Voir la version complète : Politique la crise des subprimes pour les nuls
Gynsu2000
19/09/2008, 12h30
http://lh3.ggpht.com/rue89.com/SNJoU93dYSI/AAAAAAAAFkM/k_2avD11A24/s640/BD%20Rue89.001.jpg (http://picasaweb.google.com/rue89.com/Babasubprime#slideshow)
Très intéressant pour ceux qui ne comprennent rien.
Sinon, il y aussi la crise de 29 expliquée aux étatistes : http://jesrad.wordpress.com/2008/09/17/1929-annee-de-vaches-mortes/
Oui, c'est classe !
Mis à part que c'est du comic sans ms et que pour cela il mérite d'être pendu par les testicouilles !
Monsieur Cacao
19/09/2008, 13h05
[/URL][URL]http://lh3.ggpht.com/rue89.com/SNJoU93dYSI/AAAAAAAAFkM/k_2avD11A24/s640/BD%20Rue89.001.jpg (http://picasaweb.google.com/rue89.com/Babasubprime#slideshow)
Très intéressant pour ceux qui ne comprennent rien.
Joli :wub:
Bon et il se passe quoi ensuite?
Les investisseurs sont fauchés donc ils n'investissent plus? Ils hurlent sur les assurances qui n'ont pas de quoi payer et se cassent la gueule?
Sympa l'explication !
Bon et il se passe quoi ensuite?
Les investisseurs sont fauchés donc ils n'investissent plus? Ils hurlent sur les assurances qui n'ont pas de quoi payer et se cassent la gueule?
Les investisseurs n'obtiennent pas leur argent et sans doute ne récupèrent pas non plus leur mise d'origine.
Les banques qui ont prêté à certains de ces investisseurs ne récupèrent donc pas d'argent.
Les assurances font faillite ou pratiquent la politique de l'autruche.
...Pas mal de gens sont ruinés et se retrouvent, en plus, à la rue.
Les Etats sont obligés de mettre la main à la poche et d'énoncer certaines règles (jusqu'au 2 octobre, interdiction de spéculer à la baisse sur certains cours, par exemple), ce qui constitue la preuve éclatante que contrairement au principe fondamental du libéralisme l'auto-régulation du marché est une légende.
Mais rien ne change.
Le grand capital nous aurait menti :blink:
Pas du tout! c'est parce que le marché n'est pas assez libre! Il faut supprimer la sécurité sociale, dérèglementer les lois du travail, privatiser l'assurance chômage, supprimer les impôts (surtout sur les entreprises et les riches).
C'est tout ça qui fait que ça ne tourne pas rond!
:chicagoboystyle:
Bon et il se passe quoi ensuite?
Les investisseurs sont fauchés donc ils n'investissent plus? Ils hurlent sur les assurances qui n'ont pas de quoi payer et se cassent la gueule?
Au lieu de laisser les mecs qui ont fait de la merde faire faillite en partie à cause des régulations, les hommes politiques accusent le manque de régulation. Et la populace derrière est toute heureuse qu'on sauve ces institutions avec leur argent, ce qui fait durer la crise et prépare la prochaine (car de nouvelles régulations sont ajoutées).
Hier, dans "ce soir ou jamais", le sujet a été abordé. Un des invités disait que cette crise était néccessaire, qu'il fallait que certains portefeuille aillent à la faillite, avec pour objectif de ne jamais retrouver ce genre de situation. Un sorte d'avertissement en quelque sorte. Le hic c'est le contribuable qui paye pour redresser le privé.
alonzobistro
19/09/2008, 16h50
Ce qui me fait bien marrer dans cette histoire, c'est l'état américain qui devient actionnaire majoritaire d'AIG, et de ce fait nationalise cette boite, pour la sauver de la banqueroute. Le royaume de l'ultra-capitalisme, la terre d'élection du dogme qui veut que le marché s'autorégule , qui se livre à une basse manœuvre d'état interventionniste. J'espère que tout les idiots de zélotes de l'antifiscalisme primaire et de la finance libérée de toutes entraves (Et pourtant elles n'en a pas beaucoup !) sauront apprécier l'ironie de la chose :siffle:
Hier, dans "ce soir ou jamais", le sujet a été abordé. Un des invités disait que cette crise était néccessaire, qu'il fallait que certains portefeuille aillent à la faillite, avec pour objectif de ne jamais retrouver ce genre de situation. Un sorte d'avertissement en quelque sorte. Le hic c'est le contribuable qui paye pour redresser le privé.
Évidemment : nationalisation des pertes et privatisations des profits.
Le contribuable américain a une ardoise de 250 milliards de $...
Si on suivait la logique ultra-libérale jusqu'au bout (ce que certains font !!!), on devrait dire "bah c'est la loi du marché, les plus faibles doivent périr, c'est comme ça..."
Au lieu de laisser les mecs qui ont fait de la merde faire faillite en partie à cause des régulations, les hommes politiques accusent le manque de régulation. Et la populace derrière est toute heureuse qu'on sauve ces institutions avec leur argent, ce qui fait durer la crise et prépare la prochaine (car de nouvelles régulations sont ajoutées).
Visiblement t'as rien compris.
La crise de 29 c'est bien gentil mais c'est il y a 80 ans. Montre-moi à quel endroit les régulations sont la cause du désastre actuel.
Ce qui me fait bien marrer dans cette histoire, c'est l'état américain qui devient actionnaire majoritaire d'AIG, et de ce fait nationalise cette boite, pour la sauver de la banqueroute. Le royaume de l'ultra-capitalisme, la terre d'élection du dogme qui veut que le marché s'autorégule , qui se livre à une basse manœuvre d'état interventionniste. J'espère que tout les idiots de zélotes de l'antifiscalisme primaire et de la finance libérée de toutes entraves (Et pourtant elles n'en a pas beaucoup !) sauront apprécier l'ironie de la chose :siffle:
Cette remarque serait valable si les US avaient un marché libre. Ce qui n'est pas le cas depuis bien longtemps (surtout en ce qui concerne la finance).
Visiblement t'as rien compris.
La crise de 29 c'est bien gentil mais c'est il y a 80 ans. Montre-moi à quel endroit les régulations sont la cause du désastre actuel.
Qui gère les taux des prêts interbancaires qui sont le déclencheur de la crise ? La FED au US.
Ce qui me fait bien marrer dans cette histoire, c'est l'état américain qui devient actionnaire majoritaire d'AIG, et de ce fait nationalise cette boite, pour la sauver de la banqueroute. Le royaume de l'ultra-capitalisme, la terre d'élection du dogme qui veut que le marché s'autorégule , qui se livre à une basse manœuvre d'état interventionniste. J'espère que tout les idiots de zélotes de l'antifiscalisme primaire et de la finance libérée de toutes entraves (Et pourtant elles n'en a pas beaucoup !) sauront apprécier l'ironie de la chose :siffle:
Cette remarque serait valable si les US avaient un marché libre. Ce qui n'est pas le cas depuis bien longtemps (surtout en ce qui concerne la finance).
Angelina
19/09/2008, 17h34
http://www.lemonde.fr/web/panorama/0,11-0@2-829254,32-1096617,0.html
Sinon, il y aussi la crise de 29 expliquée aux étatistes :
Tu es lourd.
Cette remarque serait valable si les US avaient un marché libre.
Wabon, comme si ça pouvait exister, et surtout, comme si c'était souhaitable.
Même version simple c'est dur à bien se représenter.
Wabon, comme si ça pouvait exister, et surtout, comme si c'était souhaitable.
Restons dans le lourd : il est vrai que tous les exemples d'économies planifiées ont superbement bien fonctionnés.
Je ne comprends pas ce qui ne serait pas souhaitable à une économie libre.
Je ne comprends pas ce qui ne serait pas souhaitable à une économie libre.
Si tu commençais par varier un peu tes lectures déjà, ça pourrait t'aider à comprendre.
Si tu commençais par varier un peu tes lectures déjà, ça pourrait t'aider à comprendre.
Oui donc, de manière plus constructive (si besoin, demandons un splittage de topic) : qu'y a t'il de mal à une économie libre dans une société libre ?
Pas le temps d'énumérer chaque inconvénient et de les développer. Mais...tu peux persister à dire que c'était pas 100% libre échange, mais la crise des subprimes est un parfait exemple de ce que peux provoquer un marché où tout le monde fait ce qu'il veut.
Grosnours
19/09/2008, 20h26
Je crois que t'as pas vraiment compris le fait que la subprime crisis provient uniquement du fait qu'il y a eu dérégulation dans le secteur. En 1999, avec le Gramm-Leach-Bliley Act pour être précis.
Source :
http://losangeles.injuryboard.com/miscellaneous/the-subprime-mess-and-phil-gramm-an-experiment-in-deregulation.aspx?googleid=242468
et
http://www.prospect.org/cs/articles?article=the_conservative_origins_of_the_s ubprime_mortgage_crisis
et
http://www.commondreams.org/archive/2008/01/22/6531/
Je pourrais empiler des tonnes d'autres d'articles, mais grosso-modo le consensus est quand même que cette crise est la conséquence d'une dérégulation, donc d'un marche plus libre.
Dans un souci d'objectivité je me dois de mentionner ce genre de courant de pensée inverse (la crise provient de trop de régulation) aussi :
http://biglizards.net/blog/archives/2008/09/subprime_mccain.html
Mais ces arguments ne me convainquent guère.
Et dernière chose, bien que le débat fasse rage sur comment la qualifier exactement (indépendante?, privée?), la FED n'est pas un organisme public.
une économie libre dans une société libre ?
Ben, les deux me semblent contradictoires, surtout que mon petit doigt me dit que la liberté de la société n'a pas le droit d'intenter à la liberté de l'économie, la réciproque étant fausse : avec ce genre de gugusse, la liberté de l'économie a le droit d'intenter à la liberté de la société.
Qu'est ce qu'une économie libre?
Une économie libérale et concurrentielle. Auquel d'accord, je pense que l'on devrait avoir le choix des produits que l'on achète (et surtout à quel prix).
Mais si tu penses que la crise des subprimes est dut en partie à une trop grande intervention de l'état (FED...), alors tu as tout faux.
La politique économique américaine s'appuie en partie sur les conseils du CEA (http://www.whitehouse.gov/cea/). De plus le président de la FED est nommé par le président des États unis.:rolleyes:
L'augmentation des taux directeurs qui a déclenché la crise des subprimes est lié à l'envolée des prix des matières premières, qui est lui même lié à la spéculation financière des Hedge funds.
La FED n'a fait que réagir à la situation du marché. Elle n'a pas enclenché le cercle vicieux. En clair les banques se sont owned elles même.:o
Qu'est ce qu'une économie libre?
Une économie libérale et concurrentielle. Auquel d'accord, je pense que l'on devrait avoir le choix des produits que l'on achète (et surtout à quel prix).
Mais si tu penses que la crise des subprimes est dut en partie à une trop grande intervention de l'état (FED...), alors tu as tout faux.
La politique économique américaine s'appuie en partie sur les conseils du CEA (http://www.whitehouse.gov/cea/). De plus le président de la FED est nommé par le président des États unis.:rolleyes:
L'augmentation des taux directeurs qui a déclenché la crise des subprimes est lié à l'envolée des prix des matières premières, qui est lui même lié à la spéculation financière des Hedge funds.
La FED n'a fait que réagir à la situation du marché. Elle n'a pas enclenché le cercle vicieux. En clair les banques se sont owned elles même.:o
Quand l'état oblige les banques à accepter de faire crédit (tout le monde propriétaire qu'ils disaient), il me semble normal qu'elles tentent de se refaire ailleurs.
Pas de chance, leur chateau de carte créé sur ces crédits s'est effondré. Donc elles font faillite.
Si on laisse ainsi, de manière "libre", les glandus font faillite, les moins glandus en tirent la leçon et aprés quelques mois, la finance ayant enfin rejoint la réalité économique la crise est terminée.
Pas de chance, certains gouvernements sont décidés à utiliser l'argent des contribuables pour faire survivre les boulets. Les trucs surévalués qu'il détenaient restent surévalués plus longtemps, le seul message passé est que "faites les cons, il y a toujours l'état pour vous sauver derrière"; la crise dure et la prochaine est préparée.
Ben, les deux me semblent contradictoires, surtout que mon petit doigt me dit que la liberté de la société n'a pas le droit d'intenter à la liberté de l'économie, la réciproque étant fausse : avec ce genre de gugusse, la liberté de l'économie a le droit d'intenter à la liberté de la société.
Pourquoi contradictoire ?
Anon4782
19/09/2008, 21h14
Ce qui me fait bien marrer dans cette histoire, c'est l'état américain qui devient actionnaire majoritaire d'AIG, et de ce fait nationalise cette boite, pour la sauver de la banqueroute. Le royaume de l'ultra-capitalisme, la terre d'élection du dogme qui veut que le marché s'autorégule , qui se livre à une basse manœuvre d'état interventionniste. J'espère que tout les idiots de zélotes de l'antifiscalisme primaire et de la finance libérée de toutes entraves (Et pourtant elles n'en a pas beaucoup !) sauront apprécier l'ironie de la chose :siffle:
On peut aussi souligner qu'ils ont laissés tomber Lehman & Brothers.
Mais pour ce qui est de l'interventionnisme des USA, il faut quand même être en hibernation depuis des lustres pour s'en étonner.
Le capitalisme américain n'est certainement pas libéral, on peut même dire que c'est le champion incontesté du protectionnisme (automobile, agriculture et plus récemment aéronautique, mais les exemples ne manquent pas)
Et les ricains sont tous sauf dogmatiques en ce qui concerne le libéralisme et le capitalisme, ils ont toujours été pragmatiques même avant le New Deal. Les partisans des vrais dogmes feraient bien de s'en inspirer.:siffle:
alonzobistro
19/09/2008, 22h04
On peut aussi souligner qu'ils ont laissés tomber Lehman & Brothers.
Mais pour ce qui est de l'interventionnisme des USA, il faut quand même être en hibernation depuis des lustres pour s'en étonner.
Le capitalisme américain n'est certainement pas libéral, on peut même dire que c'est le champion incontesté du protectionnisme (automobile, agriculture et plus récemment aéronautique, mais les exemples ne manquent pas)
Et les ricains sont tous sauf dogmatiques en ce qui concerne le libéralisme et le capitalisme, ils ont toujours été pragmatiques même avant le New Deal. Les partisans des vrais dogmes feraient bien de s'en inspirer.:siffle:
Pourquoi faudrait souligner qu'ils ont laisser tomber Lehman & Brothers :blink: Ca équilibrerait ? Ca annulerait leur interventionnisme sur AIG ? Tu dois sans doute savoir qu'ils les ont laisser couler simplement parceque la réserve fédérale "n'avait pas les moyens" de sauver les deux en même temps ...
Ensuite, je sais bien le protectionnisme que pratique l'état américain (l'arbitrage Boeing / Airbus récent en est un "bel" exemple ..) depuis des lustres, mais je soulignais justement, à la lumière de ce fait d'actualité, le décalage entre les discours US ou ceux de leurs supporteurs ici et là, et les faits. Aucun officiel US ou une andouille genre Minc admettra officiellement que les USA sont protectionnistes . Et tu peux aussi pinailler sur pragmatique ou dogmatique (J'ai utilisé le terme à dessein pour me payer - gentiment - la tronche de tout les héraults de l'ultra-capitalisme triomphant et autres anti-gauchistes primaires pour qui le seul dogme existant est socialiste ..) mais l'évangile du marché et de l'économie selon Friedman est un dogme parmi d'autres ...
L'augmentation des taux directeurs qui a déclenché la crise des subprimes est lié à l'envolée des prix des matières premières, qui est lui même lié à la spéculation financière des Hedge funds.
Je comprends pas. Ou alors je n'ai jamais regardé le début de la crise sous cette oeil.
Le diapo est assé bien fait. J'aime bien le petit coups d'oeil sur ce village norvégien d'ailleurs.
Mais il reste pas mal de couche à gratter au sujet des subprime qui ne sont pas aborder dedans.
XWolverine
20/09/2008, 01h15
Très intéressant pour ceux qui ne comprennent rien.
J'ai toujours rien compris, mais ça a l'air bien pourri.
