, ça serait ça l'explication?

J'aimerais bien avoir votre avis sur ces questions, vu que certains ici ont l'air de bien maitriser le sujet et de connaitre Israël.
Autant mon raisonnement est faux à la base...

Désolé pour le pavé mais c'est un sujet qui me passionne

elkoo

09/01/2009, 01h19

Citation de Dr.Zvi Tenney (Ambassador of Israel (ret)) "

Exactement ce que je disais plus haut : créer l'amalgame entre anti-sionisme et antisémitisme allant même jusqu'à culpabiliser l'ensemble de l'humanité, peut importe le temps et l'epace. C'est d'une malhonnête intellectuelle crasse.

On mesure ici l’important de la laïcité qui imposerait un seul et unique état apaisé où les différentes communautés : Arabe/Sémite/Occidentale, Musulmane/Juive/Chrétienne/Athée puisse se retrouver et vivre en paix.

A la place de ça les néo-conservateurs de tout poil nous vendent ce conflit comme la preuve que la théorie du Choc des Civilisations (http://fr.wikipedia.org/wiki/Choc_des_civilisations) est une réalité. Résistez à ces saillies mentales, les juifs en France vivent très bien avec les chrétiens, les musulmans et les athées. Refusez la dérive communautariste teintée de nationalisme xénophobe qui voudrait que le chacun chez soit soit la règle : les juifs en Israël, les arabes au moyen orient, les chrétiens en Europe – et tout le monde qui se regarde prêt à ce sauter à la gorge.

J'ai beaucoup aimé ce que je viens de lire. Toutes les organisations politique en France et dans le monde, à quelques exceptions près parlent de deux états, forcement religieux, alors que la seule solution qui à mon sens puisse permettre de sauver les Palestiniens de la disparition et permettre aux Juifs de Palestine de vivre en paix passe par la laïcité et la réunification de toute la Palestine. J'ai eu la chance de rencontrer des militants Juifs, des militants Arabe Palestiniens ou d'ailleurs unis dans ce combat, je suis convaincu qu'il reste encore un espoir pour la paix.

Wazatiste

09/01/2009, 01h46

D'où toutes ces questions qui se pressent :
Pourquoi Israël a-t-il tardé à engagé ses troupes? Risque politique d'une reinvasion après le récent retrait? Peur de pertes dans les rangs de Tsahal? De subir un semi-échec "Lebanon style"?
Et aussi : Que fout l'Aman (http://www.fas.org/irp/world/israel/aman/) (SR militaire)? On distingue (ou l'on s'imagine) quelques opérations de "damage control" auxquels le Mossad (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mossad#Les_d.C3.A9partements_du_Mossad) ne doit pas être étranger... Mais le renseignement sur le terrain à l'air de ramer.

Le risque politique me parait moins important que celui d'une boucherie et celui de la perte de troupes est un des aléas de la guerre que l'on peut certes regretter, mais qui est "normal" pour un pays en guerre et surtout pain béni pour la prop...hem.. communication. Quand à la troisième hypothèse, Gaza n'est pas le Liban, ni le Hamas le Hezbollah...

Si je ne m'abuse, Israël refuse d'envoyer des troupes au sol autant que possible pour éviter les kidnappings. Autant perdre 500 soldats au combat est "logique" et acceptable par la population, autant avoir 10 soldats prisonniers et utilisés comme monnaie d'échange par les terroristes (oui, il ne s'agit plus à ce niveau de résistants mais de terroristes) est une très mauvaise publicité pour le commandement et est en plus très dommageable quant au moral des israéliens.

Comme tu l'as dit, nous avons ici des enjeux électoraux: vote du 9 janvier pour les palestiniens et du 10 février pour les israéliens. Les deux camps veulent capitaliser sur l'effet produit par cette "guerre" pour remporter le plus de voix possible et assoir leur domination sur le pouvoir.

George Sable

09/01/2009, 05h09

Quand on veut lutter contre 35 barbus tirant des roquettes de moins de 100kg en se cachant au milieu des civils, on se sert en priorité du renseignement militaire épaulé par des troupes d'assaut type commando. Au moins des troupes au sol quoi, merde! Enfin si on veut être efficace et "chirurgical".:rolleyes:
Israël est maître du territoire aérien de toute la région depuis la guerre des 6 jours. Un bombardement, c'est du 0 pertes israélienne garanti.
En revanche, le nombre d'armes de poing Palestiniennes étant légèrement plus élevé que le nombre de chasseurs Palestinien, une attaque au sol présente bien plus de risque, prises d'otages comprises. Et on a vu ses deux dernières années combien Israël n'aime pas voir ses soldats pris en otage...

Sidus Preclarum

09/01/2009, 07h54

En parlant d'otages, y'a des nouvelles de Gilat Shalit ?
(Et ça fait du bien de voir un thread de ce genre pour une fois ne pas dégénérer en concours d'insultes racistes et délires religieux échangés entre cyberwarriors & autres cheerleaders du massacre illettrés de 14 à 20 ans...)

Super_Newbie

09/01/2009, 09h35

Aux dernières nouvelles, il est toujours retenu en otage par le Hamas.

Pelomar

09/01/2009, 10h52

Qui sont les Palestiniens, et qui est le Hamas ?
[...]

Désolé si j'ai fait des oublis, des simplifications ou des erreurs. Il y en surement vu que je n'ai pas vérifié tout le temps ce que je croyais savoir sur chaque sujet (oui c'est mal).

Merci man, super interessant.

Maxwell

09/01/2009, 11h02

Genre t'as compris.

silverglandeur

09/01/2009, 11h15

L'analyse de Pierre Razoux sur le blog Secret Défense (dont le lien est donné plus haut) et tres clair et didactique... Ca aide vraiment a comprendre la situation...

On trouve plus bas une info officieuse qui a fuité de Tsahal: Gaza : quand Tsahal "toque au toit" par téléphone (http://secretdefense.blogs.liberation.fr/defense/2009/01/gaza-quand-tsah.html)...

L'interêt de la manoeuvre pour limiter les pertes civiles est évident, mais ça me parait également terriblement contre productif d'un point de vue strictement militaire...

OMar92

09/01/2009, 11h16

Pour quelles raisons se foutent-ils sévère sur la gueule depuis les 2 dernières semaines ?

En complément de ce qu'a dit Pogo, j'ai lu un article intéressant (dans le Parisien je crois), où il soutenait aussi le fait que, dans les 2 camps, il va y avoir des élections importantes au niveau gouvernementale cette année, et, pour résumer, ce conflit arrange bien les intérêts politiques des 2 gouvernements en place, le Hamas, qui (d'après le Parisien) ne serait pas en tête dans les sondages aurait tout intérêt à souder les Palestiniens autour d'un conflit, et côté Israëlien, le climat d'insécurité arrangerait l'aile droite belliqueuse du parti au pouvoir...

Voila, ça vaut ce que ça vaut, mais c'est une explication plausible...

Lt Anderson

09/01/2009, 11h18

...

Des connaisseur de la politique Israëlienne comme Muli Peleg et Yossi Verter (cités dans Courrier International du 1er janvier), respectivement du Yediot Aharonot (http://fr.wikipedia.org/wiki/Yediot_Aharonot) et Ha'Aretz (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ha%27aretz), deux des plus grand journaux Israëliens, parlent de guerre électorale, syndrome qui arrive de temps en temps, içi (http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_malouines) ou là (http://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_de_la_Grenade).

Une petite guerre facile avant les élections, ça serait ça l'explication?

J'aimerais bien avoir votre avis sur ces questions, vu que certains ici ont l'air de bien maitriser le sujet et de connaitre Israël.
Autant mon raisonnement est faux à la base...

