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--Lourd--
08/10/2008, 00h04
Bon, je me posais une question conne mais néanmoins intéressante. Le rapport a la religion des membres de Cpc.
Donc, un sondage rapide, n'y sont représentés que les grand courants. A vous de détailler par la suite. Il devrait y avoir manière à débattre.
Sur ce, je vais préparer les pop-corn.
Je suis païen à tendance scandinave (Asatru quoi, Odin, Thor toussa), c'est pas dans la liste donc je vote pas :o
Je pense que tous les gens ayant un avis bien arrêté sur l'existence ou la non-existence de divinités sont de dangereux fanatiques. Je dois donc être agnostique, à priori.
CeluiKiDort
08/10/2008, 00h19
Je suis Athé, I don't want to believe!!! Mais les autres font ce qu'ils veulent. bon au départ je suis Catholique sans qu'on m'ait donner le choix (baptème très jeune mais je n'ai pas continuer les échelons même pour les cadeaux.)
Michael d'Amour
08/10/2008, 00h22
Avant j'étais athée, maintenant je suis plus agnostique. Je suis attiré par les aspects positifs de la foi/religion (je sais, c'est pas la même chose) c'est-à-dire bienveillance, amour de son prochain, paix intérieure, communauté bref, le panel peut parfois donner envie, mais bon parfois c'est que de la façade, et surtout je peux avoir la même chose en restant sans foi, surtout que je n'ai aucune raison de devenir croyant comme ça du jour au lendemain. Je crois pas, je crois pas, c'est comme ça on n'y peut rien. C'est à moi que ça se tient.
Par contre j'adore les églises et les cathédrales, j'y rentre souvent. L'architecture me plaît autant que l'atmosphère recueillie.
(ah oui et sinon je suis baptisé catholique mais ça ne va pas plus loin)
L-F. Sébum
08/10/2008, 00h23
Dites-moi ce que vous mettez derrière le mot "Dieu", je répondrai au sondage.
Panthéisme, athéisme et déisme m'attirent également. En attendant j'ai coché "agnostique", faute de mieux.
Coïncidence amusante, je suis en train d'écouter Bach, je ne peux donc pas me dire athée en ce moment précis... ^_^
EDIT: Eh, t'as oublié le Bouddhisme dans ton sondage !
Gros Con n°1
08/10/2008, 00h23
Ouais, j'ai voté agnostique. J'ai un rapport bizarre à la foi, disons que prendre 18 ans de coups de marteau chrétien dans la tête m'a très franchement éloigné de la religion dans sa globalité. Néanmoins je peux pas dire à 100% que je crois pas, et à quoi je crois ( ou pas ). J'ai jamais pu me poser vraiment la question sans retomber dans une espèce de traumatisme débile.
On va dire que la sensibilité artistique, l'imaginaire, tout ça, ça doit pas m'aider à être totalement athée. ^_^
Par contre, je respecte les gens qui croient, et ceux qui ne croient pas, à partir du moment où on essaie pas de m'imposer un avis.
Y'a pas d'Omarboulonisme ! :o :leche:
Eulmamat
08/10/2008, 00h34
Je suis athée, comme ça on me foutra la paix une fois mort :p.
Et, bizarrement, j'aime bien lire des textes religieux de temps en temps.
Anon4782
08/10/2008, 00h35
Athé.
Si Dieu existait c'est ce qu'il voudrait.
Michael d'Amour
08/10/2008, 00h37
Et, bizarrement, j'aime bien lire des textes religieux de temps en temps.
Je ne trouve pas ceci bizarre ; on peut être non-croyant et intéressé ! C'est mon cas aussi.
L-F. Sébum
08/10/2008, 00h37
Je suis athée, comme ça on me foutra la paix une fois mort :p.
Ouais, mais si tu as raison (pas de vie après la mort), tu ne pourras même pas te réjouir en te disant "ouais, gagné !". Par contre si tu as tort, tu auras l'éternité pour avoir l'air con devant Saint Pierre.
A l'inverse, le croyant (j'entends par là : "celui qui croit en la vie après la mort", hein, pas "celui qui croit en Dieu", les deux choses n'ont -presque- rien à voir) est gagnant à tous les coups : s'il a tort, il ne le saura jamais.
CeluiKiDort
08/10/2008, 00h39
Je ne trouve pas ceci bizarre ; on peut être non-croyant et intéressé ! C'est mon cas aussi.
Pareil! Il ya un intérêt certain à lire les textes religieux, au plus évident celui Historique... qui amène aussi à mieux comprendre la suite des évènements jusqu'à aujourd'hui.
Original'Trouduc
08/10/2008, 00h43
Je dirais plutôt musulman, mais non pratiquant.
Moi j'en sais trop rien. Ça veut dire que je suis croyant ?
(A voté chrétien, mais on m'a pas demandé quand j'étais petit. Puis ce Dieu barbu qui nous regarde de là-haut, à d'autres..)
Et puisqu'on est dans le sujet, je ne résiste pas :
http://tof.canardpc.com/preview/4f96ebec-47e2-432f-b98b-1328d6480683.jpg (http://tof.canardpc.com/show/4f96ebec-47e2-432f-b98b-1328d6480683.html)
Monsieur Cacao
08/10/2008, 00h45
Je suis Athé, I don't want to believe!!! Mais les autres font ce qu'ils veulent. bon au départ je suis Catholique sans qu'on m'ait donner le choix (baptème très jeune mais je n'ai pas continuer les échelons même pour les cadeaux.)
Moi je suis allé jusqu'au cadeaux, t'es fou, c'est le seul intérêt de la religion!!
Musulman, pratiquant...après quelques années de pratique à temps partiel on va dire...bref je me "sens" quand même mieux là.
L-F. Sébum
08/10/2008, 00h49
Pareil! Il ya un intérêt certain à lire les textes religieux, au plus évident celui Historique... qui amène aussi à mieux comprendre la suite des évènements jusqu'à aujourd'hui.
Sans parler de la qualité littéraire de certains d'entre eux. Le Livre de Job... :wub:
Mais il y a quand même pas mal de longueurs dans l'Ancien Testament. On dirait un amas de ragots. Certains passages du Pentateuque valent Desperate Housewives : "ouais, les gars du village en face ils ont violé une fille, ouais, même que c'est des salauds, on va aller leur piquer leurs vaches..." J'exagère à peine.
Voté agnostique, mais j'aime beaucoup le taoïsme, et aussi le discordianisme :p
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discordianisme
Eulmamat
08/10/2008, 00h51
Je ne trouve pas ceci bizarre ; on peut être non-croyant et intéressé ! C'est mon cas aussi.
C'est moi qui suis bizarre. C'est une espèce de culpabilité que j'ai, alors qu'au fond je prends ces textes pour de la philosophie. Ça vient peut être du coté sacré tout ça. J'ai connu des athées qui voulaient pas entendre parler de la bible, de peur de se bruler peut-être...
Au fait faudrait rajouter sataniste, y'en a peut etre ?
Ouais, mais si tu as raison (pas de vie après la mort), tu ne pourras même pas te réjouir en te disant "ouais, gagné !". Par contre si tu as tort, tu auras l'éternité pour avoir l'air con devant Saint Pierre.
A l'inverse, le croyant (j'entends par là : "celui qui croit en la vie après la mort", hein, pas "celui qui croit en Dieu", les deux choses n'ont -presque- rien à voir) est gagnant à tous les coups : s'il a tort, il ne le saura jamais.
Qu'il n'y ait pas de vie après la mort est juste ce qui me semble le plus probable, pas ce que je souhaite pour avoir raison.
Et si j'ai tort j'irais direct en enfer de toute façon ^_^.
Ça me changera pas des masses, j'y suis déjà.
L-F. Sébum
08/10/2008, 00h53
Moi je suis allé jusqu'au cadeaux, t'es fou, c'est le seul intérêt de la religion!!
D'ailleurs il faudrait un nouveau sondage : "Avez-vous eu une montre comme cadeau pour votre première communion ?".
Je parie sur 90% de "oui".
Par contre je ne sais pas pourquoi on a TOUJOURS droit à une foutue montre. :wacko:
El lobo Tommy
08/10/2008, 00h53
Athé. I don't need to believe.
Pas besoin d"un ami super héros imaginaire.
Le soucis c'est qu'on voit le monde d'une bien triste façon trop souvent.
CeluiKiDort
08/10/2008, 00h54
Moi je suis allé jusqu'au cadeaux, t'es fou, c'est le seul intérêt de la religion!!
On va dire que la contrepartie pour récup les cadeaux aurait été trop grande:
1 parce que ma mater m'aurait grillé à 200km et se serait foutu de ma gueule
2 parce que je vivais aussi avec mon grand-père qui était un chétien pratiquant relativement chiant avec ça (il m'a réveillé tous les dimanches pendant 7ans pour me demander si je voulait aller à la messe avec lui par exemple) et j'aurais du subir ses enseignements à longueur de journée sur la religion et ça j'aurais pas survécu.
3 le catéchisme c'est caté-chiant. :p
@Agar: mon cousin il a eu une mastersystem pour sa communion.
L-F. Sébum
08/10/2008, 00h55
Athé. I don't need to believe.
Le soucis c'est qu'on voit le monde d'une bien triste façon trop souvent.
Contradiction spotted.
On ne peut pas être un athée heureux ?
Voidethyl
08/10/2008, 00h57
Il devrait y avoir manière à débattre.
Haha.
Michael d'Amour
08/10/2008, 00h59
Contradiction spotted.
On ne peut pas être un athée heureux ?
Je suis un athée/agnostique heureux, mais il faut avouer que dans ce cas t'as conscience que t'es "seul", qu'il n'y a pas de gentil barbu pour te donner la vie éternelle, et qu'à la fin tu vas vraiment disparaître. Ça aide pas toujours (mais chacun le vit différemment hein).
Anon4782
08/10/2008, 01h01
Heureux les pauvres en esprit, car le royaume des cieux est à eux
Matthieu 5.3
Amen.
Ouf, ça commence à partir en débat. Parce que les "moi je suis ceci, j'ai voté", c'est pas passionnant.
Au fait, vous êtes-vous déjà heurté au mur de la religion face à une fille qui vous plaisait bien ? J'y pense parce que ça m'est arrivé aujourd'hui même. La brune que je convoite (cf topic du coeur, qque part) est juive pratiquante. Donc c'est plus compliqué, et malgré la drague à laquelle on s'amuse, ça n'ira pas plus loin. Enfin, je pense.
Ouais c'est mort pour toi znokiss.
(déjà tenté, déjà mangé un mur , mais tant mieux en fait.)
CeluiKiDort
08/10/2008, 01h06
Sans parler de la qualité littéraire de certains d'entre eux. Le Livre de Job... :wub:
Mais il y a quand même pas mal de longueurs dans l'Ancien Testament. On dirait un amas de ragots. Certains passages du Pentateuque valent Desperate Housewives : "ouais, les gars du village en face ils ont violé une fille, ouais, même que c'est des salauds, on va aller leur piquer leurs vaches..." J'exagère à peine.
Perso j'ai adoré l'ancien testament que j'ai lu comme un roman historique, justement parce que cela me désacralisait énormément la religion, le nouveau j'ai pas réussir à le terminer car perso je trouvais ça trop "Bisounours".
J'ai lu aussi en partie le Coran il y a quelques années mais c'était pour simplement savoir de quoi il retournait et pouvoir faire la "nique" au mec de ma mère qui me saoulait en se déclarant Musulman quand cela l'arrangeait ...
L-F. Sébum
08/10/2008, 01h08
Je suis un athée/agnostique heureux, mais il faut avouer que dans ce cas t'as conscience que t'es "seul", qu'il n'y a pas de gentil barbu pour te donner la vie éternelle, et qu'à la fin tu vas vraiment disparaître. Ça aide pas toujours (mais chacun le vit différemment hein).
Nan, mais c'était une fausse question hein, je voulais juste avoir la réponse de Lobo Tommy. Bien sûr qu'on peut être un athée heureux.
Comme l'écrivait Camus : "Dire que la vie n'a aucun sens n'est pas dire qu'elle ne vaut pas la peine d'être vécue."
Mais c'est vrai que ce n'est pas toujours évident. Même si je ne suis pas athée au sens strict, je suis matérialiste et donc ne crois pas en la vie après la mort, du coup ma situation face à ces questions est, peu ou prou, équivalente à celle des "vrais" incroyants.
Comme tu le dis, dépasser notre finitude n'est pas une chose facile mais cela peut aussi être une chance, quand on y pense. Je me croirais/saurais immortel, je pense que je me ferais chier ici-bas. Et la peur du jugement d'un Dieu n'est-elle pas plus terrible que l'angoisse du néant ?
Question subsidiaire à l'adresse des croyants : vous pensez que vos proches disparus peuvent vous voir de "là haut", très bien. Mais comment faites-vous pour vous masturber, faire l'amour ou faire caca ? Je sais que ça a l'air d'une blague, mais c'est très sérieux comme question... En tout cas je me la pose souvent (mais je suis peut-être taré).
--Lourd--
08/10/2008, 01h10
J'ai en effet oublié le bouddhisme dans le sondage. Un moyen de modifié ça ?
Je suis païen à tendance scandinave (Asatru quoi, Odin, Thor toussa), c'est pas dans la liste donc je vote pas
Ummh oui, je te classe dans le Panthéisme ^_^
Plus sérieusement, crois tu vraiment que la terre est été enfanté par une vache ou bien est ce purement symbolique ?
helldraco
08/10/2008, 01h11
Sans parler de la qualité littéraire de certains d'entre eux. Le Livre de Job... :wub:
Mais il y a quand même pas mal de longueurs dans l'Ancien Testament. On dirait un amas de ragots. Certains passages du Pentateuque valent Desperate Housewives : "ouais, les gars du village en face ils ont violé une fille, ouais, même que c'est des salauds, on va aller leur piquer leurs vaches..." J'exagère à peine.
T'es en dessous de la réalité:
Y'avait un village, où une fille s'était faite violé par un/des mec(s) d'un autre village. Pour calmer les tensions, il a été décidé de marier une fille et un mec de chaque coté, MAIS que tout les hommes de 18 ans et plus du village des violeurs se fassent circoncire.
Il faut savoir que se faire couper un bout après cet âge là te met dans le cirage (légende pratique): les frangins de la fille violée en ont donc profité pour aller buter tout les mâles de l'autre village.
J'adore cette histoire. :)
Une autre marrante: deux filles voulaient des gosses, mais jsais plus pourquoi, elles n'ont trouvé que leur père comme inséminateur. La première des filles lui a saoulé la gueule, et a tiré sur l'élastique magique et hop, un polichinelle dans le tiroir.
Comme les partouzes n'étaient pas bien vu, la deuxième dû attendre la nuit suivante pour resaouler son paternel, lui faire une bonne pipe et grimper sur le poteau. :lol:
L'ancien testament m'avait vraiment fait rire, surtout quand j'ai lu la loi du talion en entier. ^^
Michael d'Amour
08/10/2008, 01h15
des choses intéressantes
Bien vu notamment pour le parallèle fait avec les croyants !
Question subsidiaire à l'adresse des croyants : vous pensez que vos proches disparus peuvent vous voir de "là haut", très bien. Mais comment faites-vous pour vous masturber, faire l'amour ou faire caca ? Je sais que ça a l'air d'une blague, mais c'est très sérieux comme question... En tout cas je me la pose souvent (mais je suis peut-être taré).
Je ne pense pas être "croyant" dans le sens d'une religion précise. Y'a ptet ben un "truc". (d'ailleurs, ça a un nom, de penser comme ça ?)
Mais je pense que dans ce que tu décris, les croyants ne voient pas les disparus flottant dans le ciel au dessus de leur tête. C'est plutôt une présence proche, qu'on pourrait ressentir ou s'imaginer, à certains moments.
Un peu comme les invocations dans Final Fantasy VII.
CeluiKiDort
08/10/2008, 01h22
Question subsidiaire à l'adresse des croyants : vous pensez que vos proches disparus peuvent vous voir de "là haut", très bien. Mais comment faites-vous pour vous masturber, faire l'amour ou faire caca ? Je sais que ça a l'air d'une blague, mais c'est très sérieux comme question... En tout cas je me la pose souvent (mais je suis peut-être taré).
Oui excellente question que j'avais déjà posée à une amie à moi qui était catholique plutôt pratiquante, elle m'avait répondu que cela l'amenait à avoir une "morale" (j'aime pas ce mot en religion) mais le fait que je lui ait posé la question directement je sais que cela l'avait bien bloquée notamment au niveau seyskuelle pendant quelques temps...:p mais bon une année avec moi comme voisin en goutant à la vie étudiante lui avait assez facilement fait oublié ce genre de choses et elle avait par la suite développé une ligne de conduire par ele-même.
L-F. Sébum
08/10/2008, 01h23
Mais je pense que dans ce que tu décris, les croyants ne voient pas les disparus flottant dans le ciel au dessus de leur tête. C'est plutôt une présence proche, qu'on pourrait ressentir ou s'imaginer, à certains moments.
Oui, bien sûr, mais à partir du moment où il y a survivance de l'âme/de la conscience, il y a possibilité pour les défunts d'être témoins de ce qui se passe ici.
Sauf évidemment si l'on suppose qu'ils continuent d'exister dans un autre plan d'existence, très différent voir même métaphorique (comme tu le supposes) mais là on nie la "continuité" de la vie après la mort, donc le côté "rassurant" de l'après-vie.
Donc "ceiling grandma is watching you masturbate", CQFD. ^_^
Eulmamat
08/10/2008, 01h24
Question subsidiaire à l'adresse des croyants : vous pensez que vos proches disparus peuvent vous voir de "là haut", très bien. Mais comment faites-vous pour vous masturber, faire l'amour ou faire caca ? Je sais que ça a l'air d'une blague, mais c'est très sérieux comme question... En tout cas je me la pose souvent (mais je suis peut-être taré).
Je suppose que c'est comme le boulot ou les impôts, si tu y pense tout le temps tu deviens dingue.
Après le fait d'y croire doit aider à compenser la disparition des proches, en se disant qu'ils sont encore là d'une certaine manière, pas seulement dans les souvenirs.
Recommence et je te banne définitivement. (modification par O.Boulon; 08/10/08 à 10h52).
Edit d'Eriss: Cause: Episode 'pedobear'(pédophile?); cf charte.
Anon4782
08/10/2008, 01h35
Au fait, vous êtes-vous déjà heurté au mur de la religion face à une fille qui vous plaisait bien ?
Oui, mais les voies des croyantes sont moins impénétrables que celles du seigneur. L'hypocrisie intrinsèque à la religion conduit les croyantes à déployer des trésors de pragmatisme. Règle valable pour toutes les religions sur tous les continents.