Anon4782
20/09/2008, 06h56
Justement, pendant la dernière campagne, même un ayatollah du libéralisme comme Minc a plaidé pour un protectionnisme européen, pour l'énergie par exemple.
http://www.lesechos.fr/info/france/300128386.htm
C'est pour ça que je parlais de Lehman & Brothers, pour souligner le pragmatisme du libéralisme et du capitalisme, surtout américain.
Je ne pourrais pas citer un seul libéral qui prétendrait que les USA ne pratiquent pas le protectionnisme.
Par contre chez leurs adversaires on pratique allègrement la désinformation en tentant de faire croire que dans les économies libérales la pensée est aussi totalitaire qu'en Corée du nord ou à Cuba (j'exagère à peine).
C'est une rengaine qui dure depuis la chute du mur. Et à chaque crise ils espèrent pieusement le grand soir.^_^
Angelina
20/09/2008, 15h35
http://www.marianne2.fr/Une-affaire-Credit-Lyonnais-mondiale_a91329.html
Une affaire Crédit Lyonnais mondiale
Par Hervé Nathan. La manière dont les pouvoirs publics américains reprennent à leur charge les créances douteuses des fameux subprimes rappelle l'affaire du Crédit Lyonnais en France. Les profits sont toujours privés, mais les pertes deviennent parfois curieusement publiques.
Pour répondre à la crise financière gigantesque, le gouvernement américain s'apprête à créer un énorme fond de « défaisance ». Il s'agirait, selon les informations dont on dispose à l'heure actuelle, de permettre aux banques de se « défaire » des créances douteuses, à base de subprimes, qu'elles ne peuvent vendre sur le marché, auprès d'une structure publique. Ce dispositif rappellera quelque chose aux Français : c'est ce que le gouvernement d'Edouard Balladur a mis en place, en 1993, pour faire face à la faillite du Crédit lyonnais. La France avait créé le Consortium de réalisation (CDR), qui avait hérité des dettes et des actifs du Lyonnais (immobilier, filiales, siège, etc…).
Une autre analogie est possible entre la mésaventure du Lyonnais et la crise des subprimes. Dans les deux cas, les politiques ont tout fait pour renforcer artificiellement la croissance. Dans les années 90, le gouvernement socialiste de Pierre Bérégovoy avait expressément demandé aux dirigeants du Crédit lyonnais de soutenir l'économie. Ils se sont exécuté en commentant d'innombrables et invraisemblables bévues. Avec les subprimes, l'administration Bush trouvait formidable que les marchés se chargent de permettre aux pauvres d'accéder à la propriété, ce qui évite de lever des impôts pour construire de HLM. Les illusions sont toujours dangereuses. Quatorze années plus tard, la facture finale (passif) pour le contribuable français est évaluée entre 1 et 1,6 milliard d'euros.
1.300 milliards de dollars
Pour les Etats-Unis, les enjeux sont monstrueux. On estime que les subprimes représentent 1300 milliards de dollars. Quant aux « swaps » (sortes de contrats assurances) entre banques, ils se monteraient à 2000 milliards de dollars. S'il s'agit de couvrir de telles masses, on comprend pourquoi le président Bush en s'adressant aux américains a prévenu : « Ces mesures réclament que nous engagions un montant considérable sur les dollars du contribuable (…) Cela comporte des risques. » George W. a le sens de la litote.
Ce n'est pas une première outre-Atlantique. Dans les années 80, une solution de ce type avait été mise en place pour sauver les caisses d'épargne de la faillite. De toute façon, le contribuable paye déjà. « Marianne » (numéro en vente samedi) a évalué les engagements pris par le gouvernement, sous forme de plans de relance ou de garantie des institutions financières : l'addition dépasse les 700 milliards de dollars. Et en deux jours (17 et 18 septembre), Washington a levé 140 milliards de dollars sous forme d'emprunts à court terme, pour renflouer la Réserve fédérale (banque centrale des Etats-Unis), qui elle-même prête de l'argent à tombeau ouvert aux banques commerciales.
L'espoir officiel de l'administration américaine, c'est qu'un jour, le retour à meilleur fortune permettra au contribuable de ne pas perdre d'argent. L'exemple du Crédit lyonnais pourrait le faire réfléchir ! En tous cas les « marchés », comme l'on dit, ont bien compris le message : comme le contribuable va se charger des pertes (on dit « socialiser »), les banques, elles, vont retrouver les profits. Vendredi, la Bourse de Paris a terminé en hausse de 9,27%. La plus forte hausse en vingt ans. Et les valeurs bancaires ont fait bien mieux, de l'ordre de + 20 à + 30%. Merci qui ? Merci Mister Bush.
Vendredi 19 Septembre 2008 - 19:59
Hervé Nathan
http://www.marianne2.fr/Quand-Sarkozy-revait-de-subprime-a-la-francaise_a91326.html
Quand Sarkozy rêvait de subprime à la française
Un «crédit hypothécaire» garanti par la valeur du logement des foyers les plus pauvres ? Cette proposition, émise par Nicolas Sarkozy pendant la dernière campagne présidentielle, n'a pas eu le retentissement qu'elle méritait : elle prend toute sa saveur en pleine crise des subprime.
Visionnaire, Nicolas Sarkozy l'est sans conteste : un an avant que n'implose le marché immobilier américain, le candidat UMP à l'élection présidentielle préconisait avec une fulgurante intuition dans son programme quelque chose qui ressemble étrangement à des subprime à la française : «Je propose que ceux qui ont des rémunérations modestes puissent garantir leur emprunt par la valeur de leur logement.»
Passée inaperçue au printemps 2007, dans le feu de la campagne présidentielle française, cette formule de «crédit hypothécaire» avait peu de chance d'émerger l'été dernier au moment où l'économie américaine commençait à subir les désastreuses conséquences de ces [«prêts spécial pauvres»]i. «Une économie qui ne s'endette pas suffisamment, c'est une économie qui ne croit pas en l'avenir !», argumentait le candidat de l'UMP pour justifier sa proposition d'emprunt immobilier pour foyers modestes.
Là encore visionnaire, Sarkozy pariait même sur le mécanisme qui a causé l'effondrement de la finance américaine : il imaginait que les banques se focaliseraient «moins sur la capacité personnelle de remboursement de l'emprunteur et plus sur la valeur du bien hypothéqué». Lors de son prochain discours, tant attendu, à Toulon le 25 septembre, le chef de l'Etat osera-t-il brandir comme solution miracle à la crise du pouvoir d'achat des «subprimes» à la française ?
Vendredi 19 Septembre 2008 - 16:19
Sylvain Lapoix
Tout va très bien! (http://www.boursorama.com/infos/actualites/detail_actu_marches.phtml?news=5888979) Selon Christine Lagarde, le "risque systémique est derrière nous".
Sinon, je serais d'avis de déplacer ce sujet dans la catégorie "Tout ou rien".
Pourquoi contradictoire ?
Je viens de l'expliquer, mais je peux recommencer si tu veux.
Je viens de l'expliquer, mais je peux recommencer si tu veux.
Si ceci "surtout que mon petit doigt me dit que la liberté de la société n'a pas le droit d'intenter à la liberté de l'économie, la réciproque étant fausse : avec ce genre de gugusse, la liberté de l'économie a le droit d'intenter à la liberté de la société." est ton explication, j'ai bien peur d'avoir besoin qu'on m'explique longtemps et surtout plus en détail. J'ai du mal à lire dans les pensées à travers l'interweb multimédia.
j'ai bien peur d'avoir besoin qu'on m'explique longtemps et surtout plus en détail. J'ai du mal à lire dans les pensées à travers l'interweb multimédia.
Eh bien, une société libre doit pouvoir modérer l'économie, sinon elle n'est pas libre.
Et une économie libre doit s'affranchir de la société qui l'entraverait, sinon elle n'est pas libre.
Il est clair que je préfère la première solution, on a vu les résultats de la deuxième.
Et par pitié, arrête de qualifier les gens dans mon genre d'étatistes, c'est ridicule : tu confonds la société avec l'État.
alonzobistro
21/09/2008, 13h55
On entre enfin dans le débat d'idées. :lol:
< Amalgame crapoteux qui devrait (normalement) provoquer la honte de son auteur >
Et toi tu vas en sortir à grands coups de ban si tu t'amuses à nous resservir ce genre de soupe rance d'images qui n'ont rien à voir avec le sujet et qui dénote juste ton antigauchisme primaire et quasi obsessionnel :siffle:
pseudoridicule
21/09/2008, 15h05
[/URL][URL]http://lh3.ggpht.com/rue89.com/SNJoU93dYSI/AAAAAAAAFkM/k_2avD11A24/s640/BD%20Rue89.001.jpg (http://picasaweb.google.com/rue89.com/Babasubprime#slideshow)
Très intéressant pour ceux qui ne comprennent rien.
Super trop cool merci. J'aurais l'air moins con quand je parlerais de ça dans les dîners mondains maintenant. ^_^
Endettez vous qu'ils disaient...
pseudoridicule
21/09/2008, 16h20
Endettez vous qu'ils disaient...
Bah si je comprends bien, s'il y a inflation les gens endettés n'auront plus de problèmes... Ils feront moins la gueule que ceux qui ont epargnés depuis 50 ans par exemple.
Bah si je comprends bien, s'il y a inflation les gens endettés n'auront plus de problèmes... Ils feront moins la gueule que ceux qui ont epargnés depuis 50 ans par exemple.
Pour le cas ou tu as assez d'argent pour faire un credit de relativement courte durée (- de 15 ans) et donc pour ne pas te retrouver avec une maison que tu as payé le double de son prix (prix de base + intérêts), peût être, si tu as de la chance, tu peux faire un petit bénéfice.
Je ne suis pas le bon interlocuteur pour cette discussions, car je suis un extrémiste anti-credits et que c'est un peu off-topic.
Toujours est il que l'on a vendu des credits à des gens qui n'avaient pas les moyens et qui sont étaient formatés pour en être heureux.
La présidence de la république française n'a pas eu le temps de mettre en place ce genre de système on peut dire qu'on a eu chaud.
pseudoridicule
21/09/2008, 16h31
Pour le cas ou tu as assez d'argent pour faire un credit de relativement courte durée (- de 15 ans) et donc pour ne pas te retrouver avec une maison que tu as payé le double de son prix (prix de base + intérêts).
Je ne suis pas le bon interlocuteur pour cette discussions, car je suis un extrémiste anti-credits et que c'est un peu off-topic.
Toujours est il que l'on a vendu des credits à des gens qui n'avaient pas les moyens et qui sont étaient formatés pour en être heureux.
La presidence de la republique n'a pas eu le temps de mettre en place ce genre de système on peut dire qu'on a eu chaud.
Nan mais je suis d'accord dans le fait que les crédits sont le mal. J'ai de très bon exemples, comme toi aussi je suppose...
Eh bien, une société libre doit pouvoir modérer l'économie, sinon elle n'est pas libre.
Et une économie libre doit s'affranchir de la société qui l'entraverait, sinon elle n'est pas libre.
Il est clair que je préfère la première solution, on a vu les résultats de la deuxième.
Et par pitié, arrête de qualifier les gens dans mon genre d'étatistes, c'est ridicule : tu confonds la société avec l'État.
Bon, je dois vraiment manquer des références nécessaires.
Pourquoi une société libre doit elle modérer l'économie ?
L'économie n'est elle pas une part de la société, étant l'échange entre les individus ?
L'économie n'est elle pas une part de la société, étant l'échange entre les individus ?
Pourquoi ça vire au débat philosophique? Il y a des faits, il y a des intervenants, il y a des conséquences...
L'économie n'est elle pas une part de la société, étant l'échange entre les individus ?
Le vol fait partie de l'économie, c'est même la base de la notre: Il pourrait (nécessaire mais pas suffisant) y avoir échanges en effet si l'économie était basé sur des coopératives.
N'empêche ça me rappelle un truc où il y a quelques mois c'était la FED encore qui avait débloqué quelques Milliards de dollar pour la crise, j'ai oublié les détails mais c'était pour sauver une grosse banque je crois. A la même époque un rapport de l'ONU montrait qu'il y avait urgence concernant la famine dans le monde et qu'il fallait, en gros, des sous.
Et au zapping, j'ai vu Jacques Attali dans l'émission "Ce soir ou jamais" (qui passe tard sur la 3) qui faisait remarquer qu'on arrive facilement à trouver des milliards pour éviter une crise économique mais qu'on a quand même beaucoup de mal à trouver un petit Million pour sauver des millions d'être humains de la famine.
Je suis pas fan de ce type, mais à l'époque je lui ai tiré mon chapeau ! Et c'est la même chose pour aujourd'hui : il est plus urgent de sauver une banque en la nationalisant que de résoudre des petits problèmes comme la pauvreté, le système de Santé franchement déplorable des USA, etc.
Je suis pas fan de ce type, mais à l'époque je lui ai tiré mon chapeau ! Et c'est la même chose pour aujourd'hui : il est plus urgent de sauver une banque en la nationalisant que de résoudre des petits problèmes comme la pauvreté, le système de Santé franchement déplorable des USA, etc.
Welcome in our world.
Welcome in our world.
Oh point surpris je ne le suis ! Mais je suis toujours content que l'on mette en lumière les discours hypocrites de nos imbéciles qui nous gouvernent....qu'ils soient en France, aux USA ou ailleurs.
Pourquoi une société libre doit elle modérer l'économie ?
Par exemple, parce que si elle en a envie, elle peut avoir envie d'interdire certains produits, ce qui est foncièrement contre la liberté de l'économie. Elle peut aussi, en taxer plus que d'autres, en modérer d'autres, imposer des règles salariales.
L'économie n'est elle pas une part de la société, étant l'échange entre les individus ?
La société et l'économie, ce n'est pas la même chose.
Notation utilisée pour plus tard "société : l'ensemble des humains"
Par exemple, parce que si elle en a envie, elle peut avoir envie d'interdire certains produits, ce qui est foncièrement contre la liberté de l'économie. Elle peut aussi, en taxer plus que d'autres, en modérer d'autres, imposer des règles salariales.
Ici, une partie de la société diminue la liberté d'une autre partie de la société. Donc, la société peut sodomiser la liberté économique mais pour cela, elle prive une partie d'elle-même de liberté.
Ok, je vois un peu ce que tu veux dire.
Par contre, en quoi une économie libre empièterait sur la liberté de la société ?
La société et l'économie, ce n'est pas la même chose.
Tout à fait, c'est une partie, et le contenu peut ne pas être le contenant (cf théorie des ensembles pour faire intelligent).
alonzobistro
21/09/2008, 21h13
Et au zapping, j'ai vu Jacques Attali dans l'émission "Ce soir ou jamais" (qui passe tard sur la 3) qui faisait remarquer qu'on arrive facilement à trouver des milliards pour éviter une crise économique mais qu'on a quand même beaucoup de mal à trouver un petit Million pour sauver des millions d'être humains de la famine.
Hmm, tu dois confuser, j'ai vu perso un "ce soir ou jamais" où Attali était invité mais celui qui tint ce discours ce soir là, c'était Jean Ziegler en sa qualité de rapporteur au conseil des droits de l’homme de l’ONU ...
Gynsu2000
21/09/2008, 22h18
Ici, une partie de la société diminue la liberté d'une autre partie de la société. Donc, la société peut sodomiser la liberté économique mais pour cela, elle prive une partie d'elle-même de liberté.
Ok, je vois un peu ce que tu veux dire.
On a surtout compris que tu camperas sur tes positions quoiqu'il arrive.
Ceci dit, si tu pouvais répondre avec moins de dédains à des personnes ne partageant pas des opinions (que je trouve extrémistes et naïfs) ça serait plus sympa.
Merci!
On a surtout compris que tu camperas sur tes positions quoiqu'il arrive.
Je ne demande qu'a être convaincu. Seulement il me faut des explications pour changer d'avis.
Gynsu2000
21/09/2008, 23h15
Je ne demande qu'a être convaincu.
Non, tu poses juste des questions faussement naïves ("Je ne comprends pas ce qui ne serait pas souhaitable à une économie libre.") et espères voire ceux qui te réponde sortir des anneries afin qui tu puisses leur mettre le nez dans leurs incohérences (parce que le jour où on verra des gens changer d'avis sur des sujets aussi profond par le simple fait de discuter sur internet n'est pas prêt d'arriver).