Désolé pour le pavé mais c'est un sujet qui me passionne
Il serait effectivement judicieux de faire un parallèle Conflit Israelo-palestinien / situation économico-sociale d'Israël pour bien comprendre la situation actuelle.
Il y aura ainsi des coïncidences qui n'en seront plus.

Edit : orthographe.

Kami93

09/01/2009, 11h20

Vous avez pas vu hier soir sur la 3 avec Adler , Ramadan entre autres ? Très interessant, surtout que les intervenants appuyaient beaucoup sur l'urgence humanitaire à Ghaza.

IL y aura surement une rediff, cela dit je l'ai enregistré avec ma FB, je vais essayer d'en tirer quelquechose.

Lt Anderson

09/01/2009, 11h22

Maxwell

09/01/2009, 11h37

Lui, je peux pas...

Je connaissais pas ce type, mais je l'ai trouvé vraiment puant.

L'emmission est visible ici (http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/index-fr.php?page=emission&id_rubrique=506), c'était un excellent débat. J'ai trouvé Ramadan très très bon, et le petit vieux aussi.

Par contre Mihaely qui rétorque sans broncher au gars qui donne le chiffre de 170 frappes aériennes depuis 13 jours, "Si c'était le cas, pourquoi n'y a t il que 3 ou 400 morts ?", ça m'a laissé sur le cul. Surtout que Taddei lui fait remarquer que le compte est maintenant à plus de 700, et le gars lui dit qu'il compte pas les combattants. Surréaliste.

Biskuit

09/01/2009, 11h38

Depuis l'Intifada ou les palestiniens resistent avec leur guerre de maquis urbain, les victimes civiles plus nombreuses, et sensibilisent les sympatisants plus facilement qu'avec des attentats.
C'est ton opinion ?
Parce que dans les faits, la médiatisation ( en toute impunité ) des incitations au "jihad" et aux attentats kamikazes n'a jamais été aussi forte, que ce soit, entre autres, sur des chaines comme Al-Jazeera ou Al-Jadid, en provenance d'Egypte, d'Iran, de Jordanie de Syrie et de l'Etat Palestinien... à l'attention de tous les Mulsulmans et à l'encontre de ceux qu'ils nomment "ces traîtres, ces singes et ces porcs.."

BourrinDesBois

09/01/2009, 11h39

Moi c'est Ramadan que je trouve assez puant avec son double langage et ses sous entendus.
Le problème du conflit c'est l'escalade qui rend un combat qu'on pourrait trouvé légitime (celui des palestiniens) en combat méprisable (genre je t'envois des rockets, j'appelle au Djihad, à la destruction d'Israël). Et en face d'une défense (presque) légitime (on nous frappe de rockets c'est normal qu'on riposte), on passe à ça : 20 lances rockets, on envoie 100 000 hommes et 30 000 chars. C'est pourquoi personne arrive à donner un avis trancher sur les solutions à apporter que, de toutes façons, ni une faction ni l'autre n'accepterons.

Maxwell

09/01/2009, 11h41

Je ne le connaissais pas non plus, et je l'ai trouvé assez franc et direct. J'ai peut-être du loupé quelques trucs...

Grosnours

09/01/2009, 11h41

Je sens que cela va commencer a déraper.....

Maxwell

09/01/2009, 11h42

Meuh non.

Kami93

09/01/2009, 11h42

Il se faisait gentillement démonté par tout le monde.

Sinon bon j'ai lu en diagonale, enfin j'ai bien lu le premier post et des précisions quand même :
Ca serait bien de mettre en avant que la bande Ghaza est très densément peuplé, que depuis 2 ans un blocus terrible a été mis en place, et que la trève n'a pas été respecté par Israle depuis....le mois de Novembre ou un raid aérien a eu lieu.
Le Hamas est plus proche on va dire des frères musulmans que du Hizbollah, ce dernier est un mouvement chiite pas forcément terroriste d'ailleurs (il a une forte composante politique reconnue internationalement ) soutenue par les forces chiites du coin comme l'Iran.
Il est vrai que dans la charte du Hamas, il y a une non reconnaissance d'Israel, mais ces derniers temps il a été dit que l'Etat sera reconnu s'il revenait à ses frontières de 67.

Enfin de manière génerale, la politique et ce qui se passe à la Knesset (parlement israelien) joue beaucoup sur la politique de " guerre" sur cette bande de Ghaza.
On sait qu'on ne peut vraiment gagner une guerrilla urbaine comme celle ci, le Hamas n'est pas et n'a pas d'armée, c'est un mouvement politique "resistant" et "terroriste" , à part des morts civils par brouettes, on obtiendra que un Hamas encore plus radicalisé. Israel le sait, l'échéance proche des élections n'est pas anodine, bref ces civils et ces roquettes n'est qu'un argument en mousse pour faire une opération couteuse afin de séduire des électeurs. Je ne vois rien d'autre.

D'autre part Israel ne gagnerait rien à avoir la paix, le statut quo lui est toujours bénéfique, même si des villes comme Sderot est touché par le lancer fréquent de roquettes. Pas d'interlocuteurs = statu quo pour Israel et c'est ce qu'ils veulent, de la bouche même de hauts placés au gvt, la solution de paix est simple, mais il faut qu'elle vienne du plus fort.

Sinon je vous conseille en lecture un hors série Manière de voir (monde diplo) sur la création d'Israel, de Ben gourion à aujourd'hui ou presque....

Je connaissais pas ce type, mais je l'ai trouvé vraiment puant.

L'emmission est visible ici (http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/index-fr.php?page=emission&id_rubrique=506), c'était un excellent débat. J'ai trouvé Ramadan très très bon, et le petit vieux aussi.
Ah yeau merci, sinon complétement d'accord avec ton analyse. Ca m'a fait du bien hier de voir des mecs sensés parler.

T.Ramadan est pas mal présent sur les médias, il est souvent accusé de double langage, mais personne n'a réussi à me prouver quelquechose. Le truc c'est de le connaitre et de lire ses ouvrages. C'est un musulman et "vous" avez la chance d'avoir quelqu'un comme lui pour en savoir plus.
Mais c'est pas le sujet ici.

Super_Newbie

09/01/2009, 11h55

Le Hamas est plus proche on va dire des frères musulmans que du Hizbollah, ce dernier est un mouvement chiite pas forcément terroriste d'ailleurs (il a une forte composante politique reconnue internationalement ) soutenue par les forces chiites du coin comme l'Iran.

Ce n'est pas ce que disent les chrétiens maronites libanais, ni même les musulmans libanais que j'ai pu côtoyer en France. Si il y a vraiment des gens considérés comme des terroristes au Liban, c'est bien le Hezbollah (assassinat d'opposants, attentats à la voiture piégés, tirs de roquette sur Israël etc.) D'ailleurs, à peu près tout le monde les tiens pour responsables de la faillite du système démocratique là-bas.

BourrinDesBois

09/01/2009, 12h02

Le Hezbollat appelait gentiment lui aussi à la destruction d'Israël, il est également sous la sphère d'influence Iranienne et se permet de se poser en armée officielle alors qu'il ne représente que les chiites et le Liban c'est 1/3 de Chiite!!
C'est donc un organisme plus antidémocratique que je conspue au plus haut point.

Mr.Vimaire

09/01/2009, 12h09

Merci pour la confirmation du volet electoral de cette affaire.

Si je ne m'abuse, Israël refuse d'envoyer des troupes au sol autant que possible pour éviter les kidnappings. Autant perdre 500 soldats au combat est "logique" et acceptable par la population, autant avoir 10 soldats prisonniers et utilisés comme monnaie d'échange par les terroristes (oui, il ne s'agit plus à ce niveau de résistants mais de terroristes) est une très mauvaise publicité pour le commandement et est en plus très dommageable quant au moral des israéliens.