Pour ce qui est d'une relation plus sérieuse, je ne pourrais pas tomber amoureux d'une fille qui fait passer une chimère avant la notre.
El lobo Tommy
08/10/2008, 01h35
Contradiction spotted.
On ne peut pas être un athée heureux ?
Bien sûr qui si.
Ne pas avoir besoin d'y croire c'est ma pensée tout à fait rationnelle, un cheminement intellectuel si j'ose dire.
Reste ma pensée, on va dire, émotionnelle. Celle qui se plait à croire que l'extraordinaire existe, celle qui aime à croire aux fées, korrigans ou trolls. Celle qui s'interdit de ne plus y croire du tout des fois que ça détruirait cette autre monde, cette part d'imaginaire.
Oui cette partie de moi aimerait croire qu'un type à marché sur l'eau où que saint George à terrassé un dragon.
C'est cela qui me rend un peu triste. Cette idée finalement qu'il n"y a rien de "magique".
Une pensée rationnelle en somme.
....
Alors ça c'est du bon gros préjugé éléphant bien lourd.
Tu pense sans doute aux Ashkénazes over pratiquants voir extrémistes, qui s'habillent en noir, avec la barbe, les rouflaquettes et le chapeau. Mais ça, c'est que 8% des juifs.
Pour avoir passé 4 ans dans un lycée juif (de la première à Math Spé, et c'était presque mes meilleures années scolaires...), ben les juifs sont TRèS très loin de ce que tu décris.
Ce qui est marrant, c'est que chacun d'entre eux applique la religion comme il le sent. Y'a ceux qui vont acheter le Nutella en Allemagne parce que là-bas, il est certifié cachère, et y'a celui qui mangera un sandwich au jambon pendant le jeune de Kippour, parce que le jambon, c'est bon.
Pareil pour les filles. Y'en a qui ne doivent pas toucher les hommes (j'ai fait la gaffe, au début, de lui faire la bises.. puis elle m'a expliqué) mais celle que je croise ici me touche, t'inquiète.('Tention, hein, on sors pas ensemble, mais elle m'a déjà pris les mains, montré comment jouer à la DS et tout..)
Tout ça pour dire qu'il faut aller un peu plus loin que les stéréotypes éculés et les affirmations mammouth.
L-F. Sébum
08/10/2008, 01h47
Je ne pourrais pas tomber amoureux d'une fille qui fait passer une chimère avant la notre.
"La notre" ? Votre chimère ?
On a a peu près la même vision de la vie de couple, c'est cool... ^_^
Choses intéressantes
C'est justement là qu'est le problème de l'athéisme "moderne". Il est percu (sans doute en raison du scientisme parfois un peu cru qui l'accompagne) comme un processus de désenchantement du monde, or c'est tout le contraire.
D'un côté on te propose un gars qui a marché sur l'eau. Bon, c'est sympa, mais bof, quoi...
De l'autre on te parle d'un univers à la limite du fini et de l'infini, de forces immenses, d'un nombre incroyable de planètes qui gravitent autour d'un nombre encore plus grand d'étoiles. Certaines, peut-être, abritent la vie, une vie issue de rien sinon de la matière inerte.
Et à chaque instant, toi, pauvre machin fait en grande partie de carbone et d'hydrogène, tu vis, tu penses, tu ressens des choses, tu décides, tu rencontres des gens pour échanger ou tu t'enfermes chez toi pour réfléchir, tu peux errer dans les rues sans but si ça te chante, tu peux regarder le ciel ou le trottoir comme un con en te disant "quand même, la vache, ça n'a aucune raison d'exister mais ça existe".
Et un jour tu vas crever, sans raison, tout comme tu es né sans raison, tu auras sans doute gâché ta vie à faire des choses absurdes (après tout, tout ce que pourra bien faire un être destiné à mourir est absurde, non ?) mais, merde à la fin, tu auras été là, tu auras fait partie de ce tout, de ce machin sans but, dont on ne sait pas très bien comment il a commencé et s'il finira un jour. Il ne restera plus rien de toi mais tu auras été, et plus rien ne sera jamais comme avant, comme dirait Jankélévitch.
Tu auras passé quelques décennies dans "un enfer dont chaque seconde est un miracle", pour parler comme Cioran.
A choisir, désolé, mais le gars qui marche sur l'eau peut aller se rhabiller. La magie, elle est hic et nunc.
J'ai voté agnostique.
Attention, pavé écrit par un non-expert, désolé pour ceux qui n'aiment pas qu'on parle sans être calé.
De "formation" catholique, j'ai poussé volontairement le catéchisme jusqu'à la profession de foi (je crois), sans jamais avoir de cadeau B) .
Maintenant après des années de débauche hippie puis de calme très intense (comprendre vie monotone et avec peu d'excès, peu de coups du sort), je considère Jesus comme un philosophe philantrope, qui a priori n'a pas fait/dit trop de conneries.
Les conneries, c'est les religions qui les ont amenées, avec les rituels, obligations et interdits imposés puis abandonnés au fil du temps. Combien de fois la Papauté s'est-il contredite? Est-il toujours judicieux d'interdire aux musulmans de manger du porc? Pourquoi ne pas réinstaurer l'Inquisition et la chasse aux sorcières? Après tout à une époque c'était bien vu de Dieu, les lois du Seigneur ne sont-elles pas immuables?
La religion c'est parfois un fourre-tout taillé sur mesure pour contrôler les gens. Parfois c'est ce qui rend le monde meilleur, du moins la foi et les actes allant dans le sens du culte. Pour des animistes, la religion est une façon d'être, un regard "équitable" sur le monde, après tout un arbre est aussi vivant que nous.
Les religions polythéistes anthropomorphisent souvent (tout le temps? bof, surement pas...) le divin, ce qui je pense attise la foi en rendant les dieux plus familiers, avec toutes les menaces et promesses qu'impliquent le côté humain. D'un autre côté Voltaire imagine un Dieu architecte de l'univers, tout de suite je trouve ça plus froid, plus distant, mais aussi moins menaçant.
Je vais pas m'étaler plus sur un sujet que je connais mal, je conclues donc sur mon opinion générale.
La foi est personnelle, on ne l'impose ou ne l'interdit pas aux autres du moment que personne n'est lésé, sacrifier des gens c'est mal. La religion catholique(je ne parle que d'elle mais ça s'applique à d'autres) est un danger, car comme toute entreprise elle doit faire des compromis, chercher à survivre, s'étendre. Mais ce n'est pas pour autant que je vais penser du mal de ses fidèles a priori, au contraire.
Quelle connerie d'avoir hiérarchisé les fidèles d'une même confession...Désolé Jésus, ils ont corrompu ton testament. Par ignorance et obéissance aveugle en bonne partie, mais pas seulement... :(
Je vous laisse tranquilles. ;)
Athée, mais il est grand le mystère de la foi, du coup tendance agnostique tirant vers l'animisme, mais anticlérical convaincu.
Purée, vous en connaissez, des gros mots.
Athée.
Et accessoirement profondément contre toutes les formes d'institutions religieuses.
spongebong
08/10/2008, 03h15
Religion locked.
BourrinDesBois
08/10/2008, 08h08
Lettre à Dieu :
Dieu(x), si tu (vous?) existes (existez?), ben je crois en toi/vous (rayez la mention inutile).
Si je pratique pas la bonne religion, c'est pas ma faute, mais pourquoi qu'y en a tant aussi?
Enfin bref si tu (vous) pouviez m'envoyer un messager de type archange Gabriel, vierge, taureau, harpie afin que je sache en quoi croire je vous en serez reconnaissant, amicalement Bourrin des Bois.
Message à tous les dieux : "Bandes de connards".
Ragondin
08/10/2008, 09h33
J'attends de gagner au loto pour croire à une quelconque présence supérieure. B) (ou pas d'ailleurs)
le faucheur
08/10/2008, 09h38
Athée radicale et laic convaincu.
Guest62019
08/10/2008, 09h42
Agnostique tendance kabbaliste pour la conception de Dieu.
Laïc convaincu même si j'abhorre les chasseurs de curetons autant que les grenouilles de bénitier.
le faucheur
08/10/2008, 09h46
Laïc convaincu même si j'abhorre les chasseurs de curetons
C'est pourtant un noble sport !
Pastafariste.
Ils me semblaient qu'on était plusieurs sur le forum. Mais où sont les autres ?
Deiste, il y a surement un dieu quelque part, ou a un moment donné. Au moins quelque chose qui s'en approche, sur quoi on ne peut pas mettre de nom, une sorte de hasard intelligent.
Guest62019
08/10/2008, 09h59
C'est pourtant un noble sport !
Bien sûr, les SS maîtrisaient plutôt bien le massacre pour motif religieux
le faucheur
08/10/2008, 10h01
Bien sûr, les SS maîtrisaient plutôt bien le massacre pour motif religieux
Bien pour ca que je suis athée, ca aurait éviter bien des massacres.
Guest62019
08/10/2008, 10h03
Bien pour ca que je suis athée, ca aurait éviter bien des massacres.
Quelle connerie.
L'intégrisme laïc me fait autant gerber que l'intégrisme religieux. Pire, l'un alimente l'autre et vice-versa.
CeluiKiDort
08/10/2008, 10h05
Sinon je suis plutôt un moniste matérialiste (quel nom à la con), en résumé :
Le monisme matérialiste s’oppose donc à l’idée d’un Dieu (ou de plusieurs dieux) transcendant. Il suppose qu’il n’y a rien d’extérieur à ce qui existe dans notre monde.
Toute chose et tout être dans l'univers terrestre, y compris les phénomènes mentaux, procéderaient du principe unique de la matière.
Et beaucoup de pensée nietzschienne, notamment le culte du "Je" et la toute puissance humaine. "L'homme est dieu". Forcément ça emmène à un certain antithéisme.
J'ai hésité avec Athé lorsque j'ai voté.
Anon4782
08/10/2008, 10h09
Quelle connerie.
L'intégrisme laïc me fait autant gerber que l'intégrisme religieux. Pire, l'un alimente l'autre et vice-versa.
:huh:
Accuser l'inrégrisme laîc (quid?) ça revient s'en prendre à un nouveau né.
La religion n'a pas attendu la laïcité pour tuer à tours de bras.
Et je voudrais bien voir aujourd'hui une application concrète de l'alimentation de l'intégrisme religieux par la laïcité.
le faucheur
08/10/2008, 10h13
Quelle connerie.
L'intégrisme laïc me fait autant gerber que l'intégrisme religieux. Pire, l'un alimente l'autre et vice-versa.
Ne confond pas laicite et athéisme. Le prétexte a la sarko comme quoi tout le monde doit arborer sa croix en publique et peut librement faire du prosélythisme est pour moi LA connerie.
Chacun sa religion, et on prie dans son coin.
Guest62019
08/10/2008, 10h14
Et je voudrais bien voir aujourd'hui une application concrète de l'alimentation de l'intégrisme religieux par la laïcité.
Turquie tout simplement.
Atatürk a amené une laïcité salvatrice pour le pays. Mais l'armée a trop appliqué ses principes en s'amusant à chasser de l'imam.
Aujourd'hui l'islamisme est de retour dans ce pays.
Ptain, pourquoi je parle de religion avec des athées ? C'est inutile. Et tout ces massacres dont vous parlez n'utilisent la religion que comme prétexte. Le vrai moteur de tout ça, c'est le pouvoir. La religion au sens Eglise ne sert qu'à alimenter la soif de pouvoir de certains individus. La religion au sens spiritualité est aussi respectable que la philosophie.
Guest62019
08/10/2008, 10h21
Ne confond pas laicite et athéisme. Le prétexte a la sarko comme quoi tout le monde doit arborer sa croix en publique et peut librement faire du prosélythisme est pour moi LA connerie.
Chacun sa religion, et on prie dans son coin.
Tout a fait, jsuis contre le prosélytisme également.
Anon4782
08/10/2008, 10h21
Très mauvais exemple à mon avis.
En turquie, comme en Iran, tu vires l'armée tu es sous le joug des barbus.
Mais si l'armée ne s'impose jamais tu es quand même sous le joug des barbus.^_^
Il ne faudrait pas inverser remède provisoire et cause. Les intégristes iraniens ou trucs n'existent pas à cause de l'armée, il suffit de demander aux voisins.
--Lourd--
08/10/2008, 10h23
Mais l'armée a trop appliqué ses principes en s'amusant à chasser de l'imam.
Bof. Encore actuellement, heureusement que l'armée veille en Turquie. Bien que le pouvoir soit islamique, les dirigeants font gaffe avec les lois qu'ils font passer (cf le voile à l'université).
grilled par elinol.
le faucheur
08/10/2008, 10h34
Ptain, pourquoi je parle de religion avec des athées ? C'est inutile. Et tout ces massacres dont vous parlez n'utilisent la religion que comme prétexte. Le vrai moteur de tout ça, c'est le pouvoir. La religion au sens Eglise ne sert qu'à alimenter la soif de pouvoir de certains individus. La religion au sens spiritualité est aussi respectable que la philosophie.
Nous sommes entiérement d'accord. Le probléme vois tu, c'est qu'a part le catharisme (les premier communistes de l'histoire, je le rappelle pour les mauvais élèves), toute religion qui n'est pas spirituel mais matérialiste (adoration d'icone, lieu de culte, etc...) finis tot ou tard pas étre détourner par quelques sinistres personnages assoifées de pouvoirs !
C'est pour ca que je suis contre la religion, cela revient a donner trop de pouvoir a des hommes qui sont trop souvent moins croyant que leurs propres fidéles.
johnnyblaguos
08/10/2008, 10h47
Mon Dieu, encore ce genre de débats. Comme d'hab, guerre de tranchée à base de "foutez la paix à ceux qui veulent pratiquer" ?
pseudoridicule
08/10/2008, 10h49
Moi je suis comme Aragorn et Gandalf, je crois en l'Homme. :wub:
"foutez la paix à ceux qui veulent pratiquer
Ca s'appelle la Laïcité non?
Je suis athée laicard avec donc une bonne tendance anticléricale.
Faut dire que déjà mon grand père allait provoquer les culs-bénis à la sortie de la messe en leur proposant l'Huma. :)
Guest62019
08/10/2008, 10h57
Ca s'appelle la Laïcité non?
Je suis athée laicard avec donc une bonne tendance anticléricale.
Suivant ta définition de la Laïcité (laissez pratiquer ceux qui veulent), tu ne peux pas être anticlérical, le prêtre étant nécessaire à la pratique de la religion catholique.
johnnyblaguos
08/10/2008, 10h57
Ca s'appelle la Laïcité non?
Je suis athée laicard avec donc une bonne tendance anticléricale.
Faut dire que déjà mon grand père allait provoquer les culs-bénis à la sortie de la messe en leur proposant l'Huma. :)
C'était une caricature de la fin du débat. Me semble que l'ensemble de ces questions épineuses sur la laîcité, les signes ostentatoires et tutti quanti ont déja donné lieu à des foires d'empoigne relou. Là, c'était pas le sujet de départ il me semble mais plutôt "vous êtes quoi, et pourquoi ?" pas "vous êtes quoi et qu'est ce que vous ne pouvez pas piffrer méchamment chez ceux qui n'ont pas voté comme vous?". Finalement, ça revient au même tiens.
Guest62019
08/10/2008, 10h58
Là, c'était pas le sujet de départ il me semble mais plutôt "vous êtes quoi, et pourquoi ?" pas "vous êtes quoi et qu'est ce que vous ne pouvez pas piffrer méchamment chez ceux qui n'ont pas voté comme vous?". Finalement, ça revient au même tiens.
Nan mais ça c'est normal, ça arrrive dès que tu demandes aux gens leur opinion, ils ne peuvent pas s'empêcher de critique celle des autres. C'est humain.
http://images.boardgamegeek.com/images/pic159996_md.jpg
le faucheur
08/10/2008, 11h03
http://images.boardgamegeek.com/images/pic159996_md.jpg
Tu t'est tromper de topic.
Nan mais ça c'est normal, ça arrrive dès que tu demandes aux gens leur opinion, ils ne peuvent pas s'empêcher de critique celle des autres. C'est humain.
En meme temps, quand tu demande une opinion a quelqu'un, c'est que tu attend une critique non ? Pour moi, une opinion en elle meme est une critique.
Suivant ta définition de la Laïcité (laissez pratiquer ceux qui veulent), tu ne peux pas être anticlérical, le prêtre étant nécessaire à la pratique de la religion catholique.
Je ne pense pas non.
Si la version officielle implique un lien entre le pratiquant et le clergé, une interprétation légèrement différente de la Bible (en restant dans les textes hein, et sans être dans le protestantisme et la remise en question des textes) peut conjuguer la foi et les textes sacrés sans passer par l'institution en place.
Trop bien je suis le seul panthéiste (donc païen) du forum :o
Tu t'est tromper de topic.
Si on peut plus dire de conneries. :ninja:
Bon bah topic intéressant, je viens de découvrir que je suis moniste matérialiste. :o
Guest62019
08/10/2008, 11h08
une interprétation légèrement différente de la Bible (en restant dans les textes hein, et sans être dans le protestantisme et la remise en question des textes) peut conjuguer la foi et les textes sacrés sans passer par l'institution en place.
Sans l'institution oui.
Mais tu as toujours besoin de quelqu'un qui dirige l'office.
Ou alors c'est que tu considères l'anticléricalisme comme étant le rejet de l'Eglise en tant qu'institution et non le rejet du prêtre dans son rôle de "directeur d'office".
trop bien je suis le seul panthéiste (donc païen) du forum :o
burn the heathen ! B)
Sans l'institution oui.
Mais tu as toujours besoin de quelqu'un qui dirige l'office.
Ou alors c'est que tu considères l'anticléricalisme comme étant le rejet de l'Eglise en tant qu'institution et non le rejet du prêtre dans son rôle de "directeur d'office".
Oui scuse, j'avais pas précisé.
Je répondais au fait que, selon toi, le prêtre/l'officiant est nécessaire, pas à la définition de l'anticléricalisme.
Je ne pourrai pas bien te développer la penser vu qu'elle n'est pas mienne, mais un pote anarchiste et se définissant comme catholique m'avait présenté sa vision des choses, et notamment la façon dont il interprétait les dix commandements qui était particulièrement intéressante et allait à l'encontre de tout ce que j'avais pu entendre jusque là.
Je me rends compte que plus j'avance dans mes études, plus j'ai du mal à réfléchir posément sur les concepts religieux de base, ce qui me posait pas tant de soucis il y a une dizaine d'années (j'avais au moins le doute, qui est toujours salvateur).
