Voir la version complète : Société L'immortalité à portée de main dans 50 ans
Pour la vie eternelle, avec un peu de chance, de notre vivant, les ordis seront capable d'emuler un cerveau humain, et on sera capable de faire une copie de sauvegarde de notre cerveau.
On pourra toujours hanter internet et matter youtube.
Ca me changera pas trop trop de ma vie de maintenant. Et pis on aura le cyber sex ^^
Ou copy paster le contenu du cerveau dans un clone plus jeune de soit meme.
Oui je reve.
L-F. Sébum
08/10/2008, 01h29
Pour la vie eternelle, avec un peu de chance, de notre vivant, les ordis seront capable d'emuler un cerveau humain, et on sera capable de faire une copie de sauvegarde de notre cerveau.
Un peu utopique (ou dystopique ?). Même à supposer que ce soit techniquement possible, est-ce que ce sera encore toi ? Si tu copies tout le contenu d'un disque dur sur un autre disque de même capacité, ce ne sera pas le même disque, juste un clone de ce dernier.
Si tu copies tes souvenirs et la structure de ton cerveau vers un autre support, est-ce que tu te seras "déplacé" dans la machine ou est-ce que tu auras juste créé un backup ou un autre toi-même ? Est-ce que ton âme aura "transité" ou est-ce que tu mourras quand même avec ton enveloppe charnelle (ta conscience étant liée à ton cerveau au niveau "hardware"), avec juste la joie un peu vaine de voir une partie de toi te survivre ?
En gros, c'est le vieux problème de l'ipséité et du "navire dont on a changé toutes les pièces". Sauf que les conséquences (au moins du point de vue de l'individu concerné) sont beaucoup plus importantes que quand il s'agit de réparations navales... :p
Pour atteindre l'immortalité, l'émulation ne m'apparaît pas une solution fiable. Mieux vaut carrément déplacer le cerveau dans une enveloppe mécanique chargée de le maintenir en vie.
CeluiKiDort
08/10/2008, 01h32
L'immortalité!! Quelle horreur!! Bon j'ai tout fait...qu'est-ce que je branle maintenant.
Un peu utopique (ou dystopique ?). Même à supposer que ce soit techniquement possible, est-ce que ce sera encore toi ? Si tu copies tout le contenu d'un disque dur sur un autre disque de même capacité, ce ne sera pas le même disque, juste un clone de ce dernier.
Si tu copies tes souvenirs et la structure de ton cerveau vers un autre support, est-ce que tu te seras "déplacé" dans la machine ou est-ce que tu auras juste créé un backup ou un autre toi-même ? Est-ce que ton âme aura "transité" ou est-ce que tu mourras quand même avec ton enveloppe charnelle (ta conscience étant liée à ton cerveau au niveau "hardware"), avec juste la joie un peu vaine de voir une partie de toi te survivre ?
Bof, non. Faut pas trop idéaliser l'esprit humain. On a l'illusion de conscience, mais même si notre cerveau est très compliqué, je suis sur qu'on en revelera les secrets les plus enfouis.
Si on te met, toi vieillard, sur une table d'operation endormis. Copy old memory...
Puis paste dans un cerveau vierge ou formaté au préalable, dans un clone de toi meme que t'as preparé 17 ans à l'avance....
Ensuite on tue le vieux, on reveille le jeune.
Personnellement, j'ai enormement reflechis à cette idée, ou possibilité qu'on aura jamais, et j'aime beaucoup. J'vois pas le probleme. J'aurais l'illusion de m'être juste reveillé dans un autre corps. Tant que personne deconne et reveille pas les deux à la fois, tout va bien.
Hors sujet, mais je lancerai bien un topic la dessus perso. J'avais meme commencé à ecrire un scenar sur ce theme y a longtemps, puis Le Prestige est sorti, et j'ai compris que j'etais mauvais ;)
L-F. Sébum
08/10/2008, 02h34
Bof, non. Faut pas trop idéaliser l'esprit humain. On a l'illusion de conscience, mais même si notre cerveau est très compliqué, je suis sur qu'on en revelera les secrets les plus enfouis.
Si on te met, toi vieillard, sur une table d'operation endormis. Copy old memory...
Puis paste dans un cerveau vierge ou formaté au préalable, dans un clone de toi meme que t'as preparé 17 ans à l'avance....
Ensuite on tue le vieux, on reveille le jeune.
Le problème n'est pas de créer une copie (enfin si, c'est impossible à l'heure actuelle, mais on peut toujours l'imaginer). Le problème est... (comment expliquer ça simplement ?) la "continuité" de la conscience de soi.
Tu auras un clone avec tes souvenirs, ton caractère, tout ce que tu veux. Il reprendra ta vie "comme si c'était toi". Mais cela ne sera pas toi. Ta conscience se sera éteinte au moment où le "vieux" aura été débranché.
Et ce n'est pas idéaliser l'esprit humain que de dire cela, au contraire. Dans une perspective dualiste, ton idée tient la route (l'âme, même si elle repose sur un support physique, serait de l' "information" transportable). Mais je suppose, en bon matérialiste, que mon cerveau n'est pas seulement le siège de ma pensée mais que mon ipséité (désolé, mais je ne vois pas d'autre mot) est liée à l'unicité du support physique.
Donc oui, je mourrai avec mon cerveau... Parce que je SUIS mon cerveau.
EDIT: "Illusion de conscience" ? Comment ça ? :huh:
S'il y a bien une chose dont je suis sûr, avec Descartes, c'est justement d'être conscient. On peut discuter tout le reste, mais ça j'en suis certain. Ou alors il faut m'expliquer, j'ai dû rater quelque chose...
EDIT 2: Pour préciser mon point de vue. Imagine qu'on fasse l'opération "copy->paste" sur le cerveau du jeune, mais qu'on laisse vivre le vieux. Il ne te viendrait pas à l'esprit de dire que tu es "devenu" le jeune... Tu seras toujours en vie dans ton corps âgé, avec un clone jeune (qui pensera peut-être être le "vrai toi", mais c'est un autre problème). En quoi le fait de tuer le vieux y change quoi que ce soit ?
Ca seeeeent la création de topic ça:
Alors... En Rouge, ce que je dis.
Le problème n'est pas de créer une copie (enfin si, c'est impossible à l'heure actuelle, mais on peut toujours l'imaginer). Le problème est... (comment expliquer ça simplement ?) la "continuité" de la conscience de soi.
Tu auras un clone avec tes souvenirs, ton caractère, tout ce que tu veux. Il reprendra ta vie "comme si c'était toi". Mais cela ne sera pas toi. Ta conscience se sera éteinte au moment où le "vieux" aura été débranché.
Pourquoi ? Pourquoi ce ne serai pas moi ? Quelle difference avec moi ? Imaginons qu'on fasse ça avec un clone de moi meme au meme age, meme si c'est inutile. Personne verrait la difference. Meme pas moi. Alors quelle difference ?
Et ce n'est pas idéaliser l'esprit humain que de dire cela, au contraire. Dans une perspective dualiste, ton idée tient la route (l'âme, même si elle repose sur un support physique, serait de l' "information" transportable). Mais je suppose, en bon matérialiste, que mon cerveau n'est pas seulement le siège de ma pensée mais que mon ipséité (désolé, mais je ne vois pas d'autre mot) est liée à l'unicité du support physique.
Donc oui, je mourrai avec mon cerveau... Parce que je SUIS mon cerveau.
Pas d'accord. Et je trouve que c'est au contraire, très très idealiser l'esprit humain ? L'ame ? Deja pour moi c'est un peu du flan ça (désolé)... La conscience n'est que l'addition de tout ce que ton cerveau sait faire. C'est pour ça que je parle d'illusion de conscience.
Si on reflechit bien, c'est pas comme si on etait une seule conscience au controle de notre corps, comme Actarus dans Goldorak.
C'est plus compliqué que ça.
EDIT: "Illusion de conscience" ? Comment ça ? :huh:
S'il y a bien une chose dont je suis sûr, avec Descartes, c'est justement d'être conscient. On peut discuter tout le reste, mais ça j'en suis certain. Ou alors il faut m'expliquer, j'ai dû rater quelque chose...
Bah c'est ce que j'essaye de dire plus haut, mais faudra quelqu'un de plus calé que moi pour te repondre, moi je repete un truc qu'on m'a expliqué y a longtemps et que je pourrais pas reexpliquer.
EDIT 2: Pour préciser mon point de vue. Imagine qu'on fasse l'opération "copy->paste" sur le cerveau du jeune, mais qu'on laisse vivre le vieux. Il ne te viendrait pas à l'esprit de dire que tu es "devenu" le jeune... Tu seras toujours en vie dans ton corps âgé, avec un clone jeune (qui pensera peut-être être le "vrai toi", mais c'est un autre problème). En quoi le fait de tuer le vieux y change quoi que ce soit ?
Evidemment que si on laisse le vieux, y a l'un des deux qui l'aura BIEN DANS LE CUL. Mais le jeune ? Il aura evidemment l'impression d'être moi, et de laisser un vieux crever pour bientot.
Le truc que je dis, c'est qu'on a l'illusion d'être quelquechose, alors qu'on est qu'un ramassis de memoire, et de conneries (reflex, instinct, et ce qu'on a appris donc) qui remplissent le cerveau.
Donc le copier dans un nouveau corps et virer l'original, ne fera que prolonger cette illusion. Apres comme je dis, faut pas jouer au con et oublier de tuer le vieux
L-F. Sébum
08/10/2008, 03h08
Ca seeeeent la création de topic ça:
Alors... En Rouge, ce que je dis.
Je comprends bien ce que tu veux dire.
Donc si, aujourd'hui (ou plutôt demain, il est tard) je créais une copie parfaite de toi (même mémoire, même souvenirs, même capacités, etc...) puis je te tirais une balle dans la tête, tu considérerais que tu continues à vivre ?
D'une certaine façon, je suis d'accord, mais reconnais tout de même que c'est une immortalité qui tient plus de la postérité que d'autre chose.
Souhaiter une telle immortalité c'est :
- Avoir un égo démesuré (un être similaire à moi-même restera après ma mort comme une sorte de mausolée de chair à ma mémoire)
- Ou n'avoir pas d'égo du tout (peu importe ce qui m'arrive, un être avec les mêmes capacités me prolongera et sera capable d'accomplir les mêmes tâches de la même façon)
Dans les deux cas, ça semble un peu utilitariste et assez triste. Ca me rappelle La Possibilité d'une Ile... L'immortalité par l'absurde. ^_^
Créons ce topic. Parce qu'on est un peu loin de la religion.
ça me rappelle "A l'Aube du 6_ème Jour", un des derniers bon films avec Schwarzenegger.
Souhaiter une telle immortalité c'est :
- Avoir un égo démesuré (un être similaire à moi-même restera après ma mort comme une sorte de mausolée de chair à ma mémoire)
- Ou n'avoir pas d'égo du tout (peu importe ce qui m'arrive, un être avec les mêmes capacités me prolongera et sera capable d'accomplir les mêmes tâches de la même façon)
Ego demesuré je pense, mais si j'en suis pas sur. Vouloir juste être là pour voir ce qui se passe ? Ch'ais pas, juste une envie d'immortalité. Et celle là, parait credible scientifiquement... Et en y reflechissant bien bien bien tres tres fort, elle me pose aucun probleme. D'ailleurs ca me fait aucune difference avec une immortalité surnaturelle comme on pourrait demander à un genie.
Et attention, quand tu dis que tu me copies et que tu me fous une balle dans la tete, est ce que je vis encore?... Bien sur que oui. Par contre pour eviter à un "moi" de vivre sa mort, vaut mieux tout faire sous anesthesie... Autant eviter de "me" faire souffrir... Si je fais ça c'est justement pour pas mourir.
Tout ça n'est qu'une illusion, hein...
Ca c'est un titre provocateur:
Bon je creer ce topic car je polluais celui de la religion.
D'ailleurs, si derriere ce post, un modo pouvait bouger la discussion que j'ai eut avec Agar, ca serait top.
Donc pour faire simple, imaginons que dans le futur, on puisse "lire", tout le contenu d'un cerveau humain, et qu'on y puisse "ecrire".
Pour moi, à ce franchissement de la science, l'immortalité serait une option pour l'homme.
On prend un bonhomme qu'on appelera Roger.
Il est vieux. Si on copie le contenu de son cerveau, et qu'on le "colle" dans un nouveau corps, clone de lui meme, mais agé de 20 ans, selon moi, le clone sera Roger.
Bon si un modo bouge la discussion avec agar, ca me simplifiera la tache pour expliquer tout ça, il est tard et je me leve tôt...
Bon allez quote :
AGAR DIT :
Un peu utopique (ou dystopique ?). Même à supposer que ce soit techniquement possible, est-ce que ce sera encore toi ? Si tu copies tout le contenu d'un disque dur sur un autre disque de même capacité, ce ne sera pas le même disque, juste un clone de ce dernier.
Si tu copies tes souvenirs et la structure de ton cerveau vers un autre support, est-ce que tu te seras "déplacé" dans la machine ou est-ce que tu auras juste créé un backup ou un autre toi-même ? Est-ce que ton âme aura "transité" ou est-ce que tu mourras quand même avec ton enveloppe charnelle (ta conscience étant liée à ton cerveau au niveau "hardware"), avec juste la joie un peu vaine de voir une partie de toi te survivre ?
En gros, c'est le vieux problème de l'ipséité et du "navire dont on a changé toutes les pièces". Sauf que les conséquences (au moins du point de vue de l'individu concerné) sont beaucoup plus importantes que quand il s'agit de réparations navales...
Pour atteindre l'immortalité, l'émulation ne m'apparaît pas une solution fiable. Mieux vaut carrément déplacer le cerveau dans une enveloppe mécanique chargée de le maintenir en vie.
SHERAF RETORQUE ALORS :
Si on te met, toi vieillard, sur une table d'operation endormis. Copy old memory...
Puis paste dans un cerveau vierge ou formaté au préalable, dans un clone de toi meme que t'as preparé 17 ans à l'avance....
Ensuite on tue le vieux sans le reveiller, et on reveille le jeune.
Personnellement, j'ai enormement reflechis à cette idée, ou possibilité qu'on aura jamais, et j'aime beaucoup. J'vois pas le probleme. J'aurais l'illusion de m'être juste reveillé dans un autre corps. Tant que personne deconne et reveille pas les deux à la fois, tout va bien.
Hors sujet, mais je lancerai bien un topic la dessus perso. J'avais meme commencé à ecrire un scenar sur ce theme y a longtemps, puis Le Prestige est sorti, et j'ai compris que j'etais mauvais
AGAR AJOUTE :
Le problème n'est pas de créer une copie (enfin si, c'est impossible à l'heure actuelle, mais on peut toujours l'imaginer). Le problème est... (comment expliquer ça simplement ?) la "continuité" de la conscience de soi.
Tu auras un clone avec tes souvenirs, ton caractère, tout ce que tu veux. Il reprendra ta vie "comme si c'était toi". Mais cela ne sera pas toi. Ta conscience se sera éteinte au moment où le "vieux" aura été débranché.
Et ce n'est pas idéaliser l'esprit humain que de dire cela, au contraire. Dans une perspective dualiste, ton idée tient la route (l'âme, même si elle repose sur un support physique, serait de l' "information" transportable). Mais je suppose, en bon matérialiste, que mon cerveau n'est pas seulement le siège de ma pensée mais que mon ipséité (désolé, mais je ne vois pas d'autre mot) est liée à l'unicité du support physique.
Donc oui, je mourrai avec mon cerveau... Parce que je SUIS mon cerveau.
EDIT: "Illusion de conscience" ? Comment ça ?
S'il y a bien une chose dont je suis sûr, avec Descartes, c'est justement d'être conscient. On peut discuter tout le reste, mais ça j'en suis certain. Ou alors il faut m'expliquer, j'ai dû rater quelque chose...
EDIT 2: Pour préciser mon point de vue. Imagine qu'on fasse l'opération "copy->paste" sur le cerveau du jeune, mais qu'on laisse vivre le vieux. Il ne te viendrait pas à l'esprit de dire que tu es "devenu" le jeune... Tu seras toujours en vie dans ton corps âgé, avec un clone jeune (qui pensera peut-être être le "vrai toi", mais c'est un autre problème). En quoi le fait de tuer le vieux y change quoi que ce soit ?
SHERAF ENCHAINE (comme koolshen):
Pourquoi ? Pourquoi ce ne serai pas moi ? Quelle difference avec moi ? Imaginons qu'on fasse ça avec un clone de moi meme au meme age, meme si c'est inutile. Personne verrait la difference. Meme pas moi. Alors quelle difference ?
L'ame ? Deja pour moi c'est un peu du flan ça (désolé)... La conscience n'est que l'addition de tout ce que ton cerveau sait faire. C'est pour ça que je parle d'illusion de conscience.
Si on reflechit bien, c'est pas comme si on etait une seule conscience au controle de notre corps, comme Actarus dans Goldorak.
C'est plus compliqué que ça.
Evidemment que si on laisse le vieux, y a l'un des deux qui l'aura BIEN DANS LE CUL. Mais le jeune ? Il aura evidemment l'impression d'être moi, et de laisser un vieux crever pour bientot.
Le truc que je dis, c'est qu'on a l'illusion d'être quelquechose, alors qu'on est qu'un ramassis de memoire, et de conneries (reflex, instinct, et ce qu'on a appris donc) qui remplissent le cerveau.
Donc le copier dans un nouveau corps et virer l'original, ne fera que prolonger cette illusion. Apres comme je dis, faut pas jouer au con et oublier de tuer le vieux
Voila j'espere que c'est comprehensible, bonne nuit :)
L-F. Sébum
08/10/2008, 03h35
Ego demesuré je pense, mais si j'en suis pas sur. Vouloir juste être là pour voir ce qui se passe ? Ch'ais pas, juste une envie d'immortalité. Et celle là, parait credible scientifiquement... Et en y reflechissant bien bien bien tres tres fort, elle me pose aucun probleme. D'ailleurs ca me fait aucune difference avec une immortalité surnaturelle comme on pourrait demander à un genie.
Et attention, quand tu dis que tu me copies et que tu me fous une balle dans la tete, est ce que je vis encore?... Bien sur que oui. Par contre pour eviter à un "moi" de vivre sa mort, vaut mieux tout faire sous anesthesie... Autant eviter de "me" faire souffrir... Si je fais ça c'est justement pour pas mourir.
Tout ça n'est qu'une illusion, hein...
Ok, donc en fait on ne se comprend pas. J'avais bien un doute, mais maintenant je suis fixé. Je reprends donc tout, à partir de mon exemple de la balle dans la tête (sous anesthésie ou pas, ça ne change rien).
Note préalable: je ne parle pas ici de "greffe du cerveau". Si on transfère ton cortex dans un autre corps plus jeune et en meilleure santé, tu continueras à vivre, aucun problème, on est d'accord. Ici on parle de clonage.
Donc je crée un clone de toi. Clone parfait, au moindre neurone près. Ce clone a tes souvenirs, répond aux stimuli de la même façon que toi, partagera même tes goûts et tes haines. Parfait.
Si jamais je te tue à ce moment sans le dire à personne, il est très probable que PERSONNE ne se rendra compte de la différence. Tes amis les plus proches ne verront pas le moindre changement. Le clone aura en effet ton apparence physique, ta voix, saura tout ce que tu savais au moment de mourir, etc... Le clone continuera ta vie comme elle était au moment où tu l'as "laissée". On est ici dans l'optique behavioriste. Et à ce niveau là, je suis d'accord avec toi, ça marche parfaitement.
Sauf que tu ne sera pas là pour "voir ce qui se passe". Au moment où la balle aura réduit ton encéphale en purée, pour toi ce sera fini, peanuts, néant, le trou noir, que dalle. Un autre être, semblable à toi en tous points, indiscernable de toi aux yeux des autres, continuera ta vie comme si de rien n'était. Mais toi, tu ne seras plus. Ta conscience ne va pas "sauter" d'un corps à l'autre au moment de ta mort. Ton cerveau mourra, et toi avec.
Un autre, totalement semblable à toi, avec tous tes souvenirs et tes pensées, sera là à ta place et continuera à mener ta vie. Il continuera au sens strict, au sens où l'on "reprend le flambeau" dans une course de relais. Et son clone après lui, et son clone après lui, etc... Au bout d'un millénaire, un être qui aura 1000 ans de souvenirs sera là. Mais cela ne sera pas toi (plus depuis longtemps, si je puis dire).
Ce n'est pas la première fois que je tombe sur quelqu'un à qui ce "détail" (du point de vue de l'individu cloné, c'est un sacré détail, quand même) échappe. Je ne peux pas m'empêcher de trouver ça un peu flippant... A chaque fois, je sens ma tendance au solipsisme reprendre le dessus et je me demande si les gens qui m'entourent sont conscients d'exister. :mellow:
CeluiKiDort
08/10/2008, 03h42
J'abonde dans le sens d'Agar totalement, le seul truc qui pourrait me faire changer d'avis est lors su process de CUT>PASE, la technologie permette de rester "conscient" lors du transfert ce qui n'est pas possible vu que cela ne serait qu'un transfert d'informations et de conformations de tes processus cérébraux.
Pour moi la seule manière de continuer à vivre serait donc un transfert de ton SNC (système nerveux central vers un autre corps mécanique ou organique) sinon cela relèverait d'un clonage mental comme l'on copie un film d'un DVD sur un HDD, le film est le même mais n'est pas l'original.
Sinon je ne vois absolument aucune utilité à vivre éternellement, une prolongation de vie dans certains cas spécifiques: maladies incurables... mais sinon qu'est-ce qu'on finirait par se faire chier surtoout si à la fin on se retrouve tous seul comme un couillon.
Un bon film sur le sujet : A l'Aube Du 6ème Jour. Très drôle, en plus, avec sa réplique culte : "Quand je vous disais d'aller vous faire encloner, je pensais pas que vous alliez jusqu'à le faire".
Schwarzie forever.
Sinon, perso, je pense que quand on crée un clone, ce dernier, bien que totalement identique à son modèle, est un être indépendant totalement. Même si on crée un clone au cerveau vierge et tout, ça me semble impossible. L'esprit humain, que ce soit le vieux ou le jeune, ne supportera pas à mon avis un tel traumatisme.
Et je suis assez convaincu qu'on ne saura jamais exactement tout les détails de comment exactement fonctionne notre cervelle. C'est grave plus loin d'être un simple disque dur.
Ok, donc en fait on ne se comprend pas. J'avais bien un doute, mais maintenant je suis fixé. Je reprends donc tout, à partir de mon exemple de la balle dans la tête (sous anesthésie ou pas, ça ne change rien).
Note préalable: je ne parle pas ici de "greffe du cerveau". Si on transfère ton cortex dans un autre corps plus jeune et en meilleure santé, tu continueras à vivre, aucun problème, on est d'accord. Ici on parle de clonage.
Donc je crée un clone de toi. Clone parfait, au moindre neurone près. Ce clone a tes souvenirs, répond aux stimuli de la même façon que toi, partagera même tes goûts et tes haines. Parfait.
Si jamais je te tue à ce moment sans le dire à personne, il est très probable que PERSONNE ne se rendra compte de la différence. Tes amis les plus proches ne verront pas le moindre changement. Le clone aura en effet ton apparence physique, ta voix, saura tout ce que tu savais au moment de mourir, etc... Le clone continuera ta vie comme elle était au moment où tu l'as "laissée". On est ici dans l'optique behavioriste. Et à ce niveau là, je suis d'accord avec toi, ça marche parfaitement.