Tu crois au libre-échange et la "main invisible" malgré les récentes crises: tant mieux pour toi.
Oh, et précision pour les simplets du coin (http://forum.canardpc.com/showpost.php?p=1418680&postcount=43): ne pas être pour une économie totalement libre ne veut pas dire être communiste.
Signé,
quelqu'un pas content de voir son fil détourné.
Non, tu poses juste des questions faussement naïves ("Je ne comprends pas ce qui ne serait pas souhaitable à une économie libre.") et espères voire ceux qui te réponde sortir des anneries afin qui tu puisses leur mettre le nez dans leurs incohérences (parce que le jour où on verra des gens changer d'avis sur des sujets aussi profond par le simple fait de discuter sur internet n'est pas prêt d'arriver).
Bon, tant pis pour les avertos.
Il y a 5 ou 6 ans, on aurait demandé mon avis sur le port d'arme à feu, j'aurais été contre. Et ce ne sont ni les médias, ni des conversations IRL qui m'ont fait changer d'avis, mais des conversations sur internet avec des gens qui m'ont donné quelques arguments développés et des liens vers diverses lectures.
Donc, je ne pense pas être trop fermé. Je suis juste contre le fait d'assener des slogans rabachés en comptant sur la culture qu'on espère que j'ai pour me faire tracer des liens imaginaires entre un fait et une conclusion totalement différents.
Souvenez vous que la puissance d'internet par rapport au café du coin est que vous pouvez pondre un pavé bien argumenté, de le retravailler si besoin avant de le poster. Et de donner des liens que vos lecteurs peuvent suivre pour approfondir le sujet.
PS : la "main invisible" est une escroquerie inventée par des gens effrayés par le principe de chaos constructif. Il leur faut quelque chose qui guide (la "main invisible du marché") alors que rien de tel n'existe. Une économie totalement libre ne serait contrôlée par rien du tout.
Oh, et précision pour les simplets du coin (http://forum.canardpc.com/showpost.php?p=1418680&postcount=43): ne pas être pour une économie totalement libre ne veut pas dire être communiste.
Sans vouloir lancer un débat et détourner le sujet, je dirais même qu'être communiste n'est pas forcément être pour la collectivisation à outrance et la réouverture des goulags...
Hmm, tu dois confuser, j'ai vu perso un "ce soir ou jamais" où Attali était invité mais celui qui tint ce discours ce soir là, c'était Jean Ziegler en sa qualité de rapporteur au conseil des droits de l’homme de l’ONU ...
Tu as sans doute raison, ça fait quand même un moment que ça s'est passé alors ma mémoire me joue sûrement des tours. Mais quoiqu'il en soit, la remarque reste bien valable.
Gynsu2000
22/09/2008, 01h26
Je simplifié un peu (parce que dans l'imaginaire de la plupart des gens communisme = stalinisme).
dans l'imaginaire de la plupart des gens communisme = stalinisme
Normal.
Le communisme commun est le marxisme: Càd pour Marx, les seuls communistes existant dans une démocratie sont seuls ceux qui luttent par la conquête politique: le vote (donc nécessité d'un parti).
Hors ces partis communistes avaient accepté de s'inféoder à Lénine, franchise reprise par Staline avec l'accord des PC.
Donc il est normal de dire que le marxisme 'orthodoxe' mène à l'adoration du stalinisme.
Par contre, il est vrai qu'il n'existe pas QUE le communisme des marxistes, mais c'est vraiment une petite minorité (dont l'ultra-gauche qui se croit marxiste!) par rapport aux communistes de partis.
pseudoridicule
22/09/2008, 10h49
Normal.
Le communisme commun est le marxisme: Càd pour Marx, les seuls communistes existant dans une démocratie sont seuls ceux qui luttent par le vote (donc nécessité d'un parti).
Hors ces partis communistes avaient accepté de s'inféoder à Lénine, franchise reprise par Staline avec l'accord des PC.
Donc il est normal de dire que le marxisme 'orthodoxe' mène à l'adoration du stalinisme.
Par contre, il est vrai qu'il n'existe pas QUE le communisme des marxistes, mais c'est vraiment une petite minorité (dont l'ultra-gauche qui se croit marxiste!) par rapport aux communistes de partis.
C'est marrant, j'ai cru pendant des années que le communisme avait été créé par les frères Marx...
Ce moment détente est sponsorisé par mon psychiatre.
Je vois surtout dans ce raisonnement un bon gros sophisme des familles.
Le pb la dedans c'est qu'en sauvant AIG le gouvernement US signe un chèque en blanc à tout les manipulateurs de l'économie.
Pour l'instant le signal envoyé c'est: "Allez y vous pouvez faire n'importe quoi avec l'argent du contribuable puisque ce même argent du contribuable vous couvrera si besoin"
J'espère vraiment qu'ils (les américains) vont tirer les conséquence de tout cà.
Pour en revenir à l'article sur la crise de 29, y'a un truc qui n'est pas expliqué et que j'ai du mal à saisir : comment est calculée la valeur d'une devise (en l'occurrence dollars et livre, plus ou moins par rapport à l'or :huh:). Par exemple, si les valeurs des devises sont indexées sur la valeur de l'or, comment est-ce que la valeur de l'or est calculée?
Si la valeur ne dépend pas de l'or, alors sur quelles bases est-ce qu'on la calcule? D'après l'article, tout dépend de ce que fait la banque fédérale pour le dollar, ça serait aussi arbitraire que ça?
En fait il n'y a que le $ US qui est indéxé sur l'Or, le reste des devises étant indéxé sur le $ (accords de Bretton-Woods 1946).
Quant à ta question, je suppose que c'est fonction des réserves disponibles d'Or...et un peu de tricherie.
Anon4782
22/09/2008, 11h24
Et toi tu vas en sortir à grands coups de ban si tu t'amuses à nous resservir ce genre de soupe rance d'images qui n'ont rien à voir avec le sujet et qui dénote juste ton antigauchisme primaire et quasi obsessionnel :siffle:
:rolleyes:
Curieux que seule ma réponse à l'amalgame puant d'Angelina suscite l'indignation...
On modère entre amis?
callicles
22/09/2008, 11h33
En fait il n'y a que le $ US qui est indéxé sur l'Or, le reste des devises étant indéxé sur le $ (accords de Bretton-Woods 1946).
Quant à ta question, je suppose que c'est fonction des réserves disponibles d'Or...et un peu de tricherie.
Désolé, mais je crois que Bretton-Woods à cessé d'exister sur ce plan là quand Nixon à "désindexé" le dollar en 71 ;)
Et tant qu'à faire, c'est 1944.
Anon4782
22/09/2008, 11h37
en fait il n'y a que le $ us qui est indéxé sur l'or, le reste des devises étant indéxé sur le $ (accords de bretton-woods 1946).
Quant à ta question, je suppose que c'est fonction des réserves disponibles d'or...et un peu de tricherie.
^_^^_^^_^
----> Epic FED
callicles
22/09/2008, 11h38
:rolleyes:
Curieux que seule ma réponse à l'amalgame puant d'Angelina suscite l'indignation...
On modère entre amis?
C'est vrai que s'interroger sur pourquoi une frange minime des humains détient et gaspille la plupart de la richesse, quand la majorité galère, voire se retrouve sous toile de tente, ça pue.
Par contre associer toute question de ce genre avec la détention/esclavage soviétique, ça c'est classe ...
Anon4782
22/09/2008, 11h41
C'est vrai que s'interroger sur pourquoi une frange minime des humains détient et gaspille la plupart de la richesse, quand la majorité galère, voire se retrouve sous toile de tente, ça pue.
Par contre associer toute question de ce genre avec la détention/esclavage soviétique, ça c'est classe ...
C'était pas une interrogation mais une "explication". ;)
J'ai juste essayé de me mettre au niveau de sa réponse en ce qui concerne l'association d'idées.
Désolé, mais je crois que Bretton-Woods à cessé d'exister sur ce plan là quand Nixon à "désindexé" le dollar en 71 ;)
Et tant qu'à faire, c'est 1944.
On en apprend tous les jours, mais je pense que tu n'a pas été assez condescendant. Tu aurais pu dire par exemple "Pfff, mais tu racontes franchement n'importe quoi, go cours d'histoire sale noob!".
Ou alors c'est juste ta façon de t'exprimer courante.
lincruste
22/09/2008, 12h52
Pour le coup, je l'ai pas trouvé condescendant son message. C'est pas le genre du bonhomme en plus. Faites l'amour et qu'on n'en parle plus, avant qu'y ait toute la bande à b0b0 qui déboule.
NON NON,JE SUIS PAS FACHE *boude* !!
:)
Evidemment que non ;)!
Bon revenons au sujet, quelqu'un pour répondre à Lavabo ? Vu mon erreur, je ne demandes qu'à apprendre (mais pas de n'importe qui)!
Certain ici on lu "la stratégie du choc" de Naomie Klein ?
C'est assez sympa pour voir comment les Chicago boys ont imposés leurs idées dans moult pays. Et le bordel qui en résulte.
Non mais j'en ai beaucoup entendu parler. Tu as un résumé, synopsys, truc du genre ? Un parallèle avec la crise peut-être.
Attention citer l'alter-mondialiste Naomie Klein a tendance à summon les plus vifs défenseurs du libéralisme total. Alors bon, on va remplacer son nom par Chupa-Chups.
Sinon j'aimerais beaucoup voir The Take de Chupa Chups, si quelqu'un l'a vu sur un youtube ou une connerie comme ça je prends l'url merci.
alonzobistro
22/09/2008, 14h27
:rolleyes:
Curieux que seule ma réponse à l'amalgame puant d'Angelina suscite l'indignation...
On modère entre amis?
Toi tu commences à sérieusement me courir !.. Je n'ai aucun lien avec Angelina, on a même jamais échanger ne serait ce qu'un mot mais dans l'absolu je n'ai pas à m'en justifier, et encore moins à toi ... Maintenant, le raccourci imagé d'Angelina représentait un fait : La crise des subprimes a mis des milliers de gens à la rue. Tu peux être égocentrique au point de l'ignorer ! Tu peux, comme beaucoup de gens partageant tes opinions, démontré une violente propension à nié l'évidence d'une réalité donnée, reste que tes images de goulag et de camp de concentration n'avait rien à voir avec le sujet et n'ont pas leur place ici. Ni ce genre de procédé qui consiste à détourner une conversation pour l'amener sur le terrain idéologique boueux où tu te complais !.. Et j'aurais tout autant modéré un gars qui aurait mis une image de Parisot et une autre d'Hitler, par exemple. Je suis objectif (ou du moins j'essaye de l'être ..) contrairement à toi Elinol .. Le fait est que je déteste la bêtise qu'elle soir de droite ou de gauche.
Maintenant continue à chercher la petite bête et tu pourras aller exprimer toute ta verve imagée là où elle a vraiment sa place, genre les forums de national-hebdo mais ça n'est qu'un exemple hein ...
Anon4782
22/09/2008, 14h57
Maintenant continue à chercher la petite bête et tu pourras aller exprimer toute ta verve imagée là où elle a vraiment sa place, genre les forums de national-hebdo mais ça n'est qu'un exemple hein ...
:clap clap:
"Amis" n'était bien sûr pas à prendre au sens strict...
Bref.
Maintenant, le raccourci imagé d'Angelina représentait un fait : La crise des subprimes a mis des milliers de gens à la rue.
Gens qui n'auraient pas pu être propriétaires (en tout cas, d'aussi grosses baraques) sans les subprimes.
La "crise" n'est qu'un réajustement.
Non. Gens qui auraient très bien pu être propriétaires de toute façon.Et pas forcément d'une baraque toute pourrie ou d'une tente.
Pas le temps, pas l'énergie de développer ce que je voulais dire surtout en face de personnage aussi incrédules.
Anon4782
22/09/2008, 16h56
Non. Gens qui auraient très bien pu être propriétaires de toute façon.Et pas forcément d'une baraque toute pourrie ou d'une tente.
Non c'est même un des rares points sur lequel tout le monde s'accorde, la clientèle des subprimes ne pouvait pas obtenir de prêts "normaux" et donc accéder à la propriété.
Non c'est même un des rares points sur lequel tout le monde s'accorde, la clientèle des subprimes ne pouvait pas obtenir de prêts "normaux" et donc accéder à la propriété.
Heureusement des banquiers au grand coeur sont arrivés.
Anon4782
22/09/2008, 17h14
Heureusement des banquiers au grand coeur sont arrivés.
...pour exploiter la situation.
D'un autre côté, j'ai toujours répugné à critiquer l'exploitation des cons volontaires. Notre droit de la consommation me laisse sceptique.
Heureusement des banquiers au grand coeur sont arrivés.
Pas vraiment au grand coeur. En fait l'état USA leur a méchament forcé la main.
Edit : pour référence http://en.wikipedia.org/wiki/Community_Reinvestment_Act
Anon4782
22/09/2008, 17h23
Pas vraiment au grand coeur. En fait l'état USA leur a méchament forcé la main.
C'est vrai qu'à l'origine de tout c'est la décision de l'Etat (loi de 1977- Community Reinvestment Act (http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Community_Reinvestment_Act&action=edit&redlink=1)) qui a obligé les banques à prêter aux pauvres. Certes les banques ont abusées mais sans une décision de l'Etat rien ne serait arrivé.
En conclusion, la crise actuelle est encore un drame de l'interventionnisme étatique. :lol:
edit: grilled
Arretez les mec là franchement soyez serieux. Dire que c'est parce que l'Etat a forcé la main c'est abusé...
Avec la puissance des lobbys aux Etat-Unis (surtout un pété de fric comme la finance) si les banquiers n y avaient pas vu leur intérêt JAMAIS rien n'aurait pû leur être imposées.
Ca me tue de voir que les mecs arrivent quand même à dire que c'est à cause de l'Etat americains et que les milieux financiers sont les pauvres victimes.
Je rajouterais que la loi que vous invoquez a quand même 30 ans.
Juste une question, c'est aussi l'état qui pousse les banques à proposer des crédits à la consommation aux gens qui n'ont pas les moyen de payer ? (Je ne connais vraiment pas la réponse, ça m'intéresse.)
Désolé pour le HS.
Arretez les mec là franchement soyez serieux. Dire que c'est parce que l'Etat a forcé la main c'est abusé...
Avec la puissance des lobbys aux Etat-Unis (surtout un pété de fric comme la finance) si les banquiers n y avaient pas vu leur intérêt JAMAIS des lois n'auraient pû leur être imposées.
Ca me tue de voir que les mecs arrivent quand même à dire que c'est à cause de l'Etat americains et que les milieux financiers sont les pauvres victimes.
On n'a jamais dit que les milieux financiers sont des victimes, une petite crise histoire de leur faire comprendre qu'ils ont fait de la merde ne peut que leur faire du bien.
On dit juste que l'origine de la crise (ou plus exactement des subprimes) provient de l'état américain.
Ce n'est pas parce que quelque chose n'est pas de ton fait que tu en es automatiquement la victime.
Juste une question, c'est aussi l'état qui pousse les banques à proposer des crédits à la consommation aux gens qui n'ont pas les moyen de payer ? (Je ne connais vraiment pas la réponse, ça m'intéresse.)
Désolé pour le HS.
Non.
Juste une question, c'est aussi l'état qui pousse les banques à proposer des crédits à la consommation aux gens qui n'ont pas les moyen de payer ? (Je ne connais vraiment pas la réponse, ça m'intéresse.)
Désolé pour le HS.
Pour toutes les arnaques genre Sofinco et crédits direct dans les magasins qui ne vérifient rien : non.
Maintenant, est-ce à eux de vérifier ou à toi de savoir que tu ne peux pas ? La déresponsabilisation ça va un moment, mais il ne faut pas abuser.
Déjà c'est la galère pour faire respecter l'obligation de faire ouvrir un compte en banque à tous les francais y compris aux plus pauvres, je ne vois pas du tout comment on pourrait imposer aux banques de faire des prêts.
Maintenant, est-ce à eux de vérifier ou à toi de savoir que tu ne peux pas ? La déresponsabilisation ça va un moment, mais il ne faut pas abuser.