Ce qui me paraît "scientifiquement" indémontrable n'existe pas à mes yeux, aujourd'hui...Je viens juste de prendre vraiment conscience de ça, et ça m'embête beaucoup.
Du coup je suis athée, mais c'est pas vraiment par choix, plus par "logique", disons.
Le problème c'est que j'ai jamais vraiment rencontré de gens (religieux ou pas) qui soient capables de comprendre ça, ça tourne toujours au dialogue de sourds.
Guest62019
08/10/2008, 11h20
Perso, j'aime beaucoup l'idée de Dieu selon les Kabbalistes, je trouve que c'est celle qui est la plus "scientifiquement" viable.
Dieu est négation, on ne peut le voir puisque paradoxalement, il disparaît quand on le regarde. De plus, Dieu serait au centre de l'univers et aurait explosé, ce qui aurait crée l'univers. Et surtout, Dieu en a pas grand chose à faire de nous, c'est à nous de nous débrouiller sans lui.
Augusto Giovanni
08/10/2008, 11h25
Ouh, la, la.. Bon, vaste question...
Donc je suis catholique de confession, par choix puisque baptisé très tardivement et je suis allé à l'église jusqu'à 13 ans parce que j'aimais bien chanter la gloire de Dieu et de son fils Jésus notre Sauveur. Amen.
Ensuite j'ai perdu la foi, peu de temps après les chemins de l'école d'ailleurs, et pendant quelques années j'étais profondément athée pensais-je.
Puis ma vie s'est remise dans des rails qui me convenaient avec les petites cruautés de la vie et de l'Homme mais j'ai à ce moment là renoué avec Dieu.
Mais certains aspects de la religion, et en particulier du catholicisme me répugnent pas mal et je reste assez éloigné d'un pratiquant bon teint. Sans toutefois me rapprocher du protestantisme.
De plus ayant appris entre temps que j'avais des origines juives (perdues depuis "grâce" à la transmission matriarcale parait-il), j'ai des doutes sur mon identité religieuse profonde et une attirance de fait pour cette religion.
Pour finir j'avoue me sentir à l'aise dans les églises et autres lieux de culte à la gloire de Dieu. Paix, sérénité viennent se poser sur moi dés que j'ose y mettre les pieds dans une démarche autre que touristique (là encore j'ai du mal à admettre qu'on puisse faire ça mais ça m'est arrivé quand même).
Enfin j'ai beaucoup de mal avec les gens qui mettent tous les maux du monde sur la religion. La religion ne fait pas l'homme, malheureusement. Sinon la charité chrétienne dominerait certainement le monde occidentale et on aurait pas des millions de pauvres crevant la faim, sans toits etc.
My 2 cents.
Super_Newbie
08/10/2008, 11h30
Non-croyant fanatique et nihiliste. Et puis, je suis né dans une famille où bouffer du curé est à la mode depuis quatre générations...
Enfin j'ai beaucoup de mal avec les gens qui mettent tous les maux du monde sur la religion. La religion ne fait pas l'homme, malheureusement. Sinon la charité chrétienne dominerait certainement le monde occidentale et on aurait pas des millions de pauvres crevant la faim, sans toits etc.
My 2 cents.
Si je te comprends bien, je suis assez d'accord...
A mon humble avis (personnel tout cela, pas de flamewar) il est dangereux de confondre morale chrétienne et religion chrétienne.
La pratique de la religion chrétienne n'a jamais empéché la pauvreté, les pauvres etc. Certains pratiquants ont très tot appliqué certains principes comme les soins aux lépreux, la charité sans discrimination, pendant que d'autres ont choisi une application stricto sensu du dogme, renforçant ainsi l'exclusion de certains de leurs prochains qui auraient bien eu besoin de compassion etc... (filles meres, batards, rouquins, pauvres qui méritent...)
Pour ma part, je suis ravi que certains religieux/croyants apportent leur pierre à l'édifice de l'humanitaire, mais je ne tolérerai jamais qu'on en fasse leur domaine réservé.
Les institutions laiques ont fait mieux en cette fin de siècle que l'église romaine à mon avis... (ou autre religion)
Ah, pour rester dans le topic, je suis agnostic, laic forcené, et bouffeur de curé qui sort de son pré. (qui bourre le mou à des 'proies' faciles à influencer comme les gens peu éduqués, fragilisés par un deuil, les enfants, les malades etc, ou qui tappe sur une frange marginale de la population comme les homos, sidéens, filles mères/avorteuses, etc.) Par contre, un aumonier de prison ou de tranchée, amenant un soutien désiré, ou un abbé pierre trouvent tout à fait grace à mes yeux (même si c'est pour leurs actes, et non pour leur sacre...)
Ah, si j'enerve un croyant par mes propos, je le prie instamment de trouver dans sa foi la force de me pardonner : je suis dans l'erreur pour tellement de religions !;)
Augusto Giovanni
08/10/2008, 12h39
Ah, si j'enerve un croyant par mes propos, je le prie instamment de trouver dans sa foi la force de me pardonner : je suis dans l'erreur pour tellement de religions !;)Moi je suis d'accord, sauf que je crois ;)
psycho_fox
08/10/2008, 13h17
Je suis athée dieu merci ...
En tous cas , même les non croyants l'admettent en géneral, si on n'avait pas été tenté par l'usure , les "interêts" et compagnie, interdits dans les "principales" religion (principale par leur nombre et par leur notoriété hein) ; et bien nous serons certainement pas dans ce marasme économique...
Certains garde fous dans la religion ne sont pas si mauvais que ça donc.
psycho_fox
08/10/2008, 13h26
Je pense que l'humain est capable de trouver ces garde-fous tout seul sans religion. Sinon cela voudrait dire que tous les non-croyants sont des bêtes féroces sans aucune retenue ?
Non, je ne crois pas ça, en fait dans mon message j'aurais du précisé "interdits" entre autres par les religions. Mais manquant d'info là dessus , je me suis pas avancé.
L'Homme n'a pas forcément besoin d'une religion pour être consciencieux, de trouver que de tuer c'est mal etc. (C'est pas Malebranche et la Raison Universelle ça ?)
Mais c'était pour démontrer que la religion c'est pas forcément dans le but de contrôler des masses (qui contrôle qui d'ailleurs ?) ou de les "endormir".
Pour ma part, je me rapproche de l'idée que toute invention humaine est là pour combler un manque.
Religion comme corn-flakes.
En ce sens, pourquoi pas.
D'un naturel assez "cartésien", j'ose dire que certaines choses m'échappent, comme la Religion, l'homéopathie ou la soupe à la tomate.
Et d'autres qui me donnent l'occasion de déverser toute ma méchanceté, comme les biocarburants et la tektonik.
Mais bon, au final est-ce qu'il y a un esprit au dessus... il doit être au courant de nos agnostismes et de brutalités, et ça doit faire partie de son idée.
Donc bon, laissons-le gérer de son côté.
Moi je vais juste rouler à la vitesse qui faut, et croiser les doigts pour qu'un connard égocentrique et à la logique phagocytée ne se trouve dans ma trajectoire pour faire sa pointe de vitesse...
Augusto Giovanni
08/10/2008, 13h48
Sinon cela voudrait dire que tous les non-croyants sont des bêtes féroces sans aucune retenue ?Ce n'est pas le cas ? :troll:
Super_Newbie
08/10/2008, 14h02
En tous cas , même les non croyants l'admettent en géneral, si on n'avait pas été tenté par l'usure , les "interêts" et compagnie, interdits dans les "principales" religion (principale par leur nombre et par leur notoriété hein) ; et bien nous serons certainement pas dans ce marasme économique...
Certains garde fous dans la religion ne sont pas si mauvais que ça donc.
C'est en partie faux car le calvinisme et la religion protestante en général a permis le crédit et l'intérêt entre les fidèles, ce qui a justement contribué à l'essor du capitalisme dans les pays du nord tels que l'Allemagne et, plus tard l'Angleterre. Lire à ce sujet les écrits de Max Weber sur "L'Esprit du capitalisme". Par contre, dans les pays catholiques tels que la France, le commerce et la finance (condamnés en tant que tels par la morale catholique) étaient dévolus, en partie, aux Juifs dont la religion ne condamnait pas le crédit ni l'intérêt. C'est très schématisé mais ça explique que la religion n'est pas du tout en dehors de l'économie. Précisons aussi que la catholicisme d'Etat français ne voyait rien d'immoral dans le servage et l'esclavage, alors que le protestantisme allemand les condamnait tous deux.
Mais c'était pour démontrer que la religion c'est pas forcément dans le but de contrôler des masses (qui contrôle qui d'ailleurs ?) ou de les "endormir".
Le but n'est pas forcément le contrôle des masses en théorie, mais en pratique je trouve que ça y ressemble dans certains cas. Qui contrôle qui ? Par exemple des dirigeants politiques (absolument pas religieux du tout d'ailleurs en général) qui exercent un contrôle total sur la population en faisant de la religion une priorité. Je pense aussi à des peuples entiers complètement aveuglés par la religion, qui n'arriveront jamais à évoluer (= dans le sens d'obtenir des droits, d'aspirer à une certaine liberté).
Dans l'absolu j'ai rien contre la religion, mais il y a quand même un certain message général qui découle plus ou moins des religions, qui dit qu'en gros, si t'en chies ici, c'est pas grave, puisque t'iras au paradis une fois ton passage sur terre terminé. En extrapolant, je peux me faire enculer, subir des atrocités, avoir une vie de merde, je m'en fous : je gardes le sourire, puisqu'après tout, cette vie ne dure pas et la vraie vie commence après la mort. Je dis que j'extrapole, mais je trouve que c'est une mentalité qui existe dans certains pays. La croyance devient une sorte d'excuse pour ne pas se rebeller contre l'inhumanité qu'on voit ou qu'on subit.
Ca dépend de la lecture des textes que l'on a après; je ne crois pas que ma religion me dicte d'être passif, de laisser faire si jamais ça tourne mal.
Au contraire même, mais en gros ça dite que tout tes efforts seront recompensés, que si on te fait du mal, cette personne écopera de tes pêchés en plus des siens. Bien entendu le message géneral c'est l'amour du prochain, mais en tous cas il faut être utile à sa société, à son prochain et ne pas attendre patiemment que ça nous tombe dessus, aide toi le ciel t'aidera.
Supernewbie > je parle des religions strictement basées sur l'Ancien Testament "Si tu prêtes de l'argent à mon peuple, au pauvre qui est avec toi... tu n'exigeras de lui point d'intérêt " voit-on dans l'Ancien testament" , je ne parle pas des religions qui ont découlées d'une religion; en ce qui concerne le catholocisme , il y a des modifications permettant l'usage de l'usure, mais c'est l'homme qui a permis cela en s'arrangeant pour ses intêrets.
L'Islam lui a toujours interdit l'usure, jusqu'aujourd'hui un musulman touchant des interêts, doit les rendre , les reverser à des pauvres par exemple ; et ce reversement n'est pas considéré comme une bonne action (on gagne pas des "point bonus" quoi), j'entends par là que c'est "normal" , l'interêt est un grand pêché.
Question subsidiaire à l'adresse des croyants : vous pensez que vos proches disparus peuvent vous voir de "là haut", très bien. Mais comment faites-vous pour vous masturber, faire l'amour ou faire caca ? Je sais que ça a l'air d'une blague, mais c'est très sérieux comme question... En tout cas je me la pose souvent (mais je suis peut-être taré).
Bein, ça leur rappellera leur vie à eux, c'est tout. C'est pas parce qu'ils flottent avec des ailes dans le dos, une harpe dans la main une auréole sur le crâne qu'ils n'ont pas apprécié durant leur vie charnelle la surpuissance du caca. C'est un peu la même perception faussée qui nous fait dire que notre papa à nous, celui qui préside patriarcalement les repas de familles, ne s'est pas branlé honteusement il y a 40 ans.
Mais c'était pour démontrer que la religion c'est pas forcément dans le but de contrôler des masses (qui contrôle qui d'ailleurs ?) ou de les "endormir".
D'ailleurs les gens les plus religieux que je connaisse (et j'en ai eu connu de pratiquement toutes les religions) considèrent que cette activité est des plus intimes, et étaient de ceux qui ne faisaient absolument pas de prosélytisme.
L-F. Sébum
08/10/2008, 14h48
Bein, ça leur rappellera leur vie à eux, c'est tout. C'est pas parce qu'ils flottent avec des ailes dans le dos, une harpe dans la main une auréole sur le crâne qu'ils n'ont pas apprécié durant leur vie charnelle la surpuissance du caca. C'est un peu la même perception faussée qui nous fait dire que notre papa à nous, celui qui préside patriarcalement les repas de familles, ne s'est pas branlé honteusement il y a 40 ans.
D'accord, mais toi ? Tu arriverais à faire caca en te disant que tes grand-parents te regardent peut-être ? :huh:
Oh, oui. Ils doivent même m'envier.
Super_Newbie
08/10/2008, 14h54
L'Islam lui a toujours interdit l'usure, jusqu'aujourd'hui un musulman touchant des interêts, doit les rendre , les reverser à des pauvres par exemple ; et ce reversement n'est pas considéré comme une bonne action (on gagne pas des "point bonus" quoi), j'entends par là que c'est "normal" , l'interêt est un grand pêché.
Oui mais les intérêts sont remplacés par la rémunération en tant qu'intermédiaire de celui qui a prêté l'argent (mourabaha). Certes, cela est établi au préalable, par contrat et sur une somme fixe mais cela revient un petit peu au même : le prêteur touche de l'argent sur ce qu'il prête. Non pas sur le capital mais sur le service rendu.
JojoLeMerou
08/10/2008, 14h57
Là je suis occupé sur un autre topic (et par le taf aussi) mais il est intéressant de s'interroger sur l'origine du mot religion.
De mémoire il y avait deux étymologies possibles, mais Wikipédia en indique une troisième.
vient du latin religio, dont le nuage sémantique est très riche : au sens propre : scrupule, conscience, engagement, obligation, puis par sens dérivé : crainte des dieux, sentiments religieux, croyances, superstitions, pratiques religieuses; enfin caractère sacré, objet ou chose sainte (ou de culte), signe sacré, sainteté. Le sens latin du terme religio se comprend mieux quand on rappelle que la pratique religieuse romaine publique était très ritualiste, faite de rituels (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rituel) qui devaient être scrupuleusement exécutés, et recommencés depuis le départ en cas d'erreur[réf. nécessaire] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:R%C3%A9f%C3%A9rence_n%C3%A9cessaire/Explication). L'étymologie (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tymologie) reste cependant incertaine et controversée depuis l'Antiquité (http://fr.wikipedia.org/wiki/Antiquit%C3%A9).
On dit volontiers que le mot vient du latin (http://fr.wikipedia.org/wiki/Latin) re-ligare, "re-joindre" ou "re-lier", compris généralement comme indiquant la relation de l'humain (http://fr.wikipedia.org/wiki/Homo_sapiens) au divin (http://fr.wikipedia.org/wiki/Divin), mais aussi des humains les uns aux autres, lien à la fois sur le plan de la cohésion sociale et sur celui de l'attachement affectif. Cet étymon (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89tymon) est proposé par Lactance (http://fr.wikipedia.org/wiki/Lactance) et Tertullien (http://fr.wikipedia.org/wiki/Tertullien), mais il s’agit d’une signification tardive probablement fondée sur la confusion entre religo (de religio, avoir égard à quelque chose) et religo (de ligo, lier)[réf. nécessaire] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Mod%C3%A8le:R%C3%A9f%C3%A9rence_n%C3%A9cessaire/Explication).
Une autre voie est indiquée par Augustin d'Hippone (http://fr.wikipedia.org/wiki/Augustin_d%27Hippone), qui suggère l'étymologie archaïque suivante : relegere, "relire, reprendre", par opposition à neglegentia, "négligence". Pierre Legendre (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Legendre_%28juriste%29)[3] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Non_religieux#cite_note-2), s'appuyant sur les travaux de Émile Benveniste (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89mile_Benveniste)[4] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Non_religieux#cite_note-3) et J. Scheid[5] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Non_religieux#cite_note-4), argumente à son tour dans le sens d'une telle interprétation : « Le sens originaire du latin religio se situerait du côté du verbe legere (recueillir, qui a donné lire), non pas ligare (= lier).» En d'autres termes, une telle sédimentation du terme indiquerait que religio constitue une figure herméneutique magistrale de la société, un mode d'intellegibilité de la société sur le monde et sur elle-même[6] (http://fr.wikipedia.org/wiki/Non_religieux#cite_note-5).
Chez Cicéron (http://fr.wikipedia.org/wiki/Cic%C3%A9ron) (De natura deorum, II, 10) on trouve religio, (scrupule), qui évoque le respect et la crainte face aux forces surnaturelles et le souci d’être scrupuleux dans l'observation des rites.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Non_religieux#.C3.89tymologie
Oui mais les intérêts sont remplacés par la rémunération en tant qu'intermédiaire de celui qui a prêté l'argent (mourabaha). Certes, cela est établi au préalable, par contrat et sur une somme fixe mais cela revient un petit peu au même : le prêteur touche de l'argent sur ce qu'il prête. Non pas sur le capital mais sur le service rendu.
De ce que je connais la mourabaha ça se passe ainsi :
une banque cede un bien immobilier à un prix defini en credit et tu paies à la banque une marge pour le service rendu (qui te permet d'acceder au bien même sans 'lavoir payé en integralité). Tu paies la banque sur un bien existant, c'est sur quelquechose qui existe, or l'interet aujourd'hui et le fonctionnement des prêts fonctionne sur les "hypothèques", les "promesses" si je puis dire de remboursement de ceux ci, bref du vent. La banque ici est "garant" de la valeur du "prêt". C'est different, moins vicieux.
Agnostique à tendances bouddhistes.
Bref rien de très religieux, en même temps, la religion étant à mon sens une forme d'éducation utile et importante pour tous, notamment un des meilleurs moyen de développer le libre-arbitre en acceptant ou refusant les histoires qui leur sont liées, reste une étape importante que tous devraient approcher à un moment ou un autre.
Après hein, le côté sympa de l'intelligence c'est aussi de douter et de remettre en question et de ne pas rester fixé sur une idée, au grand dam des personnes ayant choisi de faire leur vie dans ce domaine.
Religion c'est quoi aujourd'hui? Pour nous autres qui avons la chance d'habiter dans une partie du monde ou l'éducation même basique est suffisamment développée pour donner des armes intellectuelles face au reste du monde, en l'occurrence la capacité de juger plus ou moins raisonnablement, la religion perd sa vertu éducatrice et devient même parfois concurrente, ce qui crée une sorte de zone conflictuelle sur certains sujets allant jusqu'à des rejets d'un partie ou de l'autre.