Israël est maître du territoire aérien de toute la région depuis la guerre des 6 jours. Un bombardement, c'est du 0 pertes israélienne garanti.
En revanche, le nombre d'armes de poing Palestiniennes étant légèrement plus élevé que le nombre de chasseurs Palestinien, une attaque au sol présente bien plus de risque, prises d'otages comprises. Et on a vu ses deux dernières années combien Israël n'aime pas voir ses soldats pris en otage...

Ah oui, j'avais oublié le coup des prises d'otages, c'est vrai que l'affaire Gilat Shalil a créé un précédent dangereux. Mais, en restant très cynique, ce genre d'affaire renforce l'image d'Israël comme pays ne faisant que se défendre. Image largement ecorné ces derniers temps. La situation est peut-être inverse en Israël.
Mais d'un point de vue militaire, ce ne peut etre qu'un echec, l'exemple de la puissance aérienne incapable de vaincre des insurgés sous-armés, c'est un cas d'école de la guerre asymétrique...

Il se faisait gentillement démonté par tout le monde.

Sinon bon j'ai lu en diagonale, enfin j'ai bien lu le premier post et des précisions quand même :
Ca serait bien de mettre en avant que la bande Ghaza est très densément peuplé, que depuis 2 ans un blocus terrible a été mis en place, et que la trève n'a pas été respecté par Israle depuis....le mois de Novembre ou un raid aérien a eu lieu.

En effet, il faut souligner la situation de la bande de Gaza, presque la zone la plus densément peuplée du monde (3823h/km²), sous blocus depuis des années. Il faut voir que quand Tsahal s'est retiré de Gaza, elle a gardé le contrôle des accès terrestres, du port, de l'espace aérien et de l'aéroport.
Cette situation découlait de la peur (fondée) que le Hamas fasse rentrer des tonnes d'armes si on lui laissait le contrôle des accès.
Mais elle a eu pour conséquence de ghettoïser encore plus la bande de Gaza en la fermant au monde.
Effet encore accentué par l'abandon du financement de la communauté internationale aprés la victoire du Hamas.

Ce n'est pas pour rien que certains ont appelé Gaza une "prison à ciel ouvert".

Kami93

09/01/2009, 12h14

Ce n'est pas ce que disent les chrétiens maronites libanais, ni même les musulmans libanais que j'ai pu côtoyer en France. Si il y a vraiment des gens considérés comme des terroristes au Liban, c'est bien le Hezbollah (assassinat d'opposants, attentats à la voiture piégés, tirs de roquette sur Israël etc.) D'ailleurs, à peu près tout le monde les tiens pour responsables de la faillite du système démocratique là-bas.

Moi je dis juste que Hizbollah c'est pas forcément l'organisation armée et terroriste, c'est un fait, il y a aussi un parti politique,point.

kaldanm

09/01/2009, 12h15

C'est ton opinion ?
Parce que dans les faits, la médiatisation ( en toute impunité ) des incitations au "jihad" et aux attentats kamikazes n'a jamais été aussi forte, que ce soit, entre autres, sur des chaines comme Al-Jazeera ou Al-Jadid, en provenance d'Egypte, d'Iran, de Jordanie de Syrie et de l'Etat Palestinien... à l'attention de tous les Mulsulmans et à l'encontre de ceux qu'ils nomment "ces traîtres, ces singes et ces porcs.."

Mon opinion c'est qu'avant L'intifada peu de palestiniens utilisaient les medias et s'occupait de l'opinion de l'observateur exterieur.

Aujourd'hui les palestiniens communiquent enormement sur leurs actions.

D'une part pour montrer leur existence au monde, et eviter que la politique de répression israélienne puisse agir sans observation et limitations des instances internationnales.
D'autre part pour montrer leur victimes civiles et montrer a tous les méfaits de leurs adversaires et derapages.

Il y a eu plusieurs videos truquées circulant sur le net. exemple recent :
http://www.uruknet.info/?p=m50381&hd=&size=1&l=e
Cette video qui a circulé sur plusieurs blogs pro palestiniens et legendée comme un marché apres bombardement israelien.
Elle est passée au JT de France 2...
Alors qu'en fait il s'agit d'un camps de refugié en 2005 ou un camion chargé de roquettes a explosé accidentellement.

Je poste un autre lien :
http://serumdeliberte.blogspot.com
attention ce blog est tres pro-israelien (et anti obama), donc a prendre avec des pincettes. Cependant certains videos linkées dans les articles montrent des exemple de manipulation vidéos.

Dans la guerre de communication, difficile de separer ce qui est vrai de ce qui ne l'est pas, on peut montrer et adapter nimporte quoi.

Donc pour répondre a ta question mon opinion personnelle c'est que les deux camps ont leurs armes, et celles des palestiniens sont plus subtiles et sont des tactiques de guérillas, d'information... Rien a voir avec les "simples" attentats d'il y a 20 ans.
Ça me débecte de voir les appels au Jihad, les civils utilisés comme boucliers, etc. Et les frappes brutales israéliennes me terrifient, mais du coté des israéliens je vois pas quelle autre réponse ils pourraient utiliser ?
Tu me demande mon opinion : les torts sont partagés ; a mon avis il y a trop de fous furieux dans le conflit, on est pas près de voir une solution émerger. Le jour ou un pays arabe ou autre, s'impliquera plus on va avoir une guerre en bonne et due forme sur les bras et peut être ensuite, une issue. Mais d'ici là, non.

Maxwell

09/01/2009, 12h16

C'est donc un organisme plus antidémocratique que je conspue au plus haut point.

Attention les opinions personnelles c'est glissant par ici...

Une petite aparthée: l'ONU a voté un cessez le feu. Israël l'ignore (http://www.lexpress.fr/actualites/2/israel-ignore-l-appel-au-cessez-le-feu-lance-par-l-onu_730390.html).

L'ONU c'est eux aussi non qui avait refusé l'invasion de l'Irak par deubeuliou ?

Heu... Ça sert à quelque chose l'ONU ?

Docjones

09/01/2009, 12h18

T.Ramadan est pas mal présent sur les médias, il est souvent accusé de double langage, mais personne n'a réussi à me prouver quelquechose. Le truc c'est de le connaitre et de lire ses ouvrages. C'est un musulman et "vous" avez la chance d'avoir quelqu'un comme lui pour en savoir plus.
Mais c'est pas le sujet ici.

En ce qui me concerne, Ramadan est une personne voulant faire des musulmans de France une potentielle cible électorale. C'est un homme politique dans l'âme et il est forcément partisan. Je ne sais pas si on peut parler de double langage mais juste de défense de ses convictions politique.

Bref, je compterai pas trop sur lui pour avoir une analyse objective et dédramatisée de la situation. Il n'en reste pas moins un personnage médiatique important même si je ne sais pas si ses idées reflètent vraiment celles de la communauté musulmane française.

BourrinDesBois

09/01/2009, 12h20

Ben opinion personnelle : Hitler était un dictateur.
Nan sans déconner faut remettre certaines choses à leurs places. Je n'attaque personne mais il faut recadrer certaines choses, je ne pense pas aller trop loin en disant ça.

Grosnours

09/01/2009, 12h22

Attention les opinions personnelles c'est glissant par ici...

Une petite aparthée: l'ONU a voté un cessez le feu. Israël l'ignore (http://www.lexpress.fr/actualites/2/israel-ignore-l-appel-au-cessez-le-feu-lance-par-l-onu_730390.html).