Sauf que tout est fait pour que tu consomme. Et surtout, des professionnels te font mirroiter que tu peux t'offrir ce que te fait envie, et abusent de ta méconnaissance du système.
Déjà c'est la galère pour faire respecter l'obligation de faire ouvrir un compte en banque à tous les francais y compris aux plus pauvres, je ne vois pas du tout comment on pourrait imposer aux banques de faire des prêts.
Sans déconner, on est obligé d'avoir un compte ? On n'a pas le droit de stocker son butin sous forme de métaux précieux dans un coffre ?
Sauf que tout est fait pour que tu consomme. Et surtout, des professionnels te font mirroiter que tu peux t'offrir ce que te fait envie, et abusent de ta méconnaissance du système.
Et tu peux aussi compter avec tes 10 doigts pour savoir que 10k€ pour un plasma, ça te revient à de nombreux salaires.
Monsieur Cacao
22/09/2008, 17h43
Et tu peux aussi compter avec tes 10 doigts pour savoir que 10k€ pour un plasma, ça te revient à de nombreux salaires.
D'accord avec toi en partie, mais comme le dit Djal, certains conseillers sont passé maître dans l'art de te faire croire que tu peux tout acheter.
Et 5 ou 10 ans après t'es dans la merde.
Restons dans le lourd : il est vrai que tous les exemples d'économies planifiées ont superbement bien fonctionné.
Je ne comprends pas ce qui ne serait pas souhaitable à une économie libre.
L'échec de l'URSS n'est pas directement lié à son économie planifiée, c'est plus sûrement ses dépenses militaires complètement déraisonnables qui ont plombé sa gestion.
Plus d'autre facteur comme la production électrique, la politique agraire et le poids de la dictature et de la corruption.
Il faut se représenter que TOUTES les multinationales fonctionnent en économie planifiées. Le plus évident par exemple c'est Renault qui parle carrément de "Plan", prenez microsoft quand Vista est dans les tuyaux ils ont déjà planifié win 7 derrière. Même topo pour nos fondeurs CPU GPU.
Il faut donc arrêter de brandir la poupée vaudou du Plan comme un objet maléfique. Même notre gouvernement appelle à une "planification écologique", quel dangereux soviet ce Borloo!
Ensuite tu nous casse les noix, la crise actuelle est issue du laissez faire qui a permis au Capitalisme de tout bouffer jusqu'à éclater.
Même le gouvernement etatsunien est obligé de sortir de ses gonds pour éviter de mettre sur la paille la plus part des citadins ayant accéder récemment à la propriété.
Tu prônes quoi? Laissez les crever?
Je déteste les ayatollah des idéologies, surtout les néo-libéraux/conservateurs qui même dans le creux de la vague sont capables de prétendre qu'une banqueroute mondiale de la finance est une preuve qu'il faut plus de déréglementation.
Y'a déjà assez de voir la moitié de la planète crever de faim au nom du marché tout puissant.
Et on nous vend la guerre contre "l'islam" de l'autre main pour conforter le "choc des civilisations" etatsunien.
Méfiance: "le capitalisme porte la guerre comme la nuée porte l'orage" - Jaurès
L'échec de l'URSS n'est pas directement lié à son économie planifiée, c'est plus sûrement ses dépenses militaires complètement déraisonnables qui ont plombé sa gestion.
Plus d'autre facteur comme la production électrique, la politique agraire et le poids de la dictature et de la corruption.
Il faut se représenter que TOUTES les multinationales fonctionnent en économie planifiées. Le plus évident par exemple c'est Renault qui parle carrément de "Plan", prenez microsoft quand Vista est dans les tuyaux ils ont déjà planifié win 7 dérriere. Même topo pour nos fondeurs CPU GPU.
Il faut donc arreter d ebrandir la poupée vaudou du Plan comme un objet maléfique. Même notre gouvernement appelle à une "planification écologique", quel dangereux soviet ce Borloo!
Ensuite tu nous casse les noix, la crise actuelle est issue du laissez faire qui a permis au Capitalisme de totu bouffer jusqu'à éclater.
Même le gouvernement etatsunien est obligé de sortir de ses gonds pour éviter de mettre sur la paille la plsu part des citadins ayants acceder recemment à la propriété.
Tu prone quoi? Laissez les crever?
Je deteste les ayatollah des idéologies, surtout les néo-libéraux/conservateurs qui même dans le creux de la vague sont capables de prétendre qu'une banqueroute mondiale de la finance est une preuve qu'il faut plsu de déreglementation.
Y'a déjà assez de voire la moitié de la planète crever de faim au nom du marché tout puissant.
Et on nous vend la guerre contre "l'islam" de l'autre main pour conforter le "choc des civilisations" etatsunien.
Mefiance: "le capitalisme porte la guerre comme la nuée porte l'orage" - Jaurès
Ce sont des sociétés qui ont des plans. Pas des états. Ce qu'ils planifient est pour leur gueule uniquement, pas "pour le bien de tous".
Ouaip, je prone de laisser crever les sociétés banquaires qui ont fait n'importe quoi. Parce que bon, quoi qu'on dise, l'économie réelle fonctionne plutôt pas mal, juste la finance qui vient de manger un éclatement de bulle.
Je deteste les ayatollah des idéologies, surtout les néo-marxistes/conservateurs/droitiers/gauchers qui même dans le creux de la vague sont capables de prétendre qu'une banqueroute mondiale de la finance est une preuve qu'il faut plus de règlementation.
Y'a déjà assez de voir la moitié de la planète crever de faim au nom des aides au agriculteurs de l'EU et des USA ou du combat contre les OGM.
C'est pour pas entendre ce genre de conneries que je parle pas politique avec les gens.
VDM.
D'accord avec toi en partie, mais comme le dit Djal, certains conseillers sont passé maître dans l'art de te faire croire que tu peux tout acheter.
Et 5 ou 10 ans après t'es dans la merde.
En même temps, on est prévenus maintenant, vu le nombre de personnes qui se sont plantées. Au bout d'un moment, les gens ne peuvent s'en prendre qu'à eux-mêmes s'ils se font avoir.
C'est pour pas entendre ce genre de conneries que je parle pas politique avec les gens.
Perso, j'ai l'impression qu'ils ont tout les deux raison.
Pas étonnant que je ne vote pas...
, quoi qu'on dise, l'économie réelle fonctionne plutôt pas mal,
pour une minorité.
Ouaip, je prone de laisser crever les sociétés banquaires qui ont fait n'importe quoi. Parce que bon, quoi qu'on dise, l'économie réelle fonctionne plutôt pas mal, juste la finance qui vient de manger un éclatement de bulle.
Non seulement l'économie "réelle" (haha) est un modèle voué à l'échec (mathématiquement, au bout d'un moment, la croissance à 15% par an ça sera plus possible), mais en plus prôner le laisser crever me semble particulièrement crétin, étant donné que le phénomène touche tout le monde plus ou moins directement.
Non seulement l'économie "réelle" (haha) est un modèle voué à l'échec (mathématiquement, au bout d'un moment, la croissance à 15% par an ça sera plus possible), mais en plus prôner le laisser crever me semble particulièrement crétin, étant donné que le phénomène touche tout le monde plus ou moins directement.
Aux dernières nouvelles, les usines américaines fonctionnent, leur agriculteurs n'ont pas fait faillite et les services (mis à part le secteur financier) ne font pas trop la gueule : l'économie réelle semble donc bien fonctionner.
Euh sinon, penser au long terme, ça te dit ?
Euh sinon, penser au long terme, ça te dit ?
C'est à dire ?
Tu le fais exprès ?
La croissance peut pas durer indéfiniment dans univers fini...et c'est encore plus vrai dans notre Monde et encore plus dans celui de la finance.
Tigerlily
22/09/2008, 19h35
Ouaip, je prone de laisser crever les sociétés banquaires qui ont fait n'importe quoi. Parce que bon, quoi qu'on dise, l'économie réelle fonctionne plutôt pas mal, juste la finance qui vient de manger un éclatement de bulle.
C'est bien gentil ca, mais les banques elles ont des clients qui ont au moins un compte courant dans les dites banques, voir pour certains, les economies de toute leur vie. Alors si une banque se casse la gueule, les clients peuvent se brosser pour recuperer leur fric.
Donc laisser crever les banques, c'est laisser crever leur millions de clients, qui pour nombreux d'entre eux, n'avaient meme pas un credit subprime! :rolleyes:
Quant a la 2eme partie de la quote, c'est tellement stupide, que j'en suis sans voix. :mellow:
Tu le fais exprès ?
La croissance peut pas durer indéfiniment dans univers fini...et c'est encore plus vrai dans notre Monde et encore plus dans celui de la finance.
On s'en branle, il nous reste au moins la Lune et Mars voire les satellites de Jupiter pour faire joujou au siècle prochain.
Mais si ça vous emmerde vraiment, je vous conseille de faire votre part de boulot et de rejoindre ce mouvement : http://www.vhemt.org/findex.htm
C'est bien gentil ca, mais les banques elles ont des clients qui ont au moins un compte courant dans les dites banques, voir pour certains, les economies de toute leur vie. Alors si une banque se casse la gueule, les clients peuvent se brosser pour recuperer leur fric.
Donc laisser crever les banques, c'est laisser crever leur millions de clients, qui pour nombreux d'entre eux, n'avaient meme pas un credit subprime! :rolleyes:
Quant a la 2eme partie de la quote, c'est tellement stupide, que j'en suis sans voix. :mellow:
La plupart des trucs qui ont fait faillite aux US ne sont pas les banques à papa/maman, mais des trucs d'investissement, des assureurs etc. La seule bien abusive est la Northern mais c'était chez les grands bretons.
Tigerlily
22/09/2008, 19h45
La plupart des trucs qui ont fait faillite aux US ne sont pas les banques à papa/maman, mais des trucs d'investissement, des assureurs etc. La seule bien abusive est la Northern mais c'était chez les grands bretons.
C'est une vision tres reductrice du monde bancaire... :rolleyes:
Plus sérieusement à propos de la croissance. Sachant que les services font partie de la croissance et que la plupart des pays occidentaux passent de plus en plus des secteurs primaires et secondaires aux tertiaires, on peut tout à fait imaginer que ça peut augmenter de manière infinie.
La croissance n'étant pas obligatoirement une augmentation de l'extraction de ressources naturelles. Les efforts faits dans le recyclage auraient même un effet positif sur la croissance.
Mange Mon Genou
22/09/2008, 19h59
Pour les banques et autres institutions financières, le problème très concret qui se pose aujourd'hui quant aux actifs pourris issus de la folie du subprime , c'est surtout un problème de valorisation : combien ça vaut des oblig assises sur des crédits pourris ? L'état américain va se charger de la patate chaude, et ça va être intéressant de suivre à combien ils vont en être de leur poche à la fin...
Le marché s'est emballé suite à la création de produits tous plus "sophistiqués" les uns que les autres, montés par des X-Mines (ou équivalent étranger) qui ont su capitaliser sur des failles existant dans la réglementation et les normes comptables US et/ou internationales. Les marchés se sont illusionnés que les risques étaient suffisamment dilués pour être gérables. Vu l'ampleur de la débacle immobilière US, tout le monde est touché, et dans des proportions non prévues : est-ce la faute du système qui serait vicié ? Est-ce que que quelques "élites" de la finance se sont trop emballées et ont pu entraîner tout le monde au fond en profitant de failles ponctuelles ? Je pencherai plutôt pour la deuxième solution.
En tout cas ce qui de mon point de vue est certain, c'est qu'on ne peut pas compter sur les marchés et les opérateurs pour s'auto-discipliner : on peut leur faire confiance pour optimiser l'efficacité de leurs opérations au sein d'un système de règles donné, mais pas pour optimiser ces mêmes règles.
Les marchés financiers ont prouvé leur utilité pour accélerer la croissance de l'économie (que de chemin parcouru entre 1900 et 2000...) mais cette crise montre une bonne fois pour toute le danger de les laisser sans surveillance en espérant que les choses se résoudront d'elles-mêmes : il y aura toujours des gens pour abuser, c'est naturel chez l'homme, d'où le besoin d'un contrôle fort de la société via l'Etat pour encadrer et réguler (à une échelle mondiale).
C'est sur que l'état étant constitué uniquement de surhommes, les abus ne risquent pas de venir d'eux.
Mange Mon Genou
22/09/2008, 20h35
Il y a toujours eu et il y aura toujours des abus de la part des gens qui bossent dans l'appareil d'état, mais eux au moins on peut les tenir responsables de leurs actions et les virer par le biais des élections. Les traders et responsables de marché, eux, tant que ça marche personne leur dira rien (cf kerviel à qui ça a pété à la figure quand ça a commencé à merder).
Il y a toujours eu et il y aura toujours des abus de la part des gens qui bossent dans l'appareil d'état, mais eux au moins on peut les tenir responsables de leurs actions et les virer par le biais des élections.
Dans un monde où les électeurs seraient un peu moins cons, ouais, peut-être.
Mais pour notre monde à nous, je crois que c'est mort...
Responsables mes couilles : http://www.maitre-eolas.fr/2008/09/15/1075-bon-vent
Le Kerviel a subit les conséquences quelques mois aprés ses conneries. L'appareil politique, ça se compte en années, permettant aux gens d'oublier. Et un trop grande partie des politiques n'est pas élu.
Notation utilisée pour plus tard "société : l'ensemble des humains"
Non, l'ensemble des humains, ça s'appelle l'humanité.
Ici, une partie de la société diminue la liberté d'une autre partie de la société. Donc, la société peut sodomiser la liberté économique mais pour cela, elle prive une partie d'elle-même de liberté.
Ben oui, comment veux-tu vivre sans se priver un minimum de sa liberté, c'est ce qui s'appelle être adulte.
Par contre, en quoi une économie libre empièterait sur la liberté de la société ?
Je viens de te l'expliquer. :|
Tout à fait, c'est une partie, et le contenu peut ne pas être le contenant (cf théorie des ensembles pour faire intelligent).
Mais pas du tout. Je trouve bizarre d'appliquer la logique mathématique élémentaire ici.
On s'en branle, il nous reste au moins la Lune et Mars voire les satellites de Jupiter pour faire joujou au siècle prochain.
Sauf que Mars est pleine de démons tous droits venus de l'enfer, et que la Lune est habitée par les petits gris.
Et comment irons-nous tous là-bas, hein ?
Mais si ça vous emmerde vraiment, je vous conseille de faire votre part de boulot et de rejoindre ce mouvement :
Tu as fini les amalgames foireux ? Nanmého !
Sauf que Mars est pleine de démons tous droits venus de l'enfer, et que la Lune est habitée par les petits gris.
Et comment irons-nous tous là-bas, hein ?
Tant que t'y es, demandes lui de redescendre sur Terre...
Mange Mon Genou
22/09/2008, 21h07
Responsables mes couilles : http://www.maitre-eolas.fr/2008/09/15/1075-bon-vent
Le Kerviel a subit les conséquences quelques mois aprés ses conneries. L'appareil politique, ça se compte en années, permettant aux gens d'oublier. Et un trop grande partie des politiques n'est pas élu.
On pourrait parler des heures de la responsabilité des politiques, mais ici le sujet c'est la responsabilité des marchés et de leurs opérateurs, et à cet égard on peut pas dire que la crise actuelle mette en valeur leur sens civique ou leur bon sens tout court
Monsieur Cacao
22/09/2008, 21h13
je soupçonne Jeremy d'être un multi "Troll Politique" de Boulon, crée juste pour foutre le bazar sur le forum.
Je pense surtout qu'il érige comme valeur fondamentale la liberté à toutes les sauces, et que c'est son droit de défendre ce point de vue.
On peut être en désaccord avec ce qu'il dit (à raison à mes yeux), mais ça ne l'empèche pas de fournir un petit argumentaire qui va plus loin que le simple "j'veux être libre, c'tout".
Bah c'est surtout qu'ils ont un bon sens à court terme.
Enfin, comme le montre cette crise, il faut une transparence (et pas forcément une réglementations complexe et donc contraignante). Poser quelques règles tel que la transparence comptable et mettre en place un système de sûreeté pour tout ce qui touche au crédit.
L'idéal serait de faire signer une charte par tout les intervenants financiers, une charte qui devra être signée obligatoirement lors de toute entrée dans le domaine financier. Ensuite, il faut légaliser certains mécanisme et obligations de bon sens, et confier le contrôle à un organisme indépendant auquel l'État confirait des prérogative de puissance publique, pilotant ledit organisme de manière indirect.