Sauf que tu ne sera pas là pour "voir ce qui se passe". Au moment où la balle aura réduit ton encéphale en purée, pour toi ce sera fini, peanuts, néant, le trou noir, que dalle. Un autre être, semblable à toi en tous points, indiscernable de toi aux yeux des autres, continuera ta vie comme si de rien n'était. Mais toi, tu ne seras plus. Ta conscience ne va pas "sauter" d'un corps à l'autre au moment de ta mort. Ton cerveau mourra, et toi avec.
Un autre, totalement semblable à toi, avec tous tes souvenirs et tes pensées, sera là à ta place et continuera à mener ta vie. Il continuera au sens strict, au sens où l'on "reprend le flambeau" dans une course de relais. Et son clone après lui, et son clone après lui, etc... Au bout d'un millénaire, un être qui aura 1000 ans de souvenirs sera là. Mais cela ne sera pas toi (plus depuis longtemps, si je puis dire).
Ce n'est pas la première fois que je tombe sur quelqu'un à qui ce "détail" (du point de vue de l'individu cloné, c'est un sacré détail, quand même) échappe. Je ne peux pas m'empêcher de trouver ça un peu flippant... A chaque fois, je sens ma tendance au solipsisme reprendre le dessus et je me demande si les gens qui m'entourent sont conscients d'exister.
Alors pour commencer par la fin, sans vouloir faire le mec offensé : me prend pour un debile :p
Ce "detail" m'echappe pas du tout. Du tout. Au contraire
J'ai beaucoup reflechis à ce sujet (j'ai meme un synopsis de scenar qui était assez interressant en fait faudrait que je le resorte un jour).
Ce que j'essaye d'expliquer, c'est qu'on s'idealise trop.
Quand tu t'endors. On peut dire que ton cerveau reboot. Il emmagasine les données de la journée, se les fout dans sa memoire à long terme etc... C'est ultra simplifié mais c'est un peu ça.
Quelquepart, est ce si fou de croire que c'est un autre toi qui se reveille, dans ton corps, dans ton cerveau, avec une ram toute fraiche et vidée, et un disque dur un peu plus rempli ?
Pour moi non. Ca peut se passer meme à chaque minute, à chaque seconde de ta vie. Je n'etais pas la meme personne qu'il y a 30 secondes. C'etait meme pas moi qui t'ecrivais au debut de la discussion. Mais je m'en rappelle.
Quand je parle d'illusion de conscience c'est un peu ça. Tant qu'on garde une certaine illusion, on peut changer de corps et de cerveau. Suffit de pas trop se traumatiser en voyant son "ancien soit" te parler et vivre un chemin separé au tien avant de mourir.
Donc qu'il creve sur la table d'operation.
L-F. Sébum
08/10/2008, 03h53
Quand je parle d'illusion de conscience c'est un peu ça. Tant qu'on garde une certaine illusion, on peut changer de corps et de cerveau. Suffit de pas trop se traumatiser en voyant son "ancien soit" te parler et vivre un chemin separé au tien avant de mourir.
Certes, certes... Mais il y a quand même un problème : même si je suis d'accord avec toi pour dire que la conscience n'est sans doute pas un "flux" ininterrompu mais plutôt une succession de points, reste à savoir où réside ce qui "reste". Ce qui fait que je suis toujours moi même si je ne suis plus moi, et ceci à chaque instant.
Et, faute de mieux, on doit bien supposer que ce "quelque chose" se trouve dans l'unité "matérielle" du support. Dans le hardware, donc dans le cortex supérieur.
Tenter le pari inverse, penser que ton moi va "basculer" d'un corps (ou plutôt d'un cerveau) à l'autre reste un pari risqué. Très risqué. D'autant plus risqué qu'il n'y a aucun moyen de savoir si ça a "marché" ou pas, sauf pour celui qui meurt (ou qui continue à vivre), puisque le clone, de toute façon, se comportera comme le cloné.
Dans le doute, ça me paraît une méthode très très hasardeuse (au mieux) d'atteindre l'immortalité.
J'aurais tendance à recommander le transfert "physique" de cerveau/système nerveux central à ceux que ça tente. Et ça semble plus réalisable, de toute façon (même si ça reste de la science-fiction pour l'instant) : on est très très loin de savoir "copier" le contenu d'un cerveau.
CeluiKiDort
08/10/2008, 03h54
Ton cerveau ne s'arrête jamais tout au long de ta vie... Si jamais il s'arrête c'est ce qu'on appelle la mort cérébrale, il a des phases d'activités spécifiques comme le sommeil et son transfert d'infos vers les différentes mémoires etc..
Pour faire une analogie foireuse je dirais qu'il se comporte bien plus comme de la RAM que comme de la ROM, en fait la partie ROM de ton cerveau serait la Conformation exacte de celui-ci (le réseau exact que forme les neurones ainsi que les cellules gliales on les oublient souvent) mais les neurones ne s'arrêtent jamais de fonctionner.
Je suis de ton avis Sheraf, je me réveillerai cloné en sachant que ce n'est plus le même corps, mais osef je me sens moi donc je suis moi.
Mais en même temps je doute, il y a peut-être effectivement une âme, un ghost :) , lié au corps. Il suffirait alors de garder le cerveau d'origine en état à coups de greffes, nanorobots, hormones, que sais-je, pour garder son identité propre. Tout cela sous-entend un sens mystique de la nature humaine, car sinon on se contenterait de viande, de calcium et de vitamines pour reconstruire à l'identique le corps que vous utilisez actuellement pour me lire, et donc la conscience qui l'habite.
En tout cas, je suis convaincu que d'ici peu de temps, entre 50 et 50.000 ans ^_^, on fera un peu ce qu'on voudra avec nos consciences, y compris l'existence matricielle (Shadowrun...). Idem pour le clonage, la culture d'organes, les manipulations génétiques extrêmes, l'interface homme-machine, la symbiose avec des nano-robots Tamagochi, et qui sait, si les recherches font pas péter la planète, peut-être un peu de téléportation par ci par là. :wub:
Si on ne disparait pas avant, presque tout ca devrait se produire. Beaucoup de joies et de souffrances en perspective...C'est absolument phénoménal de constater les progrès scientifiques depuis 100-200 ans, j'espère que vous vous rendez compte que nous vivons l'époque la plus effrénée de l'histoire humaine depuis bien longtemps...
Alors, pourquoi pas la possibilité de vivre ad nausée-âme?
Avec comme spectre tous les inconvénients que ça comporte, rien que pour l'inégalité entre ceux qui en profitent et les autres. On m'a déjà fait remarquer que c'était très égoiste comme pensée, je n'en suis pas convaincu. On ne sait même pas si l'univers aura une fin, alors niveau place on devrait pouvoir s'entendre, au pire on se stocke sur des serveurs métabalaises. Si on se fait pas dévaster par un virus ou une civilisation extra-planétaire d'ici là...
J'ai bu une bière, je divague de la bouche des doigts du clavier, donc stop...
En tout cas je tiens à dire que ce concept de copier le contenu de son cerveau dans la tête d'un jeune pour devenir immortel est tout repompé au bouquin The Raw Shark Texts de Steven Hall. Sauf que le bonhomme s'appelle Mycroft Ward et pas Roger.
L-F. Sébum
08/10/2008, 04h10
En tout cas je tiens à dire que ce concept de copier le contenu de son cerveau dans la tête d'un jeune pour devenir immortel est tout repompé au bouquin The Raw Shark Texts de Steven Hall. Sauf que le bonhomme s'appelle Mycroft Ward et pas Roger.
Ouais, et puis le dernier Houellebecq aussi. Qui a lui même tout piqué à Rael.
C'est bien à la mode, ces temps-ci.
Raël c'est Houellebecq dans l'espace.
Voidethyl
08/10/2008, 05h52
D'accord avec Agar,, l'angoisse solipsite en moins.
C'est cette idée d'illusion de conscience qui brouille les pistes, je pense.
Pour mettre les chose à plat, un brin de philo (http://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet_(philosophie)) ne fera de mal à personne.
Ca me fait penser au bouquin que je viens de finir, Eon, où des hommes du présent retrouvent leur descendance des siècles plus tard. Ils ne meurent plus, ils sont transférés dans "la mémoire civique" où ils vivent une vie éternelle. Et s'ils le souhaitent, ils peuvent intégrer de nouveaux corps, de la forme qu'ils veulent.
Ils peuvent même éclater leur personnalité en plusieurs autres. Seul le "Mystère" (leur âme) échappe à leur contrôle.
Voilà quoi...
Blacksad
08/10/2008, 09h05
Et là je paraphraserais Charles-Maurice de Talleyrand-Périgord en disant:
L'éternité c'est long surtout vers la fin.
Tout ca pour dire que oui l'immortalité serait amusante mais le transfert de cerveau par copier coller dans un autre corps n'amenerait pas l'immortalité, on a un lien tres fort (c'est le cas de le dire) avec notre corps et j'aurais peur de devenir fou dans un coprs qui ne serait pas le meme.
Et pour en revenir a ma citation, je pense que l'homme n'est pas prêt mentalement pour l'éternité. Si l'immortalité doit exister tout le monde doit pouvoir l'être. je ne supporterais pas voir mourrir les gens que j'aime de vieillesse et moi rester frais comme un gardon. De meme, si on continue a se reproduire, imaginer la méga surpopulation, les problemes de tyrannies, tous ces déchets de la société comme les fanatiques, les tyrans, les terroristes et autres saloperies anit-humaines et libertaire.
Je dérive un peu( roo juste un peu) mais j'imagine que ces dirigeants peu scrupuleux en profiteront plus que le communs des mortels.
--Lourd--
08/10/2008, 10h20
Je pense que la "conscience" est uniquement matérielle. Le cerveau "Est". Selon moi toute l'identité se repose sur le cerveau humain, l'âme est le cerveau. Dans le cas d'un "backup" de mon cerveau, je suis persuadé que l'essence même du "Moi" sera bien présent.
En pratique, je meurs, l'intégralité du contenue de mon cerveaux est transférer à un clone. Je me réveille en étant moi.
Pas évident à formuler en fait.
Anon4782
08/10/2008, 10h27
L'exemple du "membre invisible" est assez intéressant de ce point de vue.
Une personne amputée d'un membre continue de ressentir comme s'il disposait encore de sa main (par exemple) alors qu'il a parfaitement conscience que ce membre est perdu.
JojoLeMerou
08/10/2008, 10h43
Je pense que la "conscience" est uniquement matérielle. Le cerveau "Est". Selon moi toute l'identité se repose sur le cerveau humain, l'âme est le cerveau. Dans le cas d'un "backup" de mon cerveau, je suis persuadé que l'essence même du "Moi" sera bien présent.
En pratique, je meurs, l'intégralité du contenue de mon cerveaux est transférer à un clone. Je me réveille en étant moi.
Ça tient pas debout.
Si on te "back-up" deux fois (ou plus), tu te dédoubles ?
Ça tient pas debout.
Si on te "back-up" deux fois (ou plus), tu te dédoubles ?
Dans le bouquin dont je parlais, c'est ça qui se passe.
Le mec, Mycroft Ward, "infecte" d'autres personnes avec sa personnalité à lui, au point que les autres personnes deviennent lui. Au départ il le fait juste avec un mec, pour pouvoir continuer à vivre après la mort du corps du Mycroft Ward original. Ensuite, il commence à façonner d'autres personnes pour qu'elles deviennent également Mycroft Ward, des personnes qui a leur tour peuvent en contaminer d'autres, etc etc, jusqu'à ce que Mycroft Ward habite simultanément des centaines de corps tout en restant une seule et même personne.
Augusto Giovanni
08/10/2008, 10h52
Ça tient pas debout.
Si on te "back-up" deux fois (ou plus), tu te dédoubles ?Pourquoi il y aurait plusieurs back-up ? Et même si... Tant que le back-up n'est pas transféré dans un corps, cloné lui aussi, la position de Lourd me semble plutôt bonne. Personnellement en tous les cas je suis d'accord sur le point que la "conscience" est juste une partie intégrante de notre cerveau. C'est simplement un truc qui lie les divers éléments conscients et inconscients.
JojoLeMerou
08/10/2008, 11h01
Pourquoi il y aurait plusieurs back-up ?
Pourquoi pas ?
C'est ce qui fait foirer votre théorie ; si la conscience n'est que le fruit de connexions neuronales,
alors on peut elle aussi la cloner ? Et le faire autant de fois qu'on le souhaite ?
Enregistrer les informations de la mémoire et les "copier" dans un cerveau transfèrerait la conscience selon vous ?
Difficile à croire, vu intrinsèquement, je ne pense pas pouvoir multiplier ma conscience...
--Lourd--
08/10/2008, 11h16
Ça tient pas debout.
Si on te "back-up" deux fois (ou plus), tu te dédoubles ?
Si la conscience n'est que le résultat de ton vécu de ta conception jusqu'à ta mort (ou au moment du "backup"), alors si, ça tient debout. Le cerveau n'est que le support des informations qui y circulent. Si tu transpose ces information sur un support vierge, tu obtient (selon moi) une copie parfaite de toi même et de ta conscience.
JojoLeMerou
08/10/2008, 11h19
Si la conscience n'est que le résultat de ton vécu de ta conception jusqu'à ta mort (ou au moment du "backup"), alors si, ça tient debout. Le cerveau n'est que le support des informations qui y circulent. Si tu transpose ces information sur un support vierge, tu obtient (selon moi) une copie parfaite de toi même et de ta conscience.
Tu réponds pas là.
Si on te transfert deux fois ?
Hahahaha on en avait déjà parlé de ça.
Je suis d'accord avec Agar.
--Lourd--
08/10/2008, 11h39
Tu réponds pas là.
Si on te transfert deux fois ?
Si, j'y répond plus ou moins. A partir du moment où la conscience n'est qu'une information qui circule, la transfert devient possible. La question que tu pose est purement pratique : Que feraient deux êtres face à face avec une conscience identique ? J'en sais rien, personnes ne le sait.
JojoLeMerou
08/10/2008, 11h51
Si, j'y répond plus ou moins. A partir du moment où la conscience n'est qu'une information qui circule, la transfert devient possible. La question que tu pose est purement pratique : Que feraient deux êtres face à face avec une conscience identique ? J'en sais rien, personnes ne le sait.
Tu arrives à imaginer ta conscience double, la tienne, ta propre conscience ?
Augusto Giovanni
08/10/2008, 11h56
Tu arrives à imaginer ta conscience double, la tienne, ta propre conscience ?Et pourquoi pas ? J'arrive bien à manger un double-cheese ! Tu réagis comme ça en pensant que la conscience c'est l'âme, c'est à dire quelque chose d'indépendant du cortex. Eh bien Lourd (et moi) soutient plutôt que c'est justement la même chose, inclusivement.
Donc il pourrait tout à fait y avoir diverses copies, comme tu peux faire des milliers de duplication d'un même cd. Industriellement il n'y a aucun défaut sur les DVD par exemple (indépendamment des informations gravées bien entendu).
Après que tout se passe normalement si je me rencontrais dans la rue, j'en sais rien, mais c'est une question pas si métaphysique, après tout les jumeaux ont des liens très forts pas toujours dans un sens.
L'immortalité!! Quelle horreur!! Bon j'ai tout fait...qu'est-ce que je branle maintenant.
Bon résumé.
On en ferait quoi, de l'éternité ? Sans plus aucune deadline (jamais le mot n'aura aussi bien collé) est-ce que ça vaut le coup ?
Le joueur parle aux joueurs : qui, ici, a trouvé du plaisir à rejouer ad nauseam son paladin niv 99 sur Diablo 2 ou son Doc niv 220 sur Anarchy Online etc. ?
Augusto Giovanni
08/10/2008, 12h13
Hum, je vois très bien à quoi ça pourrait me servir ainsi qu'à l'Humanité mais je vois aussi les cotés merdiques du coup.
Perso je sais que vivre éternellement, ça me les briserait à la longue (c'est le cas de le dire). Vu le nombre de loose que j'ai par an, j'imagine même pas l'enfer :o
A la rigueur, vivre 200-300 ans pourquoi pas, mais pas éternellement.
L-F. Sébum
08/10/2008, 12h44
Tu réagis comme ça en pensant que la conscience c'est l'âme, c'est à dire quelque chose d'indépendant du cortex. Eh bien Lourd (et moi) soutient plutôt que c'est justement la même chose, inclusivement.
Donc il pourrait tout à fait y avoir diverses copies, comme tu peux faire des milliers de duplication d'un même cd. Industriellement il n'y a aucun défaut sur les DVD par exemple (indépendamment des informations gravées bien entendu).
Ben non, au contraire, ce qui m'empêche de croire possible "l'immortalité par clonage", c'est justement mon matérialisme radical - si les souvenirs, la mémoire, le caractère, dépendent de la conformation de mon cerveau (et peuvent dont être reproduits techniquement), ma conscience d'être moi-même est indissociable de mon cerveau en particulier. Il n'y a rien à "transférer", parce qu'il n'y a rien de "transférable" : je suis mon cerveau.
En admettant qu'on dispose de la technologie nécessaire, on pourrait créer un nombre infini de "sosies parfaits" de moi-même (semblables à moi physiquement et "intellectuellement"). Mais si l'on excepte le fait qu'ils auront mes souvenirs, il n'y aura pas entre nous plus de liens qu'entre des jumeaux monozygotes.
Et le jour de ma mort, je serai toujours seul à mourir.
D'accord avec Agar,, l'angoisse solipsite en moins.
C'est cette idée d'illusion de conscience qui brouille les pistes, je pense.
Pour mettre les chose à plat, un brin de philo (http://fr.wikipedia.org/wiki/Sujet_%28philosophie%29) ne fera de mal à personne.
Pour bien comprendre ce problème d'unicité et de non-duplicabilité de la conscience, un petit détour par Leibniz (http://digression.forum-actif.net/leibniz-f53/leibniz-les-monades-t61.htm) n'est d'ailleurs pas forcément inutile.
JojoLeMerou
08/10/2008, 12h48
Et pourquoi pas ?
Ce débat se résume en fait à la notion philosophique de base de la dichotomie entre le sujet et l'objet.
Le sujet, c'est toi, ta pensée.
L'objet, c'est tout le reste, ce qui est extérieur, matériel, "réel", y compris ton cerveau, tes neurones, etc.
Dans votre acception des choses, vous ne concevez pas de sujet, mais uniquement de l'objet. C'est un concept
philosophique assez bancal puisque (et là, accrochez-vous, vous venez de gagner trois ans de philo en une phrase)
rejeter la notion de sujet implique que l'on se soit posé la question de l'existence de ce sujet.
Hors, rien que le fait de formuler l'idée de l'éventuelle existence d'un concept qui n'a pas de référent dans
le monde "objet" est contradictoire.
Donc, pour revenir au sujet de départ, dédoubler une conscience est philosophiquement impossible,
puisque la notion même de conscience n'est pas matérielle.
Augusto Giovanni
08/10/2008, 12h49
Ton cerveau en particulier ? Rien de transférable ? Huhu. Justement si techniquement ceci devient possible ton cerveau n'aura de particulier que d'être le premier d'une liste plus ou moins longues de clones... Ramener ça à de la philosophie c'est comme de le ramener à la croyance religieuse. Tiens comme les peuplades primitives qui pensaient que la photographie capturait l'âme...
Ben non, au contraire, ce qui m'empêche de croire possible "l'immortalité par clonage", c'est justement mon matérialisme radical - si les souvenirs, la mémoire, le caractère, dépendent de la conformation de mon cerveau (et peuvent dont être reproduits techniquement), ma conscience d'être moi-même est indissociable de mon cerveau en particulier. Il n'y a rien à "transférer", parce qu'il n'y a rien de "transférable" : je suis mon cerveau.
La question est de savoir si cette "conscience" est copiable. Et après tout si on suppose qu'on arrive à copier les souvenirs et autres, pourquoi pas la conscience aussi ?
Vous parlez de "conscience" mais de conscience de quoi ? Du nouveau soi ? :ninja:
CeluiKiDort
08/10/2008, 13h01
Pour moi ce genre de transfert pourrait s'apparenter à une sorte de forme de téléportation: dématérialisation - rematérialisation que l'on pourrait retrouver dans Star Trek par exemple oû chaque atome du corps va être analysé puis désintégré pour être reconstruit plus loin. Si on suit cette idée on pourrait créer un autre moi au moment oû je disparaîtrait (par exemple on ne pourrait récupérer que mon SNC et le rematérialiser dans un autre corps) Encore une fois j'estime qu'il y aurait mort de ma personne (désintégration physique) et création d'un autre moi (au moins le SNC).
Je pense à cette idée car aujourd'hui on sait le faire au niveau atomique cette opération: téléportation par atomes intriqués.
Augusto Giovanni
08/10/2008, 13h02
"Je pense donc je suis" ? Conscience que les soldes c'est deux fois par an mais que si on vit l'éternité on en aura un paquet.
Il suffit pas d'avoir son nouveau cerveau, de paniquer un peu puis de faire appel à sa mémoire pour remettre les choses dans l'ordre ?
Je crois que j'ai du mal à capter en quoi la conscience pose problème, c'est loin la philo :sad:.
JojoLeMerou
08/10/2008, 13h26
Ton cerveau en particulier ? Rien de transférable ? Huhu. Justement si techniquement ceci devient possible ton cerveau n'aura de particulier que d'être le premier d'une liste plus ou moins longues de clones...
... qui n'auront pas ma conscience.
Ramener ça à de la philosophie c'est comme de le ramener à la croyance religieuse.
"Ramener ça" est un terme plutôt réducteur puisque la philosophie, dans son principe même, est l'exposé de tout ce qui
est conceptualisable, c'est à dire tout.
Et comparer la philosophie à une religion, c'est totalement erroné, voire réactionnaire.
La question est de savoir si cette "conscience" est copiable. Et après tout si on suppose qu'on arrive à copier les souvenirs et autres, pourquoi pas la conscience aussi ?
Parce que le principe même de copie fait référence à l'objet, à quelque chose d'extérieur, et que la conscience
fait référence au sujet.
L-F. Sébum
08/10/2008, 13h29
Je crois que j'ai du mal à capter en quoi la conscience pose problème, c'est loin la philo :sad:.
Tu prends un CD-ROM, tu en fais une copie "bit à bit". Ce sera EXACTEMENT le même CD-ROM (jusqu'au moindre détail de sa surface au niveau sub-atomique, si tu as utilisé un graveur "parfait"), mais ça sera toutefois un autre CD-ROM.
Transpose ça au problème du clonage et tu verras bien où réside le problème. Comme le dit JojoLeMerou, le sujet n'est pas duplicable, même si le cerveau l'est.
L'esprit est une monade (désolé de faire encore du Leibniz de café du commerce, mais je trouve ça particulièrement éclairant), une "bulle" si tu veux, un tout suffisant à lui-même et indépendant du reste. Passe cinq minutes à t'interroger sur ton propre "sentiment d'exister", tu parviendras aux mêmes conclusions. Comment voudrais-tu dupliquer cela ?
(Et il n'y a rien de religieux là-dedans, pour répondre à Augusto Giovanni. C'est de la logique pure.)
EDIT: D'ailleurs, le religieux me semble plutôt de l'autre côté. Cette idée "d'uploader" une conscience, ça sent bon le dualisme à la papa.