Par contre là où l'éducation peine, la religion a le mérite d'aider à développer l'intelligence des mouflets, mais gare au choc culturel une fois hors de sa zone d'influence.
Tout ça pour dire que dans notre partie du monde, pour se tourner aveuglément vers la religion, faut être sacrément convaincu, ou alors une absence de confiance dans l'éducation, ce qui est de moins en moins rare.
Super_Newbie
08/10/2008, 15h16
De ce que je connais la mourabaha ça se passe ainsi :
une banque cede un bien immobilier à un prix defini en credit et tu paies à la banque une marge pour le service rendu (qui te permet d'acceder au bien même sans 'lavoir payé en integralité). Tu paies la banque sur un bien existant, c'est sur quelquechose qui existe, or l'interet aujourd'hui et le fonctionnement des prêts fonctionne sur les "hypothèques", les "promesses" si je puis dire de remboursement de ceux ci, bref du vent. La banque ici est "garant" de la valeur du "prêt". C'est different, moins vicieux.
Je serai plutôt d'avis que c'est la spéculation qui est une pratique vicieuse alors que le crédit traditionnel a pour base lui aussi un bien réel (voiture, immobilier, pc AlienWare...).
Mais j'ai une question : si un musulman ne peut rembourser la maison que la banque lui a cédé, celle-ci réclamera donc le fruit de la vente de la maison pour se rembourser, n'est-ce donc pas une hypothèque dans ce cas-là?
Je serai plutôt d'avis que c'est la spéculation qui est une pratique vicieuse alors que le crédit traditionnel a pour base lui aussi un bien réel (voiture, immobilier, pc AlienWare...).
Mais j'ai une question : si un musulman ne peut rembourser la maison que la banque lui a cédé, celle-ci réclamera donc le fruit de la vente de la maison pour se rembourser, n'est-ce donc pas une hypothèque dans ce cas-là?
Je suis pas un spécialiste de la chose. Toutefois la base du contrat c'est le bien , c'est la garantie, le "gage".
En cas de retard dans le paiement des échéances, la Banque peut appliquer au client défaillant des pénalités de retard qui seront logées dans un compte spécial « Produits à Liquider ». Mais à aucun moment elle ne peut réviser en hausse sa marge bénéficiaire en contrepartie du dépassement de délai. En outre, en cas de mauvaise foi du client, la Banque est en droit de réclamer, en sus des pénalités, un dédommagement des échéances non honorées. Auquel cas, il conviendrait d’évaluer le préjudice par rapport à des critères objectifs propres à la Banque et éviter toute référence aux taux d’intérêts.
Après la réalisation du contrat Mourabaha, la marchandise devient la propriété exclusive et définitive de l’acheteur final et le demeurera quels que soient les incidents qui peuvent survenir par la suite. Toutefois, la Banque peut prendre un gage sur les marchandises vendues en garantie du paiement des prix de vente et mettre en jeu ce gage le cas échéant. De même, elle peut tenir compte des cas de mévente du client et accorder à ce dernier un rééchelonnement de son échéancier sans que cela n’entraîne une majoration de prix.
L'Islam lui a toujours interdit l'usure, jusqu'aujourd'hui un musulman touchant des interêts, doit les rendre , les reverser à des pauvres par exemple ; et ce reversement n'est pas considéré comme une bonne action (on gagne pas des "point bonus" quoi), j'entends par là que c'est "normal" , l'interêt est un grand pêché.
Avec un bon pote on c'est toujours demandé pourquoi le Marxisme n'a pas percé plus que ça dans les pays "arabes" disons plutôt dans les pays à forte culture musulmane.
Sûrement en raison de l'aversion des communistes pour les religions.
par ailleurs soyons bien clair si je dit que je suis laïcard un peut anti-clérical, ça ne veut pas dire anti-religion. Je critique principalement le clergé et d'un autre côté certain aspects du dogmes.
J'ai été éminament plus "ouvert" sur ma définition de la laïcité que mon grand père (communiste) et que mon père. Mais plusieurs approches de la part de fidèles, qui ressemblaient a des saillies d'ailleurs, m'ont beaucoup refroidit.
Par exemple la tentative de récupération de la part d'une envoyé du diocése d'Evry qui s'est permis de prescire l'onction et tout le folklore a mon autre grand père (communiste aussi). Puis de s'inviter à la cérémonie qui a eu lieu ... à l'église (sic). Il aurait eu honte de voir ça.
Bref et plus j'y réflechit et plsu je vois l'obscurantisme que jéte les clergés sur notre monde.
Plutôt agnostique.
Je pense très improbable l'existence d'une ou plusieurs quelconques divinités réellement consciente comme elles sont souvent dépeintes... et surtout, qu'elle(s) existe(nt) ou non, j'en ai strictement rien à foutre, c'est pas ça qui va diriger ma vie, et ma seule motivation pour bien me comporter avec les autres, c'est que si tout le monde fais un minimum d'effort, ça ne peut faire que du bien à tous.
mescalin
08/10/2008, 18h42
par ailleurs soyons bien clair si je dit que je suis laïcard un peut anti-clérical, ça ne veut pas dire anti-religion. Je critique principalement le clergé et d'un autre côté certain aspects du dogmes
Tiens, ça me rappelle une citation de je-sais-plus-qui "C'est pas dieu qui me dérange, c'est son fan-club !"
Putain y'a beaucoup d'athées :mellow:
Moi j'suis plutôt du genre sur mon lit de mort allez hop appelez le prêtre on ne sait jamais. Agnostique quoi.
spongebong
08/10/2008, 21h09
Putain y'a beaucoup d'athées :mellow:
:mellow: non.
L-F. Sébum
08/10/2008, 21h18
Putain y'a beaucoup d'athées :mellow:
Pas étonnant vu que la plupart des canards sont des Français de moins de 35 ans. Ca rejoint les statistiques.
Bizarre en revanche qu'on n'ait pour le moment aucun juif (en tout cas aucun croyant, un juif athée cochant, je suppose, la case "athée") et, dans une moindre mesure, aucun bouddhiste.
Je crois pas que l'athéisme soit très répandu parmi les juifs, à la différence des chrétiens ou musulmans.
L-F. Sébum
08/10/2008, 21h22
Je crois pas que l'athéisme soit très répandu parmi les juifs, à la différence des chrétiens ou musulmans.
Tu rigoles ?
CeluiKiDort
08/10/2008, 21h22
Je crois pas que l'athéisme soit très répandu parmi les juifs, à la différence des chrétiens ou musulmans.
Wabon??? Pourquoi ça???
(en tout cas aucun croyant, un juif athée cochant, je suppose, la case "athée")
Hein? :blink:
Je crois pas que l'athéisme soit très répandu parmi les juifs, à la différence des chrétiens ou musulmans.
Heing? :mellow:
Bon je suppose que Nelfe réagi ironiquement au post d'Agar mais bon.
Je ne sais pas vraiment, je connais quelques juifs et j'en ai discuté avec eux, et ils m'ont dis que dans leur communauté (du moins dans leur entourage en tout cas), ils ne connaissaient aucun juif non pratiquant, et que certains voyaient même ça mal.
L-F. Sébum
08/10/2008, 21h27
Hein? :blink:
Le mot "juif" désignant à la fois un peuple et une religion, il existe des juifs athées, alors qu'il n'y a pas de chrétiens athées ou de musulmans athées (ce serait une absurdité).
Je ne sais pas vraiment, je connais quelques juifs et j'en ai discuté avec eux, et ils m'ont dis que dans leur communauté (du moins dans leur entourage), ils ne connaissaient aucun juif non pratiquant.
Je ne sais pas. Je connais un certain nombre de juifs, très peu sont croyants, encore moins pratiquants.
Il y a tout de même une forte tradition, sinon d'athéisme, en tout cas de "dubitatisme" dans le judaïsme, beaucoup plus ancienne que dans les autres monothéismes.
Un athée ne peut être ni juif, ni musulman, ni chrétien, ni quoi que ce soit de religieux, puisqu'il est athée.
Edit : les juifs sont les croyants du judaïsme. Les Juifs sont les habitants d'Israël.
L-F. Sébum
08/10/2008, 21h32
Un athée ne peut être ni juif, ni musulman, ni chrétien, ni quoi que ce soit de religieux, puisqu'il est athée.
Bon, ben écoute il va falloir m'expliquer pourquoi l'expression "juif athée" est présente dans toute la littérature depuis le XIXe siècle.
Edit : les juifs sont les croyants du judaïsme. Les Juifs sont les habitants d'Israël.
Le lieu de résidence n'a guère d'importance. Il y a des chrétiens et des musulmans en Israël.
Je ne sais pas vraiment, je connais quelques juifs et j'en ai discuté avec eux, et ils m'ont dis que dans leur communauté (du moins dans leur entourage en tout cas), ils ne connaissaient aucun juif non pratiquant, et que certains voyaient même ça mal.
Boah, dans le lycée juif où j'ai passé 4 ans, y'en avais qui pratiquaient à mort, genre leur prières à la pause et tout, et d'autres qui mangeaient du jambon pendant le jeune de Kippour. Chez eux, c'est assez "chacun applique les lois comme il l'entend". Sans parler du "schisme" entre Ashkénazes et Sépharates...
Bon, ben écoute il va falloir m'expliquer pourquoi l'expression "juif athée" est présente dans toute la littérature depuis le XIXe siècle.
Oui, parce qu'une catégorie de population est associée depuis longtemps à un groupe "ethnique" précis, ici les juifs, et que ce n'est qu'une forme de discrimination.
C'est dingue quand même, tous ceux qui naissent dans une famille de croyants au judaïsme seront systématiquement juifs avant d'être français, quand bien même ils n'y croient pas eux-même.
mescalin
08/10/2008, 21h54
Le terme discrimination ne me semble pas correspondre à l'état des choses. La part de filiation dans cette religion précise, est essentielle : on ne deviens pas juif parce qu'on l'a décidé. Enfin du moins jusqu'à très récemment. C'est vrai que rarement une religion ne s'est autant attachée et de manière aussi indissociable à un peuple, mais elle cultive cette exclusivité, c'est culturel en plus d'être cultuel, si je puis dire. C'est fédérateur mais c'est également une forme d'auto-exclusion. Enfin bon, je dis ça, je connais aucun juif pratiquant, la plupart en ont plutôt rien a carrer de la religion, si ce n'est le coté "folklore" (fêtes, famille etc...).
Eclipsante
08/10/2008, 22h01
Athée, pas baptisée ni rien. Si Dieu existe, pourquoi je n'ai pas la foi ? La question de Dieu me semble trop liée à l'éducation. Je pense que si Dieu existait, je ne me poserais même pas la question... Et les réponses aux questions existencielles apportées par la religion ne me satisfont pas, la vie est absurde et je préfère l'accepter.
Jolaventur
08/10/2008, 22h05
Athée tendance dur pas baptisé ni rien, c'est pourquoi je ne m'engagerait pas dans le débat, je partirai vite en live, limite intolérant.
D'ailleurs si y'a un dieu c'est un sacré salopard de merde.
L-F. Sébum
08/10/2008, 22h15
D'ailleurs si y'a un dieu c'est un sacré salopard de merde.
Mettons qu'il a un drôle de sens de l'humour.
Je vais faire un léger HS.
Imaginons que la religion soit effectivement un ciment qui, par la carotte et le bâton, a maintenu jusqu'à nos jours un semblant de stabilité dans le monde, surtout par la peur malheureusement.
S'il n'y a plus assez d'hommes pour croire en ces forces qui les dépassent, on risque de voir une augmentation énorme des mauvais penchants de l'homme, menant à terme à la destruction de notre espèce.
Par prévention, pourquoi ne pas créer une intelligence artificielle qui nous surveillera tous, aura les pleins pouvoirs et réinstaurera artificiellement la crainte du divin?
C'est une idée très sombre, qui n'est pas de moi, pas nouvelle, mais qui ne me parait malheureusement pas impossible. Disons que c'est un des nombreux chemins dans lesquels l'humanité peut dans l'avenir se fourvoyer.
/HS
Jolaventur, tu es athée et tu dis "si y a un dieu"? :p
mescalin
08/10/2008, 22h19
Personnellement, je sais pas si ya un dieu et je m'en fout un peu, pas besoin de lui pour savoir comment bien vivre. disons que ce n'est pas une équation que je prends en compte, dans aucun de mes choix, même si je ne nie ni n'affirme son existence, c'est juste que... je m'en fout. Du coup je sais pas trop où me placer, religieusement.
Du coup je sais pas trop où me placer, religieusement.
Je crois que c'est la meilleure chose qu'il puisse t'arriver à ce sujet.
mescalin
08/10/2008, 22h26
Nan mais je parlais du sondage là.
CeluiKiDort
08/10/2008, 22h26
Jolaventur, tu es athée et tu dis "si y a un dieu"? :p
Perso je suis Athée non pas pace que je n'ai pas envie de croire mais tout simplement parce qu'on ne m'a jamais apporté de preuves "suffisantes" pour me faire croire et comme je n'ai pas la foi au départ... Je ne crois pas en une/des divinités. Oui Oui je suis comme St Thomas je ne crois que ce que je vois..c'est encore plus con que je porte le nom du premier Pape :p
FUTOMAKI
08/10/2008, 22h33
Je proteste ! Il manque l'hindouisme :|
C'est pas une question de preuves, mais de logique, en tout cas pour moi. Si rien ne prouve que Dieu existe, alors il existe peut-être, je suis donc agnostique.
Dire "Dieu n'existe pas", c'est beaucoup plus extrême et arrogant que de dire "je ne crois pas à son existence, mais dans l'absolu il y a une petite chance qu'il soit."
Pour moi l'athéisme est juste un manque de réflexion. Ne le prenez pas mal s'il vous plait, ce n'est pas de la provocation ou du mépris.
Les Juifs sont les habitants d'Israël.
Les habitants d'Israël, ce ne sont pas des Israéliens?
FUTOMAKI
08/10/2008, 22h36
EH OH ! Je proteste !
:typerelou:
L-F. Sébum
08/10/2008, 22h38
Personnellement, je sais pas si ya un dieu et je m'en fout un peu, pas besoin de lui pour savoir comment bien vivre. disons que ce n'est pas une équation que je prends en compte, dans aucun de mes choix, même si je ne nie ni n'affirme son existence, c'est juste que... je m'en fout. Du coup je sais pas trop où me placer, religieusement.
Agnostique, il me semble. A la limite déiste, mais ça supposerait quand même plus de certitudes sur l'existence de Dieu (peu importe ce que tu appelles "Dieu").
Pour moi l'athéisme est juste un manque de réflexion. Ne le prenez pas mal s'il vous plait, ce n'est pas de la provocation ou du mépris.
+1
Quoique je me demande de plus en plus si, au final, entre le déisme (pas le théisme, attention !), le panthéisme, le monisme et l'athéisme, la seule différence n'est pas une question de "point de vue".
Omar in Principia Discordia, p.00016:
Les Dessous de l'Histoire!
LA LOI DES CINQ
La Loi des Cinq est un des plus vieux Mystères Erisiens. Il a tout d'abord été révélé au Bon Lord Omar et est une des grandes contributions provenant du Temple Caché du Jésus Heureux.
POEE* souscrit à la Loi des Cinq de la secte d'Omar. Et POEE reconnaît aussi le saint 23 (2+3=5) qui est incorporé par Episkopos Dr. Mordecai Malignatus, KNS, à sa secte Discordienne, Les Anciens Prophètes Illuminés de la Bavière.
La Loi des Cinq établit simplement que:
TOUTES LES CHOSES ARRIVENT PAR CINQ, OU SONT DIVISIBLES PAR, OU SONT DES MULTIPLES DE CINQ, OU SONT D'UNE MANIERE OU D'UNE AUTRE DIRECTEMENT OU INDIRECTEMENT RELIEES A 5.
La Loi des 5 n'est jamais fausse.
Dans les Archives Erisiennes se trouve un vieux mémo d'Omar à Mal-2: "Plus j'observe et plus je trouve la Loi des Cinq de plus en plus manifeste."
[étoile d'US marshall]
SVP N'UTILISEZ PAS CE DOCUMENT COMME PAPIER TOILETTE
Les Nagas de la Haute Birmanie disent que le soleil brille le jour parceque, étant une femme, elle a peur de se risquer à l'extérieur la nuit.
*Le POEE est un acronyme pour Le PARATHEO-ANAMETAMYSTIKHOOD OF ERIS ESOTERIC cf p.00022
Je suis athée. Je ne peux pas croire qu'il existe un dieu à l'origine de tout, ça ne me semble juste pas possible, illogique.
Par contre je m'intéresse beaucoup au bouddhisme. C'est quelque chose que je connais mal mais qui m'intrigue fortement.
Les habitants d'Israël, ce ne sont pas des Israéliens?
J'ai fait un raccourci moisi en fait.
Au sens administratif/légal, ouais ce sont les Israéliens les habitants d'Israël.
Le terme Juif, dans son autre acception, fait référence au peuple Juif originaire de la terre promise qu'est censée représenter Israël.
Pour moi l'athéisme est juste un manque de réflexion.
Ou alors les réflexions qu'on a pu mener nous on conduit à ne penser que part l'absence de tout être supérieur/transcendant.
El lobo Tommy
09/10/2008, 00h41
C'est justement là qu'est le problème de l'athéisme "moderne". Il est percu (sans doute en raison du scientisme parfois un peu cru qui l'accompagne) comme un processus de désenchantement du monde, or c'est tout le contraire.
D'un côté on te propose un gars qui a marché sur l'eau. Bon, c'est sympa, mais bof, quoi...
De l'autre on te parle d'un univers à la limite du fini et de l'infini, de forces immenses, d'un nombre incroyable de planètes qui gravitent autour d'un nombre encore plus grand d'étoiles. Certaines, peut-être, abritent la vie, une vie issue de rien sinon de la matière inerte.
Et à chaque instant, toi, pauvre machin fait en grande partie de carbone et d'hydrogène, tu vis, tu penses, tu ressens des choses, tu décides, tu rencontres des gens pour échanger ou tu t'enfermes chez toi pour réfléchir, tu peux errer dans les rues sans but si ça te chante, tu peux regarder le ciel ou le trottoir comme un con en te disant "quand même, la vache, ça n'a aucune raison d'exister mais ça existe".
Et un jour tu vas crever, sans raison, tout comme tu es né sans raison, tu auras sans doute gâché ta vie à faire des choses absurdes (après tout, tout ce que pourra bien faire un être destiné à mourir est absurde, non ?) mais, merde à la fin, tu auras été là, tu auras fait partie de ce tout, de ce machin sans but, dont on ne sait pas très bien comment il a commencé et s'il finira un jour. Il ne restera plus rien de toi mais tu auras été, et plus rien ne sera jamais comme avant, comme dirait Jankélévitch.