Quand à la proposition de Jeremy de laisser crever ces institutions qui ne jouent pas le jeux, c'est un combat perdu d'avance : aucun gouvernement ne s'y risquerait pour des raisons économique, mais surtout pour des raisons politique. En effet, surtout aux USA ou la course à la présidentielle force un peu tout le monde a gonfler le torse et à sauver de manière médiatique une entreprise ou une institution financière nationale en difficultés.
De plus, de manière plus pragmatique, ca reviendrait dans la plupart des cas a laisser couler toute les institutions puisque rares sont celles qui jouent le jeux....
Et pis, je pense pas qu'il soit intelligent de laisser crever les institutions financière : c'est vrai que le secteur serait plus sain, mais il serait surtout presque détruit et affectera d'autant plus l'économie réelle. Et ça, c'est pas glop.
Ce qu'il faut par contre éviter, c'est l'interventionnisme irréfléchi qui, au lieu de redynamiser l'économie, la laisse stationner dans un état de morosité latent, transformant un problème ponctuel en un problème structurel.
La France (oui cocorico) est un excellent exemple de ce que je dit : la crise des années 70/80 a tellement été mal gérée qu'on est arrivé à une situation ou l'impact a été certes moins violent (par rapport a beaucoup de pays) mais il perdure sur la longueur. Et ça, c'est chiant.
Je suis un peu fatigué pour argumenter mieux, pis j'ai pas des connaissance en économie suffisante pour bien m'exprimer.
Donc je vais arrêter le massacre là, pis faire (peut être) une autre intervention lorsque je serais plus frais/dispo.
Je viens de te l'expliquer. :|
Peux tu (tu me permets de te tutoyer ?), s'il te plaît, me dire ce qui tient d'explication dans tout ces trucs que je quote et qui sont l'ensemble de tes posts dans ce topic :
Tu es lourd.
Wabon, comme si ça pouvait exister, et surtout, comme si c'était souhaitable.
Ben, les deux me semblent contradictoires, surtout que mon petit doigt me dit que la liberté de la société n'a pas le droit d'intenter à la liberté de l'économie, la réciproque étant fausse : avec ce genre de gugusse, la liberté de l'économie a le droit d'intenter à la liberté de la société.
Je viens de l'expliquer, mais je peux recommencer si tu veux.
Eh bien, une société libre doit pouvoir modérer l'économie, sinon elle n'est pas libre.
Et une économie libre doit s'affranchir de la société qui l'entraverait, sinon elle n'est pas libre.
Il est clair que je préfère la première solution, on a vu les résultats de la deuxième.
Et par pitié, arrête de qualifier les gens dans mon genre d'étatistes, c'est ridicule : tu confonds la société avec l'État.
Par exemple, parce que si elle en a envie, elle peut avoir envie d'interdire certains produits, ce qui est foncièrement contre la liberté de l'économie. Elle peut aussi, en taxer plus que d'autres, en modérer d'autres, imposer des règles salariales.
La société et l'économie, ce n'est pas la même chose.
C'est quand-même dingue de parler de société ou d'économie libre alors que la démocratie (l'action par décisions de la population) n'existe pas encore et que la production est en grande partie créée par des salariés (soumis à une minorité eux aussi: le patron/actionnaires qu'ils n'ont même pas élu dans leur travail).
C'est quand-même dingue de parler de société ou d'économie libre alors que la démocratie (l'action par décisions de la population) n'existe pas encore et que la production est en grande partie créée par des salariés (soumis à une minorité eux aussi, et qu'ils n'ont même pas élu).
Vaste débat mais qui sort un peu (beaucoup ? ) du sujet du topic.
Néanmoins, je dirais qu'il est impossible -passé un certains nombre d'individu- de créer une véritable démocratie.
D'ailleurs, je rejoint nombre de théoricien qui disent que plus la population est nombreuse et plus il est dangereux de lui laisser l'occasion de donner son avis sur toute les décisions gouvernementales. A la fois parce que plus l'Etat est grand (superficie) et peuplé et plus il est difficile de prendre conscience de l'impact et des réalité que chaque décision peut amener.
Et ensuite parce que je fait partie des gens qui pensent qu'un individu connaît bien peu de chose pour se permettre de donner son avis sur tout.
Après la dire que la démocratie indirect n'est pas la démicratie c'est partiellement faux : c'est un substrat bien pâle de la démocratie certes, mais il reste néanmoins un régime bien souhaitable, dans la mesure ou -au pire- il donne une bien belle illusion.
Quand à dire que le salarié est un esclave, c'est exagéré et je ne partage pas ton avis que je juge par trop extrême.
Les contrats de travails sont régulés de tels manière qu'il est issu d'une volonté libre des deux parties de s'engager, l'un fournissant un travail contre rémunération de l'autre.
Parler de soumission c'est -à mon sens- faux. Mais parler d'inter-dépendance me paraît plus aproprié. Après, dans cette inter-dépendance il y'a des rapports de force qui peuvent donner la primeur à l'un ou à l'autre, mais soumission.... j'aime pas du tout ce terme personnellement.
Plus sérieusement à propos de la croissance. Sachant que les services font partie de la croissance et que la plupart des pays occidentaux passent de plus en plus des secteurs primaires et secondaires aux tertiaires, on peut tout à fait imaginer que ça peut augmenter de manière infinie[...]
J'ai du mal à m'en convaincre. Les services ont besoin d'infrastructures pour fonctionner et d'outils de toutes sortes.
Si les occidentaux voient glisser leur secteurs d'activités vers le tertiaire, c'est aussi parce qu'il sous-traitent à tire-larigot les autres secteurs.
Le recyclage même s'il permet de limiter la casse consomme aussi des ressources naturelles.
Je vois pas comment produire plus sans consommer plus d'énergie. On peut peut-être y arriver un certain temps en optimisant au maximum, mais après c'est marron...
cailloux
22/09/2008, 22h35
Aux dernières nouvelles, les usines américaines fonctionnent, leur agriculteurs n'ont pas fait faillite et les services (mis à part le secteur financier) ne font pas trop la gueule : l'économie réelle semble donc bien fonctionner.
Bah je peux me tromper mais le soucis c'est que justement ces banques purement financières ont créé de la valeur et du coup ont pu avoir une vrai influence sur l'économie réèlle, c'est le syndrome "too big to fail"
En gros si on les laisse dégringoler on va à la cata : les banques ce sont rachetés entre elles, et sont toutes dépendantes les unes des autres. SI une se pête la margoulette, elles s'écrasent toute, avec un résultat probablement assez proche de la crise de 1929 (bien que les motifs ne soient pas les mêmes)
Et c'est pour ça que les Etats sont obligé de les sauver sans quoi c'est bien toute l'économie qui s'écrase avec une misère encore plus grande, même si en effet ça pourrait "assainir le truc"
On parle aussi beaucoup de croissance mais elle a été généré en grosse partie justement par le surendettement des familles américaines. Le modèle de la croissance infinie n'a fonctionné pour le moment que grace à l'exploitation de la crédulité des consommateurs américains avec en sus, la spéculation financière.
Anon4782
22/09/2008, 22h40
On pourrait parler des heures de la responsabilité des politiques, mais ici le sujet c'est la responsabilité des marchés et de leurs opérateurs, et à cet égard on peut pas dire que la crise actuelle mette en valeur leur sens civique ou leur bon sens tout court
Pas uniquement puisque les "politiques" ont incités (enfin obligés par la force contraignante de la loi) les banques a accorder des prêts aux "insolvables. On ne peut pas éluder qu'à l'origine de cette crise il y a une idée purement politique, celle de financer la croissance par le prêt (vision typiquement américaine critiquée par de nombreux économistes des deux côtés de l'atlantique).
Le système bancaire n'a été que le moyen de cet objectif d'intérêt général. Hélas pour les simples d'esprit qui ont cru que ce système mis en place par les organismes prêteur, qui avaient une foi sans borne dans l'immobilier et la Titrisation (http://fr.wikipedia.org/wiki/Titrisation), pouvait être viable.
Maintenant les politiques commettent certainement une seconde erreur, toutjours pour un motif d'intérêt général, en décidant de sauver Willy.
cailloux
22/09/2008, 22h47
Pas uniquement puisque les "politiques" ont incités (enfin obligés par la force contraignante de la loi) les banques a accorder des prêts aux "insolvables. On ne peut pas éluder qu'à l'origine de cette crise il y a une idée purement politique, celle de financer la croissance par le prêt (vision typiquement américaine critiquée par de nombreux économistes des deux côtés de l'atlantique).
Je suis assez d'accord avec toi mais, je suis pas sûr que les banques n'ai pas été bien contente justement de pouvoir spolier ces familles en leur accordant des emprunts qu'elles ne pourraient pas récupérer autrement qu'en récupérant les achats ( les maisons quoi).
Moi e me demande si ces lois de consommation n'arrangeait pas plus le banques que les consommaeurs dans l'affaire, et dans ce cas, comme le disait je ne sais plus qui et prenant en compte la pression des lobbys aux USA, si ces lois n'ont pas été créé justement à le demande des banques : si on a déjà endetté les classes moyennes, le meilleur moyen de faire rentrer des fonds c'est quand même d'endetter les pauvres, non ?
ou alors je suis machiavélique.
Le problème de l'endettement, c'est qu'aux states, une personne peut se déclarer en faillite. Et là, va essayer de récupérer la thune qu'il te doit.
Anon4782
22/09/2008, 22h56
ou alors je suis machiavélique.
Pas tellement (surtout en ce qui concerne la garantie sur le bien immobilier), même si pour ma part je me contenterais de penser que les banques pensaient avoir trouver un moyen infaillible pour engranger du bon gros pognon. Mais comme le confirme la situation actuelle ils ont pris des risques et n'aviant pas prévu une telle Bérézina.
Mais les banquiers sont les mêmes dans tous les pays, alors que les visions politiques diffèrent. Et si cette crise vient des USA c'est parce que ce pays est le seul à fonder presque entièrement le rythme de sa croissance sur l'emprunt.
Ca fait des décennies que cette politique est critiquée et que les risques sont connues.
cailloux
22/09/2008, 23h03
Ca fait des décennies que cette politique est critiquée et que les risques sont connues.
Vouaip c'est vrai que les USA sont pas réputés pour mettre en action chez elle les idéologies qu'elle diffuse partout dans le monde ( tiens c'est marrant je mets USA au féminin moi)
Grosnours
23/09/2008, 09h23
Un article hilarant du TIMES (http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1843168,00.html)qui explique que les Etats-Unis sont devenus (suite aux diverses injections de capitaux dans AEG, Fanny Mae , Freddy Mac et autres) plus français que les français !
C'est en anglais, mais faites l'effort, c'est assez drôle a lire pour un français.
Un article hilarant du TIMES (http://www.time.com/time/nation/article/0,8599,1843168,00.html)qui explique que les Etats-Unis sont devenus (suite aux diverses injections de capitaux dans AEG, Fanny Mae , Freddy Mac et autres) plus français que les français !
C'est en anglais, mais faites l'effort, c'est assez drôle a lire pour un français.
Hilarant par ce que le "journaliste" ne connait RIEN à ce qu'il débite comme ineptie.
Il fait semblant d'être hyper calé sur la période miterrandienne et particulièrement son premier mandat et son programme commun avec le PCF.
Je passe sur les clichés qui sont là pour faire rire (mais qui le font mal), quelque morceaux choisis :
They work, what, 27 hours in a good week, have 19 holidays a month, go on strike for two days and enjoy a glass of wine every day with lunch — except for the 25% of the population working for the government, who have an even sweeter deal.
Ouai au dernière nouvelle le temps réel de travail est plus élevé en France qu'aux états unis, ca doit être ironique mais je doute qu'un etatsunien soit capable de le comprendre.
Mitterrand's nationalization program and other economic reforms failed, as the development of the European Market made a centrally planned economy obsolete
Mitterand a mis en place une économie planifiée ?! Wait what the fuck§§§
Le choc pétrolier et la desertion des investisseurs paniqués par l'idée des "soviets reviennent en france" on eu raison de son programme audacieux.
De plus je croit qu'il confond protectionnisme et socialisme à la française.
Je croit pas que notre doctrine est jamais été "privatiser les profits et nationaliser les pertes" enfin je parle des gouvernements de Gauche principalement, certaines privatisations des Gouvernement Chirac et Sarkozy sont LARGEMENT contestable (autoroutes tout particulièrement).
mescalin
23/09/2008, 10h05
autoroutes tout particulièrement
Ouep, un des trucs qui m'avait bien fait bondir à l'époque "Tiens, on a fini de rembourser et c'est maintenant que ça rapporte ? On vends !" ... wait ... wut ? :mellow:
Sinon, moi y me fait bien marrer l'article du Times.
Ouai au dernière nouvelle le temps réel de travail est plus élevé en France qu'aux états unis, ca doit être ironique mais je doute qu'un etatsunien soit capable de le comprendre.
Soyez les bienvenus au café des sports.
Bordel de queue, on est sur internet, 30s pour une recherche, 3 clics pour ajouter un lien.
(Ouaip, ça fait plus classe qu'un simple "Source ?")
Edit : aller, je ne suis pas un chacal :
- Heures travaillées chez les gens qui bossent : http://www.nationmaster.com/graph/lab_hou_wor-labor-hours-worked
- Jours non travaillés par 1000 employés en 2000 : http://www.nationmaster.com/graph/lab_day_off_wor-labor-days-off-work
- Grèves (moyenne de 1996 à 2000) : http://www.nationmaster.com/graph/lab_str-labor-strikes
Je comprends rien à tes liens Jeremy: par exemple, en Island il y a eu en moyenne, en 2000, 367 jours non travaillés ? Ou alors c'est réparti sur 1000 employés mais dans ce cas-là je comprends pas où passent les vacances ?!
Sans compter qu'au final ça ne sert pas de preuve ni dans un sens ni dans l'autre: en moyenne on bosse plus aux USA (en heures par an) mais en fait on bosse moins (en jours travaillés). wtf ?
lincruste
23/09/2008, 16h07
@Jeremy Ces chiffres (ces nombres, plutôt) datent d'avant 2000, avant la loi sur l'ARTT (loi qui paradoxalement a rendu plus obscures les méthodes de calcul de temps RÉEL travaillé, et pas à l'avantage des prolos...).
Cinq ans pour les plus récents, le premier lien, qui comporte un bon gros warning:
Note that different nations use very different practices and definitions in this data field, so comparisons such as this table are tentative at best.
C'est pas solide.
Alors, sauf connerie de ma part, ce sont les jours de type "maladie". En gros, pas les congés payés.
Ce n'était pas pour prouver quoi que ce soit sur la quantité de travail. Juste pour montrer que n'étant pas dans un bar, on peut parfaitement prendre le temps d'aller chercher des statistiques, des sources pour étayer ses propos. Ou fermer sa gueule dans le cas contraire.
Mais le peu que j'ai filé permet de voir que non, ils bosseraient en moyenne plus longtemps par an en nombre d'heures (sauf si on compte le travail au noir :p), qu'ils font à peu prés autant grève que nous et que vu le nombre de jours pas travaillés leurs journées doivent être plus chargées.
lincruste
23/09/2008, 17h10
Je connais pas la loi aux Etats-Unis, mais le cumul d'emploi est monnaie courante depuis longtemps là-bas, donc la comparaison est audacieuse.
Pour la discussion concernant la dérèglementation, le principe c'est de faire passer les intêrets du plus grand nombre après ceux des créateurs de richesse pécuniaire. La loi ne doit pas être un frein à la croissance, selon ce même principe. L'astuce des pros-dérèglementation, c'est de faire passer l'intêret des entreprises pour celui de toute la population (argument de type Alternative Libérale aux législatives).
A voir quand même pour se marrer (http://www.alternative-liberale.fr/supports/stickers_printemps_2007.htm).
http://www.alternative-liberale.fr/supports/stickers_printemps_2007/osez_la_liberte_mouton_noir.jpg
Un bien bel exemple de message à triple sens.
Depuis que des multinationales rédigent des articles de loi clé en main au législateur, ça s'est encore compliqué.