L'ONU c'est eux aussi non qui avait refusé l'invasion de l'Irak par deubeuliou ?

Heu... A quoi c'est censé servir l'ONU ?

Rien si un quelconque membre du conseil de sécurité te soutient (pour rappel : USA, Chine, Russie, UK et France).
Et Israël a une looooongue histoire de surdité fasse aux résolutions de l'ONU. Mais ce n'est pas le seul pays dans ce cas, bien sur.

Ce qu'on a vu avec l'Irak, c'est juste une tentative de légitimation par les USA de l'invasion décidée bien a l'avance, c'est tout.

Et pourtant les casques bleus déployés a travers le monde sont bel et bien utiles sur place bien qu'ayant les mains liées la plupart du temps.

Kami93

09/01/2009, 12h22

Mon opinion c'est qu'avant L'intifada peu de palestiniens utilisaient les medias et s'occupait de l'opinion de l'observateur exterieur.

Aujourd'hui les palestiniens communiquent enormement sur leurs actions.

D'une part pour montrer leur existence au monde, et eviter que la politique de répression israélienne puisse agir sans observation et limitations des instances internationnales.

D'autre part pour montrer leur victimes civiles et montrer a tous les méfaits de leurs adversaires et derapages.
Il y a eu plusieurs videos truquées circulant sur le net. exemple recent :
http://www.uruknet.info/?p=m50381&hd=&size=1&l=e
Cette video qui a circulé sur plusieurs blogs pro palestiniens et legendée comme un marché apres bombardement israelien.
Elle est passée au JT de France 2...
Alors qu'en fait il s'agit d'un camps de refugié en 2005 ou un camion chargé de roquettes a explosé accidentellement.

Je poste un autre lien :
http://serumdeliberte.blogspot.com
attention ce blog est tres pro-israelien (et anti obama), donc a prendre avec des pincettes. Cependant certains videos linkées dans les articles montrent des exemple de manipulation vidéos.

Dans la guerre de communication, difficile de separer ce qui est vrai de ce qui ne l'est pas, on peut montrer et adapter nimporte quoi.

Donc pour répondre a ta question mon opinion personnelle c'est que les deux camps ont leurs armes, et celles des palestiniens sont plus subtiles et sont des tactiques de guérillas, d'information... Rien a voir avec les "simples" attentats d'il y a 20 ans.

Ça me débecte de voir les appels au Jihad, les civils utilisés comme boucliers, etc. Et les frappes brutales israéliennes me terrifient, mais du coté des israéliens je vois pas quelle autre réponse ils pourraient utiliser ?

Tu me demande mon opinion : les torts sont partagés ; a mon avis il y a trop de fous furieux dans le conflit, on est pas près de voir une solution émerger. Le jour ou un pays arabe ou autre, s'impliquera plus on va avoir une guerre en bonne et due forme sur les bras et peut être ensuite, une issue. Mais d'ici là, non.
Une armée arabe , "lol".
Sinon je vois plein d'autre solutions plus fiable et plus durables que ces raids et bombardements sauvages de la part du Tsahal, ça crève les yeux.
Israel pourrait juste respecter les dizaines de resolutions de l'ONU qu'elle bafoue encore aujourd'hui et le Hamas n'aura plus de raison légitime d'agire en resistant-terroriste. Mais ça n'arrangerait pas Israel que tout cela cesse, c'est évident.

Sinon certes la guerre de l'information est compliquée et dure, mais quand Sharon invitait toutes les tv du mondfe pour "liberer" Ghaza (pour mieux l'enfermer), ou sont les images de ce qui se passe maintenant, une chose est sure, des civils se font massacrer, et une condamnation ferme de toutes gens "normaux" est pour moi obligatoire. Et quand je vois des journalistes, des hommes politiques hésiter là dessus , je trouve ça grave, pour pas dire autre chose.

Comme dit plus haut, remplacer le mot "Palestinien" par autre chose, on aurait une réaction de la communauté internationale tout autre.

En ce qui me concerne, Ramadan est une personne voulant faire des musulmans de France une potentielle cible électorale. C'est un homme politique dans l'âme et il est forcément partisan. Je ne sais pas si on peut parler de double langage mais juste de défense de ses convictions politique.

Bref, je compterai pas trop sur lui pour avoir une analyse objective et dédramatisée de la situation. Il n'en reste pas moins un personnage médiatique important même si je ne sais pas si ses idées reflètent vraiment celles de la communauté musulmane française.
Il le dit lui même qui'il ne represente personne, en tous cas qu'il n'a pas cette volonté là.
Toutefois, j'estime qu'il me represente en tant que bon citoyen d'un pays européen, musulman à part entière pratiquant et défenseur des libertés d'expression, de culte etc...
Sinon je vois pas quels sont ses desseins politiques ? :)

Docjones

09/01/2009, 12h25

Attention les opinions personnelles c'est glissant par ici...

Une petite aparthée: l'ONU a voté un cessez le feu. Israël l'ignore (http://www.lexpress.fr/actualites/2/israel-ignore-l-appel-au-cessez-le-feu-lance-par-l-onu_730390.html).

L'ONU c'est eux aussi non qui avait refusé l'invasion de l'Irak par deubeuliou ?

Heu... Ça sert à quelque chose l'ONU ?

En fait ils ont voter un appel au cessez le feu ce qui n'est pas la même chose qu'un cessez le feu tout cours.

Le problèmes des résolutions de l'ONU c'est que tout le monde peut les ignorer en les interprétant à sa sauce. c'est peut-être pour ça qu'Israël n'est jamais revenu sur les frontières de 67, définies comme "vrais frontières" par l'ONU.

D'ailleurs, le Hamas a aussi fait savoir qu'il se torchait avec le vote de l'ONU. Au moins les deux camps sont d'accord sur un point :).

(Pour le Débat sur Ramadan, c'est très intéressant mais je veux par faire dévier le fil alors promis on y reviendra dans un autre topic)

BourrinDesBois

09/01/2009, 12h25

Kami93

09/01/2009, 12h28

Je suis assez d'accord avec toi mais il y a une réaction de la communauté internationale, remarque remplace aussi Israël par autre chose... Je sais pas genre Russie et palestinien par Géorgien. Tu comprendras l'impuissance de la communauté internationale.Le ton était plus elevé entre Russe et Français, faut pas déconner.
Sinon genre quand c'est l'Iran qui ne respecte pas une résolution on parle d'invervention, de sanction etc, donc non c'est pas tout le monde qui se permet de cracher sur les resolutions de l'ONU , pas tous les états en ont les moyens.

D'ailleurs en Russie /Géorgie la question géopolitique est tout autre, les USA entrent dans la partie de plein pied face à une "vraie" puissance, la Russie.
Là c'est une puissance internationale, soutenue apr la premiere puissance au monde, contre ....des Palestiniens vaguement soutenue par le monde arabe.

kaldanm

09/01/2009, 12h34

Une armée arabe , "lol".
Sinon je vois plein d'autre solutions plus fiable et plus durables que ces raids et bombardements sauvages de la part du Tsahal, ça crève les yeux.
Israel pourrait juste respecter les dizaines de resolutions de l'ONU qu'elle bafoue encore aujourd'hui et le Hamas n'aura plus de raison légitime d'agire en resistant-terroriste. Mais ça n'arrangerait pas Israel que tout cela cesse, c'est évident.

Comme demande Maxwell, "A quoi sert l'ONU ?"

Sachant qu'Israel se permets d'ignorer les resolutions, sans penalité. Mais c'est devenu la norme d'ignorer les résolutions internationales qui n'intéressent pas tel ou tel pays.

En l'occurence Israël est protégé par les USA qui apposent leur Veto sur les demandes avec consequences.