CeluiKiDort
08/10/2008, 13h34
Tiens pour changer un peu du débat transfert de conscience si on se penchait vers d'autres moyens qui pourraient nous faire gagner en espérance de vie, je pense notamment à des travaux sur l'élimination des Radicaux libres au sein même de nos chères symbiotes que sont les mitochondries qui bien que nous permettant de vivre (elles nous servent à nous défendre contre le plus puissant poison du monde: l'oxygène tout en produisant de l'énergie en excès qui donc pourra être utilisé par nos cellules (ATP...) elles sont aussi responsable de notre vieillissment en produisant des radicaux libres qui s'attaquent directement à nos ADNs divers => vieillissement prématuré des cellules).
Plusieurs recherches s'orientent donc vers des moyens d'éliminer plus rapidement ces radicaux libres, aliments spécifiques contenant notamment des antioxydant puissants qui neutralisent les RL, utilisation hypothétique de technologiques comme les nanorobots etc, Génétique.
Voilà!!! A vous de réagir.
L'esprit est une monade (désolé de faire encore du Leibniz de café du commerce, mais je trouve ça particulièrement éclairant), une "bulle" si tu veux, un tout suffisant à lui-même et indépendant du reste. Passe cinq minutes à t'interroger sur ton propre "sentiment d'exister", tu parviendras aux mêmes conclusions. Comment voudrais-tu dupliquer cela ?
Peut-être que l'esprit est juste un phénomène physico-chimico-whatever qui a une base totalement matérielle et qu'on pourra le cloner.... ou pas. Mais vu que de base on se permets plein de suppositions, pourquoi ne pourrait-on pas se permettre celle-là également ?
Augusto Giovanni
08/10/2008, 13h40
"Ramener ça" est un terme plutôt réducteur puisque la philosophie, dans son principe même, est l'exposé de tout ce qui
est conceptualisable, c'est à dire tout.
Et comparer la philosophie à une religion, c'est totalement erroné, voire réactionnaire.Bah voyons. Comme ça pas besoin de discuter :siffle: Personnellement la philosophie je laisse ça aux philosophes et au pilier de comptoir dans la majorité des cas, comme la sociologie aux sociologues, etc.
Mais pars sur un postulat philosophique si ça te chante.
Augusto Giovanni
08/10/2008, 13h46
Tu prends un CD-ROM, tu en fais une copie "bit à bit". Ce sera EXACTEMENT le même CD-ROM (jusqu'au moindre détail de sa surface au niveau sub-atomique, si tu as utilisé un graveur "parfait"), mais ça sera toutefois un autre CD-ROM.
Transpose ça au problème du clonage et tu verras bien où réside le problème. Comme le dit JojoLeMerou, le sujet n'est pas duplicable, même si le cerveau l'est.
L'esprit est une monade (désolé de faire encore du Leibniz de café du commerce, mais je trouve ça particulièrement éclairant), une "bulle" si tu veux, un tout suffisant à lui-même et indépendant du reste. Passe cinq minutes à t'interroger sur ton propre "sentiment d'exister", tu parviendras aux mêmes conclusions. Comment voudrais-tu dupliquer cela ?
(Et il n'y a rien de religieux là-dedans, pour répondre à Augusto Giovanni. C'est de la logique pure.)
EDIT: D'ailleurs, le religieux me semble plutôt de l'autre côté. Cette idée "d'uploader" une conscience, ça sent bon le dualisme à la papa.
Je ne vois rien de "logique" là-dedans, tout au plus une simulation de démonstration par l'absurde.
Et personne n'a parlé d'uploader une conscience A PART, mais, comme le dit Lazyjoe, de la possibilité que ce que vous appelez conscience n'est rien d'autre qu'un processus inhérent à la mécanique biologique de notre cerveau.
Pour ce qui est de la religion, je fais le rapprochement avec ton exemple de penser à ce sentiment d'exister justement... Cette vision de la conscience est aussi "magique" que de croire en une force supérieure, au transfert de l'âme au paradis etc.
L-F. Sébum
08/10/2008, 13h49
Peut-être que l'esprit est juste un phénomène physico-chimico-whatever qui a une base totalement matérielle et qu'on pourra le cloner.... ou pas. Mais vu que de base on se permets plein de suppositions, pourquoi ne pourrait-on pas se permettre celle-là également ?
C'est un simple problème de logique : comment cloner un sujet ?
Cloner un cerveau ne présentera aucun intérêt en termes "d'immortalité", puisque ça ne prolongera pas ton espérance de vie d'une seconde : tu mourras toujours quand ton cerveau mourra. Ton clone, pourvu d'une copie de tout ce que tu savais, continuera ta vie après ta mort, mais tu n'en sauras rien, puisque tu seras mort.
Pour ce qui est de la religion, je fais le rapprochement avec ton exemple de penser à ce sentiment d'exister justement... Cette vision de la conscience est aussi "magique" que de croire en une force supérieure, au transfert de l'âme au paradis etc.
Tu n'es pas conscient d'exister ? :huh:
C'est quand même notre seule certitude en ce bas monde, non ?
Tu prends un CD-ROM, tu en fais une copie "bit à bit". Ce sera EXACTEMENT le même CD-ROM (jusqu'au moindre détail de sa surface au niveau sub-atomique, si tu as utilisé un graveur "parfait"), mais ça sera toutefois un autre CD-ROM.Oui sauf que ton CD-ROM représente le support, donc le corps dans ce cas ci. Je vois pas en quoi ça intervient dans le débat, ya bien une histoire d'acceptation de son corps mais c'est autre chose :rolleyes:.
Transpose ça au problème du clonage et tu verras bien où réside le problème. Comme le dit JojoLeMerou, le sujet n'est pas duplicable, même si le cerveau l'est.Encore une fois la comparaison marche pas, tu me parles de clonage, on duplique des caractères d'une personne pas sa mémoire...
L-F. Sébum
08/10/2008, 13h51
Encore une fois la comparaison marche pas, tu me parles de clonage, on duplique des caractères d'une personne pas sa mémoire...
On parle ici d'un "über-clonage", avec copie de la configuration exacte du cerveau à un instant T, pas juste de la brebis Dolly.
Mais ça ne change pas grand chose, finalement. Enfin si, pour le clone, mais pas pour le cloné.
JojoLeMerou
08/10/2008, 13h53
Bah voyons. Comme ça pas besoin de discuter :siffle: Personnellement la philosophie je laisse ça aux philosophes et au pilier de comptoir dans la majorité des cas, comme la sociologie aux sociologues, etc.
Mais pars sur un postulat philosophique si ça te chante.
C'est étrange de "rejeter" la philosophie.
Vu qu'en discutant de quoi que ce soit, tu fais de la philosophie.
La philosophie, c'est pas "une matière en terminale avec Monsieur Girard, le prof mal habillé qui refoule du goulot".
C'est la science qui englobe tout. Pythagore en est un des exemples les plus parlants.
Mais bref, appelle ça comme tu veux, le fait est que la conscience est indivisible, même si je suis bien sûr ouvert à une
démonstration contraire.
On parle ici d'un "über-clonage", avec copie de la configuration exacte du cerveau à un instant T, pas juste de la brebis Dolly.
Mais ça ne change pas grand chose, finalement. Enfin si, pour le clone, mais pas pour le cloné.Précise über-clonage alors parce qu'après on s'embrouille :sad:.
N'empêche qu'en relisant, ton argument s'éclaire toujours pas à mes yeux.
CeluiKiDort
08/10/2008, 13h56
Il y a aussi un petit hic c'est que notre cervelle de part sa nature organiquement chiante ne réagis pas comme un disque dur et peut très bien stocker l'information de plusieurs manières car il est extrêment plastique en plus d'être immensément complexe...(là normalement on s'enorgueilli d'être si complexe mais bon l'être humain à quand même inventé la tektonik :p...)
Donc de ce fait le transfert d'information ne donnera jamais la même chose que le modèle précédent même si toute l'information du cerveau se retrouve dans le nouveau. Donc cela va forcément créer quelqu'un de différent.
Sinon mes propositions sur d'autre sujet pour l'immortalité n'intéressent personne???
L-F. Sébum
08/10/2008, 13h56
Bon ben j'assume la totale responsabilité de mon échec à vous convaincre en me retirant définitivement de ce topic. ^_^
Voyez JojoLeMerou pour la suite, il a de toute façon l'air plus calé que moi.
Augusto Giovanni
08/10/2008, 13h56
C'est un simple problème de logique : comment cloner un sujet ?
Cloner un cerveau ne présentera aucun intérêt en termes "d'immortalité", puisque ça ne prolongera pas ton espérance de vie d'une seconde : tu mourras toujours quand ton cerveau mourra. Ton clone, pourvu d'une copie de tout ce que tu savais, continuera ta vie après ta mort, mais tu n'en sauras rien, puisque tu seras mort.
Tu n'es pas conscient d'exister ? :huh:
C'est quand même notre seule certitude en ce bas monde, non ?
Ta logique n'est logique que pour toi ici, faut arrêter de t'en servir comme un argument irréfutable :p D'ailleurs la preuve, puisque si mon clone est parfait et que mon original (moi) meurt, mon clone devient moi, en neuf. Un peu comme si j'achetais un nouveau jeu parce que j'ai rayé le cd original. Ce sera totalement identique, support compris. La difficulté psychologique sera d'admettre ce changement d'enveloppe. Mais je me dis que c'est comme de jeter ses vieilles pompes à la poubelle : ça fait un pincement au cœur, c'est difficile mais au final quand on courre avec les nouvelles ont est bien content de son achat.
Et oui, je suis conscient d'exister, d'après mes propres informations. Tout comme je suis conscient d'avoir envie de pisser et d'avoir faim, mal ou froid. Réaction purement physique/chimique... Et j'ai aussi conscience du chat qu'est vivant en bas de chez moi si tu veux le savoir.
--Lourd--
08/10/2008, 13h58
Mais bref, appelle ça comme tu veux, le fait est que la conscience est indivisible, même si je suis bien sûr ouvert à une
démonstration contraire.
Ce sont des croyances. C'est comme dire "Dieu existe".
Tu n'es pas conscient d'exister ?
C'est quand même notre seule certitude en ce bas monde, non ?
Je crois qu'augusto voulais dire que la conscience est idéalisé, mise sur un piédestal alors qu'elle n'est que le résultat d'un processus biologique.
Augusto Giovanni
08/10/2008, 13h58
Il y a aussi un petit hic c'est que notre cervelle de part sa nature organiquement chiante ne réagis pas comme un disque dur et peut très bien stocker l'information de plusieurs manières car il est extrêment plastique en plus d'être immensément complexe...(là normalement on s'enorgueilli d'être si complexe mais bon l'être humain à quand même inventé la tektonik :p...)
Donc de ce fait le transfert d'information ne donnera jamais la même chose que le modèle précédent même si toute l'information du cerveau se retrouve dans le nouveau. Donc cela va forcément créer quelqu'un de différent.
Sinon mes propositions sur d'autre sujet pour l'immortalité n'intéressent personne???Euh, si, non, enfin je sais pas. Les têtes sans corps de Futurama ça compte ?
Ce sont des croyances. C'est comme dire "Dieu existe".
Je crois qu'augusto voulais dire que la conscience est idéalisé, mise sur un piédestal alors qu'elle n'est que le résultat d'un processus biologique.
Putain j'en ai marre d'être d'accord avec Lourd et en plus il me comprends :p
Et moi d'être d'accord avec vous deux :ninja:.
JojoLeMerou
08/10/2008, 14h06
Ta logique n'est logique que pour toi ici, faut arrêter de t'en servir comme un argument irréfutable :p D'ailleurs la preuve, puisque si mon clone est parfait et que mon original (moi) meurt, mon clone devient moi, en neuf.
Et avant que tu meurs, il était quoi ton clone ?
Si ton clone regarde à gauche et toi, à droite, qu'est-ce que toi tu vas voir ?
Ce sont des croyances. C'est comme dire "Dieu existe".
Je me sens comme Darwin au siècle dernier.
Comparer la philo à une "croyance", c'est flippant les gars.
Non, mais vraiment je déconne pas.
C'est tout l'inverse, c'est un questionnement perpétuel.
Et avant que tu meurs, il était quoi ton clone ?
Si ton clone regarde à gauche et toi, à droite, qu'est-ce que toi tu vas voir ?Gné ?
Augusto Giovanni
08/10/2008, 14h12
Et avant que tu meurs, il était quoi ton clone ?
Si ton clone regarde à gauche et toi, à droite, qu'est-ce que toi tu vas voir ?
Je me sens comme Darwin au siècle dernier.
Comparer la philo à une "croyance", c'est flippant les gars.
Non, mais vraiment je déconne pas.
C'est tout l'inverse, c'est un questionnement perpétuel.
Mon clone avant que je meurs ? La feinte, il était en gestation c'est quand même pas sorcier Jamy... Et s'il me voit ? Bah quoi ? Je suis au courant du fait qu'on me clone, donc mon clone le sera puisqu'il saura tout ce que je sais. Qu'il me voit c'est pas possible, avant le transfert ce n'est qu'un corps, une enveloppe charnelle. Et pour l'original avant le transfert c'est comme de voir sa vieille bagnole à coté de sa nouvelle (ou ses pompes, je vais pas revenir sur mon exemple quand même ?) un pincement au cœur mais on oublie vite.
Pour ta dernière sentence ça m'amuse car tu compares vraiment des choses qui ne sont pas comparables à mon sens. D'ailleurs tu es tellement convaincant que ça me fait penser que tu vis ça comme une idéologie, ah bah tiens comme une religion en fait.
En fait, la question de JojoleMerou c'est: qu'est-ce que vous faites en cas de dédoublement de la conscience ?
C'est-à-dire: si on copie l'intégralité de votre cerveau sur un clone, est-ce que vous êtes l'original, le clone ou les deux à la fois ?
D'après toi Augusto on serait plus ou moins les deux à la fois ? Mais ça c'est pas possible...C'est le seul truc dont on est sûr (pas possible d'avoir la même info au même moment à deux endroits différents).
Raphi Le Sobre
08/10/2008, 14h36
Pour la vie eternelle, avec un peu de chance, de notre vivant, les ordis seront capable d'emuler un cerveau humain, et on sera capable de faire une copie de sauvegarde de notre cerveau.
Ou copy paster le contenu du cerveau dans un clone plus jeune de soit meme.
T'as pompé le scénar de Total Annihilation ! Le topic finira-t-il de la même façon ?
JojoLeMerou
08/10/2008, 14h38
Mon clone avant que je meurs ? La feinte, il était en gestation ...
Ah bon. Et pourquoi ?
Pourquoi un être vivant, identique à toi, attendrait-il que tu meurs pour vivre (ou pour être toi) ?
Là, je te clone.
Ça y est, j'ai mon Augusto(bis) à côté de moi. Il est vivant, c'est un clone parfait.
Je décide de lui coller une grosse beigne.
Toi, l'original, derrière ton bureau, tu as mal ?
Et pour l'original avant le transfert c'est comme de voir sa vieille bagnole à coté de sa nouvelle.
Le fait est que tu peux pas conduire deux bagnoles en même temps.
--Lourd--
08/10/2008, 14h43
Oula. En fait vous n'arrivez pas à concevoir que ce que l'on appel conscience ne soit purement matérialiste.
Si: que la conscience soit une "conséquence" (une propriété émergente) de l'ensemble du cerveau, ok. Moi ça me va en tout cas...
Par contre, vous, vous n'arrivez pas à comprendre qu'on ne peut pas avoir de transfert d'information instantané (relativité, Einstein, tout ça).
Donc les deux consciences sont séparées.
Donc ça nous donne deux individus différents.
Si: que la conscience soit une "conséquence" (une propriété émergente) de l'ensemble du cerveau, ok. Moi ça me va en tout cas...
Par contre, vous, vous n'arrivez pas à comprendre qu'on ne peut pas avoir de transfert d'information instantané (relativité, Einstein, tout ça).
Donc les deux conscience sont séparées.
Donc ça nous donne deux individus différents.
A partir du moment où on la copie forcément on en aura deux. Et vu qu'elles seront dans deux corps différents elles vont évoluer différemment.
En fait, avant que ça parte en débat houleux sur la conscience, la question était est-ce que tout ce que je "suis" est inscrit concrètement dans mon corps et/ou dans mon cerveau. Quid des 21 grammes...
JojoLeMerou
08/10/2008, 14h58
A partir du moment où on la copie forcément on en aura deux. Et vu qu'elles seront dans deux corps différents elles vont évoluer différemment.
Et toi tu seras où ?
Oula. En fait vous n'arrivez pas à concevoir que ce que l'on appel conscience ne soit purement matérialiste.
Si, si, tout à fait.
En revanche, je ne suis pas sûr que vous assimiliez que la conscience est indivisible et indémultipliable.
--Lourd--
08/10/2008, 15h06
En revanche, je ne suis pas sûr que vous assimiliez que la conscience est indivisible et indémultipliable.
Non en effet. Mais là encore, tout n'est que théorie. Pour affirmé que la conscience est indivisible et indémultipliable il faut admettre que cette conscience est plus que "biologique". Ton point de vue se rapproche du dualisme.
J'ai l'impression que vous vous attardez sur des trucs super couillons, genre on est deux clones mais on sera jamais pareil puisque relativité... :|
Evidemment que si on a 10 clones de soi-même on va pas prendre le même chemin, c'est bateau ce que je dis mais bon (C'est juste qu'on dirait que vous vous attendez à ce qu'on fasse exactement les mêmes chose en vous lisant :ninja:).
J'ai l'impression que vous vous attardez sur des trucs super couillons, genre on est deux clones mais on sera jamais pareil puisque relativité... :|
Ouaip, c'est couillon. Mais du coup ça implique aussi qu'il ne peut pas y avoir de "transfert"...
Bon ok mais alors t'entends quoi par "transfert" dans ce cas ?
JojoLeMerou
08/10/2008, 15h25
Non en effet. Mais là encore, tout n'est que théorie. Pour affirmé que la conscience est indivisible et indémultipliable il faut admettre que cette conscience est plus que "biologique". Ton point de vue se rapproche du dualisme.
Non, juste qu'elle est unique, tu es (ou as l'impression d'être) à l'intérieur de ton corps.
Si on te clone, tu vas pas *pouf pouf* changer de corps.
En fait, j'ai fait erreur, je ne dis pas que la conscience est indémultipliable, je dis que ma propre conscience
(la propre conscience de chacun en fait) n'est pas multipliable (ou divisible ou transférable).
Bref, pour revenir au sujet du départ, tu ne peux pas vivre à travers ton clone, puisque tu n'es pas ton clone.
Pour moi ce genre de transfert pourrait s'apparenter à une sorte de forme de téléportation
EXACTEMENT !!!!§§§
Ceux qui pensent que mon coup d'immortalité là, ne marche pas. Pensez à la teleportation. Utiliseriez vous un teleporteur ? Un machin qui va detruire votre corps à un point A, et le recreer à un point B ?
Tu prends un CD-ROM, tu en fais une copie "bit à bit". Ce sera EXACTEMENT le même CD-ROM (jusqu'au moindre détail de sa surface au niveau sub-atomique, si tu as utilisé un graveur "parfait"), mais ça sera toutefois un autre CD-ROM.
Transpose ça au problème du clonage et tu verras bien où réside le problème. Comme le dit JojoLeMerou, le sujet n'est pas duplicable, même si le cerveau l'est.
L'esprit est une monade (désolé de faire encore du Leibniz de café du commerce, mais je trouve ça particulièrement éclairant), une "bulle" si tu veux, un tout suffisant à lui-même et indépendant du reste. Passe cinq minutes à t'interroger sur ton propre "sentiment d'exister", tu parviendras aux mêmes conclusions. Comment voudrais-tu dupliquer cela ?
(Et il n'y a rien de religieux là-dedans)
Tu trouves ???
Moi si je reflechis 5 min, j'en arrive pas au même conclusion, non.
J'arrive plutot à ça: Tout ce qui se passe dans notre cerveau, n'est que le resultat d'une addition de réactions chimiques et electriques. Tout.
Alors ouais le resultat est plutot pas mal... Wahou on pense, on croit penser.. whatever.
Mais le resultat aussi magnifique soit il, ne doit pas nous eloigner de la réalité.
Je crois que tout le monde est d'accord pour dire que si je me clone moi meme, et copie le contenu de mon cerveau dans mon clone, il sera exactement pareil que moi
Là, je te clone.
Ça y est, j'ai mon Augusto(bis) à côté de moi. Il est vivant, c'est un clone parfait.
Je décide de lui coller une grosse beigne.
Toi, l'original, derrière ton bureau, tu as mal ?
Jojo, je suis désolé, mais je comprend pas :
Soit tu nous prends pour des trisomiques, soit tu l'es un peu toi.
Evidemment que non!!
Il s'agit d'une copie conforme à toi meme. Mais des le moments PRECIS où les deux être identique sont reveillés, et "alterent" leurs memoires en vivant leurs propre vies, ils deviennent different. Completement. Ok ils ont la même famille, les mêmes souvenirs, les mêmes amis, mais ils ont pris deux chemins separés dans leur vie. C'est devenu des jumeaux au mieux.
C'est là tout la subtilité. Arretez de dire : qu'est ce qui se passe si les deux sont vivants. Moi j'ai dit ça comme ça :
On prend l'original de roger, on l'endort sur la table d'operation. On prend le clone.
Le clone qui attendait tranquillement en coma atrificiel, il a le cerveau plus ou moins vide (osef on va le format au cas où)
Bon Copy paste (ou cut and paste, ça n'en fera la transition que plus facile pour les "clients")...
Une fois l'operation terminé, on euthanasie le vieux, et on reveille le jeune.
Maintenant ca porte à debat, certes. Est ce vraiment toi toi toi ? Ou bien juste une copie de toi, et toi t'es mort ?
Quelle difference ? Pour la science, aucune. Pour moi, aucune.
Ca me fera l'effet d'une bonne anesthesie dans la gueule, et un bon lifting.
Prendre l'esprit pour quelquechose d'indissociable du corps, le suréstimer comme ça, croire que c'est magique, c'est aussi contestable que de croire en dieu.
Chaque fois qu'on s'endort, ou qu'on prend une grosse cuite, qu'on tombe dans les pommes où qu'on se prend une beigne.
On se reveille. Qui vous dit qu'à chaque fois que vous n'etes plus conscient, quelquepart, l'ancienne conscience meurt, et une autre né, avec les mêmes proprieté.
C'est très simplifie comme explication, mais tout ce que je veux dire, c'est que la conscience est une illusion qu'on a, ou plutot un resultat incroyable de la complexité de notre cerveau.
Tant qu'on en garde l'illusion lors du transfert (donc dodo>reveil dans un autre corps), la sujet ne verra aucune difference.
Il sera vivant. Dans un autre corps. T'as beau lui dire qu'il est mort et qu'il est qu'une copie de lui meme et qu'il n'est pas reellement lui... Lui il s'en branle il sera en train de te double nelsonner.
En fait, avant que ça parte en débat houleux sur la conscience, la question était est-ce que tout ce que je "suis" est inscrit concrètement dans mon corps et/ou dans mon cerveau. Quid des 21 grammes...
Ah oui au fait, les 21g c'est du flan, un gros hoax inventé par l'eglise.
Bref, pour revenir au sujet du départ, tu ne peux pas vivre à travers ton clone, puisque tu n'es pas ton clone.