Par contre je suis sûrement mal équipé pour débattre sainement du problème, vu que pour moi, on devrait interdire les échanges commerciaux (pas culturels) avec les pays ne pratiquant pas le même prix du travail (et je parle pas de valeur relative, je parle de mettre un SMIC à 1500€ net pour toute la planète).
Après, il faudra interdire les pays (je vois pas la fierté qu'on peut avoir à vivre dans un périmètre fermé et délimité historiquement par des incestes royaux, des guerres féodales et/ou un découpage à l'Anglaise après la 2nde guerre mondiale).
Par contre la colonisation de Mars dont vous parliez, chuis pour, mais pas comme Paul Verhoeven.
, je dirais qu'il est impossible -passé un certains nombre d'individu- de créer une véritable démocratie.
plus la population est nombreuse et plus il est dangereux de lui laisser l'occasion de donner son avis sur toute les décisions gouvernementales. A la fois parce que plus l'Etat est grand et peuplé et plus il est difficile de prendre conscience de l'impact et des réalité que chaque décision peut amener.
D'où la nécessité du fédéralisme.
Et ensuite parce que je fait partie des gens qui pensent qu'un individu connaît bien peu de chose pour se permettre de donner son avis sur tout.
Cet argument va encore plus à l'encontre de la 'démocratie représentative'.
Quand à dire que le salarié est un esclave, c'est exagéré et je ne partage pas ton avis que je juge par trop extrême.
Ok, ça dépend.
issu d'une volonté libre des deux parties de s'engager, l'un fournissant un travail contre rémunération de l'autre.
Du travail, du temps de vie, de l'absolu, contre de la monnaie, du relatif obscur (pas d'accès aux comptes): Duperie.
Parler de soumission c'est -à mon sens- faux. Mais parler d'inter-dépendance me paraît plus aproprié. Après, dans cette inter-dépendance il y'a des rapports de force qui peuvent donner la primeur à l'un ou à l'autre, mais soumission.... j'aime pas du tout ce terme personnellement.
Les salariés ne sont pas soumis? Ils sont maîtres des décisions concernant leur labeur? Soit, j'admire ton volontarisme. Mais si ils décident et actent dans leurs activités, ils vont se recevoir des coups de matraque policière.
D'où l'arnaque de parler de liberté d'économie, quand on veut parler uniquement de liberté de circulation de la production.
Par contre je suis sûrement mal équipé pour débattre sainement du problème, vu que pour moi, on devrait interdire les échanges commerciaux (pas culturels) avec les pays ne pratiquant pas le même prix du travail (et je parle pas de valeur relative, je parle de mettre un SMIC à 1500€ net pour toute la planète).
Ahah, un smic à 1500€ sur la planète comme but.
Ah bah putain, y a pas à dire, si les états ont réussi une chose c'est de faire croire en la valeur de bouts de papiers.
pseudoridicule
23/09/2008, 17h27
Ahah, un smic à 1500€ sur la planète comme but.
Ah bah putain, y a pas à dire, si les états ont réussi une chose c'est de faire croire en la valeur de bouts de papiers.
Moi je suis pour le rétablissement du troc. <_<
lincruste
23/09/2008, 17h29
Ahah, un smic à 1500€ sur la planète comme but.
Ah bah putain, y a pas à dire, si les états ont réussi une chose c'est de faire croire en la valeur de bouts de papiers.
Je crois que je vois pas ce que tu veux dire. Déjà je serais bien content de gagner 1500€ net par mois, et je serais encore plus content que les cambodgiens gagnent la même somme pour bosser le même nombre d'heures. Ça me semble même ahurissant qu'on arrive à parler de mondialisation économique sans commencer par règler cela.
ps: Je ne demande qu'à m'instruire! Parle moi de tout ça, depuis le bigbang et les premières cellules, si tu maîtrises le sujet.
Ahah, un smic à 1500€ sur la planète comme but.
Ah bah putain, y a pas à dire, si les états ont réussi une chose c'est de faire croire en la valeur de bouts de papiers.
Euh quoi ? C'est le type qui place l'économie et la richesse comme valeur fondamentale à atteindre par dessus tout (après la liberté) ? Oui parce que c'est ce que tes discours m'ont donné comme impression.
Anon4782
23/09/2008, 17h32
Je crois que je vois pas ce que tu veux dire. Déjà je serais bien content de gagner 1500€ net par mois, et je serais encore plus content que les cambodgiens gagnent la même somme pour bosser le même nombre d'heures. Ça me semble même ahurissant qu'on arrive à parler de mondialisation économique sans commencer par règler cela.
Mais si tu t'interdis de commercer avec eux, tu ne fais que t'assurer qu'ils n'atteindront jamais un tel niveau de rémunération.
C'est pas altruiste, c'est une forme de protectionnisme. L'avantage c'est que ton pays lui va pouvoir rapidement rejoindre le niveau de vie des cambodgiens, mais avec un climat tempéré, c'est moins drôle. :)
Monsieur Cacao
23/09/2008, 17h33
Moi je suis pour le rétablissement du troc.
Ouais avec des capsules, comme dans Fallout :love:
Inutile de préciser que les Vendéens et les Bretons partent avec une longueur d'avance :p
Je crois que je vois pas ce que tu veux dire. Déjà je serais bien content de gagner 1500€ net par mois, et je serais encore plus content que les cambodgiens gagnent la même somme pour bosser le même nombre d'heures. Ça me semble même ahurissant qu'on arrive à parler de mondialisation économique sans commencer par règler cela.
On peut vivre une vie assez satisfaisante avec ce salaire (c'est le mien). Et encore j'ai tendance à beaucoup économiser et je vis en couple avec une personne ayant des revenus irréguliers.
Anon4782
23/09/2008, 17h37
On peut vivre une vie assez satisfaisante avec ce salaire (c'est le mien). Et encore j'ai tendance à beaucoup économiser et je vis en couple avec une personne ayant des revenus irréguliers.
Mais au Cambodge t'es un nabab avec 1.500 €/mois. B)
Monsieur Cacao
23/09/2008, 17h40
On peut vivre une vie assez satisfaisante avec ce salaire (c'est le mien). Et encore j'ai tendance à beaucoup économiser et je vis en couple avec une personne ayant des revenus irréguliers.
Encore faut-il les avoir 1500€ nets par mois...
Mais ouais à ce tarif, je ne m'en plaindrais pas. Y'a moyen de vivre correctement. Sauf dans les villes très chères style Paris.
lincruste
23/09/2008, 17h40
On peut vivre une vie assez satisfaisante avec ce salaire (c'est le mien). Et encore j'ai tendance à beaucoup économiser et je vis en couple avec une personne ayant des revenus irréguliers.
Ha ouais, mais je vis très bien avec moins, tu prêches un converti mon collègue.
C'est juste que je ne comprends pas pourquoi le travail n'a pas la même valeur partout.
@Elinol: Ben on les subventionne, les Cambodgiens, et puis voilà.
lincruste
23/09/2008, 17h42
Alors raisonnement inverse, je suis d'accord pour un SMIC à 10€ en France, suffit de réajuster tout le reste autour. (note le pouvoir du "suffit")
Euh quoi ? C'est le type qui place l'économie et la richesse comme valeur fondamentale à atteindre par dessus tout (après la liberté) ? Oui parce que c'est ce que tes discours m'ont donné comme impression.
L'argent n'est qu'un intermédiaire pour faciliter le troc. Comme tout objet, il n'a pas de valeur intrinsèque.
lincruste
23/09/2008, 17h51
On cherche une solution à la misère dans le monde, là, c'est pas le moment de feinter!
Mais si tu t'interdis de commercer avec eux, tu ne fais que t'assurer qu'ils n'atteindront jamais un tel niveau de rémunération.
C'est pas altruiste, c'est une forme de protectionnisme. L'avantage c'est que ton pays lui va pouvoir rapidement rejoindre le niveau de vie des cambodgiens, mais avec un climat tempéré, c'est moins drôle. :)
Ça, je sais pas trop, ça ressemble un peu trop au mythe du gentil colonialiste qui vient aider le sauvage gentil mais bête.
J'y connais absolument rien là-dedans mais je pense que l'augmentation du niveau de vie a aussi bien pu se faire de l'intérieur qu'avec des "interventions" de l'extérieur (même s'il ne s'agit que de l'utilisation de modèles extérieurs), rien n'est à jeter et il y a bien dû y avoir des exemples dans tous les cas.
Enfin, comme d'hab, ça dépend de la cible...Suffit de voir la très Sainte Russie qui a voulu passer un peu trop vite au libéralisme.
Anon4782
23/09/2008, 18h20
Ça, je sais pas trop, ça ressemble un peu trop au mythe du gentil colonialiste qui vient aider le sauvage gentil mais bête.
J'y connais absolument rien là-dedans mais je pense que l'augmentation du niveau de vie a aussi bien pu se faire de l'intérieur qu'avec des "interventions" de l'extérieur (même s'il ne s'agit que de l'utilisation de modèles extérieurs), rien n'est à jeter et il y a bien dû y avoir des exemples dans tous les cas.
Enfin, comme d'hab, ça dépend de la cible...Suffit de voir la très Sainte Russie qui a voulu passer un peu trop vite au libéralisme.
Pas du tout puisque je dis que la réciproque est vraie, un pays développé qui tenterait l'aventure autarcique se planterait méchamment.
Au moins depuis l'antiquité les "sociétés" ont des échanges "commerciaux", les autres vivent culs-nus dans la jungle (je ne dis pas qu'ils sont plus malheureux, juste qu'ils n'ont pas internet :)). On parle d'échanges commerciaux (et de tous types même hors-charte) pas d'interventions extérieures.
Vivi, mais je suis vraiment curieux de savoir quelle est la part "d'évolution logique" du pays (il se débrouille tout seul pour en arriver là ou il est parce que, disons, c'est la "fatalité" ou plutôt la logique à très très long terme) et la part d'intervention extérieure plus ou moins directe (ça peut aller de l'idée géniale qu'a un pays et qui se transmet petit à petit, à la méthode gros sabots du genre OMC).
Je ne suis pas sûr du tout qu'un pays en totale autarcie ne s'en sortirait pas: après tout, il y a bien dû y avoir un pionnier pour chaque nouveau modèle, qui a donc dû développer ce modèle seul...
On en a vite parlé dans jesaisplusqueltopic sur l'Irak, au sujet de la démocratie.
lincruste
23/09/2008, 18h36
Tu parles de l'évolution de quel point de vue? Industrie?
Un peu dans tout les domaines, mais puisque c'est le topic plutôt économique.
L'argent n'est qu'un intermédiaire pour faciliter le troc. Comme tout objet, il n'a pas de valeur intrinsèque.
OK, alors que l'on prenne le fric des milliardaires pour boucher le trou des subprimes, ils en ont trop (de fric) et qui ne leur sert rigoureusement à rien. ^_^
J'attends toujours ta réponse à ma dernière question.
Tu sais lire, alors cherche toi-même : tu commences à me courir. Le fil de la mauvaise foi, c'est à côté.
cailloux
23/09/2008, 19h28
Réclamer un SMIC à X ou Y n'a pas vraiment de sens a mes yeux, je trouverais plus juste de réclamer qu'un salaire d'une personne travaillant X heures lui permette d'avoir accès a un "minimum vital" a définir.
Si je devais le définir J'y mettrais pour disons 40 heures/semaines : un toit, 3000 cal équilibré/jours, une éducation, et un surplus monétaire permettant l'accès au plaisir de la consommation.
Actuellement la concurrence des pays à main d'oeuvre bas marché est aussi fonction des valeurs relatives des devises.
D'où la création d'une devise mondiale, afin de créer de la vrai concurrence, basé non pas sur l'exploitation des différences géopolitique mais bien sur la qualité des produits eux mêmes et de leur technique de production.
Et je ne reviendrais pas sur mon idée d'étiquetage de tout les produits (enfin sauf si on me demande)
La (Ma) réalité c'est que l'économie basé uniquement sur l'offre et la demande est peu valable dans la mesure où elle ne prends pas place dans un contexte assez uniforme pour fonctionner comme elle le devrait. Et, avec la déresponsabilisassion de la masse (pas seulement pour elle, mais pour tous) largement orchestré par les décideur d'aujourd'hui (je sais, ça fait théorie du complot mais je ne crois pas me tromper) je ne vois pas d'alternative plus efficace et rapide que l'interventionnisme.
Tu sais lire, alors cherche toi-même : tu commences à me courir. Le fil de la mauvaise foi, c'est à côté.
bah réponds lui une bonne fois pour toute et on en reparlera plus, tu es gentil : fais un geste, c'est lui le méchant !
lincruste
24/09/2008, 11h31
Réclamer un SMIC à X ou Y n'a pas vraiment de sens a mes yeux, je trouverais plus juste de réclamer qu'un salaire d'une personne travaillant X heures lui permette d'avoir accès a un "minimum vital" a définir.
Si je devais le définir J'y mettrais pour disons 40 heures/semaines : un toit, 3000 cal équilibré/jours, une éducation, et un surplus monétaire permettant l'accès au plaisir de la consommation.[...]
Ok ça c'est une putain de réponse!
Alors que mon taunt sur la fausseté de la proposition dérèglementation == bonheur de l'humanité, il est resté sans réponse. L'interlocuteur, terrassé par le somme de connaissances nécessaires à une argumentation construite, s'est résigné au mépris:cry:.
Anon4782
24/09/2008, 11h38
La (Ma) réalité c'est que l'économie basé uniquement sur l'offre et la demande est peu valable dans la mesure où elle ne prends pas place dans un contexte assez uniforme pour fonctionner comme elle le devrait. Et, avec la déresponsabilisassion de la masse (pas seulement pour elle, mais pour tous) largement orchestré par les décideur d'aujourd'hui (je sais, ça fait théorie du complot mais je ne crois pas me tromper) je ne vois pas d'alternative plus efficace et rapide que l'interventionnisme.!
Mais pourquoi?
Je ne vois pas quand et où une politique interventionniste s'est montrée plus responsable, plus juste/équitable que les économies libérales?
Il faut regretter le temps des colonies?
Anon4782
24/09/2008, 11h44
Ho le bel amalgame.
Merci. :)
Je ne vois pas d'autres exemples puisque même dans un pays très interventionniste comme la france, nos relations avec les pays en voie de développement n'ont rien à envier avec celles des pays plus libéraux.
Je veux dire par là que ton argument est un sophisme, donc non valable. ;)
Anon4782
24/09/2008, 11h47
Quel argument?
Je n'ai fait que poser une question.
Tu voulais absolument écrire "sophisme"?
Il me semble que ta contestation de l'interventionnisme se résume à ce faux syllogisme :
A est C, et B est C, donc A est B.
Anon4782
24/09/2008, 11h57
Il me semble que tu portes bien ton pseudo...
Un autre mot en "isme" pour conclure?
Bon, tu as encore beaucoup d'autres arguments pourris de ce genre et qui font diversion ?
Anon4782
24/09/2008, 12h01
Heu...lol
Tu passes ton temps à pondre des posts de deux lignes sans queue ni tête.
Là tu lâches pas l'affaire alors que la question ne t'est pas destinée et que tu n'y réponds pas (Tu as brillamment détecté le troll qui se cachait dedans et je t'ai remercié pour ça, on va pas faire durer ce passionnant débat 3 pages).
/me is waiting for clear answers to some clear questions.
lincruste
24/09/2008, 12h08
@Elinol Mais RESPECTE DUCON TOUA!
Pour ta question, ne mélange pas l'interventionnisme économique dont nous parlions dans ce topic jusque là avec l'interventionnisme militaire, les deux termes sont utilisés pour deux concepts qui n'ont rien à voir.
L'interventionnisme est nécessaire, ne serait-ce que pour l'aide à l'investissement (et c'est pas un libéral qui ira le contester) ou pour sa partie règlementation (et c'est pas un prolo qui ira le contester). Interdire le travail gratuit (l'esclavage, quoi), le harcèlement moral, et imposer la médecine du travail, c'est de l'interventionnisme, par exemple.
/me is waiting for clear answers to some clear questions.
Bon ducon, je sais que t'es prof et que tu dois sûrement pas aimer les élèves qui écoutent pas (je comprends, je déteste répéter) mais réexplique, schéma à l'appui si possible. Comme ça il arrêtera de se plaindre.