Respecter les dizaines de resolutions : je te cite wikipedia pour te montrer la diffuculté de la chose...

Capitale d’Israël

La désignation par la loi israélienne (http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_J%C3%A9rusalem) de Jérusalem comme capitale est contestée actuellement par la quasi-totalité de la communauté internationale. Cette position date des débuts de l’histoire d’Israël, quand en 1949 Israël décide que sa capitale est la partie ouest de Jérusalem[7] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Palestine_%28juive%29#cite_note-ben-gurion-6) et y installe le gouvernement et la Knesset (http://fr.wikipedia.org/wiki/Knesset). La communauté internationale n’accepte pas cet état de fait qui ne tient pas compte des recommandations de l’ONU et les ambassades sont en conséquence à Tel Aviv ou même dans d’autres villes (jusqu’en 1973, il y avait toutefois à Jérusalem quelques ambassades africaines et jusqu’en 1980 y siégeaient aussi 13 ambassades de pays de l’Amérique Latine et des Pays-Bas). La proclamation de Jérusalem réunifiée comme capitale, à la suite la guerre des Six Jours (http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_des_Six_Jours), n’est pas plus acceptée car l’annexion n’est pas reconnue par la communauté internationale.Et ca n'est qu'une resolution.

clinty

09/01/2009, 12h36

Attention les opinions personnelles c'est glissant par ici...

Une petite aparthée: l'ONU a voté un cessez le feu. Israël l'ignore (http://www.lexpress.fr/actualites/2/israel-ignore-l-appel-au-cessez-le-feu-lance-par-l-onu_730390.html).

L'ONU c'est eux aussi non qui avait refusé l'invasion de l'Irak par deubeuliou ?

Heu... Ça sert à quelque chose l'ONU ?
En parlant aussi de "je m'appelle Israël, je fais ce que je veux", Jérusalem-Est est toujours reconnu comme un territoire occupé. Apparemment, ils s'en foutent aussi.

Moi je pense que le laxisme de l'ONU et des pays occidentaux (voire la prise de partie) n'aide pas le retour à la paix au Proche-Orient. Et c'est con, parce que je pense qu'une partie du terrorisme mondial peut être résolu avec la paix dans cette petite partie du monde.

Docjones

09/01/2009, 12h37

Là c'est une puissance internationale, soutenue apr la premiere puissance au monde, contre ....des Palestiniens vaguement soutenue par le monde arabe.

Effectivement les palestiniens ont toujours été les mal aimés du monde arabe.
Mais les USA aurait pu très bien mettre un véto à l'appel du cessez le feu. Là il se sont juste abstenu. Par ailleurs, je pense que la transition de pouvoir en ce moment paralyse un peu tout là bas.

Je pense que Obama ne fera pas beaucoup de geste envers le conflit vu que c'est la merde au niveau économique. Bref il donne priorité à la scène intérieur. De plus il a choisit Clinton comme secrétaire d'État. Et la Miss est plus pro-israéliènne.

t4nk

09/01/2009, 12h40

Outre le fait, que je n'ai lu qu'une seule fois ici une donnée très pertinente, je viens de découvrir un nouvel élément qui aussi pertinent que celui passé sous silence des médias mainstream.

Le premier élément, c'est les élections israéliennes imminentes. Debut Février. Il s'agit là d'un élément fondamental par trop oublié de nos réflexions selon moi, car, cette stratégie électoraliste n'ai plus nouvelle, et a sut faire ces preuves dans bien d'autres pays.

Le second élément que je viens de découvrir via Bellaciao, à prendre tout de même avec réserve, c'est le gaz naturel. Oui, il a été découvert (ou rendu ofiiciel) il y a quelques années qu'il y a des réserves offshore très intéressantes. Source : http://bellaciao.org/fr/spip.php?article77563

kaldanm

09/01/2009, 12h48

Outre le fait, que je n'ai lu qu'une seule fois ici une donnée très pertinente, je viens de découvrir un nouvel élément qui aussi pertinent que celui passé sous silence des médias mainstream.

Le premier élément, c'est les élections israéliennes imminentes. Debut Février. Il s'agit là d'un élément fondamental par trop oublié de nos réflexions selon moi, car, cette stratégie électoraliste n'ai plus nouvelle, et a sut faire ces preuves dans bien d'autres pays.

Le second élément que je viens de découvrir via Bellaciao, à prendre tout de même avec réserve, c'est le gaz naturel. Oui, il a été découvert (ou rendu officiel) il y a quelques années qu'il y a des réserves offshore très intéressantes. Source : http://bellaciao.org/fr/spip.php?article77563

Raaaa c'est encore plus la merde si y'a des intérêts économiques en plus !

Castor

09/01/2009, 14h36

Je pense que Obama ne fera pas beaucoup de geste envers le conflit vu que c'est la merde au niveau économique. Bref il donne priorité à la scène intérieur. De plus il a choisit Clinton comme secrétaire d'État. Et la Miss est plus pro-israéliènne.
Faut pas oublier que les USA, c'est un peu le fournisseur officiel de l'armée israelienne. Quand Israel fait la guerre, c'est tout bénéf pour leur économie. Et également celui des grandes puissances arabes, comme l'Arabie Saoudite, qui eux, vendent l'or noir aux constructeurs d'armes, et je vous le donne en mille Emile, qui est le premier constructeur de trucs qui tue ? Les USA, gagné.

On ne peut donc pas trop s'étonner du silence des puissances arabes (y en a pas beaucoup sur le plan militaire) sur ce conflit. Sauf si l'Iran se réveille. Mais eux, je les soupçonne de préparer un truc de grande ampleur... :fear:

Edit: et sinon le Hamas aurait refusé le cessez-le-feu. Début du deuxième round.

Maxwell

09/01/2009, 14h46

Quand Israel fait la guerre, c'est tout bénéf pour leur économie. Et également celui des grandes puissances arabes, comme l'Arabie Saoudite, qui eux, vendent l'or noir aux constructeurs d'armes, et je vous le donne en mille Emile, qui est le premier constructeur de trucs qui tue ? Les USA, gagné.

Tu pourrais développer, parce que je comprends pas très bien la. C'est quoi le lien entre Israël, les stazini, l'Arabie Saoudite et son pétrole et la guerre ? Je pige pas.

Et ils n'ont pas vraiment refusé, ils ont dit ne pas se sentir concernés vu qu'il n'ont pas été concertés.

Castor

09/01/2009, 14h48

Tu pourrais développer, parce que je comprends pas très bien la. C'est quoi le lien entre Israël, les stazini, l'Arabie Saoudite et son pétrole et la guerre ? Je pige pas.

$$$$$$ :wub:

(bon j'avoue c'est pas développé)

Maxwell

09/01/2009, 14h51

Israël fait la guerre, elle achète ses armes aux américains, qui avec l'argent achètent du pétrole à l'AS, c'est ça ?

kaldanm

09/01/2009, 14h59

Maxwell

09/01/2009, 15h00

Excellente question, je vous remercie de l'avoir posée.

Docjones

09/01/2009, 15h07

tiens si un mec qui s'y connais bien en géopolitique pouvais nous faire un topo sur les relations USA/Israël, ça m'intéresse.

On parle souvent des lobby US juifs et/ou pro-israelien, quels sont ils ?