Tu auras passé quelques décennies dans "un enfer dont chaque seconde est un miracle", pour parler comme Cioran.
A choisir, désolé, mais le gars qui marche sur l'eau peut aller se rhabiller. La magie, elle est hic et nunc.
"Réponse en retard désolé"
Pour reprendre la chose en clair : Rien ne m'émerveille autant que ce monde réel, tangible, qui peut présenter des "endroits vachement beau "( on repassera pour la poésie).Il y a de la magie là dedans.
Rien ne "m'excite" autant que les mystères "terre à Terre" que nous offre la science quand il s'agit de la compréhension de l'univers.
Reste cette petite part d'enfance en moi qui regrette que finalement la magie ou plutôt le monde magique, ce que j'appelle l'Autre Monde,ne se résume qu'à des boniments, des rêves d'enfants.
Ceci dit j'aime à croire que le fait même de croire (justement) à ce monde de l'imaginaire le fait vivre d'une certaine manière et qu'il vivra bien plus surement grâce aux rêves d'enfants .
Jusqu'à ce que l'humanité devienne adulte ?
Mais alors ce sera peu être la fin des fins.
Perso je suis Athée non pas pace que je n'ai pas envie de croire mais tout simplement parce qu'on ne m'a jamais apporté de preuves "suffisantes" pour me faire croire et comme je n'ai pas la foi au départ... Je ne crois pas en une/des divinités. Oui Oui je suis comme St Thomas je ne crois que ce que je vois..c'est encore plus con que je porte le nom du premier Pape :p
Mais justement, c'est ce que signifie l'adage catholique "il est grand le mystère de la foi" tout comme l'histoire de Saint Thomas, c'est l'essence même du truc : il ne faut pas de preuve pour croire! Un religieux, en tout cas chez les cathos (seul religion que je connaisse un petit peu) qui voudrait apporter des preuves de l'existence de dieu a tout faux.
Athée tendance dur pas baptisé ni rien, c'est pourquoi je ne m'engagerait pas dans le débat, je partirai vite en live, limite intolérant.
D'ailleurs si y'a un dieu c'est un sacré salopard de merde.
J'ai une théorie pour expliquer que non, Dieu n'est peut être pas un connard de merde. Je l'avais déjà exposé sur ce forum.
D'ailleurs, ma théorie est à ce point fameuse qu'elle peut tout expliquer, qu'elle pourrait plaire à tout le monde, et qu'elle donne un sens à la souffrance.
Imaginons :
Lorsque l'on meurt, notre conscience s'échappe, et il nous est donné des pouvoirs divins ainsi qu'un univers personnel pour en faire ce qu'on veut.
C'est ma vision du paradis, la seule façon pour que tout le monde "y" soit heureux, tout en permettant à notre être de conserver une individualité et une personnalité proche de celle que nous avons actuellement en tant qu'être matériel (donc permettant de conserver notre "moi", ipséité comme dirait Agar).
Par extension, j'en déduis que nous vivons dans un monde dirigé par un dieu ayant déjà vécu et étant mort dans le monde d'un autre dieu. Ce monde, le notre, c'est donc son paradis personnel. Et il n'a pas de problème moral à faire souffrir plein de gens, puisque de toute façon dès que vous mourrez vous aurez une récompense mille fois supérieure à votre souffrance.
Et la possibilité de souffrance de certains est indispensable (nécessaire) pour que tout le monde puisse avoir son paradis (car oui, malheureusement, certains apprécie la vie parce que d'autres la souffrent, c'est sans doute ce qui fait son piment :regard désabusé: ).
Résumons la pensée de notre Dieu fictif issu de mon imagination : "A quoi sert d'être gentil, puisque de toute façon tout ira bien pour tout le monde. Autant que je prenne mon pied à déclencher des passions et des haines, c'est ça le sel de la vie, comme dans un bon film"
Athée, par éducation au départ (né dans une famille totalement incroyante, pas baptisé, tout ça, ...), par conviction par la suite. Je n'arrive pas à imaginer une force spirituelle qui dirigerait tout notre petit bordel ici, je dois être trop cartésien. Après, je ne suis pas un sectaire mangeur de curé, je garde en tête que ne pas croire en Dieu, c'est déjà croire à quelque chose. Je peux me tromper, j'assume. Toutefois à mon sens, si Dieu existe, il fait très mal son travail et donc je ne vois pas pourquoi j'aurais de compte à lui rendre.
D'un autre côté, j'ai un grand intérêt pour les religions et les textes religieux en général (c'est même un peu mon métier), je passe mes journées le nez là-dedans, mais ça reste un intérêt purement historico-scientifique. Après, chacun croit ce qu'il veut, moi tant qu'on ne me force pas, je m'en fous un peu. J'ai juste un gros gros problème avec les je-sais-tout persuadés qu'un non croyant ne peut pas avoir de sens moral ou éthique. Ca, ça me fait bondir.
Quand tu dis "si Dieu existe", tu rejettes l'athéisme, non ?
Guest62019
09/10/2008, 16h28
Quand tu dis "si Dieu existe", tu rejettes l'athéisme, non ?
Tout à fait, un athée renie totalement la possibilité d'un Dieu.
Tout à fait, un athée renie totalement la possibilité d'un Dieu.
Je vois ça différemment. A mon sens, il n'y a pas de Dieu. Mais je ne suis pas un intégriste forcené et je peux concevoir que je pourrais avoir tort, ça ne dérange pas mes convictions. C'est dangereux de ne pas laisser une place au doute.
La formule "si Dieu existe" n'était peut-être pas la mieux choisie, c'est vrai.
Si tu considères que jusqu'à preuve du contraire, rien n'est divin dans l'univers, alors tu es agnostique.
Si tu considères que rien n'est divin dans l'univers, alors tu es athée.
J'ai bon non?
Guest62019
09/10/2008, 17h17
Si tu considères que jusqu'à preuve du contraire, rien n'est divin dans l'univers, alors tu es agnostique.
Si tu considères que rien n'est divin dans l'univers, alors tu es athée.
J'ai bon non?
Ouaip. Mais ça reste des mots.
Perso, je suis entre l'agnostique et le croyant, je pense qu'il y a un (ou plusieurs) Dieu, mais qu'on ne le verra jamais, que lui ne nous voie pas et surtout qu'on ne peut lui préter des valeurs humaines (bonté, pitié, justice par exemple...). Disons que j'en ai surtout rien à foutre.
Par contre, je suis passionné par les textes religieux, la Bible est pour moi le meilleur bouquin de fantasy jamais écrit.
L-F. Sébum
09/10/2008, 17h19
Si tu considères que jusqu'à preuve du contraire, rien n'est divin dans l'univers, alors tu es agnostique.
Si tu considères que rien n'est divin dans l'univers, alors tu es athée.
Reste à savoir ce que tu entends par "divin" ou "Dieu". C'est toujours le problème, et c'est pourquoi je ne sais toujours pas si je suis athée, panthéiste ou agnostique.
Ouais mais là faudrait carrément un topic de 800 pages pour débattre du divin, ça peut être tout et n'importe quoi. Ca me fatigue d'avance.
Reste à savoir ce que tu entends par "divin" ou "Dieu". C'est toujours le problème, et c'est pourquoi je ne sais toujours pas si je suis athée, panthéiste ou agnostique.
Moi je suis fatigué à lire ce topic. :o
Tu veux que je te ban du thread c'est ca Lazyjoe?
Athée, avec des morceaux de philosophie principalement orientales en prime.
J'ai été baptisé, j'ai fait mes communions, confirmations, etc. C'est à l'adolescence que j'ai cessé de croire en Dieu.
Depuis, j'apprécie certaines pensées des philosophies orientales, principalement ce qui touche au Karma (non pas que je croie à la réincarnation, mais plus au retour de manivelle direct), à l'élévation de l'humain au dessus de sa condition (ou plutôt à la nécessité d'une belle dose de philosophie pour supporter la vie et ses mauvaises passes), etc.
FUTOMAKI
09/10/2008, 17h58
I'm a poor lonesome hindouiste
Avec des gros morceaux d'athéisme dedans
Dr Greenthumb
09/10/2008, 18h01
Chrétien catholique pratiquant.
Au début parce que issu d'une famille pratiquante (donc baptême dès la naissance) et inscrit dans une école puis collège privés chrétiens (donc communion, profession de foi, confirmation). J'ai eu une grande traversée du désert entre à peu près mes 18 et 21 ans, et puis je suis revenu vers la "lumière" depuis quelques semaines maintenant (depuis un putain de pélerinage en Israël avec l'aumônerie lycéenne/étudiante de ma ville, ça m'a bien secoué), mais sans aller à la messe tous les dimanches ni lire la Bible tous les matins en me levant, etc. On va dire que je suis convalescent dans ma relation avec Dieu.
Je ne suis donc pas le cliché du jeune catho bien sappé qui vient te parler de Jésus dans la rue ou qui te trouve une solution à tous les problèmes du monde avec la religion/Dieu.
Tout comme je ne n'affiche pas particulièrement ma croyance, et ceci est probablement du à ce que je vis un poil au travers du regard des autres et donc crains de n'être pris pour un ringard. Réaction complètement conne, je suis le premier à l'admettre :p
J'ai parcouru vite fait les pécédentes pages, alors réponses/réactions à quelques passages :
mais il faut avouer que dans ce cas t'as conscience que t'es "seul", qu'il n'y a pas de gentil barbu pour te donner la vie éternelle, et qu'à la fin tu vas vraiment disparaître. Ça aide pas toujours (mais chacun le vit différemment hein).
Tout à fait.
Et bien imagine toi que je crois en la Vie Eternelle, mais qu'elle me fait bougrement flipper la conne. Penser que ton existence ne finira jamais, que tu vas enchainer jours après jours, et bien moi ça ne me rassure pas.
Après, peut être qu'en mûrissant j'arriverais à me réjouir d'une vie infinie dans le bonheur. En tout cas je l'espère.
Tout comme j'espère qu'il y a l'ADSL au paradis et que GTA ne sera pas censuré.
Question subsidiaire à l'adresse des croyants : vous pensez que vos proches disparus peuvent vous voir de "là haut", très bien. Mais comment faites-vous pour vous masturber, faire l'amour ou faire caca ? Je sais que ça a l'air d'une blague, mais c'est très sérieux comme question... En tout cas je me la pose souvent (mais je suis peut-être taré).
Marrant, je me posais la même question avant que mes proches ne meurent. En ce qui concerne faire caca, tu n'y penses pas 1 seconde, et ça ne me dérange pas outre mesure. T'as qu'à te dire qu'ils peuvent voir à travers tes vêtements aussi, bah j'en me cogne :p
Quand à tout ce qui touche à la masturbation/activités sexuelles, j'y pense quue très rarement, et si j'y pense et bien je sais qu'ils regarderont ailleurs. Et de toute façon je n'y pense jamais plus de 2 secondes, donc le problème est réglé.
Et surtout, Dieu en a pas grand chose à faire de nous, c'est à nous de nous débrouiller sans lui.
Je ne pense pas que Dieu s'en tape de nous, tout d'abord parce que je crois qu'il nous a créé, ensuite parce qu'il nous a donné son Fils unique en sacrifice pour racheter nos pêchés et nous sauver du Mal (et ainsi nous permettre l'accès au paradis). Ca c'est que je crois en tant que chrétien, mais je ne l'impose à personne évidemment.
Pour ce qui est de nous débrouiller sans lui, c'est ce qui se traduit en gros par : "Dieu nous aime tellement qu'il a décidé de nous laisser notre libre arbitre".
Pas toujours évident à comprendre, surtout dans un monde où des populations subissent guerre, famine, épidémies, etc, sans avoir rien demandé à personne. Et ouais, mais tout ça on peut le résoudre tout seul, même si on n'y arrivera sans doute jamais vu comme l'homme est un être complètement stupide.
Le lieu de résidence n'a guère d'importance. Il y a des chrétiens et des musulmans en Israël.
Les habitants d'Israël, ce ne sont pas des Israéliens?
En fait c'est un peu le bordel. Il me semble bien que :
-Sur la terre d'Israël vivent les 2 nations que sont Israël et la Palestine.
-Vivent les Juifs et les Arabes, sachant que les juifs sont israëliens mais que les israëliens comptent également des musulmans et des chrétiens, et que les arabes sont musulmans. Pour ce qui est des palestiniens, je crois que la majorité est arabe, mais il y a également des chrétiens.
-Par contre juif arabe, ça n'existe pas. (ou alors que dans le grand détournement).
Voilou, si vous avez des questions sur tout ce qui touche aux catholicisme, n'hésitez pas, j'essaierais de répondre de mon mieux.
D'ailleurs au passage Lourd, dans ton sondage ça aurait été pas mal de séparer la catégorie "chrétien" en catholique, protestant, orthodoxe, parce que là c'est tout englobé alors que même si ces courants sont tous chrétiens, les différences existent quand même, et certaines sont de taille ;)
--Lourd--
09/10/2008, 18h11
D'ailleurs au passage Lourd, dans ton sondage ça aurait été pas mal de séparer la catégorie "chrétien" en catholique, protestant, orthodoxe, parce que là c'est tout englobé alors que même si ces courants sont tous chrétiens, les différences existent quand même, et certaines sont de taille
Oui je sais c'est volontaire, j'aurais pu faire de même pour les différents courants islamiques et juifs. Mais ça permet à la personne qui vote d'expliquer son point de vue et non pas de seulement cocher une case :lourlamalice:
Il manque le nihilisme :p
Jolaventur
09/10/2008, 19h02
Jolaventur, tu es athée et tu dis "si y a un dieu"? :p
Le Si compte plus que le dieu :rolleyes:
Disons que de par ma vie et quand je regarde ce qu'il se passe dans le monde, la théorie du dieu qui n'est qu'amour me fait doucement rigoler.
Et comme la plupart des personnes pour moi la religion n'est que le ciment necessaire à toute civilisation.
Du pain et des jeux pourrait aussi être une idéologie et des jeux.
Après bien souvent la religion a répondu à des impératifs de la société de époque, notamment le Coran ou il est stipulé qu'il faut manger de la main droite et se laver avec la gauche (ou l'inverse je sais plus), ou encore le fait de se laver les pieds pour prier, autre exemple ne pas manger du cochon (bien des musulmans d'aujourd'hui le font parce qu'on leur a dit que le porc est un animal sale, impure etc...
Ceci du au fait que en 622 après JC les peuple du pourtour méditerranéen ne savaient pas cuire le porc correctement, aujourd'hui tout le monde sait que le cochon mal cuit refile le vert solitaire ou ténia,de là à dire que les musulmans étaient des gros dégueulasse il y a un pas que je me garderait de franchir mais ça répondait à un problème d'hygiène.
La religion dans de sens répondait à une problématique de l'époque et c'est vrai pour plein de choses aussi bien pour l'islam que pour le christianisme.
--Lourd--
09/10/2008, 19h05
Il manque le nihilisme
Ça rejoint un peu le monisme matérialiste. J'emprunte moi même quelque notion du nihilisme.
L-F. Sébum
09/10/2008, 19h16
Il manque le nihilisme :p
Et le satanisme. Vu le nombre de fan de black métal sur ce forum, je pense qu'on aurait des surprises...
J'ai pas eu le coeur de me faire toutes les pages du topic mais je vais donner mon point de vue.
D'abord, je suis hétérosexuel pratiquant tendance intégriste. Sinon j'hésite entre agnostique et athée.
Je suis baptisé catholique mais je n'ai fait ni communion ni rien. Et d'ailleurs aujourd'hui j'en veux quelque peu à mes parents car j'abhorre l'idée de faire partie de cette "grande famille" avec qui je n'ai pas de point commun, ou si peu.
Pendant mon enfance j'étais assez influencé par quelques-uns de mes petits camarades ou cousins et j'avais peur de penser à mal, craignant le châtiment divin. Puis vint l'adolescence, accompagnée de son sentiment de révolte et le refus en bloc de Dieu (et d'un dieu tout puissant en général), le ressentiment à l'égard des croyants et de la religion en général et une fermeture d'esprit tendance antichrétien convaincu (métalleux, tout ça...)
Puis j'ai rencontré ma copine, qui est catholique croyante et (un peu) pratiquante avec qui j'ai eu de longues discussions (un rien animées d'ailleurs) et qui a su me convaincre de faire la part des choses entre religion et foi. Depuis je respecte totalement les gens qui ont une croyance spirituelle réelle et justifiée par autre chose qu'une simple tradition ou juste un manque d'intelligence flagrant.
(petite parenthèse pour signifier mon accord avec Agar et Michael d'Amour, j'adore ce que vous faîtes.)
En soi, je n'ai pas le foi de quoi que ce soit, je suis tout à fait rationnel et cartésien et je ne conçois pas de ce fait l'existence d'un dieu, mais rien ne me permet de prouver son inexistence et l'absence de réponse à la grande question de l'étincelle de vie m'a amené un jour à envisager la présence d'une entité métaphysique créatrice (même si je n'en ai pas la conviction profonde).
Je me suis beaucoup retrouvé dans les concepts philosophiques du taoïsme et certains aspects du bouddhisme (zen notamment), mais toujours libéré d'une présence suprême. Je ne crois pas à la vie après la mort et même si j'appréhende beaucoup l'idée de mourir, je crois que la mort est l'absence de conscience, donc il n'y a rien à craindre de cet état (ou non-état en l'occurrence).
Je suis par contre en désaccord profond avec l'idée de religion avec tout ce que cela comporte d'hypocrisie, paradoxes et manipulation. Ca fait troll, je m'en excuse mais en ce qui me concerne, c'est mon sentiment et je ne chercherai pas à l'imposer (même si ça me démange un peu parfois de secouer une grenouille de bénitier). Je suis pour le libre arbitre total mais raisonné.
Il n'y a rien qu'une religion ne puisse m'apporter et les rites m'exaspèrent. Par contre je raffole des mythologies car ce sont avant tout de superbes histoires.
Et le satanisme. Vu le nombre de fan de black métal sur ce forum, je pense qu'on aurait des surprises...
Et de franches rigolades bien moqueuses, je suppose...^_^
Et le satanisme. Vu le nombre de fan de black métal sur ce forum, je pense qu'on aurait des surprises...
Ooouh le gros cliché bien lourd.
--Lourd--
09/10/2008, 19h32
Et le satanisme.
Mouais. Le satanisme moderne genre Lavey n'est qu'une version édulcoré de la pensée Nietzschéenne. Ça fait surtout mousser les jeunos qui écoute du metal car c'est super evil.