/me is waiting for clear answers to some clear questions.
La réponse se trouve Dans Ta Citation (http://forum.canardpc.com/showpost.php?p=1424962&postcount=136), au fond à droite. ^_^
Il sait lire, alors les caprices ça va bien un peu.
Je dois mal lire, je ne vois que des concepts lancés dans le vent, mais aucune explication, ni rien qui mène à quelque chose expliquant les choses.
Ou alors, ce qu'il fallait comprendre c'est qu'une économie libre dans une société libre est le mal car
La société et l'économie, ce n'est pas la même chose.
Sache que je suis malheureusement un "apprenant" qui ne sait pas et qui donc souhaite qu'on lui explique et non qu'on lui extrait des connaissances.
Tu as fait exprès de choisir la mauvaise citation ? :mellow:
J'ai répondu dans un message au début de ce fil.
Celle là ?
Ben, les deux me semblent contradictoires, surtout que mon petit doigt me dit que la liberté de la société n'a pas le droit d'intenter à la liberté de l'économie, la réciproque étant fausse : avec ce genre de gugusse, la liberté de l'économie a le droit d'intenter à la liberté de la société.
Si oui, il me manque un bout de culture que tu sembles m'attribuer. Semble, petit doigt qui dit.
Ou alors le truc qui ressemble le plus à un début d'explication
Eh bien, une société libre doit pouvoir modérer l'économie, sinon elle n'est pas libre.
Et une économie libre doit s'affranchir de la société qui l'entraverait, sinon elle n'est pas libre.
Qui est du domaine de la grande vérité enfoncée à coup de marteau plus que du raisonnement. Et que je souhaiterais voir développé un peu avant d'y croire. Ou alors est ce en fait un raisonnement de type "Rien ne peut être omnipotent", jouant sur le vocabulaire ?
Si oui, il me manque un bout de culture que tu sembles m'attribuer. Semble, petit doigt qui dit.
Je veux parler de ce qui se fait chez nos amis les ultra-capitalistes. Ils raisonnent ainsi : l'économie a tous les droits, la société aucun. Enfin, j'exagère mais si peu.
Qui est du domaine de la grande vérité enfoncée à coup de marteau plus que du raisonnement. Et que je souhaiterais voir développé un peu avant d'y croire. Ou alors est ce en fait un raisonnement de type "Rien ne peut être omnipotent", jouant sur le vocabulaire ?
En gros, c'est ça. J'ajoute qu'il n'y a pas de liberté tout court, il n'y a de liberté que de faire ceci ou de faire cela. Par ailleurs, une société ou une économie ne peut pas être libre, seuls des individus peuvent l'être. Je joue sur les mots mais je trouve que certaines expressions pleines d'implicite sont trompeuses.
...
Pourtant c'était intéressant et instructif ce topic, à l'origine...
Tu trouves aussi ?
cailloux
24/09/2008, 14h42
Mais pourquoi?
Je ne vois pas quand et où une politique interventionniste s'est montrée plus responsable, plus juste/équitable que les économies libérales?
Il faut regretter le temps des colonies?
Et bien, d'après la logique de l'offre et de la demande, il semble raisonnable qu'a terme on arriverais au bonheur de tous (enfin c'est le but quoi) or le bonheur de l'individu passe au moins par la satisfaction des envies primaires (toit, santé, nourriture etc) Seulement pour en arriver là il faut beaucoup de temps, le temps que le marché s'équilibre (temps d'autant plus long que le marché est en trop grand déséquilibre par le fait des différences régionales qui lui empêche de marcher comme il le faudrait)
A l'inverse quand on pond une loi et qu'on la fait appliquer ça ne prends que quelques mois, voire beaucoup moins. Alors c'est sûr que ça dérègle le marché, mais si ça peut obtenir la bonheur d'un plus grand nombre tout de suite... autre exemple : la pollution : il faudrait combien de temps à une entreprise pour investir dans la moindre pollution ? Que les consommateurs le demande ? Comment les consommateurs pourraient être au courant ? D'ailleurs qui en a quelque chose à foutre à son échelle ? L'interventionnisme permet aussi une vision à long terme ou globale d'un problème.
J'ai peur que le libre échange à tout berzingue ne soit un peu comme le christianisme au moyen age : le bonheur pour tous mais après la mort, en attendant engraissons les prêtres et les seigneurs.
J'oublie ton petit mot sur le colonialisme qui a mon sens n'est pas vraiment dans le débat (en plus ça serait idiot de penser que le libéralisme n'est pas un colonialiste interventionniste à sa façon (CF total et les magouilles en Afrique, et ça doit pas être les seuls) )
Par ailleurs, une société ou une économie ne peut pas être libre, seuls des individus peuvent l'être.
Ok. Là, je te suis (et coup de bol, je suis tout à fait d'accord).
Donc faisons fi des raccourcis et soyons précis.
En quoi les actions individuelles participant à l'économie sont elles dissociées des actions individuelles participant à la vie en société ?
Pourquoi certaines doivent être entravées pour laisser la possibilité d'exister aux autres ?
Anon4782
24/09/2008, 15h31
Depuis le passage à l'économie de marché le bonheur (selon les critères que tu as retenu : santé, logement, bouffe etc...) a augmenté. Les gens vivent plus longtemps, en meilleure santé, mangent plus sainement etc..
Mais je pense que le débat est vain puisque tu poses comme postulat un monde entièrement "libéral" qui n'existe nulle part et dont personne ne veut.
Aucune économie libérale ne souhaite se priver de la loi, ni que l'Etat ne renonce à ses fonctions régaliennes (et pour répondre à ton exemple l'écologie répond à ce critère d'ordre intérieur). L'Etat doit définir le droit et en matière économique ce droit doit préserver le peuple de l'anarchie sous toutes ses formes.
Je ne suis pas opposé à ce type d'interventionnisme, même si le nom est impropre. Et comme beaucoup de libéraux depuis les origines, je ne suis pas opposé à l'intervention ponctuelle de l'Etat pour compenser quelques dérives ou pour entreprendre de grands projets qu'aucun acteur privé ne pourrait envisager.
Par contre je suis fermement opposé à la "planification" de l'économie et à lintervention systématique de l'Etat, les technocrates et autres super fonctionnaires ont déjà largement démontrer leur incapacité à se comporter comme des dictateurs éclairés. Power to the people. :)
Sinon, si ce débat devait se poursuivre, je propose de déterrer un vieux topic où on discutait joyeusement de la lutte des classes parce que la crise des subprime est loin d'être terminée (et en plus on pourra faire des copier/coller :lol: )
En quoi les actions individuelles participant à l'économie sont elles dissociées des actions individuelles participant à la vie en société ?
Pourquoi certaines doivent être entravées pour laisser la possibilité d'exister aux autres ?
Salariés = Esclaves ; Capital vs Travail ; Complot (voir Bigard) ; Lutte finale ; Enculer un mouton.
cailloux
24/09/2008, 15h53
Depuis le passage à l'économie de marché le bonheur (selon les critères que tu as retenu : santé, logement, bouffe etc...) a augmenté. Les gens vivent plus longtemps, en meilleure santé, mangent plus sainement etc..
Mais je pense que le débat est vain puisque tu poses comme postulat un monde entièrement "libéral" qui n'existe nulle part et dont personne ne veut.
Aucune économie libérale ne souhaite se priver de la loi, ni que l'Etat ne renonce à ses fonctions régaliennes (et pour répondre à ton exemple l'écologie répond à ce critère d'ordre intérieur). L'Etat doit définir le droit et en matière économique ce droit doit préserver le peuple de l'anarchie sous toutes ses formes.
Je ne suis pas opposé à ce type d'interventionnisme, même si le nom est impropre. Et comme beaucoup de libéraux depuis les origines, je ne suis pas opposé à l'intervention ponctuelle de l'Etat pour compenser quelques dérives ou pour entreprendre de grands projets qu'aucun acteur privé ne pourrait envisager.
Par contre je suis fermement opposé à la "planification" de l'économie et à lintervention systématique de l'Etat, les technocrates et autres super fonctionnaires ont déjà largement démontrer leur incapacité à se comporter comme des dictateurs éclairés. Power to the people. :)
Sinon, si ce débat devait se poursuivre, je propose de déterrer un vieux topic où on discutait joyeusement de la lutte des classes parce que la crise des subprime est loin d'être terminée (et en plus on pourra faire des copier/coller :lol: )
Si le niveau de vie a augmenté est ce vraiment grâce au libre échange et pas aux politiques interventionnistes en faveur de la santé (sécurité sociale) de l'éducation (école publique), de la recherche ?
Le monde entièrement libéral que personne ne veut ? La je suis pas sûr, le néo-capitalisme ( par opposition au capitalisme d'A Smith) cherche depuis bien longtemps a mettre la main sur des économies qui ne devrait pas en être (dans le sens où elles ont une fonction sociale bien trop importante (indispensable en gros) pour la laisser aux mains de personnes n'ayant pour objectif que le profit ) : la santé (pourquoi accuse ton en permanence la sécu de tout les mots ?), l'éducation (les écoles publiques avec de la vrai pub à l'intérieur, ça existe, du moins dans les pays les plus libéraux (USA toujours)), le transport (ça marche niquel en Angleterre, et pour pas cher en plus:|, et les autoroutes en France...), l'électricité (on a vue les conséquences aux S-E des USA)
Les néo-capitalistes n'ont qu'un seul objectif : le profit à court terme, même s'il en coûte un max aux autres. La crise des subprimes en est justement un exemple : d'un truc extrêmement explosif dès le début ils en ont fais des ronds et font payer les pots cassés aux autres.
Je suis pas sûr qu'on trouve encore de nos jours beaucoup d'Etats planificateurs. En outre je veux bien admettre que les technocrates ne sont pas forcément des génies... mais je crois qu'une foule n'est pas non plus remplis de neurone, ce que je veux dire c'est que si on laissait agir les gens (power to people) on aurait du mal à seulement monter une entité pour éteindre les feux dans la ville, alors imaginons à l'échelle planétaire ?
Le monde est trop complexe pour ne donner les rênes qu'a une seule entité étatique, pourquoi pas, mais il en va de même pour le donner à quelques humains. Le soucis majeur, je crois c'est que l'homme a une vie trop courte pour pouvoir extrapoler sur le long terme si on lui laisse le choix. A choisir, je préfère le donner à un Etat en espérant qu'il aura un recul suffisant, qu'a une "main invisible" qui théoriquement fonctionne mais qui pratiquement n'est pas aussi efficace qu'elle le devrait.
Depuis le passage à l'économie de marché le bonheur (selon les critères que tu as retenu : santé, logement, bouffe etc...) a augmenté. Les gens vivent plus longtemps, en meilleure santé, mangent plus sainement etc..
Hahaha tu te bases sur quoi ta propre condition? Celle des occidentaux?
La faim dans le monde progresse, la croissance de l'idh et surtout des indicateurs sanitaires sont en chute libre.
Regarde même en france, il y a 20 ans en bossant t'avais ta bagnole, ta baraque et de quoi élever une smala de moutards.
Aujourd'hui? Qu'est ce que tu crois c'est la récession mon pote.
Et les premier à morfler sont les plus pauvres, pendant que les grandes fortunes progressent.
La vérité ont a dépossédé beaucoup de pays en pensant comme les banques qui crèvent aujourd'hui qu'on est "too big to fail".
Seulement on est en pleine faillite.
Et on continue de nous vendre la soupe neolibérale.
La liberté ok très louable comme but.
La liberté d'affamer les nations et leur peuples?
De mettre faire vaciller l'économie mondiale?
Putin mais heureusement qu'on peut et qu'on DOIT réglementer!
La "liberté" comme semble le comprendre les bourgeois lorsqu'ils parlent de libre échange, de marché ou de concurrence, c'est la loi du plus fort institutionnalisée.
Ne nous meprennons pas j'ai de l'estime pour les "liberaux" "libertaires" et autres. Ils véhiculent un positivisme sur la nature humaine que je trouve excessif.
Mais justifier l'ordre mondial actuel, ça me file la gerbe.
Et demain quand les citoyens n'auront plus rien à piquer dans la gamelle du voisin, il comprendront hélas un peut tard que l'on a sacrifié la propriété collective. L'expression la plus aboutie d'une civilisation progressiste.
Anon4782
24/09/2008, 16h05
Afin de ne pas passer pour un malpoli, je reprécise que je veux bien continuer le débat mais pas ici, comme ça a été signalé plus haut ça pourrit ce topic qui, comme la crise des subprime, a vocation à durer.
Tiens tu sites elinol dans ta signature :p
D'ailleurs j'ignore si c'est un hommage à mon humour glacé et sophistiqué ou si je devrais rougir de honte. :ninja:
Il est bien mon site? :fourbe:
Hum.
Pour la baisse du "pouvoir d'achat", il y a 20 ans, quel était la part des gens prenant de looongues vacances comme actuellement ?
Combien de portables par famille (bah oui, 20€ * 4 tous les mois, ça chiffre) + l'accés à l'internet.
Le pouvoir d'achat ne descend pas ici. C'est juste que de nombreux services et produits sont devenus quasi obligatoires alors qu'ils ne font partie du budget bouffe, logement et moyen de locomotion.
En ce qui concerne l'appauvrissement des pays du tiers monde.
Chine, Inde.
Et pour les autres, les cartels gouvernementaux européens et nord américains avec leurs aides à l'exportation se sont chargés de foutre en l'air l'agriculture.
Et les chefs d'état sur place, aidés de nos chefs d'état ont laissé nos grandes entreprises nationales s'engraisser (Birmanie, Total). Tout cela au nom de la nation (la notre et les leurs).
S'il y a une chose à réglementer en fait, c'est pour diminuer les pouvoirs des différents états.
cailloux
24/09/2008, 16h07
Afin de ne pas passer pour un malpoli, je reprécise que je veux bien continuer le débat mais pas ici, comme ça a été signalé plus haut ça pourrit ce topic qui, comme la crise des subprime, a vocation à durer.
D'ailleurs j'ignore si c'est un hommage à mon humour glacé et sophistiqué ou si je devrais rougir de honte. :ninja:
Il est bien mon site? :fourbe:
je sais pas où est le topic que tu cites :zzz: tu veux bien nous le uper ? (:mega fourbe qui corrige ces fautes malgré le quote!:)
En ce qui concerne l'appauvrissement des pays du tiers monde.
Chine, Inde.
Et pour les autres, les cartels gouvernementaux européens et nord américains avec leurs aides à l'exportation se sont chargés de foutre en l'air l'agriculture.
Et les chefs d'état sur place, aidés de nos chefs d'état ont laissé nos grandes entreprises nationales s'engraisser (Birmanie, Total). Tout cela au nom de la nation (la notre et les leurs).
S'il y a une chose à réglementer en fait, c'est pour diminuer les pouvoirs des différents états.
Tu sembles penser que des entreprises ne pourraient pas faire celà sans l'aide ou l'aval des Etats ? Ca fait quand même un moment qu'on dit "multinationale" pour leur zone d'action mais aussi pour montrer qu'elles ont un pouvoir d'influence bien assez fort pour être comparé a des Etats et d'ailleurs si elles sont chouchoutés par les gouvernements c'est pour éviter qu'elles changent de nationalité en partie (avec l'importance stratégique que ça peut avoir).
Je vois l'avenir en cyberpunk : les entreprises, Etat dans l'Etat, un peu comme les zaibatsu Japonaise à l'époque.
Trés intéréssant ce topic ;)
Hum.
Pour la baisse du "pouvoir d'achat", il y a 20 ans, quel était la part des gens prenant de looongues vacances comme actuellement ?
Combien de portables par famille (bah oui, 20€ * 4 tous les mois, ça chiffre) + l'accés à l'internet.
Huhuhu tu en es bien sur de ce que tu avances là ?
Pour ne prendre que "les longues vacances" là laisse moi te dire que c'est faux et archi-faux.
Les séjours (locations/hotels) de vacances n'ont jamais été aussi court. Avant ca tournait aux alentours de minimum 2 semaines, trés souvent 3.
Aujourd'hui ca tourne autour d'une/deux semaines et on voit même se développer les séjours inférieurs à une semaine.