Sujet trèèèèèèès casse gueule ça.
J'ai trouvé quelques sources que je laisserais parler à ma place (j'avoue ne rien savoir la dessus à part que c'est le genre de sujet qui fait partir les crétins sur les idées de complot mondial)

un bouquin sur le sujet, chroniqué par rue 89 en avril 2008 (http://www.rue89.com/2007/09/07/le-lobby-pro-israelien-pieuvre-ou-fumee)
Un lobby pro-israélien et pro-paix (http://www.rue89.com/2008/04/28/un-lobby-pro-israelien-et-pro-paix-change-la-donne-aux-etats-unis-0) !
Un article du monde diplo sur ce sujet mais qui remonte à 1986 (http://www.monde-diplomatique.fr/1989/08/HALIMI/)

Courtequeue

09/01/2009, 15h08

Tout ca pour dire : Dans l'éducation même les israélien (et les juifs en france, même, dans mesure bien moindre) on instille ces notions anti-arabe. ...
J'imagine que c'est pareil du coté palestinien. comment tu veux apprendre la tolérance de l'autre si tes parents et ton entourage t'instillent le contraire, et que de la même manière tu est directement touché par le conflit.

On a connu ça en France contre les Allemands. Il a fallu deux guerres mondiales pour changer les choses :mellow:

Israël fait la guerre, elle achète ses armes aux américains, qui avec l'argent achètent du pétrole à l'AS, c'est ça ?

Israel n'achète pas ses armes aux USA. Les USA leur fournit gracieusement du matos.

Maxwell

09/01/2009, 15h11

Israel n'achète pas ses armes aux USA. Les USA leur fournit gracieusement du matos.

Non, rien n'est gratuit. Si ils ne leur font pas payer le matos, c'est qu'il y a au moins une raison, si ce n'est une contre-partie.

Ce qui me ramène à la même question: Quels intérêts ont les États-Unis à ce qu'Israël fasse la guerre ?

Grosnours

09/01/2009, 15h14

tiens si un mec qui s'y connais bien en géopolitique pouvais nous faire un topo sur les relations USA/Israël, ça m'intéresse.

On parle souvent des lobby US juifs et/ou pro-israelien, quels sont ils ?

Un seul mot : AIPAC (http://en.wikipedia.org/wiki/AIPAC).
Le lobby qu'aucun candidat a une élection publique (surtout la présidentielle) n'ose contrarier.
Voir aussi ce livre (http://en.wikipedia.org/wiki/The_Israel_Lobby_and_U.S._Foreign_Policy) (donc je me garderais bien de juger la valeur, je ne l'ai pas lu) et surtout les remous qu'il a engendré.

Israel n'achète pas ses armes aux USA. Les USA leur fournit gracieusement du matos.

Et des fonds aussi.

Docjones

09/01/2009, 15h16

Attention, même si les USA sont les amis historique d'Israël, cela ne veut pas dire que leurs relations ont toujours été au beau fixe. Il me semble qu'ils se sont fâché tout rouge pendant la crise de Suez par exemple quand les français les anglais et les israéliens on voulu reprendre le canal de force.

Je pense que les USA n'ont aucun intérêt, même économique dans cette guerre. Israël n'a plus besoin des USA pour produire ses armes et un bordel de plus dans le Moyen Orient n'arrange surtout pas les les affaires des forces US en Irak par exemple.

Maxwell

09/01/2009, 15h17

Mais pourquoi les sponsoriser ?

Grosnours

09/01/2009, 15h18

Attention, même si les USA sont les amis historique d'Israël, cela ne veut pas dire que leurs relations ont toujours été au beau fixe. Il me semble qu'ils se sont fâché tout rouge pendant la crise de Suez par exemple quand les français les anglais et les israéliens on voulu reprendre le canal de force.

Tu parles d'une autre époque la.
Cela fait seulement quelques décennies (après la guerre des six jours en gros) que les liens sont si étroits entre les deux pays.

elvay

09/01/2009, 15h27

Mais pourquoi les sponsoriser ?

Bah ça leur permet peut être d'avoir gracieusement un avant poste militaire dans la région?
C'est juste une idée, j'ai pas fait de recherche sur le sujet.

Courtequeue

09/01/2009, 15h29

Israël n'a plus besoin des USA pour produire ses armes

Israel produit une partie de son matériel (et en exporte même) mais maintenir un tel arsenal pour un pays si petit et ne surnageant pas sur une mer de pétrole est impossible.
Sans l'aide US ils feraient comme leurs voisins et achèteraient de vieux chars russes au rabais. :p

Biskuit

09/01/2009, 15h35

Israel bénéficie de l'aide US, c'est certain, mais produit modernise et innove au point d'être considéré comme
un des premiers exportateurs en armement mondiaux... Allant même jusqu'à fournir certains pays arabes, l'Inde et le Méxique...
Allez voir ici au besoin :
http://www.spyworld-actu.com/IMG/_article_PDF/article_4796.pdf
Quid de l'origine ( gracieuse ou pas ) des armements utilisés par les combattants palestiniens, par le Hezbollah, les Brigades des martyrs d'Al-Aqsa, et autres factions terroristes armées ??

tenshu

09/01/2009, 16h48

Il y a aussi beaucoup de partenariat industriel, Israel est le "pays" qui contient le plus d'ingénieurs par habitant (contrairement aux palestiniens qui eux vivent comme dans un des pays les plus pauvre du monde).

Je ne sais plus qui accusait le Hamas de prendre la population comme bouclier. C'est relayer la propagande de Tsahal sur la question, en effat le Hamas n'est pas une armée régulière.
C'est un mouvement populaire, les partisans sont issu de la population.
Dire qu'il s'y cache c'est un peut gros.

D'autant que ça serait risible qu'ils soient reuni en beau paquet dans de belles casernes, juste a porté de tir de missiles made in USA.
Vraiment c'est risible, ce sont des combatant de guerilla urbaine hein.

Ensuite c'est bien beau de parler de défense de son intégrétié territoriale. Mais attendez on parle de quels territoires? Ceux qu'Israël occupent illégitimement?

Non sérieux je dit depusi plusieurs années que si il y a bien un endroit où les casques bleus devraient être, c'est en Palestine-Israël ...

kaldanm

09/01/2009, 16h59

Ce pays se distingue par sa vie culturelle riche, son économie avancée industriellement et technologiquement, et son niveau de développement qui le situe au 23e rang mondial selon l'indicateur de développement humain de l’ONU, soit au premier rang des pays du Moyen-Orient et au troisième rang en Asie.
En 1997, les États-Unis sont le premier partenaire économique du pays avec un total de 12,6 milliards de dollars échangés pour l'année 1997: les Américains y exportent des ordinateurs, des circuits intégrés, des avions et des équipements militaires, du blé et des automobiles vers Israël, tandis qu'ils importent des diamants taillés, des bijoux, des circuits intégrés et du matériel de télécommunication en provenance d'Israël. Depuis le 1er septembre 1985, des accords bilatéraux de libre-échange ont progressivement supprimé les taxes douanières entre ces deux pays, pour un grand nombre de marchandises. Israël reçoit des aides substantielles des États-Unis, qui étaient de l'ordre de 1,2 milliard de dollars par an depuis les années 1970 et ont diminué continuellement d'environ 120 millions de dollars par an depuis 1998.

Sans trop de ressources, l'economie d'Israel s'est, des la creation, axée sur l'industrie High Tech, la recherche, militaire si possible. Aujourd'hui les investisseurs américains sont très présent dans les capitaux boursiers, notamment Warren Buffet.
Israel est aussi le Premier pays non nord-americain qui a des startups cotées au Nasdac. J'imagine qu'avec tous les investissements axé sur la recherche, et les industries High Tech, des liens se sont liés.

Il faut prendre en compte le fait que le pays a attirée une population tres qualifiée avec l'Aliya.

Aliya = Religieusement, chaque juif est censé revenir d'exil et vivre sur la terre sainte. Le terme designe plus globalement toutes les vagues d'immigrations juives religieux ou non.