L-F. Sébum
09/10/2008, 19h36
Mouais. Le satanisme moderne genre Lavey n'est qu'une version édulcoré de la pensée Nietzschéenne.
Je suis d'accord : "satanisme" ne veut rien dire. Et comme tu le dis, celui de Lavey tend plus vers une "spiritualité athée" (philosophie peut-être pas, en raison de la place importante des rituels, mais ça se discute).
Ce serait juste histoire de voir si beaucoup de gens se revendiquent satanistes.
Jolaventur
09/10/2008, 19h40
Si pas de dieu, pas de diable non il faut etre logique
non je tendrai vers l'athéisme farouche mais de là à dénigrer le message que l'homme à voulu donner a son dieu créateur non.
L-F. Sébum
09/10/2008, 19h45
Si pas de dieu, pas de diable non il faut etre logique.
Oui, mais le satanisme "à la Lavey" ne prétend pas que le diable existe.
Jolaventur
09/10/2008, 19h48
Oui, mais le satanisme "à la Lavey" ne prétend pas que le diable existe.
je ne sais pas ce que c'est donc je prends satanisme au pied de la lettre
S'il s'agit d'une forme e satanisme pour se la jouer rebel'z de la société, il n'y a aucune idéologie qui l'accompagne.
J'ai bon?
L-F. Sébum
09/10/2008, 20h01
je ne sais pas ce que c'est donc je prends satanisme au pied de la lettre
S'il s'agit d'une forme e satanisme pour se la jouer rebel'z de la société, il n'y a aucune idéologie qui l'accompagne.
J'ai bon?
En gros (en très gros, hein, je ne suis ni sataniste ni spécialiste du satanisme, mais j'ai lu la Bible de Lavey), il s'agit d'un rejet radical du dualisme chrétien, d'une sorte de "culte de l'immanence", assortie de quelques rituels bizarres.
Ca se rapproche du panthéisme, ou plutôt d'une sorte d' "animisme sans esprits" (paradoxal, mais bon...). Le tout avec, comme le dit Lourd, de gros morceaux de Nietzsche dedans (dépassement de sa condition par la surhumanité, sculpture de soi, rejet de la morale, etc...).
Jolaventur
09/10/2008, 20h05
ça peut se rapprocher d'une forme d'idéologie sans puissance supèrieur ce que tu décris.
L-F. Sébum
09/10/2008, 20h14
ça peut se rapprocher d'une forme d'idéologie sans puissance supèrieur ce que tu décris.
"Idéologie" pas vraiment, mais oui, c'est un peu ça. C'est pour ça que je parlais de "spiritualité athée".
skyblazer
09/10/2008, 20h18
J'ai voté agnosticisme.
Peut-être qu'il y a un dieu, on ne peut toujours pas expliquer complètement certains phénomènes (le Big Bang, on sait à peu près ce qui s'est passé, mais on ne sait pas quoi, on ne sait pas qu'est-ce qu'il y avait avant, etc ...), mais on n'a également aucune preuve formelle de son existence, on n'a que de la spéculation.
Etant cependant de famille catholique, j'ai parcouru mon bout de chemin en sacrements, je vais à un lycée privé sous contrat catholique, je vais parfois à la messe, à chaque fois pour les fêtes religieuses et messes exceptionnelles (mariages, décès ...), mais je ne me sens jamais à l'aise durant les messes.
EDIT: Et je n'ai absolument rien contre les gens selon leur religion. Je n'aime juste pas les gens qui font du sectarisme et/ou qui "cassent" gratuitement le reste des religions. Entre les mères de "bonne" éducation dont j'ai des échos par ma soeur prof ( "Mais le petit de madame machin est ami avec le petit de madame machin ? Mais il est noir ?!" ou pire, le "Mais le petit de madame machin est ami avec le petit de madame machin ? Mais son père a les cheveux long ?!" (véridique)) ou une personne que je connais qui sort que les religions c'est juste des sectes qui déclenchent des massacres, je pense que c'est quand même des types de raclures méritant de figurer dans le gros con du jour.
A ce sujet, vous en pensez quoi du baptème?
Moi j'ai exprimé mon avis plus haut.
Jolaventur
09/10/2008, 20h27
Demain au grosse tête y'a un professeur iun docteur qui a écrit un bouquin sur les preuves scientifique qu'il y a une vie après la mort.
Je m'en lave les mains. ^_^
Je suis contre le baptême imposé, chacun devrait pouvoir choisir à un âge raisonnable. Je n'ai pas eu cette chance, on m'a aspergé tout piti.
Et au final, c'est juste un symbole, un rituel quoi...
L-F. Sébum
09/10/2008, 20h29
A ce sujet, vous en pensez quoi du baptème?
Pas grand chose. J'ai été baptisé, je ne suis plus croyant (en tout cas catholique ou chrétien), donc c'est pour moi un non-évènement.
Je n'ai jamais vraiment compris les athées qui s'acharnent à vouloir être "débaptisés" : si Dieu n'existe pas et si tout ça n'est que mythes, quelle importance d'avoir eu la tête mouillée à l'âge de deux ans ?
skyblazer
09/10/2008, 20h29
Et au final, c'est juste un symbole, un rituel quoi...
Oui, le seul truc auquel ça "t'engage", c'est d'être enregistré à ta paroisse comme baptisé. Et franchement, ça ne change pas ma vie d'avoir été baptisé à la naissance.
Je m'en lave les mains. ^_^
Je suis contre le baptême imposé, chacun devrait pouvoir choisir à un âge raisonnable. Je n'ai pas eu cette chance, on m'a aspergé tout piti.
Et au final, c'est juste un symbole, un rituel quoi...
Oui, mais un rituel qui t'impose comme chrétien (le cas échéant) au monde entier. Je sais pas, j'ai rien à voir avec ça, mais j'ai le sentiment que ça me colle comme un vieux chewing-gum. J'ai l'impression qu'il faut que je m'en débarrasse pour enfin couper un cordon imaginaire.
Mais je suis d'accord qu'il faut laisser choisir à un âge de raison. Je me suis déjà pris la tête avec ma copine à ce sujet et je refusais l'idée que notre éventuel enfant soit baptisé (encore plus si c'est à l'église). Limite j'irais pas.
Oui, le seul truc auquel ça "t'engage", c'est d'être enregistré à ta paroisse comme baptisé. Et franchement, ça ne change pas ma vie d'avoir été baptisé à la naissance.
Oui mais ça peut t'influencer plus tard, quand tu te dis "j'ai été baptisé, je suis entré dans la famille de Dieu, patati patata...".
Donc je suis contre le baptême imposé.
edit: Truhl, on est bien d'accord. ;)
Lt Anderson
09/10/2008, 20h37
Heuuuu... Le matérialisme dialectique, c'est une religion?
Ca compte?
Pas grand chose. J'ai été baptisé, je ne suis plus croyant (en tout cas catholique ou chrétien), donc c'est pour moi un non-évènement.
Je n'ai jamais vraiment compris les athées qui s'acharnent à vouloir être "débaptisés" : si Dieu n'existe pas et si tout ça n'est que mythes, quelle importance d'avoir eu la tête mouillée à l'âge de deux ans ?
Effectivement, présenté comme ça, ça dédramatise beaucoup la situation. Je crois que tu viens de m'ouvrir les yeux sur un truc là, et je t'en remercie. Mais ça reste une émancipation pour moi, une sorte d'anti baptème qui aurait l'effet inverse. On déclare sa 'non-spiritualité' au reste du monde. Bon finalement autant rien faire, ça aurait plus de sens...
Mais n'empêche. Ou alors c'est un conflit sous-jacent que j'ai avec mes vieux et Dieu n'a rien à voir dans tout ça...
L-F. Sébum
09/10/2008, 20h42
Heuuuu... Le matérialisme dialectique, c'est une religion?
Je ne sais pas trop, mais le marxisme en a été une... :siffle:
Effectivement, présenté comme ça, ça dédramatise beaucoup la situation. Je crois que tu viens de m'ouvrir les yeux sur un truc là, et je t'en remercie. Mais ça reste une émancipation pour moi, une sorte d'anti baptème qui aurait l'effet inverse. On déclare sa 'non-spiritualité' au reste du monde. Bon finalement autant rien faire, ça aurait plus de sens...
Si vraiment ça te tient à coeur, il paraît qu'on peut demander à se faire retirer des registres en s'adressant à la paroisse où l'on a été baptisé.
Mais sauf si tu te soucies de la justesse des statistiques paroissiales, je ne vois pas trop le but.
Heuuuu... Le matérialisme dialectique, c'est une religion?
Ca compte?
Si on commence à partir sur tous les courants philosophiques, on est pas sortis...
C'est pas une religion dans le sens où ya pas de dogme ni de rites.
Je pense qu'il vaut mieux s'en tenir aux choix de Lo(u)rd.
Si vraiment ça te tient à coeur, il paraît qu'on peut demander à se faire retirer des registres en s'adressant à la paroisse où l'on a été baptisé.
Mais sauf si tu te soucies de la justesse des statistiques paroissiales, je ne vois pas trop le but.
Bah ya un peu de ça oui, comme je te disais, c'est une façon de m'affirmer mais je pense que ça sort du cadre religieux dans mon cas.
Plus que tourner le dos, j'aime autant couper les ponts.
CeluiKiDort
09/10/2008, 20h55
J
Si vraiment ça te tient à coeur, il paraît qu'on peut demander à se faire retirer des registres en s'adressant à la paroisse où l'on a été baptisé.
Mais sauf si tu te soucies de la justesse des statistiques paroissiales, je ne vois pas trop le but.
Merci je me posais aussi la question car je tiens à sortir de cette religion qui au final n'est pas la mienne.
Jolaventur
09/10/2008, 20h57
Merci je me posais aussi la question car je tiens à sortir de cette religion qui au final n'est pas la mienne.
Ça ne retira pas le geste symbolique et à mon sens c'est ça le plus génant.
--Lourd--
09/10/2008, 20h59
Merci je me posais aussi la question car je tiens à sortir de cette religion qui au final n'est pas la mienne.
Y'a des formulaires tout prêt si tu recherches sur le net.
A ce sujet, vous en pensez quoi du baptème?
Si jamais les cathos ont raison (j'en doute), les gens non-bénis à leur mort vont se retrouver en train de griller en enfer à cause du péché originel, tout ça. Donc bon, juste au cas où... on devrai bénir à tour de bras, partout, tout le temps.
Oui, mais un rituel qui t'impose comme chrétien (le cas échéant) au monde entier. Je sais pas, j'ai rien à voir avec ça, mais j'ai le sentiment que ça me colle comme un vieux chewing-gum. J'ai l'impression qu'il faut que je m'en débarrasse pour enfin couper un cordon imaginaire.
Si ça peut te faire du bien. Mais je ne sais pas si se faire débaptiser arrangera la chose, ça n'enlèvera pas que tu auras été baptisé sans ton consentement.
En fait je pense que tu ne feras pas ça pour toi, mais plutôt contre ceux qui t'ont obligé. Je pense que se faire débaptiser c'est donner trop d'importance à quelquechose que tu ne crois pas. Le mieux est de demander des excuses à ceux qui t'ont fait du tort (car il y a quand-même coercition physique!). Tu pourras peut-être ensuite leur pardonner.
Tiens, à donner des leçons, ça me donne des idées pour moi-même lol
Jolaventur
09/10/2008, 21h30
Le mieux est de demander des excuses à ceux qui t'ont fait du tort. Tu pourras peut-être ensuite leur pardonner.
Ouai à coups de docs sous la soutane du curé sinon je pense que lui demander des excuses pour avoir été baptiser sans son consentement, ça sera sûrement la première fois pour lui.
Ca peut etre rigolo , si j'étais baptiser , je le ferait juste pour me marrer devant sa tête toute déconfite.
Dr Greenthumb
09/10/2008, 21h37
Si jamais les cathos ont raison (j'en doute), les gens non-bénis à leur mort vont se retrouver en train de griller en enfer à cause du péché originel, tout ça. Donc bon, juste au cas où... on devrai bénir à tour de bras, partout, tout le temps.
Héhé pas mieux. Et je rejoins Agar aussi.
Si pour toi le baptême ne représente rien et/ou que tu ne crois pas en Dieu/la Foi chrétienne, et bien quoi ? t'as eu de l'eau sur la tête et ça s'arrête là. Y accorder tant d'importance rien que dans le fait de vouloir se faire débaptiser, n'est-ce pas là reconnaitre de façon sous-jacente qu'il y a quand même quelque chose ou quelqu'un derrière ce geste ? ;)
Maintenant imaginons des parents qui décident de ne pas baptiser leur enfant à son plus jeune âge, pour lui laisser le choix. Et que le gosse à ses 15 ans (au pif) décide de se faire baptiser. Hop là ! Tout va bien dans les meilleur des mondes.
Par contre, ce serait con que ce même gosse meure à 5 ans pour une raison X ou Y : pas de baptême alors que dans le futur il l'aurait peut être voulu de lui même.
Et d'ailleurs, c'est pour ça que le sacrement de la Confirmation a été instauré, "approuver" par toi même le baptême que tes parents ont décidé pour toi. Et si tu ne le voulais pas, et bien tu t'arrêtes là et ça ne veut pas dire que tu es étiquetté Chrétien catholique pratiquant. (Mais tu es sauvé :p).
Et rien ne dit que plus tard tu ne trouveras pas la Foi.
Le mieux est de demander des excuses à ceux qui t'ont fait du tort.
Ah ouais quand même. Le baptême c'est pas des sévices corporels non plus.
Si ça peut te faire du bien. Mais je ne sais pas si se faire débaptiser arrangera la chose, ça n'enlèvera pas que tu auras été baptisé sans ton consentement.
En fait je pense que tu ne feras pas ça pour toi, mais plutôt contre ceux qui t'ont obligé. Je pense que se faire débaptiser c'est donner trop d'importance à quelquechose que tu ne crois pas. Le mieux est de demander des excuses à ceux qui t'ont fait du tort (car il y a quand-même coercition physique!). Tu pourras peut-être ensuite leur pardonner.
Tiens, à donner des leçons, ça me donne des idées pour moi-même lol
Oui, je pense que c'est ça.
Mais bon, c'est pas un viol non plus, hein.
Jolaventur
09/10/2008, 21h39
Ah ouais quand même. Le baptême c'est pas des sévices corporels non plus.
C'est pour le symbol même si c'est lui accorder trop d'importance.
Héhé pas mieux. Et je rejoins Agar aussi.
Si pour toi le baptême ne représente rien et/ou que tu ne crois pas en Dieu/la Foi chrétienne, et bien quoi ? t'as eu de l'eau sur la tête et ça s'arrête là. Y accorder tant d'importance rien que dans le fait de vouloir se faire débaptiser, n'est-ce pas là reconnaitre de façon sous-jacente qu'il y a quand même quelque chose ou quelqu'un derrière ce geste ? ;)
Maintenant imaginons des parents qui décident de ne pas baptiser leur enfant à son plus jeune âge, pour lui laisser le choix. Et que le gosse à ses 15 ans (au pif) décide de se faire baptiser. Hop là ! Tout va bien dans les meilleur des mondes.
Par contre, ce serait con que ce même gosse meure à 5 ans pour une raison X ou Y : pas de baptême alors que dans le futur il l'aurait peut être voulu de lui même.
Et d'ailleurs, c'est pour ça que le sacrement de la Confirmation a été instauré, "approuver" par toi même le baptême que tes parents ont décidé pour toi. Et si tu ne le voulais pas, et bien tu t'arrêtes là et ça ne veut pas dire que tu es étiquetté Chrétien catholique pratiquant. (Mais tu es sauvé :p).
Et rien ne dit que plus tard tu ne trouveras pas la Foi.
Ah ouais quand même. Le baptême c'est pas des sévices corporels non plus.
C'est pas possible, on a qu'un ordi et ya pas de cyber café dans le coin. Chérie, c'est toi?
Jolaventur
09/10/2008, 21h40
Censured*
L-F. Sébum
09/10/2008, 22h00
snip.
:mellow:
J'ai été baptisé, j'ai fait ma première communion, j'ai cessé de croire en Dieu (sous la forme "être anthropomorphe intervenant dans les affaires terrestres" proposée par les monothéismes tout du moins) vers l'âge de 10 ans, je n'ai jamais gardé la moindre séquelle de ce bref passage par le catholicisme. Mais mes parents sont des croyants très modérés et je n'ai jamais souffert du dogme par ailleurs. En quoi le baptème a-t-il été un viol de mon libre arbitre ? Ca ne m'a pas empêché de devenir agnostique.
Je connais des gens qui souffrent encore du milieu très chrétien dans lequel ils ont été élevés (la plupart se ruine en psy à l'heure actuelle). Mais est-ce que cela a quelque chose à voir avec le baptème en lui-même ? Non.
Commencer par reconnaître que le baptème ne signifie rien pour un incroyant (quoi ? on vous a juste mis de l'eau sur la tête ?) et donc qu'il n'y a aucune nécessité de s'apesantir là-dessus plus longtemps me paraît la première étape pour qui veut se débarasser de ses restes de christianisme. En continuant à le voir comme une marque indélébile qui demande réparation, vous vous maintenez la tête sous l'eau (si j'ose dire ^_^).
*snipage modo*
Qu'est-ce qu'il faut pas lire, des fois...
+1 à Agar. J'ai même fait ma confirmation, et pourtant à l'heure actuelle je ne crois plus en Dieu. J'vois vraiment pas l'utilité de défaire un lien symbolique envers quelque chose qui pour toi, n'existe pas...
Michael d'Amour
09/10/2008, 22h12
J'aurais tendance à être d'accord avec les autres, Jolav', surtout que la façon dont tu parles de la chose fait penser à une religion qui a eu le défaut d'être intervenue sur une autre "religion" (ici l'athéisme en l'occurence). Je ne dis pas que la symbolique n'est pas importante dans l'athéisme, pas du tout, mais un athée n'aurait-il pas plus tendance à désacraliser les gestes religieux ?
Oui, je pense que c'est ça.
Mais bon, c'est pas un viol non plus, hein.
C'est pas parceque ce n'est pas un abus sexuel que ce n'est pas un abus physique: Je me souviens à 2 ans (3? maxi) qu'on me forçait à ce qu'un étranger en robe, qui ne ressemblait pas du tout à un docteur, me foute de l'eau froide sur la gueule. C'était pas du sperme mais néanmoins je n'étais pas du tout d'accord pour subir ça. De toute façon à cet age je sais pas si on fait beaucoup la différence.
Et le renforcement de l'humiliation, c'est que c'est devant quasiment toute la famille, proche ou éloignée.
Il n'y a eu que ma maraine, que mon père dit naïve, pour tenter de me consoler alors que j'essayais après-coup de fuir ces fous.
snip.