On pourrait éventuellement simuler la chose, si le système de copie de cerveau, était possible en tuant l'original juste après le transfert...
Mais je sais pas, ça me semble quand même être moyen. On peut bluffer le truc en endormant numéro 1 avant. Mais ça règle pas le problême. Ca le camoufle seulement.
On t'as tué quand même, même si un nouvel individu est persuadé d'être toi.
EXACTEMENT !!!!§§§
Ceux qui pensent que mon coup d'immortalité là, ne marche pas. Pensez à la teleportation. Utiliseriez vous un teleporteur ? Un machin qui va detruire votre corps à un point A, et le recreer à un point B ?
Non.
D'ailleur dans Star Trek le médecin refuse de l'utiliser. Dans Illium les gens sont horrifiés et ne veulent plus les utiliser quand ils réalisent que les téléporteurs marchent comme ça.
Puis même si on "bluffe" le corps reste un problème. Notre cerveau aussi il veillit. Si on copie exactement le cerveau ( ce qui semble nécessaire pour que ce moi ), bin on aura toujours un cerveau tout vieux qui rame au final.
Grosnours
08/10/2008, 15h38
Je vais peut-être dire une bêtise (je ne suis ni philosophe ni généticien), mais deux vrais jumeaux ont exactement le même patrimoine génétique, non ?
Ils ont exactement la même configuration neurale, au moins au moment de la formation de leur cerveau, non ?
Et pourtant chaque jumeau a sa propre conscience.
On aura beau créer une réplique de soi-même a l'atome près, jamais se ne sera nous-même. Notre clone aura une conscience distincte de la notre et si on était vivant en même temps, notre parcours, nos actions auraient certes énormément de points communs, mais seraient distincts.
On t'as tué quand même, même si un nouvel individu est persuadé d'être toi.Il le sera, c'est juste un deuxième moi, yaura pas de moi plus moi qu'un autre :rolleyes:.
Je vais peut-être dire une bêtise (je ne suis ni philosophe ni généticien), mais deux vrais jumeaux ont exactement le même patrimoine génétique, non ?
Ils ont exactement la même configuration neurale, au moins au moment de la formation de leur cerveau, non ?
Et pourtant chaque jumeau a sa propre conscience.
On aura beau créer une réplique de soi-même a l'atome près, jamais se ne sera nous-même. Notre clone aura une conscience distincte de la notre et si on était vivant en même temps, notre parcours, nos actions auraient certes énormément de points communs, mais seraient distincts.
Evidemment, ils ont vecu deux vie differentes... J'vois vraiment pas le rapport avec un clone au cerveau vierge dans lequel je vais copier ma memoire.
Y en a qui comprennent ce que je dis quand je parle de transferer le contenu de mon cerveau dans mon clone ?
Je parle d'un truc qui existe pas, un lecteur de cerveau (et un graveur de cerveau)...
Grosnours
08/10/2008, 15h46
Evidemment, ils ont vecu deux vie differentes... J'vois vraiment pas le rapport avec un clone au cerveau vierge dans lequel je vais copier ma memoire.
Y en a qui comprennent ce que je dis quand je parle de transferer le contenu de mon cerveau dans mon clone ?
Je parle d'un truc qui existe pas, un lecteur de cerveau (et un graveur de cerveau)...
Prends des jumeaux nouveaux-nés alors....
Ou même encore dans le ventre de leur mère.
Ils ont le même cerveau a l'origine, ils sont identiques a la molécule près, y compris leur cerveau, mais cela ne les empêches pas d'être différent.
C'est leur conscience qui est justement différente. Et c'est cela qu'exprimait Jojo le Mérou.
T'auras beau faire une copie exacte 1:1, ce ne sera jamais toi.
Par contre si tu conserves on propre cerveau et chnage le corps, c'est une autre histoire....
JojoLeMerou
08/10/2008, 15h47
C'est là tout la subtilité. Arretez de dire : qu'est ce qui se passe si les deux sont vivants.
C'est là toute la subtilité, justement.
Comment peux tu penser que sous prétexte qu'on euthanasie ton ancien corps, tu vas devenir le nouveau ?
C'est quoi cette idée de transfert magique ?
C'est donc là toute la subtilité : que se passe-t-il si les deux sont vivants ?
Et pourtant chaque jumeau a sa propre conscience.
On aura beau créer une réplique de soi-même a l'atome près, jamais se ne sera nous-même. Notre clone aura une conscience distincte de la notre et si on était vivant en même temps, notre parcours, nos actions auraient certes énormément de points communs, mais seraient distincts.
Je vois pas en quoi on aurait une conscience distincte ?
T'es pas le premier à en parler mais j'ai vraiment pas l'impression que ça soit le débat.
Notre clone aura une conscience distincte de la notre et si on était vivant en même temps, notre parcours, nos actions auraient certes énormément de points communs, mais seraient distincts.
Je vois pas ce que la conscience vient faire ici :
On prend forcément des parcours différents déjà rien que dans l'espace, "original" fera pas les mêmes rencontre que "clone1"... ya moults facteurs qui font que 30 ans après, les deux "soi" seront loin d'être semblables.
Vous vous attendez à quoi ? Qu'on vous clone et puis que votre clone fasse exactement les mêmes gestes que vous ? Fasse les mêmes rencontres que vous... ?
C'est comme ça que marche la vie, il suffit de rien pour changer une idée, une carrière... :rolleyes:
À mon avis, comme d'hab dans ce genre de débat faudrait redéfinir quelques termes, comme "conscience".
Grosnours
08/10/2008, 15h56
Je vois pas en quoi on aurait une conscience distincte ?
T'es pas le premier à en parler mais j'ai vraiment pas l'impression que ça soit le débat.
Notre clone aura une conscience distincte de la notre et si on était vivant en même temps, notre parcours, nos actions auraient certes énormément de points communs, mais seraient distincts.
Je vois pas ce que la conscience vient faire ici :
On prend forcément des parcours différents déjà rien que dans l'espace, "original" fera pas les mêmes rencontre que "clone1"... ya moults facteurs qui font que 30 ans après, les deux "soi" seront loin d'être semblables.
Vous vous attendez à quoi ? Qu'on vous clone et puis que votre clone fasse exactement les mêmes gestes que vous ? Fasse les mêmes rencontres que vous... ?
C'est comme ça que marche la vie, il suffit de rien pour changer une idée, une carrière... :rolleyes:
À mon avis, comme d'hab dans ce genre de débat faudrait redéfinir quelques termes, comme "conscience".
Au contraire, la conscience de soi c'est ce dont on parle depuis le début.
Le postulat de départ du thread était quelque chose du genre :
"On fait un copier-coller de moi-même dans un corps cloné, puis on tue l'original et je serais donc immortel puisque je peux changer de corps a volonté."
Et certain disent (dont moi depuis peu) que cette idée de l'immortalité est illusoire, puisque tuer l'original c'est se tuer soi-même et que le clone qu'on a crée ne sera pas soi-même. La différence étant la conscience de soi.
Oui, si tu as un jumeau, pardon, un clone, et que tu crève, (endormi ou éveillé, osef) tu ne deviens pas lui.
À part cette histoire de nouveau corps, qu'est-ce qui vous fait croire que ce clone ne sera pas le nouveau moi ?
Grosnours
08/10/2008, 16h08
Ben, sans parler même d'indivisibilité et d'unicité de la conscience, je viens de te démontrer par A+B avec l'histoire des jumeaux que le fait d'avoir exactement a l'atome près le même corps impliquait quand même que deux individus sont distincts. :|
Même corps, même cerveau, même neurones ne veut pas dire même conscience de soi.
EXACTEMENT !!!!§§§
Ceux qui pensent que mon coup d'immortalité là, ne marche pas. Pensez à la teleportation. Utiliseriez vous un teleporteur ? Un machin qui va detruire votre corps à un point A, et le recreer à un point B ?
<HS> Pas forcément. Ca c'est la téléportation comme dans La Mouche de Cronenberg.
Y'a d'autres possibilités, qui sont un déplacement plutôt qu'une disparition/réapparition. Par exemple le principe imaginé dans la Trilogie Ender : un vaisseau passe dans un univers parallèle dans lequel les distances n'existent pas, donc à partir duquel l'univers n'est qu'un point. Il est donc possible d'en ressortir n'importe où dans l'univers.
Empereur_Yoda
08/10/2008, 16h22
Je suis d'accord avec le fait que la copie ne sera pas la même du simple fait que pour moi la conscience n'a rien de matériel.
Cela mis a part, mettons que ça marche, ça me ferais flipper qu'on puisse modifier mes souvenir ou en couper certain bout avant qu'on me les réimplantes, car après plusieurs "transfert" on accumule des souvenirs de plusieurs vies, ça me parait énorme.
Mais laissons de coté le coté SF, la conscience, le moi, ne me parait pas séparable de sois justement.
Ils ont le même corps, c'est bien, mais ils sont distincts, encore une fois, parce qu'ils ne vivent pas les mêmes choses.
Pour que ton argument fonctionne il faudrait qu'on compare les deux individus, au moment où ils prennent conscience d'eux-même, donc exactement au même moment pour les deux => impossible
Et il faudrait que pendant toute la période [ naissance > prise de conscience de soi ] les jumeaux aient subis exactement les mêmes influences => impossible.
Ça n'a pas de sens.
Et si une telle expérience était vraiment réalisable, pour moi ils auraient la même conscience de soi.
Grosnours
08/10/2008, 16h36
Mais les jumeaux ne vivent-ils pas exactement la même chose (a très peu de choses près, les interactions avec l'extérieur étant a minima) dans le ventre de leur mère jusqu'à la naissance ?
Et pourtant ils sont bien distincts et ne se comportent pas comme des miroirs l'un de l'autre a la naissance.
EDIT : quand a dater la naissance de la conscience, je n'en ai aucune idee, je l'avoue...
Bon, c'est bien beau toutes vos histoires sur le clonage, machin tout ça ... (je déconne, en fait j'ai pas tout lu, faut pas charrier) mais pour revenir à l'histoire d'immortalité, ça ne choque personne que le principe de "tout le monde immortel" signifierait, quelque part, la mort de la reproduction ?
Plus d'enfants (sinon on va très vite se marcher sur les pieds les uns des autres, enfin beaucoup plus que maintenant), plus de plaisir d'être parents ... l'horreur :mellow: (ou pas pour ceux qui n'en ont rien à foutre, évidemment).
En plus mine de rien, comme la reproduction est un besoin généralement naturel pour tout être vivant puisque c'est quand même le cycle naturel de la vie, je n'ose même pas imaginer ce que ça pourrait donner d'un point de vue psychologique. Une bande de dépressifs immortels ? ^_^
En tout cas, ça a choqué Barjavel (http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Grand_Secret_(roman)).
En plus mine de rien, comme la reproduction est un besoin généralement naturel pour tout être vivant puisque c'est quand même le cycle naturel de la vie, je n'ose même pas imaginer ce que ça pourrait donner d'un point de vue psychologique. Une bande de dépressifs immortels ? ^_^
Un des premiers bouquins de Pratchett parle de ça.
( A l'époque où ils faisait de la sf )
Les humains peuvent être potentiellement éternel en subissant un traitement régulier, mais au final ils meurent tous dans les 150-200 ans. Soit par suicide soit parce qu'ils finissent pas tenter des activités tellement extrêmes pour s'occuper qu'ils y passent
johnnyblaguos
08/10/2008, 16h49
En tout cas, ça a choqué Barjavel (http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_Grand_Secret_%28roman%29).
Je suis pour prendre l'immortalité en otage.
Un des premiers bouquins de Pratchett parle de ça.
( A l'époque où ils faisait de la sf )
Les humains peuvent être potentiellement éternel en subissant un traitement régulier, mais au final ils meurent tous dans les 150-200 ans. Soit par suicide soit parce qu'ils finissent pas tenter des activités tellement extrêmes pour s'occuper qu'ils y passent
Joie ! Tu as un titre ?
(et je ne parle pas de Highsc0re hein).
Joie ! Tu as un titre ?
(et je ne parle pas de Highsc0re hein).
Strate-à-gemmes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Strate-%C3%A0-gemmes)
C'est une parodie de l'anneau monde de Nivel. Mais j'ai pas lu l'original.
Attention, c'est plus vieux que les premiers Disquemonde et pas traduit par Couton.
En Vf j'avais vraiment pas trouvé ça terrible.
Et cette histoire d'immortalité est assez secondaire. Ca parle assez peu de ça.
A ce que j'ai compris bon livre récent de SF qui parle de ça c'est Le goût de l'immortalité (http://www.cafardcosmique.com/Le-gout-de-l-immortalite-de) de Catherine Dufour. J'ai entendu que du bien dessus même si j'ai pas eu le courage de le lire.
J'ai lu le début, je suis assez d'accord avec Lourd et Augusto. Le support de l'âme, de la conscience, c'est le cerveau.
Créer un double identique d'un cerveau, c'est créer un double identique de l'âme, de la conscience.
Alors, oui physiquement ce sont 2 cerveaux distincts, mais si le processus de "transfert" est instantané, on ne s'en rendrait probablement pas compte. Tu n'aurais même pas conscience que l'on t'a oté ton moi originel.
Tu te réveillerais avec exactement la même perception que quand tu t'es endormi. Et ce, quelque soit le nombre de copies effectuées. C'est seulement à partir de ce réveil que les copies commenceraient à diverger (puisqu'ils vivraient différemment).
Réponse à la bourre (faut bien bosser un peu de temps en temps).
Et toi tu seras où ?
MOI je serai l'original. Par contre si la copie se fait dans un corps strictement identique et qu'on ne nous donne aucune information permettant de différencier les deux (du genre on t'endort avant la copie, et on te réveille en même temps que ton clone dans les mêmes conditions) bah ni l'original ni la copie ne pourront savoir qui est qui.
En revanche, je ne suis pas sûr que vous assimiliez que la conscience est indivisible et indémultipliable.
C'est ton opinion, mais elle n'a aucune preuve ni fondement scientifique (mais l'opinion inverse n'en a pas plus). Tu crois ce que tu veux, mais n'essaye pas de convaincre ceux qui pensent l'inverse. Personnellement je pense que la conscience est un mécanisme biologique chimique ou autre qui pourra peut-être un jour être totalement interprété scientifiquement (je n'irai pas jusqu'à dire être copiable ou reproductible, mais pourquoi pas).
MOI je serai l'original. Par contre si la copie se fait dans un corps strictement identique et qu'on ne nous donne aucune information permettant de différencier les deux (du genre on t'endort avant la copie, et on te réveille en même temps que ton clone dans les mêmes conditions) bah ni l'original ni la copie ne pourront savoir qui est qui.
Bah c'est ça quej e comprends pas dans votre raisonnement: comme Sheraf, t'utilises le truc magique du "hop je me réveille et le transfert a eu lieu".
Je comprends pas d'où vient ce transfert. Pourquoi un transfert ?
Bah c'est ça quej e comprends pas dans votre raisonnement: comme Sheraf, t'utilises le truc magique du "hop je me réveille et le transfert a eu lieu".
Je comprends pas d'où vient ce transfert. Pourquoi un transfert ?
Ben le sujet de base c'est "Et si dans le futur on pouvait copier le cerveau ?" ou alors j'ai rien compris.
Bah oui, mais en le copiant tu transfères rien...Enfin je vois pas pourquoi en fait.
C'est un copier/coller, pas un couper/coller.
Monsieur Cacao
08/10/2008, 17h42
Perso je crois en une conscience unique pour chaque être, qui fait que malgré clonage, on ne peut pas prolonger sa vie. Le clone sera une personne avec les mêmes souvenirs, les mêmes traits de caractères, le même physique, peut être, mais ça ne sera pas "nous". Un peu comme l'exemple des jumeaux cité plus haut.
Bah oui, mais en le copiant tu transfères rien...Enfin je vois pas pourquoi en fait.
C'est un copier/coller, pas un couper/coller.
Ho c'est une joli comparaison ça...:o
C'est Le truc qui me gêne dans l'idée dit simplement.
Enfin ça et aussi le fait que le cerveau c'est pas un bête disque dur. C'est aussi le processeur. Ce qui fait que moi je suis moi c'est mes souvenirs et ma manière de réfléchir, "l'état" de mon cerveau. Et mine de rien en vieillissant le cerveau aussi il vieillit. Et si je suis mon cerveau bhaaa.. Pour me copier faudra copier mon vieux cerveau qui marche plus super bien... Parceque ce sera ça moi.
Et si on le copie à l'identique j'aurais un vieux cerveau bof dans un corps jeune. Du coup on finira quand même par crever. Ou alors faut remettre à jour le cerveau. Et c'est plus moi mais juste quelqu'un qui a mes souvenirs la copie du coup.
Puis bon merde mon gros orteil gauche au fond il est autant moi que mon cerveau quelque part.
Bah c'est ça quej e comprends pas dans votre raisonnement: comme Sheraf, t'utilises le truc magique du "hop je me réveille et le transfert a eu lieu".
Je comprends pas d'où vient ce transfert. Pourquoi un transfert ?
Qu'importe le moyen technique qui permettrait ce "transfert", c'est juste un cas d'exemple pour illustrer que notre conscience, notre âme, notre perception, etc. est entièrement déterminée par notre cerveau, voire notre corps d'une manière générale.
Dire le contraire revient à dire que l'âme, la conscience, etc. est en toute ou partie extérieure à notre corps.
Après, on peut débattre sur le fait qu'il y a une copie et un original, mais bon, ca va pas aller très loin. Ce qui est intéressant, c'est que la copie se sentirait aussi légitime que l'original.
johnnyblaguos
08/10/2008, 17h54
Non mais de toute façon, il y a un élément de réponse dans l'univers star wars, et par là même irréfutable comme source incontestable du savoir scientifique. Quand Nichos, le pote jedi de Luke a son esprit transféré dans un corps robotique, il est "le même", mais il n'a plus la Force. Voilà. Au revoir.
Bah oui, mais en le copiant tu transfères rien...Enfin je vois pas pourquoi en fait.
C'est un copier/coller, pas un couper/coller.
Oui, c'est ça. Mais en copiant-collant, tu as "transféré" ton âme dans un nouveau corps, vu que tu te réveillerais dans un nouveau corps (de ton point de vue, et ce, indépendamment de si on a zigouillé ton corps originel ou pas).
JojoLeMerou
08/10/2008, 17h54
Ben le sujet de base c'est "Et si dans le futur on pouvait copier le cerveau ?" ou alors j'ai rien compris.
Pas exactement, mais plutôt :
Le postulat de départ du thread était quelque chose du genre :
"On fait un copier-coller de moi-même dans un corps cloné, puis on tue l'original et je serais donc immortel puisque je peux changer de corps a volonté."
Et certain disent (dont moi depuis peu) que cette idée de l'immortalité est illusoire, puisque tuer l'original c'est se tuer soi-même et que le clone qu'on a crée ne sera pas soi-même. La différence étant la conscience de soi.
MOI je serai l'original. Par contre si la copie se fait dans un corps strictement identique et qu'on ne nous donne aucune information permettant de différencier les deux (du genre on t'endort avant la copie, et on te réveille en même temps que ton clone dans les mêmes conditions) bah ni l'original ni la copie ne pourront savoir qui est qui.
Tu te contredis dans la même phrase.
Dans le genre de questions métaphysique, si la sensation d'être "soi" est rattachée au cerveau, si on peut greffer ton cerveau sur un autre corps intact (par exemple quelqu'un en mort cérébrale) est-ce que tu restes toi-même dans un autre corps ?
On aurait tendance à dire oui parce qu'on pense actuellement que le cerveau est le siège de l'âme (ou de la conscience pour les plus cartésiens), mais sera-ce le cas ?
En tout cas, ce serait un exemple de couper/coller...
EDIT en partie grillé par Johnnyblaguos. Qui prend mes posts en otage, le salaud.
JojoLeMerou
08/10/2008, 18h05
Oui, c'est ça. Mais en copiant-collant, tu as "transféré" ton âme dans un nouveau corps, vu que tu te réveillerais dans un nouveau corps (de ton point de vue, et ce, indépendamment de si on a zigouillé ton corps originel ou pas).
:|
Et si on zigouille pas le corps originel, qui se réveille dans ce corps ?
Ouais là y a tout le concept d'individu à revoir...
Ho c'est une joli comparaison ça...:o
C'est Le truc qui me gêne dans l'idée dit simplement.
Enfin ça et aussi le fait que le cerveau c'est pas un bête disque dur. C'est aussi le processeur. Ce qui fait que moi je suis moi c'est mes souvenirs et ma manière de réfléchir, "l'état" de mon cerveau. Et mine de rien en vieillissant le cerveau aussi il vieillit. Et si je suis mon cerveau bhaaa.. Pour me copier faudra copier mon vieux cerveau qui marche plus super bien... Parceque ce sera ça moi.
Et si on le copie à l'identique j'aurais un vieux cerveau bof dans un corps jeune. Du coup on finira quand même par crever. Ou alors faut remettre à jour le cerveau. Et c'est plus moi mais juste quelqu'un qui a mes souvenirs la copie du coup.
Puis bon merde mon gros orteil gauche au fond il est autant moi que mon cerveau quelque part.Pas bête st'histoire de vieux cerveau, j'imagine qu'il faut voir ça encore comme un CD crado qu'on graverait, ça restera du crado mais le support sera neuf et puis même si on a du nouveau matos et que ça boost le ciboulot faut voir ça uniquement comme une évolution.
M'enfin c'est vrai que du coup la transition est un peu brutale.
En fait c'est l'argument qui fait tomber cette histoire de transparence du clonage. Après pour la conscience je reste sur mes positions B).
Ok je vois le problème.
En fait oui si on se clone et que l'on meurt 100% d'accord on est pas devenu immortel car on aura fait une copie. On sera mort en ayant laissé un double de soi.
Par contre en supposant que la copie soit parfaite et qu'on ne lui laisse pas savoir que c'est une copie, elle n'aura aucun moyen de savoir qu'elle n'est pas l'original, c'est ce que je voulais dire.
Ouais enfin toi tu considères ça comme une mort, moi pas, si ya un transfert du cerveau c'est ok pour moi : je suis pas mort.
Et ça me foutrait pas mal les boules que tout ça soit transparent et que donc des gens s'occupent de ça sans que je le sache :mellow:.
JojoLeMerou
08/10/2008, 18h15
Toi.
Il y a 2 toi.
lol t ki toi ?
Ok je vois le problème.
En fait oui si on se clone et que l'on meurt 100% d'accord on est pas devenu immortel car on aura fait une copie. On sera mort en ayant laissé un double de soi.
Par contre en supposant que la copie soit parfaite et qu'on ne lui laisse pas savoir que c'est une copie, elle n'aura aucun moyen de savoir qu'elle n'est pas l'original, c'est ce que je voulais dire.
Oui, je suis d'accord avec ça.
Le fait d'être copié ne changerait rien pour celui qui est copié. Il ne vivrait pas au travers de sa copie, de son vivant ou de sa mort.
JojoLeMerou
08/10/2008, 18h17
Ok je vois le problème.
En fait oui si on se clone et que l'on meurt 100% d'accord on est pas devenu immortel car on aura fait une copie. On sera mort en ayant laissé un double de soi.
Par contre en supposant que la copie soit parfaite et qu'on ne lui laisse pas savoir que c'est une copie, elle n'aura aucun moyen de savoir qu'elle n'est pas l'original...
Ta copie, non, toi oui.