Il y a des lois pour accéder à cette immigration aidée (ou tu est logé, payé, on t'aide à chercher un job, etc.) mais pour simplifier il suffit d'un juif dans la famille pour etre accepté comme candidat. Apres t'a un an pour passer un exam de langue (qui, à part l'alphabet, est plutôt simple à maitriser). Par experience personelle, je sais que les personnes hautement qualifiées sont tres courtisés et bien acceuillis.

Krogort

09/01/2009, 17h01

Je ne sais plus qui accusait le Hamas de prendre la population comme bouclier. C'est relayer la propagande de Tsahal sur la question, en effat le Hamas n'est pas une armée régulière.
C'est un mouvement populaire, les partisans sont issu de la population.
Dire qu'il s'y cache c'est un peut gros.

D'autant que ça serait risible qu'ils soient reuni en beau paquet dans de belles casernes, juste a porté de tir de missiles made in USA.
Vraiment c'est risible, ce sont des combatant de guerilla urbaine hein.

Parce que les soldats d'une armée régulière ne sont pas issus de la population...

Pour moi c'est pas parce qu'ils n'ont pas les moyens de se payer des armes hi-tech que ça légitimise le fait de tirer au mortier depuis le toit d'un bâtiment civil ou la cour d'une mosquée en sachant que la riposte ne tardera pas a venir (les radar de contre batterie permettent d'avoir la position du dit mortier en analysant la trajectoire de l'obus).

psycho_fox

09/01/2009, 17h08

les radar de contre batterie permettent d'avoir la position du dit mortier en analysant la trajectoire de l'obus.

Serais-tu de ceux qui croient que les missiles frappent de façon chirurgicale les auteurs des tirs de mortier ? Pourquoi autant de victimes civiles alors ?? :(

EDIT : pardon Maxwell !

Maxwell

09/01/2009, 17h09

Hey c'est pas moi qui ai dit ça.

Mais il ne parlait pas de frappe chirurgicale, juste qu'il était possible assez simplement de localiser le point de départ d'un obus. Après pour savoir si en dessous y'a pas une école, c'est une autre histoire.

Castor

09/01/2009, 17h12

Serais-tu de ceux qui croient que les missiles frappent de façon chirurgicale les auteurs des tirs de mortier ? Pourquoi autant de victimes civiles alors ?? :(
Si les tirs sont opérés à partir de lieux publics, toit d'une école etc.. c'est normal que l'école soit détruite après...

Israel s'en fout de savoir quel est le type d'immeuble (cf l'école avec un drapeau ONU bombardé avant-hier), ils veulent juste faire un gros trou dans l'endroit d'où c'est parti. Le gros problème c'est que j'ai l'impression que Tsahal pense qu'une partie de la population "couvre" les tirs (bah oui ils vont pas dénoncer des gens qui envoient des missiles sur un pays qui occupe leur territoire et impose un blocus de cette ampleur).

Mais dans les médias, ça passe mieux de dire que le Hamas utilise des boucliers humains. Genre "c'est pas de notre faute tous ces morts, c'est à cause du Hamas qui asservit la population".

Alors attention je dis pas que le Hamas sont des gentils. S'ils étaient moins cons aussi, ils arrêteraient de tirer à partir de lieux fréquentés d'innocents.

Grosnours

09/01/2009, 17h21

Alors attention je dis pas que le Hamas sont des gentils. S'ils étaient moins cons aussi, ils arrêteraient de tirer à partir de lieux fréquentés d'innocents.

Ah non, ça les arrange, au contraire. D'un point de vue très cynique, chaque victime civile = au moins un membre de la famille du disparu qui devient une recrue du Hamas.
C'est le principe même de la guérilla urbaine.
Tuer des milliers de gens ne sert qu'a monter encore plus de monde contre toi. C'est le genre de guerre qui se gagne par le renseignement, par par la force brute.
Demandez aux américains en Irak, en Afghanistan pour être récent, mais aussi aux russes en Afghanistan et Tchetchenie, aux americains au Vietnam, a nous memes en Indo ou en Algerie, etc, etc....
Avec comme difference que maintenant les guerilleros savent se servir des médias.

psycho_fox

09/01/2009, 17h24

Oui mais bon vu la densité de la bande de Gaza, tirer d'un endroit désert serait équivalent à trouver un no man's land dans Paris !

Maxwell

09/01/2009, 17h29

Ah non, ça les arrange, au contraire. D'un point de vue très cynique, chaque victime civile = au moins un membre de la famille du disparu qui devient une recrue du Hamas.

C'est pour moi le truc le plus crade de ce conflit: les 2 parties partagent un intérêt commun, la mort de civils innocents.

Castor

09/01/2009, 17h40

C'est pour moi le truc le plus crade de ce conflit: les 2 parties partagent un intérêt commun, la mort de civils innocents.

Pour le Hamas, cette lutte a aussi un aspect djihadiste. Les civils morts sous les représailles ne sont, pour le Hamas, sont les acteurs d'une guerre de religion également, il s'agit d'améliorer la société en faisant front à l'envahisseur sioniste. Ces civils morts iront donc au paradis.

Ceci pourrait expliquer leur désintérêt complet par rapport aux pertes civiles.

Grosnours

09/01/2009, 17h47

C'est pour moi le truc le plus crade de ce conflit: les 2 parties partagent un intérêt commun, la mort de civils innocents.

En fait, je suis pas certain que cela soit un tel plus pour les Israéliens.
Même s'ils se fichent un peu de l'opinion publique internationale, cela ne leur apporte rien de tuer du civil de cette manière a part la certitude que dans le tas tu ais les gars du Hamas (a la : "Tuer les tous, Dieu reconnaitra les siens").

Bref, ces pertes civils sont surtout un avantage pour le Hamas.

Maxwell

09/01/2009, 17h51

Ceci pourrait expliquer leur désintérêt complet par rapport aux pertes civiles.

Ha ouais, l'histoire des 1000 vierges. Pas con.

Le point de la situation actuelle par rue89 (http://www.rue89.com/2009/01/09/gaza-nouveau-massacre-malgre-lappel-de-lonu-au-cessez-le-feu). C'est moche, en gros le Hamas n'a pas une égratignure, ce sont les civils qui paient le prix fort.

Comme je l'expliquais en ouvrant ce topic, c'est la première fois que je m'intéresse à ce phénomène géo-politique. J'ai donc une question très simple: c'est toujours aussi atroce quand ils se foutent sur la gueule, ou la ils quand même on peut dire que cette fois ils n'y vont pas avec le dos de la main morte ?

Sidus Preclarum

09/01/2009, 17h51

En fait, je suis pas certain que cela soit un tel plus pour les Israéliens.
Même s'ils se fichent un peu de l'opinion publique internationale, cela ne leur apporte rien de tuer du civil de cette manière a part la certitude que dans le tas tu ais les gars du Hamas (a la : "Tuer les tous, Dieu reconnaitra les siens").

Bref, ces pertes civils sont surtout un avantage pour le Hamas.Disons que c'est un intérêt pour l'un, et pas un inconvénient pour l'autre... :(

Maxwell

09/01/2009, 17h53

Disons que c'est un intérêt pour l'un, et pas un inconvénient pour l'autre... :(

D'après les témoignages sur la haine qu'on a pu lire ici, j'aurais plutôt dit que c'est un interet pour l'un, et un p'tit plaisir pour l'autre ...

Grosnours

09/01/2009, 17h56

OMar92

09/01/2009, 17h59

(...)on peut dire que cette fois ils n'y vont pas avec le dos de la mer morte ?

fixed...

Désolé... :ninja:

Sinon les civils qui trinquent pour des problèmes militaro-politiques, c'est un peu comme ça à chaque guerre, non?