Voilà, tout à fait.
--Lourd--
09/10/2008, 22h44
Si pour toi le baptême ne représente rien et/ou que tu ne crois pas en Dieu/la Foi chrétienne, et bien quoi ? t'as eu de l'eau sur la tête et ça s'arrête là. Y accorder tant d'importance rien que dans le fait de vouloir se faire débaptiser, n'est-ce pas là reconnaitre de façon sous-jacente qu'il y a quand même quelque chose ou quelqu'un derrière ce geste ?
C'est surtout un geste symbolique. J'ai été également baptisé alors que je j'avais que quelques mois, et franchement ça m'a surtout fait chier d'être inscrit sur les registres de l'église catholique.
Michael d'Amour
09/10/2008, 22h45
Dis-toi que c'est juste une de ces innombrables cartes de fidélité que tu trimballes dans ton larfeuille. B)
CeluiKiDort
09/10/2008, 22h46
Dis-toi que c'est juste une de ces innombrables cartes de fidélité que tu trimballes dans ton larfeuille. B)
C'est bien pour ça!! Ca m'encombre perso et je trouve cela hypocrite d'être dans un "club" dont au mieux tu n'en a rien foutre...
C'est rigolo les athées quand même, ils donnent une importance à geste religieux. Y a pas plus contradictoire quoi.
Michael d'Amour
09/10/2008, 22h51
C'est bien pour ça!! Ca m'encombre perso et je trouve cela hypocrite d'être dans un "club" dont au mieux tu n'en a rien foutre...
Ok ! Je comprends que ça gêne certains non-croyants d'être baptisés, de plus que j'ai recueilli toutes sortes d'avis sur ce point... :)
O.Boulon
09/10/2008, 23h17
Et les branleurs verbeux, vous allez éditer vos postes par respect pour les enfants réellement violés.
Je repasse demain à 11 heures et je banne pour une semaine les imbéciles incapables de jauger les mots et les sens.
--Lourd--
09/10/2008, 23h36
C'est rigolo les athées quand même, ils donnent une importance à geste religieux. Y a pas plus contradictoire quoi.
Non. Juste le fait d'être inscrit sur le registre d'une association dont je ne fait pas parti.
Non. Juste le fait d'être inscrit sur le registre d'une association dont je ne fait pas parti.
Non mais je parlais pas de toi forcément, si on est athée on croit pas, on n'accorde aucun crédit à la Religion, à ses valeurs, à ses rites et rituels, de les faire ou pas faire c'est kiff kiff, c'est pisser dans un violon pour "eux" ; sauf si le regard des autres et leur nom sur une liste les empêche de dormir tranquillement avec leur autosuffisance, presque crasse permettant de faire des comparaisons absurdes et abusées.
Mais Omar est intervenu déjà sur le sujet, je vais pas en rajouter une couche.
Non mais je parlais pas de toi forcément, si on est athée on croit pas, on n'accorde aucun crédit à la Religion, à ses valeurs, à ses rites et rituels, de les faire ou pas faire c'est kiff kiff, c'est pisser dans un violon pour "eux" ; sauf si le regard des autres et leur nom sur une liste les empêche de dormir tranquillement avec leur autosuffisance, presque crasse permettant de faire des comparaisons absurdes et abusées.
Être athée ce n'est pas forcément tomber dans un genre de relativisme où le fait religieux laisse de marbre et basta...
mescalin
10/10/2008, 00h53
Tout à fait, on peut être athée et croire à la force du symbole.
Certes.
Mais pour votre "esprit" ça represente quoi ?
Si vous pensez qu'il n'existe pas de force supérieure, pour un athée, c'est pas juste de l'eau renversée sur la tête ? Certes les parents aiment à reproduire des schémas, des traditions que l'on transmet depuis longtemps, certes ça peut ne pas convenir , mais on vous laisse le choix de ne pas prendre la voie de la religion. On vous a pas coupé une main au nom de Dieu ou je ne sais quoi, ça vous empêche de vivre sans Dieu.
CeluiKiDort
10/10/2008, 01h08
Cela représente que lorsque je dis à quelqu'un que je suis Athée et que par la suite si je dis que j'ai été baptisé, la majorité du temps on me dit alors que je suis Catho non pratiquant et cela me gène, un peu.
Thomasorus
10/10/2008, 02h04
Athée.
Tiens en ce moment en ville on croise pas mal de mecs de l'église de jésus christ. Ils m'ont arrêté l'autre fois et j'ai trouvé leur façon de faire tellement clichée qu'au final j'ai sû leur répondre sans qu'ils puissent dire grand chose. En gros ça a donné ça et dans cet ordre :
Chapitre 1 : Protection divine
- Monsieur pensez vous que Dieu veille sur vous ?
- Oh non.
- Ah bon pourquoi ? (énorme sourire qui veut dire "Un pigeon à convaincre")
- Parce que je me débrouille très bien tout seul et avec les gens qui m'entourent sans avoir besoin d'un Dieu.
- Ah. Donc vous ne croyez pas en Dieu ? (vexé)
- Non pas du tout.
Chapitre 2 : Le But de la vie.
- Mais alors avez vous un but dans la vie si vous ne croyez pas en Dieu ?
- Oui il est simple : être bien et en accord avec moi même et les autres.
- Ah en effet c'est bien (traduction : "Merde")
Chapitre 3 : bah ouais mais après tu y as pensé ?
- Et la vie après la mort alors ?
- Bah y a rien après la mort.
- Vous pensez qu'il y a rien ? pourquoi ?
- Sérieux je préfèrerai qu'il y ait rien, c'est vachement long l'éternité.
- Ah ah ah ("euuuh il blague ?") donc selon vous après la vie...
- On s'éteint, on s'arrête en gros, j'aime bien l'idée qu'on finisse un jour.
Chapitre 4 : ça vous dit de reparler de ça ?
- Vous avez besoin de cours d'anglais ?
- Pas vraiment merci.
- Nous donnons des cours d'anglais gratuitement.
- (en anglais) Non merci, je suis déjà bilingue et je pratique souvent.
- Ah bon. Bah euh au revoir alors.
- Salut !
Limite le mec aurait sorti son ardoise et sa craie pour barrer les sujets abordés ça aurait été pareil... C'était tout simplement pathétique et bizarrement ils ont tiré de sales têtes sur la plupart de mes réponses, genre "Mais on allait le dire ça !" ou "Oulala irrécupérable".
Excellent!
Ca me rappelle ce que m'a raconté ma mère, la fois où elle a failli reconvertir un témoin de Jehovah au catholicisme classique, mais son collègue est revenu à temps pour le "sauver"...:wub:
Cela représente que lorsque je dis à quelqu'un que je suis Athée et que par la suite si je dis que j'ai été baptisé, la majorité du temps on me dit alors que je suis Catho non pratiquant et cela me gène, un peu.
Là aussi je comprends pas. C'est si important que ça, ce que pensent les autres?
Moi je me considère Athée, et si d'autres me considèrent catholique non pratiquant, et alors? Tant qu'on ne vient pas m'imposer des rituels religieux auxquels je ne crois pas. Et encore, je vais aux messes particulières (mariages, baptême de mon filleul, décès de gens qui me sont proches), juste que je ne participe pas. Je ne récite pas les prières, je ne vais pas chercher d'ostie pendant la communion, etc...
Mais si je le fais, c'est pour ma gueule, parce que j'ai décidé de ne pas le faire, pas pour que les autres se disent "ouah c'est un athée lui". Quand j'en lis certains ici, j'ai plus l'impression que ça tient de l'acte de rébellion qu'autre chose.
Dr Greenthumb
10/10/2008, 07h06
C'est pas possible, on a qu'un ordi et ya pas de cyber café dans le coin. Chérie, c'est toi?
Han ! démasquée !
Cela représente que lorsque je dis à quelqu'un que je suis Athée et que par la suite si je dis que j'ai été baptisé, la majorité du temps on me dit alors que je suis Catho non pratiquant et cela me gène, un peu.
Ceux qui te disent ça feraient bien de se taire. Avoir été baptisé ne fait pas de toi un Catholique convaincu. Si tu ne veux pas poursuivre, ou même ne pas croire, et bien tu ne crois pas et c'est tout. Tu peux même changer de religion :p
CeluiKiDort
10/10/2008, 07h51
C'est gênant mais j'ai la parade absolu dans la plupart des cas je leur explique que si c'est la première initiation qui compte alors je suis Bouddhiste de l'école Chan (Le Zen) car au final mon premier "baptème" m'a été donné par le moine bouddhiste qui me gardait étant petit et cela avant mon baptème Catholique.
Sinon je les envoie bouler en leur démontant consciencieusement leurs convictions mais j'aime pas trop le faire parce qu'au final tout le monde est libre de croire ou ne pas croire ce qu'il veut.
mescalin
10/10/2008, 08h24
Athée.
Tiens en ce moment en ville on croise pas mal de mecs de l'église de jésus christ. Ils m'ont arrêté l'autre fois et j'ai trouvé leur façon de faire tellement clichée qu'au final j'ai sû leur répondre sans qu'ils puissent dire grand chose. En gros ça a donné ça et dans cet ordre :
Chapitre 1 : Protection divine
- Monsieur pensez vous que Dieu veille sur vous ?
- Oh non.
- Ah bon pourquoi ? (énorme sourire qui veut dire "Un pigeon à convaincre")
- Parce que je me débrouille très bien tout seul et avec les gens qui m'entourent sans avoir besoin d'un Dieu.
- Ah. Donc vous ne croyez pas en Dieu ? (vexé)
- Non pas du tout.
Chapitre 2 : Le But de la vie.
- Mais alors avez vous un but dans la vie si vous ne croyez pas en Dieu ?
- Oui il est simple : être bien et en accord avec moi même et les autres.
- Ah en effet c'est bien (traduction : "Merde")
Chapitre 3 : bah ouais mais après tu y as pensé ?
- Et la vie après la mort alors ?
- Bah y a rien après la mort.
- Vous pensez qu'il y a rien ? pourquoi ?
- Sérieux je préfèrerai qu'il y ait rien, c'est vachement long l'éternité.
- Ah ah ah ("euuuh il blague ?") donc selon vous après la vie...
- On s'éteint, on s'arrête en gros, j'aime bien l'idée qu'on finisse un jour.
Chapitre 4 : ça vous dit de reparler de ça ?
- Vous avez besoin de cours d'anglais ?
- Pas vraiment merci.
- Nous donnons des cours d'anglais gratuitement.
- (en anglais) Non merci, je suis déjà bilingue et je pratique souvent.
- Ah bon. Bah euh au revoir alors.
- Salut !
Limite le mec aurait sorti son ardoise et sa craie pour barrer les sujets abordés ça aurait été pareil... C'était tout simplement pathétique et bizarrement ils ont tiré de sales têtes sur la plupart de mes réponses, genre "Mais on allait le dire ça !" ou "Oulala irrécupérable".
quasi la même avec des mormons dans la rue, avec en plus le fait qu'ils m'avaient donné une bible de mormon en m'expliquant l'histoire avec les images dedans, entrecoupés de "lol, jesus et les mayas" ou encore , "roh, le mec y retrouve les tables de la loi dans un bois a New York, n'imp !", etc... Je dois encore l'avoir chez moi, d'ailleurs .
Super_Newbie
10/10/2008, 09h03
Athée.
Bla, bla, bla
J'adore! A Berlin , moi et ma copine on est tombés sur les scientologues qui avaient carrément installé des tables dans la rue pour proposer des test de dianétique gratuits. Faut dire que là-bas, les lascars ont pignon sur rue.
Therapy2crew
10/10/2008, 09h07
Moi je suis agnostique, je ne sais pas, tout ça me dépasse un peu et je n'aurai pas la prétention d'admettre que Dieu n'est pas. Pis ce serait foutrement angoissant pour après, finir en tas de protéines ne me réjouit guère ...
Super_Newbie
10/10/2008, 09h14
Et donner la vie à des tas d'asticots ne te réjouis guère?
CeluiKiDort
10/10/2008, 09h15
Moi je suis agnostique, je ne sais pas, tout ça me dépasse un peu et je n'aurai pas la prétention d'admettre que Dieu n'est pas. Pis ce serait foutrement angoissant pour après, finir en tas de protéines ne me réjouit guère ...
Bah tu t'en fous t'es mort!! Aussi mort qu'un ordi dont le proc à cramer.
Therapy2crew
10/10/2008, 09h23
Et donner la vie à des tas d'asticots ne te réjouis guère?
Oui, je suis un monstre d'égoisme, je sais ... Mais l'au-dela je voyais ça plus spirituel, ou au moins un truc un peu funky que servir d'apéro à des asticots pis de toute façon je me ferai incinérer !
Super_Newbie
10/10/2008, 09h36
Mais l'au-dela je voyais ça plus spirituel, ou au moins un truc un peu funky
Non mais imagines-toi le Paradis comme un endroit où règne la pensée unique, avec Jésus qui te file que des hosties à becter et le Grand Barbu qui t'envoie la foudre parce que t'as voulu vérifier si les anges ont un sexe.
Franchement, vaux mieux disparaître définitivement.
Guest62019
10/10/2008, 09h37
Non mais imagines-toi le Paradis comme un endroit où règne la pensée unique, avec Jésus qui te file que des hosties à becter et le Grand Barbu qui t'envoie la foudre parce que t'as voulu vérifier si les anges ont un sexe.
Franchement, vaux mieux disparaître définitivement.
C'est bien pour ça que je fais tout ce qui est en mon pouvoir pour finir en Enfer B)
Therapy2crew
10/10/2008, 09h49
Non mais imagines-toi le Paradis comme un endroit où règne la pensée unique, avec Jésus qui te file que des hosties à becter et le Grand Barbu qui t'envoie la foudre parce que t'as voulu vérifier si les anges ont un sexe.
Franchement, vaux mieux disparaître définitivement.
Diantre ! Tout cela est bien trop ancré dans notre réalité !
Le Paradis (avec un grand P), pour moi, ce serait plutôt l'omniscience dans la mort ... <_<
Oui, je suis un monstre d'égoisme, je sais ... Mais l'au-dela je voyais ça plus spirituel, ou au moins un truc un peu funky que servir d'apéro à des asticots pis de toute façon je me ferai incinérer !
Tu ne seras donc jamais catholique =)
Il faut en effet que le corps soit "préserver" pour pouvoir sortir de la tombe au jugement dernier.
Le jour tant attendu par Zoulou (aka couille de rat).
BourrinDesBois
10/10/2008, 11h06
Rha je peux pas resister à l'envie de raconter ma vie :
Une fois j'étais à Oslo, je me suis fait alpagué par des scientologues. Je me suis dit allons voir ça d'un peu plus près, le type m'amène dans un immeuble très chic type hausmannien, à l'intérieur escalier en marbre. Je le suis, on arrive dans une salle immense avec des écrans télé partout, des livres et des appareils étranges, ça ressemblait un peu à Cosmos 1999. Il me présente un appareil avec 2 manettes en me disant : Cette machine va vous permettre de mesurer la puissance de votre esprit. J'ai répondu au gars qu'il allait être très déçu. Après 2 ou 3 vannes de ce cru, le type m'a gentiment accompagné à la sortie avec un rictus bizarre. Edifiant....
Certes.
Mais pour votre "esprit" ça represente quoi ?
Si vous pensez qu'il n'existe pas de force supérieure, pour un athée, c'est pas juste de l'eau renversée sur la tête ? Certes les parents aiment à reproduire des schémas, des traditions que l'on transmet depuis longtemps, certes ça peut ne pas convenir , mais on vous laisse le choix de ne pas prendre la voie de la religion. On vous a pas coupé une main au nom de Dieu ou je ne sais quoi, ça vous empêche de vivre sans Dieu.
Ainsi pour un croyant, les athées ne sont pas des humains, des gens avec un esprit, une sensibilité.
C'est vraiment pratique pour les guerres de religion.
CeluiKiDort
10/10/2008, 11h56
Diantre ! Tout cela est bien trop ancré dans notre réalité !
Le Paradis (avec un grand P), pour moi, ce serait plutôt l'omniscience dans la mort ... <_<
Merde!!! Perdre son identité dans un flux totale des conscience, pour moi ça c'est l'enfer... Bon je suis un égocentrique/égotiste total je le reconnais... N'empèche!!!
Rha je peux pas resister à l'envie de raconter ma vie :
Une fois j'étais à Oslo, je me suis fait alpagué par des scientologues. Je me suis dit allons voir ça d'un peu plus près, le type m'amène dans un immeuble très chic type hausmannien, à l'intérieur escalier en marbre. Je le suis, on arrive dans une salle immense avec des écrans télé partout, des livres et des appareils étranges, ça ressemblait un peu à Cosmos 1999. Il me présente un appareil avec 2 manettes en me disant : Cette machine va vous permettre de mesurer la puissance de votre esprit. J'ai répondu au gars qu'il allait être très déçu. Après 2 ou 3 vannes de ce cru, le type m'a gentiment accompagné à la sortie avec un rictus bizarre. Edifiant....
Tu t'es fais auditer je crois.
En gros il devait sortir un baratin pendant que tu tient les deux poignées.
L'aiguille devait osciller a droite à gauche, puis au fur et a mesure des questions plus personelle doivent te faire dire que tu n'es pas la raison de tes problèmes mais que c'est les autres.
MIRACLE l'aiguille est maintenant stabilisé au milieu du compteur !
Bienvenu parmi nous jeune OT 0.
Therapy2crew
10/10/2008, 12h11
Merde!!! Perdre son identité dans un flux totale des conscience, pour moi ça c'est l'enfer... Bon je suis un égocentrique/égotiste total je le reconnais... N'empèche!!!
Fichtre !! Je n'avais pas songé à la perte d'identité ! Mais en même temps j'imaginais mal me retrouver dans un espèce de "flux total des consciences", je voyais plus un truc tout noir genre matière noire.
En fait voilà donc pour le Paradis (avec un grans "P"), ce serait de pas être mélangé aux autres âmes mais tout de même d'avoir des réponses à des questions d'ordre spirituelle (genre "Oh bon sang mais c'est bien sur ! Donc en fait si les hommes sont sur Terre, c'est pour bahh je sais pas à l'heure actuelle")
Le fait que ce genre de questions puissent ne pas avoir de réponses concrètes, c'est si grave?
Therapy2crew
10/10/2008, 12h30
C'est pas grave, c'est frustrant. On ne peut pas le savoir vivant, alors autant le savoir mort ... comme quand tu donnes ta langue au chat à une devinette absurde.
C'est pas grave, c'est frustrant. On ne peut pas le savoir vivant, alors autant le savoir mort ... comme quand tu donnes ta langue au chat à une devinette absurde.