CeluiKiDort
08/10/2008, 18h17
Ok je vois le problème.
En fait oui si on se clone et que l'on meurt 100% d'accord on est pas devenu immortel car on aura fait une copie. On sera mort en ayant laissé un double de soi.
Dans ce cas là il vaut mieux faire un gosse, c'est plus gratifiant...
Tiens cela me rappelle un très bon bouquin: le Gène égoiste de Richard Dawkins
Grosnours
08/10/2008, 18h18
Oui, je suis d'accord avec ça.
Le fait d'être copié ne changerait rien pour celui qui est copié. Il ne vivrait pas au travers de sa copie, de son vivant ou de sa mort.
Alors ou est l'intérêt (pour celui qui est copié) ?
Le titre du topic est : L'immortalité à portée de main dans 50 ans.
lol t ki toi ?
Moi.
Moi, si j'étais une copie de moi, je me sentirais autant moi que moi.
Ta copie, non, toi oui.
Hum pas forcément non plus. C'est l'exemple que j'avais donné avant : on t'endort, on fabrique un clone parfait, et on vous réveille tous les deux sans laisser aucune indication. Comment savoir qui est l'original ? Tous les deux se souviendrons s'être endormis dans le but d'être clonés, et tous les deux se réveillerons face à un être identique.
Putain le mal de crâne en lisant ce topic. :o
En copiant son cerveau, est-ce qu'on copie sa conscience d'être soi? Si on créer un double exact de mon cerveau et si on éteint le premier, aurais-je toujours l'impression d'être moi, ou créerais-je une créature qui croira être moi, la conne? Et de toutes façons, est-ce très différent?
Et si on garde les deux cerveaux allumés, aurais-je l'impression d'être deux fois moi?
Et si je me clone, quelles sont les économies de miroir que je pourrais faire? Devrais-je payer plus d'impots? La loi autorisera-t-elle chacun des deux mois à me marier avec la même gonzesse? Ou mieux, pourrais-je me taper plus facilement des jumelles?
Ta copie, non, toi oui.
Non.
Si on peut supposer que la duplication se fasse instantanément ou de manière transparente pour les 2 "individus", ils auraient autant la conviction d'être l'original l'un que l'autre.
Putain le mal de crâne en lisant ce topic. :o
En copiant son cerveau, est-ce qu'on copie sa conscience d'être soi? Si on créer un double exact de mon cerveau et si on éteint le premier, aurais-je toujours l'impression d'être moi, ou créerais-je une créature qui croira être moi, la conne? Et de toutes façons, est-ce très différent?
Et si on garde les deux cerveaux allumés, aurais-je l'impression d'être deux fois moi?
Et si je me clone, quelles sont les économies de miroir que je pourrais faire? Devrais-je payer plus d'impots? La loi autorisera-t-elle chacun des deux mois à me marier avec la même gonzesse? Ou mieux, pourrais-je me taper plus facilement des jumelles?
Ca facilitera grandement l'auto-hors-chartage en tout cas. :ninja:
Alors ou est l'intérêt (pour celui qui est copié) ?
Le titre du topic est : L'immortalité à portée de main dans 50 ans.
Oui, je ne parlais pas d'immortalité. Je répondais aux posts du "moi" philosophique.
Non.
Si on peut supposer que la duplication se fasse instantanément ou de manière transparente pour les 2 "individus", ils auraient autant la conviction d'être l'original l'un que l'autre.
Ouais enfin sauf que le but c'est d'arriver dans un corps jeune quand même. Donc il va vite comprendre qu'il est une copie...
D'ailleurs tiens. Il y a pas que le cerveau qui joue dans mon "moi". Les hormones et tout ça influe. Imagine les dégats si on te remet le cerveau dans un corps d'ado en pleine puberté...
L'horreur.
Grillayd.
CeluiKiDort
08/10/2008, 18h23
Ca facilitera grandement l'auto-hors-chartage en tout cas. :ninja:
L'autosexualité cela existe déjà et pas que chez les limaces... :p
mescalin
08/10/2008, 18h23
Dans ce cas là il vaut mieux faire un gosse, c'est plus gratifiant...
Tiens cela me rappelle un très bon bouquin: le Gène égoiste de Richard Dawkins
Autre très bon bouquin sur le sujet : Jack Barron et l'éternité (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jack_Barron_et_l%27%C3%A9ternit%C3%A9) de Norman Spinrad :wub:
L'autosexualité cela existe déjà et pas que chez les limaces... :p
J'ai pas dit que ça existait pas, j'ai dit que ça faciliterait. :p
JojoLeMerou
08/10/2008, 18h28
Non.
Si on peut supposer que la duplication se fasse instantanément ou de manière transparente pour les 2 "individus", ils auraient autant la conviction d'être l'original l'un que l'autre.
OK, arrêtez avec l'emploi de la troisième personne, ça n'aide pas.
Si on te clone TOI : ton clone aura autant la conviction d'être l'original que toi, mais TOI tu seras toujours
dans le même corps, l'original.
Ouais enfin sauf que le but c'est d'arriver dans un corps jeune quand même. Donc il va vite comprendre qu'il est une copie...
D'ailleurs tiens. Il y a pas que le cerveau qui joue dans mon "moi". Les hormones et tout ça influe. Imagine les dégats si on te remet le cerveau dans un corps d'ado en pleine puberté...
L'horreur.
Grillayd.
Oui, oui d'accord avec ça. Je ne parlais pas de rajeunissement par copie dans un corps tout neuf.
Si on copiait ton cerveau dans un autre corps, je pense que tu rendrais compte dès la 1ère seconde que quelque chose a changé. Sans même te voir, te toucher, hein, juste dans la perception que le cerveau a du reste du corps, ou plutôt dans les informations que ton nouveau corps lui enverrait.
Si on te clone TOI : ton clone aura autant la conviction d'être l'original que toi, mais TOI tu seras toujours
dans le même corps, l'original.
Oui, ca ne changerait rien pour moi.
C'est ce que je disais en début de page par : Le fait d'être copié ne changerait rien pour celui qui est copié. Il ne vivrait pas au travers de sa copie, de son vivant ou de sa mort.
Sheraf parlait à juste titre d'illusion, ce qui compte ce n'est pas la traçabilité de notre viande, mais la continuité de la pensée. Si on me clone à l'identique sans me prévenir et qu'on tue l'original, je ne me rendrai pas compte que j'ai changé de vaisseau.
Et même si je m'en rends compte, où est le problème? Je n'aurai plus la même conscience au sens physique, à cause de la copie, mais ma perception, ma pensée, resteront inchangés. C'est l'immortalité entrecoupée de microcoupures négligeables, le temps de s'endormir, flasher le bios et se réveiller.
Si l"âme" n'est effectivement qu'un assemblage de neurones et d'impulsions électriques, la mort de l'ancien corps et le transfert vers un nouveau représentent à la fois une coupure et une continuité. Je meurs mais renais à l'identique, donc suis-je différent?
Physiquement, oui, même si c'est totalement imperceptible. Mentalement, j'en doute fort, c'est pour ça que je considère que ce procédé prolongerait réellement la conscience. On copie, on colle, on supprime l'original, mais la copie est au final tout aussi authentique.
Si je vous retire trois neurones pour les remplacer par des copies conformes, vous restez le/la même. Alors où se situe la limite entre soi et plus soi?
JojoLeMerou
08/10/2008, 18h53
Sheraf parlait à juste titre d'illusion, ce qui compte ce n'est pas la traçabilité de notre viande, mais la continuité de la pensée. Si on me clone à l'identique sans me prévenir et qu'on tue l'original, je ne me rendrai pas compte que j'ai changé de vaisseau.
Tu ne te rendras compte de plus rien rien même, vu que tu viens de dire qu'on te tuait.
C'est toujours le même problème : si on tue pas l'original, tu es où ?
Tu ne te rendras compte de plus rien rien même, vu que tu viens de dire qu'on te tuait.
C'est toujours le même problème : si on tue pas l'original, tu es où ?
Même et surtout si on le tue...
Je suis à la fois l'original et la copie, la même conscience en double et séparée d'elle-même. je suis à la fois moi-même et un étranger, d'où l'intérêt de ne pas voir ce genre de situation se produire.
:bladerunner:
Tu ne te rendras compte de plus rien rien même, vu que tu viens de dire qu'on te tuait.
Pour la copie non. De son point de vue, elle serait aussi toi, mais toujours vivante elle.
Nan... Vous avez pas vu l'épisode d'Au delas du réel ou le gars il clone sa femme dans le comas avec sa personnalité aussi et qu'a la fin elle se réveille ?
Ces histoires de doubles c'est pas simple à gérer d'après ce documentaire.
( A la fin ils décident de cloner le gars aussi comme ça ils font deux couples et tout le monde est content.. C'est beau la mauvaise sf )
Le coup de vivre en même temps que son clone ça tient pas la route, ça peut pas marcher et c'est hors-sujet.
:ninja:
Le coup de vivre en même temps que son clone ça tient pas la route, ça peut pas marcher et c'est hors-sujet.
:ninja:
Ben non.
Dans tout le processus de copie que vous décrivez, pour que ça fonctionne, il faut éliminer le vieux sujet. Ca, c'est une condition, qu'on peut physiquement ne pas respecter, donc ça arrivera un jour. Et là : problème.
Perso, je pense que cette discussion sépare ceux qui pensent que toute la conscience d'un être est contenue dans le cerveau, et ceux qui pense qu'elle va au delà des limites de la cervelle (genre vieillissement du corps abordé plus haut, voir existence d'une "âme" non copiable...).
Je ne prend pas parti, j'essaie de résumer. Mais perso, je pense que si on me clonait, ben mon original ne voudrait pas du tout se faire crever la gueule, et le nouveau moi se demanderait s'il est vraiment moi, et qui est ce vieux bonhomme sur la table, et est-ce que son existence est déterminée par son "passé cervical".. Ce nouveau moi n'aurait-il pas envie de libertés ?
Puis je pense que le nouveau moi étranglerait le vieux, puis se jetterais par la fenêtre/dans les flammes/dans la cuve d'acide du labo.. pour mettre fin à sa courte existence de folie.
Mais ptet que je regarde trop de films..
L-F. Sébum
08/10/2008, 19h26
J'avais dit que je ne postais plus, mais bon, je suis indécrottable.
Je viens de parler du sujet à ma chère et tendre (en master de philo) et de ma difficulté à défendre mon point de vue. Elle m'a conseillé de vous renvoyer au concept de substance chez Spinoza, ce qui au final ne m'apparaît pas comme très utile.
En fait je ne vois toujours pas d'où vient l'incompréhension fondamentale qui maintient ce topic en vie depuis bientôt 24 heures. Ce que j'ai dit à ma philosophe : "je comprends parfaitement qu'un être soit incapable de comprendre les détails de la théorie de la relativité générale [c'est mon cas], mais là cela touche à l'expérience première de tout être sensible, la consience d'exister, et je ne vois pas pourquoi il est si dur de faire comprendre ce point."
A moins d'être dualistes, vous êtes bien conscients que votre esprit ne va pas "bondir" d'un corps à l'autre, que vous aurez juste créé une copie conforme, absolument parfaite, de vous mais qui ne sera pas vous, non ?
Bon, alors pourquoi penser que la mort du cloné y changera quoi que ce soit ?
Physiquement, oui, même si c'est totalement imperceptible. Mentalement, j'en doute fort, c'est pour ça que je considère que ce procédé prolongerait réellement la conscience. On copie, on colle, on supprime l'original, mais la copie est au final tout aussi authentique.
Je crois qu'on mélange un peu tout et que c'est de là que vient la confusion. De quoi parle-t-on exactement ?
- De la création d'un clone anencéphale (un sorte de "réceptacle") dans lequel on placerait le cerveau du cloné ? Si c'est cela, je suis d'accord avec vous, l'individu continue à vivre.
- Ou bien de la création d'un clone parfait (même connexions neuronales, etc...) puis de la destruction du cloné ? Dans ce cas on a juste créé un autre être. Copie authentique peut-être, mais copie tout de même.
Dans le premier cas il s'agit d'un "couper-coller", dans le deuxième d'un "copier-coller-supprimer". Ce n'est pas du tout la même chose.
Si je vous retire trois neurones pour les remplacer par des copies conformes, vous restez le/la même. Alors où se situe la limite entre soi et plus soi?
Ca c'est une bonne question. Le célèbre problème du bateau dont on a changé toutes les pièces dont je parlais plus haut : est-ce encore le même bateau ?
Si je change trois de tes neurones, tu seras encore toi. Si je change TOUS tes neurones, simultanément (en bref : si je change ton cerveau), est-ce que cela sera encore le cas ? Sauf à supposer une nature immatérielle de l'âme, non.
Le coup de vivre en même temps que son clone ça tient pas la route, ça peut pas marcher et c'est hors-sujet
Pourquoi ? En fait c'est simple: tu serais comme devant un jumeau monozygote (qui dispose des mêmes souvenirs/de la même personnalité en cas de "copie cérébrale"). Et c'est tout. Pas d'ubiquité à l'horizon.
Bah ouais je suis d'accord avec toi, je trouve ça hors sujet dans le sens où on parlait d'immortalité donc là l'idée c'est de faire un transfert pas faire des copies de soi-même.
Pourquoi ? En fait c'est simple: tu serais comme devant un jumeau monozygote (qui dispose des mêmes souvenirs/de la même personnalité en cas de "copie cérébrale"). Et c'est tout. Pas d'ubiquité à l'horizon.Le truc c'est que comme je l'ai dit plus haut c'est vraiment pas dans le sujet, pourquoi vous débattez sur comment on réagirait face au clone ? Ça n'a rien avoir avec l'immortalité.
Couper - Coller, c'est tout.
Après je peux essayer de répondre hein, mais je vois pas où ça mène.
CeluiKiDort
08/10/2008, 19h38
Moi je dis on Uberclone le gars dans un corps plus jeune et au lieu de supprimer directement le vieux on les fait se battre à mort... :wacko:
Je sais je peux être diablement Darwinio-pervéro-décadent...:p
Cela doit être mon côté Harkonnen (cf mon avatar) qui ressort...
A moins d'être dualistes, vous êtes bien conscients que votre esprit ne va pas "bondir" d'un corps à l'autre, que vous aurez juste créé une copie conforme, absolument parfaite, de vous mais qui ne sera pas vous, non ?
Oui mais ce fameux principe d'illusion fait que je considère que je resterai moi, même en sachant que c'est inexact. Je vois très bien ce que tu veux dire, et les autres aussi je suppose.
On a simplement une divergence d'opinion: pour moi un raccord parfait entre deux corps est possible, mais je ne nie pas pour autant la mort de ma conscience. Je pense juste que la copie constitue réellement un prolongement de la conscience, artificiel mais totalement efficace.
Tout est dans la perception... :conclusion bateau:
L-F. Sébum
08/10/2008, 19h45
Moi je dis on Uberclone le gars dans un corps plus jeune et au lieu de supprimer directement le vieux on les fait se battre à mort... :wacko:
XyhhFzE5O5U
:lol:
(Geek inside)
Jolaventur
08/10/2008, 20h14
Oui et si on débranche la prise, voir un format C:
Après l'immortalité physique est une utopie (comment on ferait pour vivre tous sur terre à ce moment là (bon y'aura la lune,Mars voir plus loin vous me direz.
Narvin Bertha
08/10/2008, 20h29
On a simplement une divergence d'opinion: pour moi un raccord parfait entre deux corps est possible, mais je ne nie pas pour autant la mort de ma conscience. Je pense juste que la copie constitue réellement un prolongement de la conscience, artificiel mais totalement efficace.
Tu as un point de vue extérieur. Pour tout le monde à commencer par la copie, il y a prolongation de l'existence, ce que tu es continue à vivre. Mais toi même, fondamentalement, n'existe plus (et pour une personne individualiste comme la mienne, cela veut dire tout perdre. Que le reste de l'humanité vive toujours avec "moi" ne change rien étant donné que je ne serais plus là pour m'en apercevoir).
Autrement dit, tout mes amis, toute ma famille peuvent bien se faire copier/coller/supprimer, cela me sera parfaitement égal, ma vie restera strictement identique, de mon point de vue, ils continueront à exister. Par contre, il ne faut surtout pas que ce soit moi, cela signifirai ma mort (mais pas pour les autres et la copie).
Je crois qu'on mélange un peu tout et que c'est de là que vient la confusion. De quoi parle-t-on exactement ?
- De la création d'un clone anencéphale (un sorte de "réceptacle") dans lequel on placerait le cerveau du cloné ? Si c'est cela, je suis d'accord avec vous, l'individu continue à vivre.
- Ou bien de la création d'un clone parfait (même connexions neuronales, etc...) puis de la destruction du cloné ? Dans ce cas on a juste créé un autre être. Copie authentique peut-être, mais copie tout de même.
Dans le premier cas il s'agit d'un "couper-coller", dans le deuxième d'un "copier-coller-supprimer". Ce n'est pas du tout la même chose.
En fait pour le second cas, tout dépend de quel point de vue on se place.
Du copié (cloné est trop connoté génétique, or ce n'est pas parce qu'on a le même code génétique qu'on est identique, cf les jumeaux) ou de la copie.
Du point du vue du copié, la présence d'un second lui ne change rien pour... lui. Ca ne le rendra donc pas immortel.
Par contre pour la copie, il se considérera aussi dès sa "naissance" comme étant toi. Si le processus de copie par la même occasion rend une second jeunesse au corps, alors on pourrait parler d'immortalité, mais du point de vue de la copie uniquement, chaque copié finissant par mourir. Donc aucun n'étant immortel.
En fait, la conscience serait immortelle, pas le corps.
Moi je dis on Uberclone le gars dans un corps plus jeune et au lieu de supprimer directement le vieux on les fait se battre à mort... :wacko:
Si on les fait se battre direct après la copie, il y a des chances que ce soit le vieux qui gagne, car le cerveau du jeune aurait tout à réapprendre de son nouveau corps. Par exemple, il y aurait de fortes chances qu'il se casse la gueule la 1ère fois qu'il se lève.
Surtout si c'est un mec réincarné en fille avec un 95D. :ph34r:
Narvin Bertha
08/10/2008, 21h17
En fait, la conscience serait immortelle, pas le corps.
Le quiproquos vient ici du fait que ta définition de la conscience n'est pas la même que celle d'Agar ou JoJolemerou. La conscience, c'est ce qui permet de nous savoir en vie. Elle ne sera pas immortelle, la copie aura juste la sienne propre. Ce qui restera immortel, ce sont nos données (ou la conscience collective qu'ont les autres individu -y compris la copie- de la personne).
CeluiKiDort
08/10/2008, 21h19
Le quipropos ici vient du fait que ta définition de la conscience n'est pas la même que celle d'Agar ou JoJolemerou. La conscience, c'est ce qui permet de nous savoir en vie. La conscience ne sera pas immortelle, la copie aura juste sa propre conscience. Ce qui restera immortel, ce sont nos données.
Complètement d'accord avec toi.. C'est bien pour ça que le principe de Couper/coller me dérangerait..
FreeliteSC
08/10/2008, 21h24
Et c'est intéressant. La copie, elle sera comme nous? Elle saura que c'est nous avant, puisqu'elle a toutes les données. Mais nous? On est formaté? ou on existe que par notre mémoire et nos sensations, auquels cas on est toujours nous?
Je me prend super souvent la tête avec ça, et ça me fait flipper un peu quand même.
Jolaventur
08/10/2008, 21h31
Surtout si c'est un mec réincarné en fille avec un 95D. :ph34r:
Moi j'aimerai bien mais pour un temps limité, juste pour essayer pleins de trucs.^_^
Avec option d'achat si c'est bien.:p
CeluiKiDort
08/10/2008, 21h34
Moi j'aimerai bien mais pour un temps limité, juste pour essayer pleins de trucs.^_^
Avec option d'achat si c'est bien.:p
Oh le joli fantasme!!!! Je testerais bien mais il faudrait que ma séxualité change en même temps...
Jolaventur
08/10/2008, 21h36
Oh le joli fantasme!!!! Je testerais bien mais il faudrait que ma séxualité change en même temps...
Tkt ça ferait partie du package Genre un souvenir /réalité vécu genre Total Recall.
On te viderai de testo pour y mettre de la progesterone.
Ce serait sympa pour mettre des beaux vêtements aussi, je m'abillerais en poupée gothique.:wub:
Darkmoon Soleyfir
08/10/2008, 21h43
J'ai pas lu le débat donc désolé si ça a déjà été dit. Mais je conseillerais à Sheraf de lire (si ce n'est déjà fait) la série SF L'étoile de Pandore de Hamilton où justement l'humanité est plus ou moins immortelle grace à un système de "Back Up" comme celui que tu cites plus haut.
Le quiproquos vient ici du fait que ta définition de la conscience n'est pas la même que celle d'Agar ou JoJolemerou. La conscience, c'est ce qui permet de nous savoir en vie. Elle ne sera pas immortelle, la copie aura juste la sienne propre. Ce qui restera immortel, ce sont nos données (ou la conscience collective qu'ont les autres individu -y compris la copie- de la personne).
Mais si rien ne distingue ce que pense la copie du copié ? La copie se sentirait autant en vie que le copié.
Ce sont bien deux consciences distinctes (chacune a son pouvoir de décision indépendamment de l'autre, à supposer qu'elles fassent des choix différents dans une même situation), mais elles sont pourtant identiques.
Mais j'entends bien pour l'argument que ce n'est pas parce qu'elles sont identiques qu'elles sont uniques.
CeluiKiDort
08/10/2008, 21h50
Je veux devenir un Cymek ça c'est la classe!!!
Si je décide de prolonger ma vie par copie du corps et du cerveau, puis destruction du corps initial (parce que sinon c'est le bordel), que se passe-t-il?
En me réveillant dans le nouveau corps je serai conscient de tout jusqu'à mon anesthésie, je saurai que je suis mort et ressucité (façon de parler), mais je serai moi, c'est tout! Oui, une conscience est belle est bien morte, mais je m'en débarrasse aussi allègrement que d'un vêtement, car dès le réveil je suis emmitouflé dans un moi qui forme un tout déjà plus rempli que l'ancien.
En gros je vois très bien ce que veulent dire les "philosophes", je suis même d'accord sur le principe "ta vie est finie, la suivante ne sera pas l'ancienne". Mais pour moi le changement n'est qu'un détail, et la mort n'est que matérielle, aucunement intelligente, consciente ou mystique. L'unique différence avec le corps précédent est que le matériau n'est pas le même, le nouveau est identique mais n'est pas celui d'origine. C'est comme si je changeais de chaussettes une fois qu'elles ont bien macéré.
L-F. Sébum
08/10/2008, 22h08
C'est comme si je changeais de chaussettes une fois qu'elles ont bien macéré.
Sauf qu'ici tu es la chaussette.
Le debat, vient de là:
On a pas tous la meme definition de ce qu'est notre conscience.
J'ai l'impression de me repeter, faut trouver de meilleur façon de formuler nos phrases.
Jojo (et Agar), vous vous acharnez sur un point interressant:
Tu ne te rendras compte de plus rien rien même, vu que tu viens de dire qu'on te tuait.
C'est toujours le même problème : si on tue pas l'original, tu es où ?
Non. On te tue pas. On t'as copié avant de te tuer. On a fait une copie PARFAITE DE TOI.
J'abandonne l'idée d'un clone plus jeune, on va changer d'exemple : Le téléporteur.