Maxwell

09/01/2009, 17h59

Heu j'ai pas dit le contraire, je voudrais juste savoir si le conflit qui se déroule actuellement est plus violent que d'habitude. Il me semble qu'il y a un peu plus d'indignation internationale que par le passé, mais en même temps je m'y intéresse plus donc ça peut venir de la.

Krogort

09/01/2009, 18h16

Ha ouais, l'histoire des 1000 vierges. Pas con.

Le point de la situation actuelle par rue89 (http://www.rue89.com/2009/01/09/gaza-nouveau-massacre-malgre-lappel-de-lonu-au-cessez-le-feu). C'est moche, en gros le Hamas n'a pas une égratignure, ce sont les civils qui paient le prix fort.

Comme je l'expliquais en ouvrant ce topic, c'est la première fois que je m'intéresse à ce phénomène géo-politique. J'ai donc une question très simple: c'est toujours aussi atroce quand ils se foutent sur la gueule, ou la ils quand même on peut dire que cette fois ils n'y vont pas avec le dos de la main morte ?

J'aurai tendance a dire que c'est assez soft...

La mission ou les ricains ont merdoyé à Mogadishu en Somalie en 1993 a provoqué dans les 1000-1500 mort du coté somalien (19 américains), et comparativement a l'IDF ils avaient que de l'armement léger (et seulement 160hommes etaient engagés, bon c'etait des Ranger/Delta/Seal donc pas les plus manchot mais qand meme).
Le tout en quelque chose comme 24h

Mais dans les conflits assymétriques contemporains, le pire c'est surement Grozny (Tchéthcénie), plusieurs dizaines de milliers de civils morts.
Les russes ont tracé des routes "no mans land" dans la ville a coup d'artillerie et de bombardement aériens, puis ils ont sécurisé la ville secteur par secteur en allumant tout ce qui passait dans les avenues créées et en détruisant tous les batiments d'ou partaient le moindre coup de feu.
2 mois et demi de combat.

Falludja ne compte pas car la ville avait été en grande partie évacuée, cela dit a coté de Grozny, la ville à été plutot épargnée.
2 mois pour tuer 1500 insurgés et en capturer 1500 autres (une centaine de marines tués) tous les hommes de 15 a 50ans étaient considérés comme terroriste car n'ayant pas fui la ville (il s'est avéré que beaucoup étaient retenus contre leurs gré par les insurgés).

Maxwell

09/01/2009, 18h30

Houla. Il faudrait que j'ouvrer un topic comme celui la pour tous les conflits que tu viens de mentionner :)

Je voulais dire par rapport aux autres fois ou israéliens et palestiniens se la sont donnée. Genre avant la trêve qu'ils viennent de rompre par exemple.

Vacnor

09/01/2009, 18h38

L'ONU accuse Tsahal d'avoir tué 30 civils à Zeitoun
LEMONDE.FR avec AFP et Reuters | 09.01.09 | 16h06 • Mis à jour le 09.01.09 | 16h42

http://medias.lemonde.fr/mmpub/img/let/l.gif'armée israélienne a tué, cette semaine, dans un bombardement trente civils qui faisaient partie d'un groupe de cent dix Palestiniens qu'elle avait rassemblés dans une maison de Gaza. L'affaire a été rendue publique par l'ONU, qui publie, vendredi 9 janvier, les témoignages de survivants. Pour l'Office de l'organisation pour la coordination humanitaire (http://image.guardian.co.uk/sys-files/Guardian/documents/2009/01/09/OCHAprotectionofciviliansreport.pdf) (OCHA) il s'agit de "l'un des plus graves incidents depuis le début des opérations" israéliennes dans la bande de Gaza.
"Selon plusieurs témoignages, le 4 janvier, des soldats ont évacué environ cent dix Palestiniens (dont la moitié était des enfants) vers une seule maison de Zeitoun, leur ordonnant de rester à l'intérieur", a précisé l'OCHA. "Vingt-quatre heures plus tard, les forces israéliennes ont bombardé à plusieurs reprises cette maison, tuant environ trente personnes", ajoute le communiqué. "Ceux qui ont survécu et ont réussi à le faire ont marché deux kilomètres vers la route de Salaheddine avant d'être transportés vers un hôpital dans des véhicules civils. Trois enfants, le plus jeune étant âgé de cinq mois, sont morts à leur arrivée", a ajouté l'OCHA. Le 5 janvier, des équipes médicales palestiniennes avaient annoncé avoir découvert les cadavres de douze membres d'une même famille dans une maison frappée par des obus israéliens. Le bilan s'était ensuite aggravé après la découverte de nouveaux corps sous les décombres pour s'élever à trente morts.
"J'AI ENTENDU DES CRIS ET DES PLEURS"
L'organisation de défense des droits de l'homme B'Tselem a recueilli un témoignage corroborant les déclarations de l'ONU (http://www.btselem.org/english/Testimonies/20090108_Soldiers_kill_and_wound_members_of_a_Samu ni_family.asp), mais a affirmé qu'il était très difficile d'avoir une image complète des événements en raison de problèmes de communications à Gaza et des combats empêchant les déplacements. Meysa Fawzi Al-Samouni, 19 ans, une habitante de Zeitoun, a affirmé à B'Tselem que des soldats l'avaient emmenée avec sa fille de neuf mois et environ trente autres membres de sa famille au domicile d'un autre proche. "Les soldats (...) nous ont ordonné de les accompagner à la maison de Waël Al-Samouni, 40 ans. Sa maison est un hangar en béton d'environ 200 mètres carrés. (...) On était déjà trente, puis soixante-dix au total. Nous sommes restés jusqu'au lendemain sans eau ni nourriture", a-t-elle raconté. Le Guardian rapportait également mardi le témoignage de Wael Al-Samouni (http://www.guardian.co.uk/world/2009/jan/06/gaza-israel), qui recoupe ces informations.

Le lendemain matin, aux alentours de 6 heures l'armée israélienne a tiré sur des personnes qui tentaient de quitter les lieux pour aller chercher d'autres proches. Quelques instants plus tard, un obus s'abattait sur la maison, selon Meysa Al-Samouni. "Quand l'obus s'est abattu, je me suis jetée à terre sur ma fille. C'était plein de fumée et de poussière, j'ai entendu des cris et des pleurs. Quand la fumée s'est dissipée un peu, j'ai regardé autour de moi et j'ai vu vingt à trente personnes tuées et environ une vingtaine de blessées", a-t-elle ajouté. Meysa Samouni n'a été que légèrement blessée mais elle dit avoir perdu son mari, son beau-père, sa belle-mère et sept personnes de sa famille proche. Sa fille de neuf mois a eu trois doigts sectionnés.
Selon le Comité international de la Croix-Rouge (CICR), l'armée israélienne a empêché les ambulances d'accéder au quartier de Zeitoun, jusqu'à ce qu'elles puissent le faire, mercredi, à la faveur d'une première suspension temporaire en douze jours des bombardements israéliens. Le CICR a précisé que les ambulanciers avaient porté secours à dix-huit blessés dans le quartier et récupéré douze corps dans une des maisons, sans préciser s'il s'agissait de celle que l'armée aurait bombardée. Le CICR a jugé jeudi "intolérable le retard dans l'autorisation d'accès donnée aux services de secours" par Israël et qualifié "l'incident de choquant".
"Nous avons procédé à des vérifications préliminaires mais nous n'avons aucun élément sur cet incident. Nous avons lancé une enquête mais nous n'avons pour l'instant aucune information", a déclaré Avital Leibovich, une porte-parole de l'armée israélienne.
Ils vont un peu loin Tsahal, là, non ?