Non je dit bien "si il n'y a PAS" de réponse.
C'est une probabilité à envisager très sérieusement, par exemple notre raison d'être sur Terre.
je propose simplement que nous sommes une espèce qui est passée au travers des mailles du filet de l'évolution.
Chercher un propos, une raison derrière devant la somme d'événements aléatoires, way c'est ça qui démarque quelqu'un qui à la "foie" d'un athée (entre autres).
Guest62019
10/10/2008, 12h37
Chercher un propos, une raison derrière devant la somme d'événements aléatoires, way c'est ça qui démarque quelqu'un qui à la "foie" d'un athée (entre autres).
Donc les scientifiques qui s'intéressent à l'évolution ou à la création de l'univers ne peuvent être que croyants ?
Ainsi pour un croyant, les athées ne sont pas des humains, des gens avec un esprit, une sensibilité.
C'est vraiment pratique pour les guerres de religion.
Tu m'expliques comment t'arrives à en conclure ça ?
Un rabbin aux idées ouvertes m’avaient indiqué que la Thora était en fait un simple « manuel de vie ».
Un peu comme quand t’achète photoshop, tu arrive a traficoter des images, mais si tu fait appel au manuel tu peux faire vachement plus de trucs (oui, il était moderne, le cours de thoras commençait souvent par examen des dernières offres sur les téléphones portables des discounters).
Donc en gros dans le livre, tout est indiqué pour avoir une vie de la meilleur qualité possible. Se laver les mains avant de bouffer, ne pas voler, ne pas envier, adultère interdit, etc.
Apres effectivement rien ne t’oblige a suivre le livre, ca peux marcher sans, mais certainement pas dans tous les cas.
Et puis y’a les commandements illogiques, ou aucune raison n’est donnée (pourquoi on ne peux manger les canard et pas les pigeons ?). Là il faut Croire, la raison n’a pas a être connue et c’est la ou la croyance entre en jeu.
La croyance : Non, pas de preuves, c’est comme le coup de la licorne rose invisible : tu dois croire sans preuve. Sinon c’est pas de la croyance, c’est de l’acceptation. Le postulat de la religion juive c’est ca : tout decoule de cette croyance.
Apres j’ai certains trucs convaincants et troublant : Par exemple il faut savoir que la thora comme elle écrite initialement est d’un seul bloc sans voyelles ni espace. Chaque lettre a une valeur numérique particulière et en jouant sur les valeur numériques des lettres der certains passages tu peux tomber sur des coïncidences troublantes.
Je me souviens d’une « demo » ou un rabbin prenait le passage ou les hébreux étaient retenus en esclavage en Egypte et ou certaines valeurs numériques et certains liaisons de lettre étaient curieuses. Genre en prenant les premières lettres des mots ou Pharaon décrète la mort des premiers nés ca donnait la même valeur que les noms de Hitler. En prenant les premiers mots de certaines phrases ca donnait un texte (interprétable à la Nostradamus, mais quand même) qui parlait des rafles.
Faudrait que je retrouve ca, c’était le truc le plus convainquant que j’ai vu jusqu'à présent.
Guest62019
10/10/2008, 13h53
Apres j’ai certains trucs convaincants et troublant : Par exemple il faut savoir que la thora comme elle écrite initialement est d’un seul bloc sans voyelles ni espace. Chaque lettre a une valeur numérique particulière et en jouant sur les valeur numériques des lettres der certains passages tu peux tomber sur des coïncidences troublantes.
Je me souviens d’une « demo » ou un rabbin prenait le passage ou les hébreux étaient retenus en esclavage en Egypte et ou certaines valeurs numériques et certains liaisons de lettre étaient curieuses. Genre en prenant les premières lettres des mots ou Pharaon décrète la mort des premiers nés ca donnait la même valeur que les noms de Hitler. En prenant les premiers mots de certaines phrases ca donnait un texte (interprétable à la Nostradamus, mais quand même) qui parlait des rafles.
Faudrait que je retrouve ca, c’était le truc le plus convainquant que j’ai vu jusqu'à présent.
Attention, tu parles de la Kabbale et pas du judaïsme en son ensemble.
L'objectif de la Kabbale est de trouver dans la Torah des relations numériques (l'hébreu est la plus mathématiques des langues, les mots ont vraiment des relations d'addition et de soustraction, c'est surprenant, la légende du Golem en est un bon exemple) pour arriver à trouver Dieu.
Un rabbin aux idées ouvertes m’avaient indiqué que la Thora était en fait un simple « manuel de vie ».
C'est un peu ce que font tous les "livres saints".
Ils édictent toujours des normes de vie sociale.
BourrinDesBois
10/10/2008, 14h12
Tu t'es fais auditer je crois.
En gros il devait sortir un baratin pendant que tu tient les deux poignées.
L'aiguille devait osciller a droite à gauche, puis au fur et a mesure des questions plus personelle doivent te faire dire que tu n'es pas la raison de tes problèmes mais que c'est les autres.
MIRACLE l'aiguille est maintenant stabilisé au milieu du compteur !
Bienvenu parmi nous jeune OT 0.
Ouais c'est ça la classe hein?
C'est un peu ce que font tous les "livres saints".
Ils édictent toujours des normes de vie sociale.
Oui,
Il n’empêche que l’enseignement traditionnel des religions reste au niveau premier degré.
Une amie extrêmement impliqué dans sa paroisse (la personne catholique la plus croyante que je connaisse) m’a même indiqué qu’il était regrettable que les instructions pour l’enseignement chrétien dissuadait d’expliquait au commun des parroissiens le pourquoi du comment. Il faut presque s’en tenir à l’histoire, déjà si tu arrive a apprendre un verset complet avec le no et le nom du livre c’est coom.
A priori dans sa paroisse la plupart des gens qui venaient prier ne savaient pas vraiment ce qu’ils venaient faire ici, pourquoi il fallait faire tel ou tel geste, etc.
J’ai été en ecole juive jusqu'à la terminale, donc j’ai eu le droits aux cours de thora, de commentaire de thora (le Rachi), de la loi juive (Talmud et Michna) à l’analyse de la logique légale et de ses cas particuliers les plus retors (Guemara).
J’ai commencé à discuter théologie avec elle, que je commence a lui sortir les explications en araméen sur les cas particuliers de la loi juive, ca lui a donné des idées et elle a préparé des brochures pour ses coreligionnaires avec les explications. Contre l’avis du curé, qui a indiqué qu’il ne fallait pas embrouiller les ouailles.
Du coup elle s’est rabattu sur un Bingo ou, entre chaque tirage, elle posait une question et si quelqu’un avait la réponse il gagnait un numéro ou un truc comme ca.
C’est pour ca que je pense qu’il faut (et ca a déjà commencé) que les religions fasse la paix avec la science. Pour la religion juive, je pense notamment a l’électricité, aberration qui date du temps ou allumer un feu demandait un travail certain (ramener du bois, nourrir le feu, etc…)
Oui,
Il n’empêche que l’enseignement traditionnel des religions reste au niveau premier degré.
Une amie extrêmement impliqué dans sa paroisse (la personne catholique la plus croyante que je connaisse) m’a même indiqué qu’il était regrettable que les instructions pour l’enseignement chrétien dissuadait d’expliquait au commun des parroissiens le pourquoi du comment. Il faut presque s’en tenir à l’histoire, déjà si tu arrive a apprendre un verset complet avec le no et le nom du livre c’est coom.
A priori dans sa paroisse la plupart des gens qui venaient prier ne savaient pas vraiment ce qu’ils venaient faire ici, pourquoi il fallait faire tel ou tel geste, etc.
J’ai été en ecole juive jusqu'à la terminale, donc j’ai eu le droits aux cours de thora, de commentaire de thora (le Rachi), de la loi juive (Talmud et Michna) à l’analyse de la logique légale et de ses cas particuliers les plus retors (Guemara).
J’ai commencé à discuter théologie avec elle, que je commence a lui sortir les explications en araméen sur les cas particuliers de la loi juive, ca lui a donné des idées et elle a préparé des brochures pour ses coreligionnaires avec les explications. Contre l’avis du curé, qui a indiqué qu’il ne fallait pas embrouiller les ouailles.
Du coup elle s’est rabattu sur un Bingo ou, entre chaque tirage, elle posait une question et si quelqu’un avait la réponse il gagnait un numéro ou un truc comme ca.
C’est pour ca que je pense qu’il faut (et ca a déjà commencé) que les religions fasse la paix avec la science. Pour la religion juive, je pense notamment a l’électricité, aberration qui date du temps ou allumer un feu demandait un travail certain (ramener du bois, nourrir le feu, etc…)
Vraiment interessant.
Est ce que tu pourrais m'expliquer brievement (ou pas, j'aime bien lire) les origines de la creation du Talmud ?
reveur81
10/10/2008, 14h46
Ma spiritualité a été grandement boulversée par Bakounine.. dans un moment où je me demandais si j'étais bien croyant, je suis tombé sur un de ses écrits, d'une grande intelligence.
Le point de départ est le suivant : puisqu'on ne peut pas prouver que Dieu existe, ou qu'il n'existe pas, ce n'est pas une question tant une question de foi, mais une question de choix. Puisque rien ne peut apporter la preuve de son existence, c'est à chacun de décider s'il vaut mieux vivre avec dieu ou sans dieu..
quand on y réfléchit, le choix est assez vite fait.. et puis le temps passant, ce choix devient croyance, je ne crois pas en l'existence de Dieu.
Le texte terminait sur la nature de l'Homme et de celle de Dieu.. l'existence d'un créateur parfait comdamnant l'Homme à n'être jamais libre. Il finissait sur une belle phrase : "voilà pourquoi je retourne le concept de Voltaire et annonce : Si Dieu existait, nous ne devrions le détuire !"
Sinon le résultat du sondage est particulièrement rassurant, les 3/4 athés ou agnostiques..
Apres j’ai certains trucs convaincants et troublant : Par exemple il faut savoir que la thora comme elle écrite initialement est d’un seul bloc sans voyelles ni espace. Chaque lettre a une valeur numérique particulière et en jouant sur les valeur numériques des lettres der certains passages tu peux tomber sur des coïncidences troublantes.
Je me souviens d’une « demo » ou un rabbin prenait le passage ou les hébreux étaient retenus en esclavage en Egypte et ou certaines valeurs numériques et certains liaisons de lettre étaient curieuses. Genre en prenant les premières lettres des mots ou Pharaon décrète la mort des premiers nés ca donnait la même valeur que les noms de Hitler. En prenant les premiers mots de certaines phrases ca donnait un texte (interprétable à la Nostradamus, mais quand même) qui parlait des rafles.
Faudrait que je retrouve ca, c’était le truc le plus convainquant que j’ai vu jusqu'à présent.
Arggg noooon pas la numérologie.
Il a été montré maintes et maintes fois qu'on fait dire n'importe quoi aux chiffres. Prend un ordinateur, mets la bible, fait la passer à la moulinette et demander lui de trouver la phrase "La bite à dudule est la plus jolie", et il te trouvera une série de mots ou de calculs plausibles qui t'amèneront à ce résultat.
La numérologie c'est le fumisterie, juste de la probabilité. Plus le texte est gros, plus on a de chance de trouver (parfois) des choses cohérentes.
C'est statistiques, et s'est complètement biaisé par le chercheur qui se fait plaisir à voir ce qu'il a envie de voir en passant à coté de tout le reste.
Numérologie -> poubelle.
Guest62019
10/10/2008, 14h51
Arggg noooon pas la numérologie.
Il a été montré maintes et maintes fois qu'on fait dire n'importe quoi aux chiffres. Prend un ordinateur, mets la bible, fait la passer à la moulinette et demander lui de trouver la phrase "La bite à dudule est la plus jolie", et il te trouvera une série de mots ou de calculs plausibles qui t'amèneront à ce résultat.
La numérologie c'est le fumisterie, juste de la probabilité. Plus le texte est gros, plus on a de chance de trouver (parfois) des choses cohérentes.
C'est statistiques, et s'est complètement biaisé par le chercheur qui se fait plaisir à voir ce qu'il a envie de voir en passant à coté de tout le reste.
Numérologie -> poubelle.
Pas avec l'hébreu mec. C'est une langue construite de telle façon que tu peux trouver des relations mathématiques entre l'écriture des mots elle-même.
Bon après, c'est sûr, à l'échelle d'un bouquin, on peut trouver ce qu'on veut, mais faut pas renier certaines bases réelles et prouvées.
Pas avec l'hébreu mec. C'est une langue construite de telle façon que tu peux trouver des relations mathématiques entre l'écriture des mots elle-même.
On peut avoir un cours d'hébreu abrégé ?
Nan sérieusement.
Je suis curieux de voir comment ça peut marcher le coup de la relation mathématique dans les mots ?
Il y a quoi de si spécial dans cette langue ?
Pas avec l'hébreu mec. C'est une langue construite de telle façon que tu peux trouver des relations mathématiques entre l'écriture des mots elle-même.
Bon après, c'est sûr, à l'échelle d'un bouquin, on peut trouver ce qu'on veut, mais faut pas renier certaines bases réelles et prouvées.
Base réelles et prouvées?
Peut être qu'en Hébreu "mouton - laine = gilet", je ne sais pas et là n'est pas la question. Si certains veulent faire des recherches étymologiques sur le sujet, grand bien leur fasse.
MAIS qu'on ne parle pas de "prédiction" dans un quelconque livre religieux, c'est de la fumisterie. En jouant à ce jeu, je suis sur qu'on peut trouver l'histoire de Flash Gordon dans le Coran.
Guest62019
10/10/2008, 15h00
Base réelles et prouvées?
Peut être qu'en Hébreu "mouton - laine = gilet", je ne sais pas et là n'est pas la question. Si certains veulent faire des recherches étymologiques sur le sujet, grand bien leur fasse.
C'est de ça dont je parle dans la première partie de mon post
MAIS qu'on ne parle pas de "prédiction" dans un quelconque livre religieux, c'est de la fumisterie. En jouant à ce jeu, je suis sur qu'on peut trouver l'histoire de Flash Gordon dans le Coran.
Magie de l'internet, c'est exactement ce que je disais dans la seconde partie. :siffle: Y'a pas à dire, lire les posts avant de répondre, ça sert.
On peut avoir un cours d'hébreu abrégé ?
Nan sérieusement.
Je suis curieux de voir comment ça peut marcher le coup de la relation mathématique dans les mots ?
Il y a quoi de si spécial dans cette langue ?
Plutôt qu'un cour :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Golem#La_l.C3.A9gende_de_Rabbi_L.C3.B6w
Vraiment interessant.
Est ce que tu pourrais m'expliquer brievement (ou pas, j'aime bien lire) les origines de la creation du Talmud ?
Pour reduire :
Le talmud c’est « la loi » dans le sens pratique du terme,
Exemple, dans la thora tu as : « œil pour œil dent pour dent » :
Ce qui se traduit dans la loi (Talmud) par :
« Si tu cause du tord a quelqu’un, tu dois le dédommager à valeur égale ».
Le rapport avec la Michna et la guemara :
La Michna établie la règle suite a l’interprétation et l’analyse de la thora. S’enssuie une discussion entre les grands rabbins et décision sur la juste application de la loi dans les cas les plus probables, les types d’arrangement possibles.
La guemara est l’analyse de la michna, qui va analyser les cas les plus tordus.
Exemple, tu a 6 pages pour le cas ou ce n’est pas toi qui fais les dégâts mais un animal (un taureau) t’appartenant. la Guemara commence par citer un enseignement qui se concentre sur les seuls dommages causés par le taureau, en y distinguant trois types de dommages : celui causé par la corne, celui causé par la dent et celui causé par le pied. Puis ca part en détail sur la corne (attention, 4 pages, des cas particuliers…).
La corne concerne les dommages ponctuels (heurs, morsures, ruade). Je te passe sur les cas de ruade, si c’est une récidive ou pas, etc.
La dent c’est quand l’animal bouffe des trucs et donc en plus de détruire, le propriétaire gagne un profit.
Le pieds c’est le dommage continuel (l’animal continue a bouger, chaque pas il fait encore plus de dégâts (animal en liberté dans une ville).
Je simplifie, bien sur. Parce qu’avant ca y’a tout le passage qui debat du fait que le remboursement t’incombe, ou la réponse c’est à partir du moment que tu a la garde de l’animal ou que tu est responsable de la garde (confié a un mineur, etc…)
Tu peux comparer la guemara a la jurisprudence en fait, c’est logique pratique et absolument pas opaque. Personnellement je trouve que c’est une logique plus mathématique qu’autre chose, parce que toutes les questions sont posées et répondues et que tout s’enchaine.
Ah, y’a plus tordu, y’a des commentaires de la guemara, mais la non, j’ai pas suivi :ninja:.
Grosnours
10/10/2008, 15h05
On peut avoir un cours d'hébreu abrégé ?
Nan sérieusement.
Je suis curieux de voir comment ça peut marcher le coup de la relation mathématique dans les mots ?
Il y a quoi de si spécial dans cette langue ?
C'est juste que l'hébreu (comme le grec qui dérive du phénicien qui dérive de l'hébreu), les chiffres n'existent pas. Ce sont les lettres qui jouent le role des chiffres.
D'où l'interprétation "mathématique" que l'on peut faire de la bible. Je suis d'accord pour dire que c'est en grande partie du pipeau, mais le fait est que les hébreux (et les hellenophones de l'époque pour le nouveau testament) le savait et en usait dans leur texte.
Exemple : le fameux chiffre de la bete 666, est en fait le nombre de Neron, empereur considere comme l'antechrist par les chretiens de l'epoque et par Saint Jean qui etait exile sur l'ile de Pathmos.
Dr Greenthumb
10/10/2008, 15h17
Tu ne seras donc jamais catholique =)
Il faut en effet que le corps soit "préserver" pour pouvoir sortir de la tombe au jugement dernier.
Wabon ? et d'où tiens-tu ces renseignements s'il te plait ?
Je ne suis pas du tout convaincu de l'exactitude de tes dires.
"Tu es poussière, et tu retourneras en poussière" Gn. 2-3
Magie de l'internet, c'est exactement ce que je disais dans la seconde partie. :siffle: Y'a pas à dire, lire les posts avant de répondre, ça sert.
Merci de ta condescendance, j'avais pas eu ma dose aujourd'hui, c'était très utile :(.
Je n'ai fait que repréciser mon post initial, puisque tu m'as fort justement fait remarquer qu'il pouvait y avoir une vraie base dans l'interprétation numérologique.
Pas de quoi jouer du ton hautain, c'est pas comme si sur Internet on ne se répétait jamais, hein.
EDIT : han, la page de wikipédia sur la numérologie me donne des boutons, c'est affreux.
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