Un téléporteur A, desintegre ton corps, et le téléporteur B, recréer un peu plus loin.
Le teleporteur A, a pour but de copier ton corps et de le desintegrer (tuer), il envoi les données au B, qui lui recreer la copie donc.
Est ce que pour toi ça marche pas ? La copie n'est pas toi ? Toi tu es mort ?
Bof moi je trouve que non. C'est vraiment trop idéaliser l'esprit humain et y voir du magique/divin de se dire que ça ne marche pas.
L'exemple du teleporteur, c'est la meme chose que ce que je dis dans le 1er post, en plus simple.
Je suis athé à fond. Pour moi j'ai pas d'ame qui ira au ciel ça c'est sur et certain.
Et je pense que notre conscience de soit, est quelque part, une illusion qui est le resultat de notre cerveau surpuissant.
On met tout bout à bout... Les instincts, notre capacité à analyser les situation (jusque là meme un insect sans cerveau, sans conscience de soit est pareil).
On ajoute à ça une memoire pas trop mal, un gros processeur, du water cooling, et à force, on developpe une conscience de soit.
Mais ça ne reste qu'un cerveau. Compliqué certes, mais ca reste des branchements entre neurones. Et ca peut se copier.
On parle justement de conscience.
Quand tu es inconscient (dodo, baston, alcool), tu n'es pas mort pourtant ?
Tes données sont toujours dans ton cerveau, t'es en veille. Ta conscience est morte un peu. Reste ton inconscient qui fait un peu son boulot et encore pas tout le temps... T'es "out".
Puis tu te reveilles, tu redeviens conscient.
Je ne vois casiment aucune difference, entre piquer un roupillon, et transferer le contenu de mon cerveau autre part.
Et au fait... Copier-Coller-supprimer, et couper-coller.
Faudrait qu'on m'explique serieusement la difference. En informatique, y en a AUCUNE.
En voir une dans l'esprit humain, c'est l'idéaliser.
CeluiKiDort
08/10/2008, 22h17
Je vais tenter une analogie oû que je sais pas oû elle me mènera: Tu moules ton visage dans du platre, tu obtiens une empreinte parfaite de toi/ton visage à un instant t. Tu prends un guignol qui passe par là (ton clone/corps 2ème) et tu lui écrase la gueule sur ce moulage jusqu'à ce que son visage coincide parfaitement avec et le reste (tu n'y es pas aller de main morte quoi). il en sortune replique de ton visage toujours à cet instant t.
Est-ce que vous arriveriez à considérer ce nouveau visage comme le votre...et pas celui de quelqu'un d'autre qui est exactement comme le votre???
Maintenant moi j'applique cette idée à votre copier/coller mental.
L-F. Sébum
08/10/2008, 22h21
Et au fait... Copier-Coller-supprimer, et couper-coller.
Faudrait qu'on m'explique serieusement la difference. En informatique, y en a AUCUNE.
Ah bon ? Alors pourquoi quand tu copies/colles un fichier de 10 Gigas vers le même disque (mais à un autre emplacement) ça prend des plombes, alors que quand tu le coupes/colles c'est presque instantané ?
Parce que dans le cas du couper/coller, seule la position du fichier (enregistrée dans la FAT) est modifiée. Physiquement, le fichier n'a pas "bougé" sur ton disque.
Alors que quand tu copies/colles/supprimes, le disque va réécrire l'intégralité du contenu du fichier (afin d'en créer une deuxième version que tu pourras modifier plus tard indépendamment). Même si tu supprimes le vieux fichier après, physiquement, au niveau des bits écrits sur ton disque, ce n'est plus le même.
Le problème est exactement le même en ce qui concerne le clonage (ou la téléportation).
Et j'avais justement écrit une nouvelle sur la téléportation il y a quelques années, autour de cette idée : le téléporté est mort, seul subsiste un clone indiscernable pour autrui.
Ah bon ? Alors pourquoi quand tu copies un fichier de 10 Gigas vers le même disque (mais à un autre emplacement) ça prend des plombes, alors que quand tu le coupes c'est presque instantané ?
Parce que dans le cas du couper/coller, seule la position du fichier (enregistrée dans la FAT) est modifiée. Physiquement, le fichier n'a pas "bougé" sur ton disque.
Fait couper coller sur un autre disque, ca va prendre le temps du transfert.
Dans ton cas de couper coller, c'est un truc qui change rien pour le disque, on change juste l'interface pour aller le chercher. Ca change l'emplacement du raccourci.
Je crois qu'on a pas mal fait le tour du sujet, en gros Sheraf et moi on considère que mourir quand on l'a choisi et qu'on sait qu'on va renaitre avec le même corps, ce n'est pas vraiment mourir. Physiquement oui, mentalement et consciemment non.
On ne peut pas être d'accord avec tout le monde, inutile de chercher à déconvaincre un convaincu :p .
CeluiKiDort
08/10/2008, 22h29
Oui et puis j'ai lancé d'autres idées pour ce qui est de l'immortalité... : boude :
L-F. Sébum
08/10/2008, 22h33
Fait couper coller sur un autre disque, ca va prendre le temps du transfert.
Dans ton cas de couper coller, c'est un truc qui change rien pour le disque, on change juste l'interface pour aller le chercher. Ca change l'emplacement du raccourci.
Oui, mais si tu copies ton fichier vers un autre disque, on se retrouve dans mon cas n°2 : ce n'est plus le même fichier. Les informations contenues sont les mêmes, c'est tout.
Dans le cas d'un fichier, ça n'a aucune importance.
Dans le cas d'un être pensant, c'est un peu plus problématique.
Mais en effet, changeons de sujet.
Oui, mais si tu copies ton fichier vers un autre disque, on se retrouve dans mon cas n°2 : ce n'est plus le même fichier. Les informations contenues sont les mêmes, c'est tout.
Dans le cas d'un fichier, ça n'a aucune importance.
Dans le cas d'un être pensant, c'est pareil.
C'est marrant de voir comme quoi à peu de choses près on est d'accord. :rolleyes:
Narvin Bertha
08/10/2008, 23h18
Je crois qu'on a pas mal fait le tour du sujet, en gros Sheraf et moi on considère que mourir quand on l'a choisi et qu'on sait qu'on va renaitre avec le même corps, ce n'est pas vraiment mourir. Physiquement oui, mentalement et consciemment non.
Si tu renais vraiment, effectivement, tu ne meurt pas. Ce qu'on conteste, c'est l'idée même de renaissance. Pour tout les individus te fréquentant, pour ta copie, pour le monde entier, oui, ce sera le cas. Mais pas pour toi, tu seras mort, et ce sera un être identique persuadé d'être toi et ayant sa propre conscience qui existera.
Un être identique à moi, c'est moi. Enfin pour moi... ^_^
L-F. Sébum
08/10/2008, 23h31
Un être identique à moi, c'est moi. Enfin pour moi... ^_^
Arrête, tu le fais exprès là ! :p
En fait tu nous contredis systématiquement pour voir combien de temps le topic va tenir avant le lock, c'est ça ? ^_^
CeluiKiDort
08/10/2008, 23h32
Un être identique à moi, c'est moi. Enfin pour moi... ^_^
Donc tu considère alors que 2 jumeaux à venir (ils commencent à se différencier assez tôt) sont/est le même être??? Car au départ Ils sont identiques (je parle bien avant la naissance)
Arrête, tu le fais exprès là ! :p
En fait tu nous contredis systématiquement pour voir combien de temps le topic va tenir avant le lock, c'est ça ? ^_^
Y a un peu de ça, mais en fait non c'est une façon d'exprimer farouchement ma divergence d'opinion. Je trouve ce topic très intéressant, je ne voudrais pas le tuer.
Dolcinni
08/10/2008, 23h35
Dans le genre pas-tout-à-fait-mort-mais-un-peu-quand-même y'a aussi Ubik de Philip K. Dick.
L-F. Sébum
08/10/2008, 23h35
Y a un peu de ça, mais en fait non c'est une façon d'exprimer farouchement ma divergence d'opinion.
Heureusement que tu n'es pas tombé sur le forum de SOS Racisme. :ninja:
Arrête, tu le fais exprès là ! :p
En fait tu nous contredis systématiquement pour voir combien de temps le topic va tenir avant le lock, c'est ça ? ^_^
Ouais mais je pense pareil.
On va dire qu'à ce niveau là, aucun argument pourra changer l'avis de quelqu'un sur le sujet.
Je pense que la plupart comprenne très bien ce que je (on) veux expliquer ici.
C'est le probleme souvent avec ce sujet. Les gens qui comprennent rien et qui te posent des questions debiles qui ont rien à voir, mais là au bout de 5 pages, c'est comprehensible.
Maintenant c'est une façon de voir sa conscience.
Pour moi et pour certain ici, c'est purement scientifique, une addition complexe de réaction chimique. Le fait que je sois "pensant" ne change absolument rien au fait que je sois entièrement composé d'atomes, et que je sois reproductible.
Donc une copie de moi ne change rien.
Ma conscience, n'est que'une réaction dans mon cerveau qui arrive quand je suis reveillé. Pas de probleme pour cette réaction de faire une pause aussi courte qu'un dodo pour aller se faire dans une autre enveloppe charnelle. Tant que c'est la même, je serai toujours moi.
Je comprend tout à fait votre blocage à cette idée, mais je pense que c'est voir un peu de magie dans la pensée humaine.
L-F. Sébum
08/10/2008, 23h40
Ma conscience, n'est que'une réaction dans mon cerveau qui arrive quand je suis reveillé. Pas de probleme pour cette réaction de faire une pause aussi courte qu'un dodo pour aller se faire dans une autre enveloppe charnelle. Tant que c'est la même, je serai toujours moi.
Je comprend tout à fait votre blocage à cette idée, mais je pense que c'est voir un peu de magie dans la pensée humaine.
Ben non, au contraire. Je l'ai répété plus haut et je le répète encore : je suis matérialiste, strictement matérialiste. C'est justement pourquoi mort du cerveau signifie pour moi mort de la conscience.
C'est l'idée d'une indépendance du corps et de la conscience (faisant de la seconde quelque chose de "transférable") qui relève pour moi du dualisme. Transférer la conscience dans un autre corps n'est possible qu'en transférant (physiquement, avec un bistouri) le cerveau, parce que mon "être" et mon cerveau ne font qu'un.
Donc tu considère alors que 2 jumeaux à venir (ils commencent à se différencier assez tôt) sont/est le même être??? Car au départ Ils sont identiques (je parle bien avant la naissance)
Oui c'est deux fois le même être, à l'état d'embryon. Mais bon à chaque nouvelle cellule, chaque nouvelle seconde, chaque exposition à un agent extérieur, les chances qu'ils se différencient augmentent exponentiellement, donc jamais des jumeaux ne naitront totalement identiques.
La seule différence est leur position dans l'espace, du moins dans les débuts de l'embryon.
Je parle d'un point de vue théorique, biologiquement parlant je suis un ignare.
Ben non, au contraire. Je l'ai répété plus haut et je le répète encore : je suis matérialiste, strictement matérialiste. C'est justement pourquoi mort du cerveau signifie pour moi mort de la conscience.
C'est l'idée d'une indépendance du corps et de la conscience (faisant de la seconde quelque chose de "transférable") qui relève pour moi du dualisme. Transférer la conscience dans un autre corps n'est possible qu'en transférant (physiquement, avec un bistouri) le cerveau, parce que mon "être" et mon cerveau ne font qu'un.
Ok j'essaye de comprendre.
Tu dis que c'est pas possible de lire, et de copier le contenu d'un cerveau ?
(on parle bien de science fiction depuis le debut du topic hein... J'ai direct assumé que la lecture et ecriture de données dans un cerveau etait possible)
Ou alors, tu dis que copier le contenu de cerveau ne changera rien, tu vas mourir quand meme ?
Dans le 1er cas, t'es hors sujet, dans le deuxieme je trouve serieusement que tu consideres ton esprit comme plus magique qu'il ne l'est (ou que je le consideres on va dire).
Si on considère qu'on arrive à remplacer la cervelle et la reprogrammer à l'identique dans ses moindres détails, alors on peut se dispenser d'une continuité physique du corps, qui n'est qu'un support de la conscience, mais pas une condition nécessaire pour qu'elle persiste. D'ailleurs là on en revient à l'existence matricielle...
De toute façon il est évident que nous n'avons pas le même point de vue sur la question, mais après tout tant mieux, on se ferait chier à penser tous pareil.
De toute façon il est évident que nous n'avons pas le même point de vue sur la question
D'façon ceux qui pensent pas comme nous ils vont crever. Nous non ;)
L-F. Sébum
09/10/2008, 00h01
Dans le 1er cas, t'es hors sujet, dans le deuxieme je trouve serieusement que tu consideres ton esprit comme plus magique qu'il ne l'est (ou que je le consideres on va dire).
Je dis qu'il est possible (évidemment, on est ici dans la SF) de copier et de coller le contenu d'un cerveau dans un cerveau "vierge".
Je dis que cet être aura tes souvenirs, ta personnalité, qu'il sera totalement indiscernable de toi pour tous ceux qui le verront de l'extérieur.
Mais cet être ne sera pas toi, et quand tu mourras, tu mourras, ton clone continuera à vivre, mais ce sera une autre personne, avec tes souvenirs, tes goûts, ta personnalité. Un sosie (à tous points de vue) tellement parfait que personne ne sera capable de voir la différence, mais toi tu ne seras plus.
Démonstrations par l'absurde :
- On réalise un "clone cérébral parfait" de toi-même, mais on ne te tue pas. Vas-tu vivre dans les deux corps à la fois ? Bien sûr que non ! Tu seras toujours toi et l'autre sera un être semblable à toi en tous points, mais un autre être tout de même. Qu'est-ce qui te fait penser que ta conscience va "bondir" d'un corps à l'autre au moment de ta mort, sauf à supposer l'existence d'une "âme" indépendante du corps (ce que tu récuses, en bon matérialiste). Question subsidiaire : qu'adviendra-t-il de la conscience du clone au moment du "transfert" ?
- On réalise, non pas un, mais cent clones de toi-même avec ce procédé de "super clonage cérébral", puis on te tue. Dans lequel "vas-tu vivre" ? Dans tous à la fois ? Dans l'un seulement ? Lequel ?
L'esprit, la conscience est une monade, comme disait Liebniz, une entité insécable et totalement indépendante du monde qui l'entoure (oublie les sens : si on plaçait ton cerveau encore vivant dans un bocal contenant un liquide nutritif, tu ne verrais plus, tu n'entendrais plus, etc... mais tu penserais toujours). Et ce n'est pas ne pas être matérialiste que de dire cela (je le répète encore une fois puisqu'on m'a accusé vingt fois de ne pas l'être sur ce topic: je suis matérialiste) : c'est un constat. Si vous pouvez me prouver le contraire, faites-le. Mais adressez une copie de vos arguments à la Sorbonne et au M.I.T. avant, vous venez de mettre à bas cinq siècles de philosophie.
Même si la "conscience est une illusion" comme vous dites (ce en quoi j'aimerais des précisions en termes clairs, je reconnais que j'ai du mal à vous comprendre), même s'il est évident que je ne suis plus celui que j'étais il y a une milliseconde et que je serai un autre être dans une milliseconde, il n'en reste pas moins que mon ipséité demeure, quelle que soit sa nature, et que cette chose qui dit "je" en moi existe, je le sais puisque je le suis.
Et mon "je" est insécable. Je ne comprends pas comment ce "détail" peut vous échapper.
si on plaçait ton cerveau encore vivant dans un bocal contenant un liquide nutritif, tu ne verrais plus, tu n'entendrais plus, etc... mais tu penserais toujours
Tu viens de te trahir : tu lis Bernard Werber :).
Sinon CKD a balancé en tout début de sujet une réflexion plus qu'intéressante : l'immortalité, ça doit vite devenir chiant.
L-F. Sébum
09/10/2008, 00h09
Tu viens de te trahir : tu lis Bernard Werber :).
Nan, c'est dans le Bestiaire Monstrueux Ravenloft de la deuxième édition de Donjons & Dragons. ^_^
Il a écrit une nouvelle avec exactement ce thème dans le (très moyen à mon gout) recueil l'Arbre des Possibles.
Même si la "conscience est une illusion" comme vous dites (ce en quoi j'aimerais des précisions en termes clairs, je reconnais que j'ai du mal à vous comprendre), même s'il est évident que je ne suis plus celui que j'étais il y a une milliseconde et que je serai un autre être dans une milliseconde, il n'en reste pas moins que mon ipséité demeure, quelle que soit sa nature, et que cette chose qui dit "je" en moi existe, je le sais puisque je le suis.
Et mon "je" est insécable. Je ne comprends pas comment ce "détail" peut vous échapper.
Parce que si tu étais transféré dans un nouveau corps copie du tien sans que tu t'en rendes compte, tu continuerais de dire la même chose.
Si ca se trouve, tu n'es pas toi et tu ne le sais même pas.
:)
Qui a la légitimité du moi ?
Quiiii a le droaaaaa ? Quiiiii a le droaaaa ? Qui a le droaaaaa de faire çaaaa, à une copie, qui croit vraiment, ce que disent les gens.
(adaptation libre de Patrick)
Tu viens de te trahir : tu lis Bernard Werber :).
Sinon CKD a balancé en tout début de sujet une réflexion plus qu'intéressante : l'immortalité, ça doit vite devenir chiant.
Surtout vers la fin.
(adaptation libre de Woody)
Mais cet être ne sera pas toi, et quand tu mourras, tu mourras, ton clone continuera à vivre, mais ce sera une autre personne, avec tes souvenirs, tes goûts, ta personnalité. Un sosie (à tous points de vue) tellement parfait que personne ne sera capable de voir la différence, mais toi tu ne seras plus.
Ce sera qui alors ? Ce sera moi. Tout moi. Tu sais ce que sera ses derniers souvenirs à cette copie ? Le souvenir de s'être endormis vieux sur la table d'operation apres avoir signé le cheque pour changer de corps.
Démonstrations par l'absurde :
- On réalise un "clone cérébral parfait" de toi-même, mais on ne te tue pas. Vas-tu vivre dans les deux corps à la fois ? Bien sûr que non ! Tu seras toujours toi et l'autre sera un être semblable à toi en tous points, mais un autre être tout de même. Qu'est-ce qui te fait penser que ta conscience va "bondir" d'un corps à l'autre au moment de ta mort, sauf à supposer l'existence d'une "âme" indépendante du corps (ce que tu récuses, en bon matérialiste). Question subsidiaire : qu'adviendra-t-il de la conscience du clone au moment du "transfert" ?
Non ca ne bondit pas. Non il n'y a pas d'ame.
Si on laisse les deux vivant ? Je serai separement dans les deux.
L'original de moi, aura le souvenir de s'etre endormis sur la table d'operation et de s'etre reveillé dans le meme corps : merde
L'autre, aura le souvenir de s'etre endormis et d'etre reveillé dans un nouveau corps.
Il y aura deux moi separés, qui à l'instant precis où ils auront repris connaissance, deviendront fondamentalement different.
- On réalise, non pas un, mais cent clones de toi-même avec ce procédé de "super clonage cérébral", puis on te tue. Dans lequel "vas-tu vivre" ? Dans tous à la fois ? Dans l'un seulement ? Lequel ?
Je vais me reveiller dans TOUS, mais séparement. Chacun sera un individu à part entiere...
C'est pour ça qu'il est important de tuer l'original tant qu'il est inconscient. Pour ne pas briser la continuité de cette conscience.
Si on laisse vivre le vieux, c'est dramatique car:
Je me ferai du mal. J'aurais creé un moi, qui va reellement mourir. Car au moment où le vieux aura repris conscience, et aura eut le temps d'avoir la moindre pensée, il sera un "moi" à part entiere. Et il va mourir. L'autre "moi" plus jeune, sera quelqu'un d'autre pour lui. (Et non pas seulement car il est plus jeune.)
L'esprit, la conscience est une monade, comme disait Liebniz, une entité insécable et totalement indépendante du monde qui l'entoure (oublie les sens : si on plaçait ton cerveau encore vivant dans un bocal contenant un liquide nutritif, tu ne verrais plus, tu n'entendrais plus, etc... mais tu penserais toujours). Et ce n'est pas ne pas être matérialiste que de dire cela (je le répète encore une fois puisqu'on m'a accusé vingt fois de ne pas l'être sur ce topic: je suis matérialiste) : c'est un constat. Si vous pouvez me prouver le contraire, faites-le. Mais adressez une copie de vos arguments à la Sorbonne et au M.I.T. avant, vous venez de mettre à bas cinq siècles de philosophie.
Même si la "conscience est une illusion" comme vous dites (ce en quoi j'aimerais des précisions en termes clairs, je reconnais que j'ai du mal à vous comprendre), même s'il est évident que je ne suis plus celui que j'étais il y a une milliseconde et que je serai un autre être dans une milliseconde, il n'en reste pas moins que mon ipséité demeure, quelle que soit sa nature, et que cette chose qui dit "je" en moi existe, je le sais puisque je le suis.
Et mon "je" est insécable. Je ne comprends pas comment ce "détail" peut vous échapper.
Ce détail m'echappe pas. J'ai vraiment l'impression (le prend pas mal) d'être passé plus loin que ce detail. D'avoir reflechit outre.
La conscience est une illusion... C'est pas le bon mot mais je sais pas comment le dire.
Je crois que le probleme, c'est que j'ai posé le debat au plus proche de ce qui serait possible techniquement le plus vite. Du coup y a ptete un ptit blocage.
Si j'avais dit ça comme ça :
On peut vider le contenu de ton cerveau dans un tube magique (vert fluo qui brille, ça fait sf année 70), pour le reinjecter dans un cerveau à l'aide d'une grosse seringue.
Ca passerai mieux ?
Tant que je suis inconscient lors de ma mise à mort, et que tout ce qui reste de moi, c'est ce clone qui a le souvenir de ma vie d'avant. Je ne vois RIEN, RIEN RIEN RIEN RIEN RIEN qui le differencie de moi.
L'autre est mort ? Et alors ? Notre conscience était exactement au meme stade de developpement. Tout ce qui a disparu chez lui, est maintenant dans cette nouvelle envellope charnelle.
Rien ne peut nous differencier. Ma conscience a donc, quelquepart, "bondit" d'un corps à l'autre.
C'est pour ça qu'il est important de tuer l'original tant qu'il est inconscient. Pour ne pas briser la continuité de cette conscience.
Si on laisse vivre le vieux, c'est dramatique car:
Je me ferai du mal. J'aurais creé un moi, qui va reellement mourir. Car au moment où le vieux aura repris conscience, et aura eut le temps d'avoir la moindre pensée, il sera un "moi" à part entiere. Et il va mourir. L'autre "moi" plus jeune, sera quelqu'un d'autre pour lui. (Et non pas seulement car il est plus jeune.)
Je suis d'accord avec le reste mais pas avec ça.
Le fait que l'original meure ou pas ne changera rien pour la copie.
De même que le fait d'avoir été copié ne change rien pour l'original.
Ce n'est pas le fait de supprimer l'original qui va parachever le transfert, vu qu'il n'y a pas de transfert mais une copie.
Narvin Bertha
09/10/2008, 01h03
Sinon CKD a balancé en tout début de sujet une réflexion plus qu'intéressante : l'immortalité, ça doit vite devenir chiant.
D'un point de vue purement matérialiste, l'immortalité est le seul moyen de donner un sens à la vie. Que tu n'es jamais existé ou que tu vives 400 000 ans, heureux ou malheureux, mourant entouré de ta famille ou seul dans d'atroces souffrances, cela revient exactement au même : tu n'existes plus, tout comme la conscience de la vie que tu as mené.
Je veux donc l'immortalité. La totale, sans même pouvoir me suicider car le fait de n'avoir ne serait-ce que cette possibilité réduit à néant l'essence de l'immortalité : L'éternité étant ce qu'elle est, il est certain que le suicide tombera un jour ou l'autre (les probabilités sont formelles), et avec lui, disparait le moindre intérêt de ton existence.
Sheraf dit ça pour le côté éthique, mieux vaut ne pas se réveiller une fois copié. Risque de changement d'avis, double existence du quasi-même individu, l'attaque des clones congénitaux, toussa...
Je suis d'accord avec le reste mais pas avec ça.
Le fait que l'original meure ou pas ne changera rien pour la copie.
De même que le fait d'avoir été copié ne change rien pour l'original.
Ce n'est pas le fait de supprimer l'original qui va parachever le transfert, vu qu'il n'y a pas de transfert mais une copie.
Tu m'as pas compris.
J'ai dit que c'etait dramatique au niveau morale pour le sujet.
D'un coté il va crever (à moins qu'il ne se recopie une autre fois mais là ça devient n'importe quoi).
De l'autre il laisse crever une copie de lui meme qui va vraiment devenir depressive, en voyant tout ce qu'elle represente, partir sur une autre route qu'elle.
Sinon à part ça, non ca ne change absolument rien. Mais ça fait chier pour celui qui se reveille dans le vieux... Il avait une chance sur 2, et il tombe dans le corps qu'on va laisser crever.
Edit : grillé par Philéas (merci)
L-F. Sébum
09/10/2008, 01h12
Que tu n'es jamais existé ou que tu vives 400 000 ans, heureux ou malheureux, mourant entouré de ta famille ou seul dans d'atroces souffrances, cela revient exactement au même : tu n'existes plus, tout comme la conscience de la vie que tu as mené.
D'accord sur ce point.
D'un point de vue purement matérialiste, l'immortalité est le seul moyen de donner un sens à la vie.
Pas d'accord du tout sur celui-ci par contre. Le fait qu'une chose ne soit pas éternelle la vide donc de tout intérêt pour toi ?
Un bon repas ne dure pas éternellement, pas plus qu'une relation amoureuse ou une amitié. Est-ce une raison pour ne plus manger (ou en tout cas pas plus que nécessaire pour survivre), ne plus tomber amoureux et quitter tous tes amis ?
Je veux donc l'immortalité. La totale, sans même pouvoir me suicider car le fait de n'avoir ne serait-ce que cette possibilité réduit à néant l'essence de l'immortalité : L'éternité étant ce qu'elle est, il est certain que le suicide arrivera un jour ou l'autre (les probabilités sont formelles), et avec lui, disparait le moindre intérêt de ton existence.
Une immortalité sans même la possibilité du suicide ? Cela a un nom : l'Enfer. Si jamais tu te lasses de ton existence, tu seras condamné à être jusqu'à la fin des temps (enfin plutôt non, parce que si les temps sont destinés à finir, tu mourras) ?
Quel cauchemar... :mellow:
EDIT: Ca me rappelle qu'il y a eu la semaine dernière une excellente série d'émissions sur la mort dans Les Nouveaux Chemins de la Connaissance sur France Culture. A récupérer si vous en avez l'occasion.
Narvin Bertha
09/10/2008, 02h25
Un bon repas ne dure pas éternellement, pas plus qu'une relation amoureuse ou une amitié. Est-ce une raison pour ne plus manger (ou en tout cas pas plus que nécessaire pour survivre), ne plus tomber amoureux et quitter tous tes amis ?Mais si après avoir mangé le bon repas, tu oublies son gout et le plaisir éprouvé pendant. Et si en plus, il ne t'as rien apporté (nutritivement ou pour faire passer le temps), trouves tu toujours qu'il ait eu un intérêt ?
Ces choses là n'ont de sens que parce qu'ils ont une résonance, que tu gardes conscience de la sensation éprouvé durant, qu'ils ont eu une utilité. Ce n'est pas le cas de la vie passé à trépas (toujours dans une optique purement matérialiste).
Je ne comprend pas pourquoi tu n'es pas d'accord sur ce point alors que tu concèdes en ma faveur sur celui du dessus. Je dis pourtant exactement la même chose.
Une immortalité sans même la possibilité du suicide ? Cela a un nom : l'Enfer. Si jamais tu te lasses de ton existence, tu seras condamné à être jusqu'à la fin des temps (enfin plutôt non, parce que si les temps sont destinés à finir, tu mourras) ?
Quel cauchemar... :mellow:Si tu peux mourir, aussi fine soit la probabilité, elle arrivera toujours. Seule une immortalité complète permet de garder conscience de ce que tu as vécu. Que cela soit horrible ou merveilleux, c'est presque un autre débat. Je souligne juste que c'est la seule manière de donner un sens à la vie.
Pour se rapprocher un peu de ça, faudrait se balader avec une super-microchip dans le crane, qui backup ton cerveau en temps réel. Comme ça, si tu meurt y a qu'à prendre les données et les foutre dans un nouveau clone.
Mais bon c'est pas imparable non plus.
edit : paye ta frousse au reveil !!! (comme dans à l'aube du 6eme jour... Dommage qu'il soit pourri ce film.. il avait un bon theme)
Narvin Bertha
09/10/2008, 02h35
Là, c'est un gros retour au précèdent débat. Tu connais ma position sur la question : tu es mort. Que tes données soit sauvegardé ou pas. Tu as un point de vue extérieur alors que le mien est basé sur le Moi.
Grosnours
09/10/2008, 07h00
D'un point de vue purement matérialiste, l'immortalité est le seul moyen de donner un sens à la vie. Que tu n'es jamais existé ou que tu vives 400 000 ans, heureux ou malheureux, mourant entouré de ta famille ou seul dans d'atroces souffrances, cela revient exactement au même : tu n'existes plus, tout comme la conscience de la vie que tu as mené.
Je veux donc l'immortalité. La totale, sans même pouvoir me suicider car le fait de n'avoir ne serait-ce que cette possibilité réduit à néant l'essence de l'immortalité : L'éternité étant ce qu'elle est, il est certain que le suicide tombera un jour ou l'autre (les probabilités sont formelles), et avec lui, disparait le moindre intérêt de ton existence.
Tu passes complètement a cote de ce qui donne un sens a la vie de tout le monde : leur héritage.
Que ce soit par le travail, l'art, les sciences, les enfants ou autre, chacun lègue quelque chose a l'humanité. Et c'est cela qui donne un sens a notre vie. Qu'importe que l'on vive 10, 100 ou 1000 ans ce qui compte c'est ce que l'on transmet/ce que l'on a fait pendant cette période de temps qui est important.
Que toi ou ta conscience n'existe plus est sans importance, ton héritage (sous quelle que forme que se soit) survit.
Ah bon. Et pourquoi ?
Pourquoi un être vivant, identique à toi, attendrait-il que tu meurs pour vivre (ou pour être toi) ?
Là, je te clone.
Ça y est, j'ai mon Augusto(bis) à côté de moi. Il est vivant, c'est un clone parfait.
Je décide de lui coller une grosse beigne.
Toi, l'original, derrière ton bureau, tu as mal ?
Carrément c'est logique, je ne peux que plussoyer des deux pouces, faut coller une beigne à Augusto!
Mais bordel, vous avez oublié le Professeur Simon, c'était pas un backup, c'était son cerveau dans un bocal volant! Et voila, la preuve est faite.
Narvin Bertha
09/10/2008, 09h45
Tu passes complètement a cote de ce qui donne un sens a la vie de tout le monde : leur héritage.
Non l'héritage, c'est ce qui donne un sens à la vie des autres.
Grosnours
09/10/2008, 10h06
Non l'héritage, c'est ce qui donne un sens à la vie des autres.
Non a la tienne.
Ou si tu trouves que laisser une trace n'est pas important ni signifiant, libre a toi, mais tu dois un des rares humains a penser de cette manière.
Nous sommes conditionnes génétiquement et psychologiquement pour cela.
Nous faisons des enfants pour perpétuer notre moi, nous travaillons pour être utile (et nous prenons plaisir dans notre travail quand on ressent cette utilité), nous avons des liens sociaux afin d'échanger et de communiquer.
Toutes ses activités la permettent de laisser "une trace", un héritage. Et c'est elle qui donne du sens a notre vie.
Si tu ne veux pas d'enfants, pas de travail, aucun lien social quel qu'il soit, c'est que tu es un ermite anachorète. Et encore même eux peuvent laisser une trace, du fait de leur comportement si spécifique.
Augusto Giovanni
09/10/2008, 10h07
Prendre l'esprit pour quelquechose d'indissociable du corps, le suréstimer comme ça, croire que c'est magique, c'est aussi contestable que de croire en dieu. C'est ce que je disais mais ils éludent en partant sur la philosophie...
Chaque fois qu'on s'endort, ou qu'on prend une grosse cuite, qu'on tombe dans les pommes où qu'on se prend une beigne.
On se réveille. Qui vous dit qu'à chaque fois que vous n'êtes plus conscient, quelque part, l'ancienne conscience meurt, et une autre né, avec les mêmes propriété.
C'est très simplifie comme explication, mais tout ce que je veux dire, c'est que la conscience est une illusion qu'on a, ou plutôt un résultat incroyable de la complexité de notre cerveau.
Tant qu'on en garde l'illusion lors du transfert (donc dodo>réveil dans un autre corps), la sujet ne verra aucune différence.
Il sera vivant. Dans un autre corps. T'as beau lui dire qu'il est mort et qu'il est qu'une copie de lui même et qu'il n'est pas réellement lui... Lui il s'en branle il sera en train de te double nelsonner.Bon, tout pareil. Et de toute façon la base de nos divergences vient du fait de notre vision de la conscience. Et pourtant je suis croyant, c'est incroyable que ce soit moi qui dise que c'est juste "mécanique"...
Mais les jumeaux ne vivent-ils pas exactement la même chose (a très peu de choses près, les interactions avec l'extérieur étant a minima) dans le ventre de leur mère jusqu'à la naissance ?
Et pourtant ils sont bien distincts et ne se comportent pas comme des miroirs l'un de l'autre a la naissance.Non, non et non. Des jumeaux ne ressentent pas la même chose, ne sont pas alimentés pareil, l'un prends le pas sur l'autre, etc. Les grossesses multiple ce n'est pas si simple que ça. Dés le départ ils sont déjà différent de par leur vécu. Dommage car toute vos démonstrations suivantes se basant là-dessus (postulat faux) sont donc caduques.
Quand Nichos, le pote jedi de Luke a son esprit transféré dans un corps robotique, il est "le même", mais il n'a plus la Force. Voilà. Au revoir.zlol.
Je crois qu'on a pas mal fait le tour du sujet, en gros Sheraf et moi on considère que mourir quand on l'a choisi et qu'on sait qu'on va renaitre avec le même corps, ce n'est pas vraiment mourir. Physiquement oui, mentalement et consciemment non.Pluzun m'sieur.
En plus je ne vois pas pourquoi quelqu'un ferait dix milles copies de moi. Je pars sur l'idée que c'est POUR MOI parce que mon corps arrive en fin de vie, à eu un accident etc. C'est pas la guerre des clones là. C'est un peu comme de se faire greffer deux nouveaux bras : comme le dit l'opéré : ils sont moi, c'est super. Y a pas grand chose à dire d'autre.
Grosnours
09/10/2008, 10h13
Non, non et non. Des jumeaux ne ressentent pas la même chose, ne sont pas alimentés pareil, l'un prends le pas sur l'autre, etc. Les grossesses multiple ce n'est pas si simple que ça. Dés le départ ils sont déjà différent de par leur vécu. Dommage car toute vos démonstrations suivantes se basant là-dessus (postulat faux) sont donc caduques.
Ok, si tu veux. Mais cela n'est pas un postulat, juste un simple exemple. Comme tu le dis, nous ne sommes pas d'accord sur ce que nous entendons par conscience (qui est justement tout sauf "mécanique").
Et je persiste a penser que deux individus au code génétique identique, identiques a l'atome près, ne partage pas la même conscience.
C'est un peu comme de se faire greffer deux nouveaux bras : comme le dit l'opéré : ils sont moi, c'est super.
Je ne suis pas sur de cela. Les fameux membres fantômes m'incitent a penser qu'il s'agit de quelque chose de bien plus complexe que de la mécanique automobile.
Augusto Giovanni
09/10/2008, 10h15
Je ne suis pas sur de cela. Les fameux membres fantômes m'incitent a penser qu'il s'agit de quelque chose de bien plus complexe que de la mécanique automobile.
Désolé mais là je cite une personne réelle, vu hier aux infos.
Je tiens juste à dire, pour rester dans la SF, que le problème est le même pour la téléportation, si on admet qu'on ne peut pas transporter instantanément de la matière et que la seule solution d'y arriver serait donc de créer un double du sujet à l'arrivée et de détruire l'original
Et la dessus, je suis totalement d'accord avec Agar. Si on me propose de me faire téléporter par cette méthode, ou de me faire "rajeunir" par votre méthode, je refuse.
Parce que dans l'état actuel de nos connaissances, je pense comme Agar que l'hypothèse la plus crédible sur l'état de la conscience est qu'elle est lié physiquement à notre cerveau. Ca n'est pas forcément celle qui me plait le plus, mais c'est celle que je trouve la plus crédible. Même si elle pose encore plein de questions.
Et alors la, je vais me permettre de poser une autre question intéressante :
reprenons notre histoire de double. Pour le cas de la "résurrection" dans un autre corps si vous voulez ou pour un autre. Vous pensez que si on vous copie molécule pour molécule, atome par atome, bozon par bozon etc... bref, une copie matériellement 100% à l'identique de vous créée à partir de matière, cette copie "s'éveillera" et vivra?
Je ne saurais pas dire pourquoi exactement, mais je pense que non. Ca doit être mon côté pas si matérialiste que ça. Mais j'y crois pas une seconde. Je pense qu'il y autre chose, même si je ne sais trop quoi. Ce qui contredit probablement ma vision matérialiste de la conscience.
Discussion intéressante je dois dire.
Grosnours
09/10/2008, 10h26
Désolé mais là je cite une personne réelle, vu hier aux infos.
D'accord, il est tout content, il a de nouveau des bras. Je serais aussi extatique a sa place. Cependant cela ne préjuge en rien comment il se sentira par la suite.
D'ailleurs si tout est mécanique, j'aimerais qu'on m'explique le principe du rejet de greffe du a des causes psychologique.
JojoLeMerou
09/10/2008, 10h28
Je comprend tout à fait votre blocage à cette idée, mais je pense que c'est voir un peu de magie dans la pensée humaine.
En fait, typiquement, c'est l'inverse.
C'est toi qui voit de la magie dans cette opération.
Quand tu écris :
C'est pour ça qu'il est important de tuer l'original tant qu'il est inconscient. Pour ne pas briser la continuité de cette conscience.
tu sous-entend que le clone doit attendre la mort de l'original pour avoir sa conscience...
Rien ne peut nous differencier. Ma conscience a donc, quelquepart, "bondit" d'un corps à l'autre.
Si ça c'est pas du maraboutage !
Narvin Bertha
09/10/2008, 10h29
Non a la tienne.
Une fois mort, tu n'as ni conscience de la vie que tu as vécu, ni de ses répercussions (héritage). Cela ne peut donc pas donner un sens à TA vie. Par contre, les autres gens auront toujours conscience de ça, pour eux, ta vie à un sens.
Grosnours
09/10/2008, 10h32
Une fois mort, tu n'as ni conscience de la vie que tu as vécu, ni de ses répercussions (héritage). Cela ne peut donc pas donner un sens à TA vie. Par contre, les autres gens auront toujours conscience de ça, pour eux, ta vie à un sens.
Je comprends pas trop. Toutes ces répercussions de tes actions dans un sens a ta vie de ton vivant. Je ne vois pas trop en quoi cela peut te concerner d'avoir un sens a ta vie après ta mort. Bien sur a ce moment la c'est les autres qui voient le sens de ta vie. Puisque tu es euh, mort.
Une fois mort, tu n'as ni conscience de la vie que tu as vécu, ni de ses répercussions (héritage). Cela ne peut donc pas donner un sens à TA vie. Par contre, les autres gens auront toujours conscience de ça, pour eux, ta vie à un sens.
Ca en donne un, puisque ça laisse une trace.
C'est le principe de l'arbre qui tombe dans la forêt : si personne n'est là pour l'écouter, a t-il réellement fait du bruit ?
Il y a 6milliards d'être humains sur terre, pourtant à mes yeux, il n'en existe qu'une partie : ceux qui ont eu une influence quelconque sur moi.
Comme le disait Marcel Pagnol en voyant ses livres parodiés dans Astérix : "Maintenant je sais que mon oeuvre est immortelle.", voilà, il a laissé sa trace, la personne Marcel Pagnol n'existe plus, mais ses créations si, et perdurent. Ca donne du sens à sa vie, car justement elle a laissé une empreinte.
Augusto Giovanni
09/10/2008, 10h33
D'accord, il est tout content, il a de nouveau des bras. Je serais aussi extatique a sa place. Cependant cela ne préjuge en rien comment il se sentira par la suite.
D'ailleurs si tout est mécanique, j'aimerais qu'on m'explique le principe du rejet de greffe du a des causes psychologique.Ah bah ça ne présage pas forcément de la réussite effectivement mais là ça fait deux mois tout de même.
Et pour t'expliquer les causes psychologique de certains rejets, la réponse est dans la question : c'est psychologique ^^ Cf. le message de StanRex ci-dessus qui refuserait, dit-il, certaines formes de translation ou de rajeunissement. ;)
Narvin Bertha
09/10/2008, 10h41
Vous raisonnez comme ça parce que plein de gens mort ont eu une vie ayant eu du sens. Mais du sens pour vous, qui êtes toujours vivant. Lui, il n'existe plus, quelle qu'ait été sa vie, qu'il ait existé ou pas, cela revient au même, il n'a plus conscience de rien. De son point de vue, l'existence n'aura eu aucun intérêt.
Grosnours
09/10/2008, 10h45
Et pour t'expliquer les causes psychologique de certains rejets, la réponse est dans la question : c'est psychologique ^^ Cf. le message de StanRex ci-dessus qui refuserait, dit-il, certaines formes de translation ou de rajeunissement. ;)
Oui, c'est sur :p.
Non ce que je voulais dire, c'est qu'en cas de rejet psychologique de greffes, ce n'est pas du fait du greffé, qui lui veut consciemment que cela marche.
D'où mon point de dire que tout n'est pas mécanique. Mais on s'égare un peu la.
Vous raisonnez comme ça parce que plein de gens mort ont eu une vie ayant eu du sens. Mais du sens pour vous, qui êtes toujours vivant. Lui, il n'existe plus, quelle qu'ait été sa vie, qu'il ait existé ou pas, cela revient au même, il n'a plus conscience de rien. De son point de vue, l'existence n'aura eu aucun intérêt.
Désolé, mais la c'est n'importe quoi !
Tu crois vraiment que Pagnol pensait que sa vie n'avait aucun sens et ne se rendait pas compte du fait qu'il avait un influence ?
Tu penses vraiment que personne ne croit que sa vie a un sens. Ben, ma vie en a. Je suis marie, papa, j'ai un boulot qui m'intéresse et une vie sociale. Tout cela donne un sens a ma vie. Pour moi. De mon vivant.
Narvin Bertha
09/10/2008, 10h57
Ouais, de ton vivant. Mais dès que tu mourras, elle n'en aura plus (pour toi).
Grosnours
09/10/2008, 11h02
Ouais, de ton vivant. Mais dès que tu mourras, elle n'en aura plus (pour toi).
Oui mais je serais mort.
Une fois mort je ne penses pas que quoi que ce soit ai de l'intérêt......
Narvin Bertha
09/10/2008, 11h07
Bah voilà on est d'accord. Mais pourquoi t'es venu avec tes histoires d'héritage si nous nous accordons sur ce point ?
Augusto Giovanni
09/10/2008, 11h10
Ah bah moi désolé mais je serais mort mais vivant dans l'au delà alors je veux bien faire plus que laisser une trace au fond de mon dernier calebute :p
Grosnours
09/10/2008, 11h10
Ben non on est pas d'accord.
Je considere que ma vie s'arrête a ma mort, et donc que ma vie ne peut avoir de sens pour moi que quand je suis....vivant !
Considérer mon opinion après ma mort est vide de toute signification.
Augusto Giovanni
09/10/2008, 11h11
Ouais, mais je suis croyant. Et de toute façon ton argumentation n'est pas valable tu en as une trop petite*.
*de réserve de couches.
Grosnours
09/10/2008, 11h13
Ah bah moi désolé mais je serais mort mais vivant dans l'au delà alors je veux bien faire plus que laisser une trace au fond de mon dernier calebute :p
Ben voila, que l'on croit ou non a la vie après la mort, notre vie a un sens et une importance de toutes façon, ceci sans avoir besoin d'être immortel.
Ouais, mais je suis croyant. Et de toute façon ton argumentation n'est pas valable tu en as une trop petite*.
*de réserve de couches.
Attends, on est d'accord, la !:p (pas sur le trop petite bien sur....)
Augusto Giovanni
09/10/2008, 11h14
Ben voila, que l'on croit ou non a la vie après la mort, notre vie a un sens et une importance de toutes façon, ceci sans avoir besoin d'être immortel.
Attends, on est d'accord, la !:p (pas sur le trop petite bien sur....)
C'est la première fois qu'on est 100% d'accord sur ce sujet. Fêtons ça !
:jusd'oranges:
Narvin Bertha
09/10/2008, 11h25
Bon, je vais reprendre l'analogie du repas. Un repas qui ne t'apportera rien (en terme de nutriment ou de temps), dont tu oublieras le gout et les sensations éprouvés pendant. Quel est son intérêt ?
Cela avait du sens de le manger tant que tu pouvais t'en souvenir, mais une fois effacé de ta vie, ledit sens s'est perdu.
Grosnours
09/10/2008, 11h32
Ton repas est paradoxal. Le principe de manger est de prendre un peu de temps afin d'apporter de l'énergie a son corps.
Donc un repas instantané et qui ne me nourrit pas, c'est sur que cela manque d'intérêt.
Manger a toujours du sens, sachant que cela remplit une fonction vitale. Même si je ne souviens que de très peu de mes repas dans ma vie, ils ont tous eu du sens, vu qu'ils ont contribues a me maintenir en vie.
--Lourd--
09/10/2008, 11h58
A moins d'être dualistes, vous êtes bien conscients que votre esprit ne va pas "bondir" d'un corps à l'autre, que vous aurez juste créé une copie conforme, absolument parfaite, de vous mais qui ne sera pas vous, non ?
Il y une petite contradiction là. Le dualiste crois que l'âme est une entité (plus ou moins). Si tu te dis matérialiste, alors forcément si l'intégralité de ton cerveau est copié alors toi, ta conscience d'être toi même est dupliqué. On en reviens au début du topic, tu est mort et ton "corps clone" reprend ta vie, tu te réveil avec la même conscience.
:doliprane:
JojoLeMerou
09/10/2008, 12h09
Il y une petite contradiction là. Le dualiste crois que l'âme est une entité (plus ou moins). Si tu te dis matérialiste, alors forcément si l'intégralité de ton cerveau est copié alors toi, ta conscience d'être toi même est dupliqué. On en reviens au début du topic, tu est mort et ton "corps clone" reprend ta vie, tu te réveil avec la même conscience.
Personnellement, j'arrive pas à concevoir de pouvoir être dans deux individus différents à la fois...
En effet, aucun de vous ne répond à la question en cas de non-mort de l'original.
Personnellement, j'arrive pas à concevoir de pouvoir être dans deux individus différents à la fois...
En effet, aucun de vous ne répond à la question en cas de non-mort de l'original.
Toi, tu restes dans toi. Mais l'autre se considère aussi comme toi.
Le fait que l'original, toi, meure, ne change rien à mon sens vis à vis de la copie. Leur esprit ne sont pas interconnectés, hein, c'est juste qu'ils pensent tous les 2 être la même personne.
Toi, tu restes dans toi. Mais l'autre se considère aussi comme toi.
Le fait que l'original, toi, meure, ne change rien à mon sens vis à vis de la copie. Leur esprit ne sont pas interconnectés, hein, c'est juste qu'ils pensent tous les 2 être la même personne.
Exactement !
Il faut prendre l'operation comme cela..
Un seul patient va s'endormir sur la table d'operation... Il est inconscient... Donc sa conscience est un peu en stand by...
1 seul au depart .... Puis on le copie. Il y en a donc 2 endormis. LES DEUX SONT EXACTEMENT LES MEMES à cet instant precis.
Si on les interverti comme à une jeu de cartes de rue (il est où sheraf ? il est où sheraf ?), tu peux pas les differencier, tu sais pas lequel est lequel...
Dire que y a une difference entre l'original et la copie, pour moi, est faux. C'est les même.
C'est pour ça que j'ai mis que la conscience "bondit" entre guillemets. C'est pas vrai. C'est qu'une illusion pour le patient. Mais elle marche cette illusion.
Y en a 2, on en supprime un, n'importe lequel. C'est quand meme LE PATIENT qui va se reveiller. Le meme. C'est toi.
Donc d'une maniere, la conscience à changé de corps. (meme si on l'a juste copié à coté, pour moi ca marche)...
C'est pas du maraboutage. Au contraire. C'est arreter de se considerer comme un etre avec une ame magique ou quoi que ce soit. C'est se considerer comme un bout de chair qui fonctionne et qui pense.
Si on reveille les deux, l'illusion que la conscience à fait un bon ne marche plus. Les deux copies se reveillent, sont les memes, exactement. Ils ne partagent pas la même conscience. Ils ont tout les deux leur propre conscience. C'est la meme.
Donc d'une certaine manière, l'un des deux va se reveiller dans le corps A, et l'autre dans le corps B. C'est pile ou face.
Y a pas de difference entre les deux. C'est EXACTEMENT LES MEMES. Donc dire que "toi" tu restes dans l'original, et que l'autre c'est juste une copie, est faux, puisque c'est exactement les mêmes. Personne, ni la science, ni ta conscience, ni les autres ne peuvent les differencier. Ceux sont basiquement, les mêmes.
Si on tue l'original, y a pas de pile ou face. Le patient va se reveiller uniquement dans le corps B. Et c'est le meme. Le patient se reveille, et est vivant, comme avant dans le corps B.
Pas de maraboutage ici, au contraire. C'est faire completement abstraction de tout coté magique de la conscience.
JojoLeMerou
09/10/2008, 14h37
Y en a 2, on en supprime un, n'importe lequel. C'est quand meme LE PATIENT qui va se reveiller. Le meme. C'est toi.
T'as un problème de compréhension ? Je m'exprime mal ?
Deux choses comme postulats dans mon hypothèse
- on ne tue aucun des deux
- ce ne sont pas des "ils", ce sont TOI et ton clone
Donc, je reprends et je perds patience :
Je clone Sheraf. Je suis un ouf, j'ai une super technologie, je t'endors même pas et je tue personne, je suis pas un bâtard.
Dans lequel se situe ta conscience ?
Si on reveille les deux, l'illusion que la conscience à fait un bon ne marche plus. Les deux copies se reveillent, sont les memes, exactement. Ils ne partagent pas la même conscience. Ils ont tout les deux leur propre conscience. C'est la meme.
(ça veut rien dire ; c'est la même, pas la même ?)
Emploie la première personne du singulier (le "je"), ou imagine si on te le fait à TOI, imagine ce que tu ressens.
Là, pour résumer, tu es en train de dire que tu n'as pas conscience d'exister en fait.
Donc, je reprends et je perds patience :
Je clone Sheraf. Je suis un ouf, j'ai une super technologie, je t'endors même pas et je tue personne, je suis pas un bâtard.
Dans lequel se situe ta conscience ?
Les deux. Je me reveille dans les deux. Pas à la fois... je ne controle pas deux corps avec la meme conscience bien sur, mais je suis dans les deux. Separement.
Mon ancien corps se reveille..; C'est moi. Coucou je m'appelle Sheraf j'ai 25 ans blablabla...
Mon nouveau moi se reveille. C'est moi. Bonjour je suis Sheraf aussi. j'ai 25 ans blablabla...
Les deux, sont moi. Les deux.
Le moi d'avant, moi moi moi, se reveille... dans les deux corps. Si ils sont tous les deux vivants et qu'on les reveille... ils peuvent se parler... au moment du reveil, c'est bien sur plus les meme...
L'un est dans le corps A et voit le B, l'autre voit le corps A...
Au moment du reveille (on peut contester en disant que ca se passe meme un peu avant), leur conscience devient differente... Leur vies se separent. Mais au moment de la copie, c'et fondamentalement les memes.
Mais pourquoi la même conscience ne pourrait pas habiter simultanément et définitivement deux corps séparés, après tout ? Un peu d'imagination bordel.
Augusto Giovanni
09/10/2008, 15h24
Bah dans ton cas, c'est ce qu'il a déjà expliqué : sans moyen de reconnaître la copie de l'original, les deux auront la même réaction : se pensant l'original bien entendu, ayant la même conscience (en réalité donc deux consciences mais strictement identique, avec les mêmes bases) mais qui va évoluer ensuite avec les différentes vies que chacun des deux va avoir, étant dés leur connaissance de l'autre de fait deux consciences réellement différentes... Ce qui n'empêche pas que dans l'absolu, l'original le reste, même sans le savoir...
Mais là pour le coup si c'est pour cloner dans l'état, je ne vois pas l'intérêt ?! Si ce n'est (mais tu dois pas lire tous nos messages en entier puisque je l'ai déjà évoqué) pour se faire la guerre des clones. Et dans ce cas là ça suppose, en plus du clonage, un endoctrinement psychologique, une drogue pour l'obéissance par ex., etc. Et alors là on arrive à un stade où il vaut mieux les élever comme des poulets de batterie que de cloner des adultes.
Et là effectivement l'original soit est éliminé, soit sait à quoi servent ses clones et puis basta. Regarde la nouvelle trilogie SW donc :p
Edit : grillay by Sheraf
Mais pourquoi la même conscience ne pourrait pas habiter simultanément et définitivement deux corps séparés, après tout ? Un peu d'imagination bordel.
Bah faut lire le topic aussi dans ce cas :siffle: Dans ton exemple la conscience est un élément extérieur au corps. Pas dans le notre.
'tain y'a pas moyen de les faire décrocher de la même discussion depuis 12 pages, c'est fou :p. Pourtant j'ai essayé.
L-F. Sébum
09/10/2008, 16h00
Une fois mort, tu n'as ni conscience de la vie que tu as vécu, ni de ses répercussions (héritage). Cela ne peut donc pas donner un sens à TA vie. Par contre, les autres gens auront toujours conscience de ça, pour eux, ta vie à un sens.
Pourquoi associes-tu "sens" avec "éternité" ?
Tu as sûrement totalement oublié certains bons repas mangés il y a dix ans, tout est comme s'ils n'avaient jamais eu lieu, était-ce une raison pour ne pas les manger ?
Quand bien même la vie n'aurait pas de sens (c'est le cas, et ça n'a rien à voir avec son caractère fini), comme disait Camus, "dire que la vie n'a pas de sens n'est pas dire qu'elle ne vaut pas la peine d'être vécue".
J'ai l'impression que tu confonds deux choses : dire que "La vie la plus longue vaut la plus courte, puisqu'on ne meurt jamais une autre vie que celle qu'on vit" (Marc Aurèle) est une chose.
Mais une fois cela admis, quelles solutions ?
- Le déni : "Vivons comme si on ne devait jamais mourir"
- Le suicide : "A quoi bon, de toute façon ?"
- L'hédonisme total : "Demain ne sera peut-être pas, alors jouissons au maximum de chaque instant."
- Vivre avec la mort à l'esprit à chaque instant, et s'en servir pour bâtir son existence : "Je sais que je ne serai pas toujours là, alors ai-je vraiment raison de passer six heures à jouer à Counter-Strike ?" (exemple simpliste à l'extrême, mais pas totalement idiot pour autant)
Je ne sais pas quelle solution est la bonne. Sûrement pas le déni, mais entre les trois suivantes, tout est une question de choix.
Se morfondre n'est pas une solution : non seulement tu mourras quand même, mais en plus tu n'auras jamais vécu.
J'ai beau ne pas être particulièrement heureux d'être mortel (comme tout le monde), je ne souhaite pas l'immortalité une seule seconde : quelle valeur aurait la vie pour un être éternel ? Aucune, de la même façon que l'argent n'a aucune valeur pour celui qui dispose d'une richesse infinie.
Quant à "ce qui restera de toi après ta mort", tu récuses l'idée d'"héritage" avancée par je ne sais plus qui, et tu as raison : ce n'est pas à toi que ça profitera - la postérité est un gadget.
Ce qui restera, quand tu ne seras plus, c'est que tu auras été : rien du tout, mais tout à la fois. Ca semble un sophisme, mais cela n'en est pas un.
Je te renvoies à La Mort de Jankélévitch et (même si le garçon m'énerve parfois) aux cours de Michel Onfray sur la sagesse antique, qui, même s'ils sont souvent un peu simplistes, n'en sont pas moins un excellent point de départ pour réfléchir à la mort "à tête reposée".
EDIT: Et n'oublie pas Cioran, que seuls les abrutis prennent encore pour un pessimiste, alors que c'est quelqu'un qui, à sa façon, a réussi à apprivoiser le tragique.
JojoLeMerou
09/10/2008, 16h13
Augusto, Sheraf, et les autres, le problème est que vous voyez ça d'un regard extérieur.
A partir de là, on est pas sur la même longueur d'onde.
Quant à "ce qui restera de toi après ta mort", tu récuses l'idée d'"héritage" avancée par je ne sais plus qui, et tu as raison : ce n'est pas à toi que ça profitera - la postérité est un gadget.
C'est assez égocentrique comme vision de l'existence. OK, quand on est mort, on est mort, point, mais pourquoi ne peut-on pas parler d'héritage ?
Chaque chose que tu fais à une incidence et laisse une trace plus ou moins marquée, plus ou moins fugace, et d'une certaine manière on la transmet.
Bon, ca part un peu en HS.
Mon cerveau tient sur une disquette.
L-F. Sébum
09/10/2008, 16h19
C'est assez égocentrique comme vision de l'existence. OK, quand on est mort, on est mort, point, mais pourquoi ne peut-on pas parler d'héritage ?
Chaque chose que tu fais à une incidence, et laisse une trace plus ou moins marquée, plus ou moins fugace et d'une certaine manière on la transmet.
Oui, bien sûr. Mais au niveau de l'acceptation de la mort par le sujet mourant (c'est-à-dire "l'esprit qui va mourir", pas "l'individu qui va mourir"), ça n'a pas beaucoup de poids : je peux me dire "j'ai rendu des gens heureux", "j'ai bâti une maison", etc... Tout ça peut m'aider à accepter l'idée que je ne ferai plus rien mais ne peut rien contre la peur du néant "subjectif" ("néant subjectif" ? :huh:)
Et ça sous-entendrait que la vie d'un reclus qui n'a jamais eu aucun contact avec le monde extérieur n'a pas de valeur, ce que je récuse.
Bon, ca part un peu en HS.
Pas forcément, on parle de l'immortalité, on peut bien parler de la mort, non ?
C'est par où pour avoir une dose d'aspirine en intraveineuse ?
Sinon le débat se termine facilement sur cette constatation : Christophe Lambert a prouvé que l'immortalité c'est nul.
Et ça sous-entendrait que la vie d'un reclus qui n'a jamais eu aucun contact avec le monde extérieur n'a pas de valeur, ce que je récuse.
A ses yeux, oui elle a de la valeur.
Mais une fois mort, comment évaluer sa vie ? Par la satisfaction qu'il a eu à la vivre ? Par l'héritage qu'il transmet ?
L-F. Sébum
09/10/2008, 16h29
A ses yeux, oui elle a de la valeur.
Mais une fois mort, comment évaluer sa vie ? Par la satisfaction qu'il a eu à la vivre ? Par l'héritage qu'il transmet ?
Il n'est pas question ici d' "évaluer", on est pas dans un bilan comptable. ^_^
Quand je dis qu'elle a une valeur, je veux dire "même achevée, il reste quelque chose, le fait que quelqu'un ait été".
quelle valeur aurait la vie pour un être éternel ? Aucune, de la même façon que l'argent n'a aucune valeur pour celui qui dispose d'une richesse infinie.
Tu fais une erreur il me semble, la vie n'est pas une fin en soi, donc qu'elle n'ait pas de valeur ne rentre pas en compte. C'est ce qu'elle permet qui a de la valeur.
Si je reprends ton exemple, l'argent n'a effectivement pas de valeur pour quelqu'un de suprêmement riche, mais ça n'empêche pas ce qu'il peut acheter avec d'en avoir : le richou peut adorer sa dernière voiture, être très attaché à son nouveau bateau, ou adorer jouer sur pc tout neuf à la collection complète des Sims (oui, je parle de quelqu'un qui a mauvais goût, vous avez pu le remarquer)
quelle valeur aurait la vie pour un être éternel ? Aucune, de la même façon que l'argent n'a aucune valeur pour celui qui dispose d'une richesse infinie
Quand on voit le plaisir que prend Onc'Picsou à nager dans ses pièces d'or, prétendre que l'argent n'a aucune valeur pour celui qui dispose d'une richesse infinie me paraît abusif !
Il n'est pas question ici d' "évaluer", on est pas dans un bilan comptable. ^_^
Quand je dis qu'elle a une valeur, je veux dire "même achevée, il reste quelque chose, le fait que quelqu'un ait été".
Evaluer et valeur ont la même racine. Je n'ai pas choisi ce verbe par hasard. :)
Grosnours
09/10/2008, 16h43
Quant à "ce qui restera de toi après ta mort", tu récuses l'idée d'"héritage" avancée par je ne sais plus qui,
Ca c'est moi.
et tu as raison : ce n'est pas à toi que ça profitera - la postérité est un gadget.
Non, il a tort. La postérité est peut-être un gadget puisqu'elle ne nous est pas accessible de notre vivant (par définition même), mais je ne vois vraiment pas pourquoi cela invaliderai l'idée que notre vie puisse avoir un sens pour nous, de notre vivant par l'ensemble des choses que nous y faisons et nous y laissons.
Le fait que tu ne puisses pas profiter de ta propre postérité est hors de propos, je le répète : je suis marié, papa, j'ai un boulot qui m'intéresse et une vie sociale. Tout cela donne un sens a ma vie. Pour moi. De mon vivant.
Et ça sous-entendrait que la vie d'un reclus qui n'a jamais eu aucun contact avec le monde extérieur n'a pas de valeur, ce que je récuse.
On ne parle pas de valeur, mais de sens. Oui sa vie a eu de la valeur pour lui. Mais a-t-il réussi a lui donner un sens quelconque ? Aucune idée.
L'homme étant un animal social, le sens de sa vie est implicite a partir du moment ou il vit en société. Pour le reste, a lui de trouver son propre sens.
L-F. Sébum
09/10/2008, 16h48
Tu fais une erreur il me semble, la vie n'est pas une fin en soi, donc qu'elle n'ait pas de valeur ne rentre pas en compte. C'est ce qu'elle permet qui a de la valeur.
Si je reprends ton exemple, l'argent n'a effectivement pas de valeur pour quelqu'un de suprêmement riche, mais ça n'empêche pas ce qu'il peut acheter avec d'en avoir : le richou peut adorer sa dernière voiture, être très attaché à son nouveau bateau, ou adorer jouer sur pc tout neuf à la collection complète des Sims (oui, je parle de quelqu'un qui a mauvais goût, vous avez pu le remarquer)
D'accord. Mais c'est une vision assez triste de l'existence, non ?
Déjà, dire que la vie n'est pas une fin en soi est assez étrange : donc quand tu ne fais rien, tu te considères en état "idle", en attente de la prochaine occupation ?
Et je ne nie pas que le très riche puisse jouir des biens que lui permet d'acquérir son argent, je dis juste que le fait de pouvoir acheter n'est rien du tout pour lui : il peut TOUT acheter, TOUT le temps. Et la jouissance sans limites conduit généralement à l'ennui : regarde Paris Hilton.
De la même façon, un être immortel pourrait bien sûr profiter des "évènements" de la vie, mais profiterait-il réellement du fait de vivre, jouirait-il du fait d'être en vie ? Ce serait une vie très occupée, mais une vie très triste à la longue. Une vie de divertissement, sans plus. Une vie de con, en somme.
Quand on voit le plaisir que prend Onc'Picsou à nager dans ses pièces d'or, prétendre que l'argent n'a aucune valeur pour celui qui dispose d'une richesse infinie me paraît abusif !
Là il s'agit d'une perversion : le riche satisfait en regardant ses comptes en banque jouit de la "potentialité de jouissance" offerte par son argent.
Avoir des milliards en banque, si on ne les dépense pas, revient au même que de ne rien avoir.
D'accord. Mais c'est une vision assez triste de l'existence, non ?
Pourquoi? J'ai envie de dire l'inverse, je trouve ça triste d'imaginer qu'une vie doive avoir une fin pour intrinsèquement avoir de la valeur. J'ai envie de croire que ce n'est pas lié.
Déjà, dire que la vie n'est pas une fin en soi est assez étrange : donc quand tu ne fais rien, tu te considères en état "idle", en attente de la prochaine occupation ?
Au début en te lisant j'ai cru avoir fait une faute de raisonnement, car les moments où on ne fait rien ont effectivement de la valeur, ce serait bête de dire le contraire. Mais en fait il y a une erreur dans l'hypothèse de travail : je crois qu'il n'y a pas vraiment d'état Idle (en mettant de coté le sommeil nécessaire), tout le temps le cerveau travaille. Même quand je ne fais "rien", je jouis de la vie : mon cerveau potasse, gamberge, rêve de la blonde que je viens de croiser, philosophe sur un sujet lu sur le forum de canard pc, bref, ça n'est pas possible d'être sans "occupation". La vie est un état me permettant de savourer chaque instant. Plus la vie dure, plus je savourerai d'instants.
Et je ne nie pas que le très riche puisse jouir des biens que lui permet d'acquérir son argent, je dis juste que le fait de pouvoir acheter n'est rien du tout pour lui : il peut TOUT acheter, TOUT le temps. Et la jouissance sans limites conduit généralement à l'ennui : regarde Paris Hilton.
Ok (arrête moi si j'ai mal compris) : Dans notre comparaison argent = vie, argent infini = vie infinie, et acheter = vivre. Comme "acheter" n'a plus de valeur pour un riche, alors "vivre" n'a plus de valeur pour un immortel. Ca se tient.
Je comprends le raisonnement, mais en fait ça rejoint parfaitement ce que je disais tout à l'heure : vivre juste pour le fait de vivre n'a pas de valeur, que ce soit pour un immortel ou un mortel. Vivre pour expérimenter (et donc acheter pour profiter du succédané, dans notre exemple du milliardaire), ça en a beaucoup plus.
Tu appelles ça une vie -->
...très occupée, mais une vie très triste à la longue. Une vie de divertissement, sans plus. Une vie de con, en somme.
Je crois que c'est là qu'on diffère fondamentalement. Car je ne trouve pas ça triste comme vie. C'est même un peu comme ça que je décrirai ma vie de maintenant. Sauf que "divertissement" fait un peu péjoratif et vain. Je préfère "expérience". Mais même le mot expérience ne couvre pas l'éventail du milliard de chose que j'ai envie de faire et de découvrir (en terme de recherche de connaissance ou de travail intellectuel ou de relations humaines)
(Sinon, je reviens sur ton exemple de Paris Hilton. Comme il est particulièrement affreux pour ma stabilité mentale, je contre-exemple avec Mark Shuttleworth afin de me laver l'esprit : il est richissime, il fait des trucs cools, il va dans l'espace pour vivre des expériences uniques, et il a lancé Ubuntu. :wub: Il a le potentiel pour changer un peu le monde.)
Mais là où tu gagnes sans que je puisse rien dire, c'est que c'est dur de se projeter dans 3 000 ans, aurais je le même point de vue?...
Dernier argument : En fait, inconsciemment, il y a beaucoup de monde qui ne pense pas à la mort. On a tous tendance à se croire un peu immortel, non? Suis je le seul :mellow: ?
Enfin, peut être pas complètement, mais en tout cas il se passe des journées/semaines entières sans que je me dise "tiens, profite à fond et savoure, parce que tu peux crever demain". Le fait que je n'y pense pas ne m'empêche pas d'apprécier ma vie.
A ça tu me répondras peut être que c'est inconscient, que la mort reste toujours au fond de mon esprit. Ben je sais pas trop. Des avis?
L-F. Sébum
09/10/2008, 19h27
Pourquoi? J'ai envie de dire l'inverse, je trouve ça triste d'imaginer qu'une vie doive avoir une fin pour intrinsèquement avoir de la valeur. J'ai envie de croire que ce n'est pas lié.
La vie est un état me permettant de savourer chaque instant. Plus la vie dure, plus je savourerai d'instants.
Et bien je pense (j'ai bien dit: je pense, hein, aucune certitude de ce côté) que séparer "durée de la vie" de "contenu de la vie" est une erreur.
Exemple simple : si on t'apprenait aujourd'hui qu'une maladie incurable allait t'emporter dans trois mois, vivrais-tu ces trois mois "comme si de rien n'était" ? Probablement pas : certaines pertes de temps te sembleraient vaines, tu tenterais de te consacrer à l'essentiel.
Ca me rappelle un argument vu sur le site des transhumanistes (tiens, on retombe sur le sujet de l'immortalité...) : "si Goethe vivait encore de nos jours, imaginez ce qu'il aurait écrit !". Argument fallacieux pour moi : un Goethe immortel n'aurait rien écrit (un immortel écrivant Faust ? Inimaginable!), il aurait eu plus important à faire, comme aller draguer la gueuse.
En ce qui concerne la conscience de la mort, il est évident qu'on vit tous, d'une certaine façon, comme si l'on était immortels. Mais pas totalement cependant, et certains plus que d'autres : même s'il est impossible de s'imaginer ce que serait ne plus être, la conscience que notre temps est limité est toujours présente en nous. Sinon personne ne klaxonnerait dans les embouteillages. ^_^
Y'as trop de pages à lire, j'ai pas le temps là, mais j'ai pas vu mention nulle des projets comme SENS d'Aubrey de Grey, donc je le mentionne.
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