Concernant le portable ou internet je sens poindre également l'exemple des paraboles du cable qui fleurissent sur les immeubles de banlieu non ? Attention c'est douteux.
Si l'INSEE te suffit : http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=ip1093
Donc tu as raison à propos des vacances pas spécialement plus longues. Mais plus de monde en prend.
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF05119
Depuis 1997, les dépenses en volume en biens et services des technologies de l’information et de la communication (TIC) progressent à un rythme supérieur à 10 % par an. En 2007, la hausse est de 13,7 % après + 15,8 % en 2006. Cette augmentation explique un quart de la hausse globale de la consommation des ménages.
les chefs d'état sur place, aidés de nos chefs d'état ont laissé nos grandes entreprises nationales s'engraisser (Birmanie, Total). Tout cela au nom de la nation (la notre et les leurs).
S'il y a une chose à réglementer en fait, c'est pour diminuer les pouvoirs des différents états.
Mais, disons qu'on diminue les pouvoirs de l'Etat:
Les grandes entreprises (ou plutôt leurs dirigeants) n'auront même plus à le corrompre, voire l'ignoreront car justement l'Etat n'aura plus beaucoup de pouvoir qui leur serait utile.
Elles deviendront alors elles-mêmes OUVERTEMENT les nouvelles administrations, les nouveaux Etats, avec police et armée privée, bouffe et logements pour ses administrés-travailleurs.
Au lieu que ce soit l'Etat qu'elles manipulent pour qu'il rêglemente, elles rêglementeront directement elles-mêmes, dans l'intérêt de leurs dirigeants.
Et ceci à cause du salariat qui veut que l'employé n'est pas payé pour décider à propos de sa vie au boulot (il s'est lié par contrat).
Ni Etats, Ni 'entreprises'. 'Public' ou Privé est un faux débat.
Anon4782
25/09/2008, 01h46
Et ceci à cause du salariat qui veut que l'employé n'est pas payé pour décider à propos de sa vie au boulot (il s'est lié par contrat).
C'est vraiment ta marotte ce truc...
Le salarié est libre de contracter et de démissionner.
Il est plus libre qu'un homme marié, le père d'un enfant ou même un enfant majeur. Il se casse quand il veut.
Le lien de subordination auquel il se soumet volontairement n'est ni éternel ni irrévocable.
Il faudrait vraiment que tu admettes que le servage est aboli depuis 1789.:|
Il faudrait vraiment que tu admettes que le servage est aboli depuis 1789.:|
Pas besoin de servage quand une minorité est propriétaire des ressources: Ceux qui en ont besoin pour vivre viennent se soumettre tout seul, sinon ils crèvent (à petit feu en clodos, ou suicide).
Edit: Et l'abolition de l'esclavage a considéré à dire "Vous êtes libres, mais tout ce qu'on vous a volé vos terres champs maisons on les garde hého faut pas pousser sales nègres, maintenant on n'a plus besoin de vous nourrir et loger démerdez-vous: Maintenant vous avez le droit de travailler pour nous pour pouvoir vous loger et bouffer. Tenez, mettez une croix sur ce contrat".
Le salarié est libre de contracter et de démissionner.
Le lien de subordination auquel il se soumet volontairement n'est ni éternel ni irrévocable.
Sauf que vu le nombre de chômeurs, il n'est pas vraiment libre de faire ce qu'il veut. J'appelle plutôt ça du volontariat forcé, ou des désignés volontaires.
Il faudrait vraiment que tu admettes que le servage est aboli depuis 1789.:|
:|
Avant de tirer une conclusion hâtive, poste ici les droits et devoirs du serf et compare avec ceux du salarié. Il me semble que le seigneur avait un devoir de protection envers le serf alors que le salariat n'impose même plus au patron de veiller aux moyens de subsistance du salarié. La preuve ? Regarde la baisse du pouvoir d'achat des fonctionnaires depuis trente ans. Sans oublier que le patronat fait tout ce qu'il peut pour éviter que des maladies professionnelles soient qualifiées comme telles...
Pour manger, rien ne vous empêche de vous trouver un coin perdu et d'y faire pousser votre bouffe / élever votre viande.
Rien ne vous empêche d'abattre quelques arbres, pour vous abriter sous un toit.
Ah si, la perte de confort. C'est aussi cela qui empêche les gens de monter leur boîte. Et pour éviter de passer pour une feignasse, on invoque le cliché de la servitude des salariés.
Bande d'hypocrites.
Soyez honnêtes : vous êtes des grosses feignasses qui aiment leur petit confort de salarié ou de fonctionnaire, prêts à défendre bec et ongles leurs avantages.
PS : je ne me met pas hors du cercle des feignasses, bien au contraire.
Sauf que le propriétaire du coin perdu va te tomber dessus, tu vas voir.
Les salariés sont dans une relation de subordination avec leur patron, que ça te plaise ou pas. Quant à cracher sur les fonctionnaires, visiblement tu n'as jamais été fonctionnaire : leurs avantages relèvent maintenant plus de la cage dorée que d'autre chose.
Soyez honnêtes : vous êtes des grosses feignasses qui aiment leur petit confort de salarié ou de fonctionnaire
Ca c'est bien vrai B)
Anon4782
25/09/2008, 11h10
Sauf que vu le nombre de chômeurs, il n'est pas vraiment libre de faire ce qu'il veut. J'appelle plutôt ça du volontariat forcé, ou des désignés volontaires.
Tu sais certainement que le chômage est souvent volontaire lui aussi.
Il y a beaucoup de travail dans des secteurs (BTP, restauration) où personne ne veut aller. Peut-être parce qu'ils sont libres...
[quote=ducon;1432596]
:|
Avant de tirer une conclusion hâtive, poste ici les droits et devoirs du serf et compare avec ceux du salarié. Il me semble que le seigneur avait un devoir de protection envers le serf alors que le salariat n'impose même plus au patron de veiller aux moyens de subsistance du salarié. La preuve ? Regarde la baisse du pouvoir d'achat des fonctionnaires depuis trente ans. Sans oublier que le patronat fait tout ce qu'il peut pour éviter que des maladies professionnelles soient qualifiées comme telles...
Quelle pitié de lire des trucs comme ça. Le salarié est entièrement libre contrairement au serf, un insignifiant détail certes...
Pour la protection, le patron verse de nombreuses cotisations.
Super ta preuve? :huh:
Et on se demande ce que les fonctionnaires viennent faire sur le tapis...Ton nombril te démange?
La rémunération des fonctionnaires est tellement obscure en plus. Selon de nombreux experts leur pouvoir d'achat a augmenté ces dernières décennies.
Sauf que le propriétaire du coin perdu va te tomber dessus, tu vas voir.
Les salariés sont dans une relation de subordination avec leur patron, que ça te plaise ou pas. Quant à cracher sur les fonctionnaires, visiblement tu n'as jamais été fonctionnaire : leurs avantages relèvent maintenant plus de la cage dorée que d'autre chose.
La mauvaise foi du type quand même...
Si tu peux être libre tu veux, admet que tu tiens trop à ta connexion internet. :)
Bien sûr que le contrat de travail instaure un lien de subordination, c'est même son objet.... mais c'est volontairement que le salarié signe ce contrat.
Vu le nombre de jeunes qui déclarent vouloir être fonctionnaires (plus de 60%) il faut croire que ce confort est enviable. :p
PS : je ne me met pas hors du cercle des feignasses, bien au contraire.
La même.
Houla quelle souffrance cet affreux lien de subordination, je suis vraiment le dindon de la farce.:p
psycho_fox
25/09/2008, 11h16
La rémunération des fonctionnaires est tellement obscure en plus. Selon de nombreux experts leur pouvoir d'achat a augmenté ces dernières décennies.
Malgré des croyances assez tenaces apparemment, je pense que la plupart des fonctionnaires sont loin d'être des nantis. Je prends un exemple personnel, mais ma mère a été prof de maths dans un lycée professionnel pendant près de 35 ans, et moi quand j'ai commencé mon boulot ( dans le privé ) je gagnais autant qu'elle après 30 ans de carrière.
Anon4782
25/09/2008, 11h21
En étant prof particulier avec autant de vacances et la sécurité de l'emploi? :lol:
nb: enfin bon ça a déjà pas mal dérivé ce sujet on va pas partir sur les fonctionnaires parce qu'un fonctionnaire pense que sa condition est pire que celle des serfs de l'Ancien-Régime...
Pour manger, rien ne vous empêche de vous trouver un coin perdu et d'y faire pousser votre bouffe / élever votre viande.
Rien ne vous empêche d'abattre quelques arbres, pour vous abriter sous un toit.
Ah si, la perte de confort. C'est aussi cela qui empêche les gens de monter leur boîte. Et pour éviter de passer pour une feignasse, on invoque le cliché de la servitude des salariés.
Bande d'hypocrites.
Soyez honnêtes : vous êtes des grosses feignasses qui aiment leur petit confort de salarié ou de fonctionnaire, prêts à défendre bec et ongles leurs avantages.
PS : je ne me met pas hors du cercle des feignasses, bien au contraire.
Ouais mais ça rend pas moins stupide ce que tu viens de dire.
Qu'attends tu pour fonder ta propre boîte, Monsieur JeFaisDeGrandsDiscours ? Comme ça au moins, ça te permettra de te vanter que tu travailles toi, et surtout tu nous ficheras la paix !
Je connais quelques chercheurs qui seront ravis d'apprendre que tu les considères comme des feignasses. A vrai dire, je pense qu'ils se fichent comme l'an 40 des propos d'un illustre inconnu sur un forum dont ils n'ont jamais entendu parler. Mais on a déjà eu affaire à des stupidités concernant les fonctionnaires, notamment un article de Capital qui nous avait bien fait marré sur les horaires des enseignants-chercheurs en Université (un joli ramassis de conneries).
Encore là, je me limite au cas des chercheurs de l'Enseignement Supérieur. Que dire des autres fonctionnaires ? Des personnels hospitaliers aussi, des Policiers, des Pompiers, etc. Réfléchis à deux fois avant de dire des conneries sur les fonctionnaires.
Et les salariés du Privé, ce sont des feignasses aussi ? Mais sans ces mêmes "feignasses", tu mènerais tout seul ton entreprise ? Tu penses qu'une PME ou une entreprise plus grosse genre Airbus en est là grâce uniquement à leurs dirigeant respectifs ?
EDIT : et allez c'est reparti! encore un "débat" sur les fonctionnaires.
Electabs
25/09/2008, 11h26
Etant fonctionnaire, j'ai beau compté et recompté a la fin du moi je suis désolé, mais j'ai vraiment pas l'impression que mon pouvoir d'achat à augmenter, même carrément l'inverse et ce même avant la naissance de mon fils.
Pareil pour ma mère 30 de fonctionnariat et un salaire qui a très peu bouger ces dernière années. alors bon les fonctionnaire = nantis j'ai du mal a y croire.
Tu sais certainement que le chômage est souvent volontaire lui aussi.
Houlà... Des chiffres? Sources?
Anon4782
25/09/2008, 11h28
Et voilà...
Ca va être le bal des pleureuses maintenant.:ninja:
Il n'y a vraiment que les fonctionnaires pour toujours ramener n'importe quel sujet à leur nombril... :ninja:
Etant fonctionnaire, j'ai beau compté et recompté a la fin du moi je suis désolé, mais j'ai vraiment pas l'impression que mon pouvoir d'achat à augmenter, même carrément l'inverse et ce même avant la naissance de mon fils.
Pareil pour ma mère 30 de fonctionnariat et un salaire qui a très peu bouger ces dernière années. alors bon les fonctionnaire = nantis j'ai du mal a y croire.
Laisse tomber, c'est marqué directement au fer rouge dans leur tête : "fonctionnaires = nantis".:|
On a beau leur ressortir nos plus gros arguments, rien ne leur fera changer d'avis.
Bref, si vous reveniez au sujet...
Pour relancer le sujet, question posée à la matinal:
Faut-il que les gouvernements renflouent les sociétés privées qui font banqueroute à cause de la crise des subprimes ?
Anon4782
25/09/2008, 11h32
Houlà... Des chiffres? Sources?
C'est vraiment nécessaire?
Il suffit de voir le nombre de chômeurs et les offres d'emploi non-qualifiés qui ne trouvent pas preneurs (dans le BTP par exemple).
Enfin mon propos n'était pas de dire que TOUT les chômeurs étaient volontaires, juste que les individus étaient libres, d'accepter un travail ou d'en refuser un autre (ça fait une petite diférence avec le serf quand même)..
C'est vraiment nécessaire?
Il suffit de voir le nombre de chômeurs et les offres d'emploi non-qualifiés qui ne trouvent pas preneurs (dans le BTP par exemple).
Enfin mon propos n'était pas de dire que TOUT les chômeurs étaient volontaires, juste que les individus étaient libres, d'accepter un travail ou d'en refuser un autre (ça fait une petite diférence avec le serf quand même)..
Sauf que tu as dit :"le chômage est souvent volontaire lui aussi". Et ça, même si c'est un argument électoral convaincant, c'est mensonger.
Après on pourrait débattre sur le BTP, ou tu perds ta santé pour un salaire qui ne te permet pas de survivre (vu le prix des constructions on se demande où va l'argent...) mais tu l'as dit toi même et je te suis sur ce point, ce n'est pas le bon topic.
Anon4782
25/09/2008, 11h35
Pour relancer le sujet, question posée à la matinal:
Faut-il que les gouvernements renflouent les sociétés privées qui font banqueroute à cause de la crise des subprimes ?
Non, sauf si un intérêt général supérieur est en jeu.
Par exemple, il fallait laisser couler le Crédit Lyonnais sans hésiter.
Pour la crise aux USA, il faut se demander si laisser couler les sociétés va ruiner des gens et si toute la société américaine va en souffrir.
Si l'INSEE te suffit : http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?reg_id=0&ref_id=ip1093
Donc tu as raison à propos des vacances pas spécialement plus longues. Mais plus de monde en prend.
http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?reg_id=0&ref_id=NATTEF05119
Houlà non moi je regarde pas trop ce genre de chiffre (l'INSEE n'en parlons pas) puisque ceux qui en on le pouvoir s'arrangent allègrement pour leur faire dire ce qu'ils ont envie (cf le chomage à baisser = en faite on à viré des chomeurs des listes) non moi je suis plus terre à terre tu vois.
Donc pour dire ce genre de chose je me base plutot sur mon cercle de connaissance qui est je pense parfaitement représentatif du francais moyen et qui ne part plus pour des séjours de plus de 2 semaines, et ceux pour des raisons pécunières bien sur.
Anon4782
25/09/2008, 11h39
Sauf que tu as dit :"le chômage est souvent volontaire lui aussi". Et ça, même si c'est un argument électoral convaincant, c'est mensonger.
Pour essayer de clore la parenthèse, il faut replacer la discussion dans son contexte, j'essayais d'expliquer à ducon que les salariés et les chômeurs n'étaient pas des esclaves.
Par exemple, même si je ne suis jamais resté longtemps au chômage, j'ai refusé plein d'offres d'emploi parce que les jobs ne me plaisaient pas. Donc je restais volontairement au chômage parce que je suis libre de décider.
Accessoirement, ça me fait penser que les serfs payer à rien foutre, ça ne devait pas courir les rues à l'époque. :lol:
Donc pour dire ce genre de chose je me base plutot sur mon cercle de connaissance qui est je pense parfaitement représentatif du francais moyen et qui ne part plus opour des séjours de plus de 2 semaines
Moi je demande à Bigard, qui est également pas mal comme français moyen. Lui aussi pense qu'on nous ment d'ailleurs.
Moi je demande à Bigard, qui est également pas mal comme français moyen. Lui aussi pense qu'on nous ment d'ailleurs.
Nous y voilà le mépris pointe ^_^
Ouais mais ça rend pas moins stupide ce que tu viens de dire.
Qu'attends tu pour fonder ta propre boîte, Monsieur JeFaisDeGrandsDiscours ? Comme ça au moins, ça te permettra de te vanter que tu travailles toi, et surtout tu nous ficheras la paix !
Mais je suis salarié. Et je sais pourquoi je ne suis pas patron. Par contre, je ne chiale pas en parlant de lien de servage entre moi et ma boîte. Les 5 semaines de congés, le fait de ne pas avoir à bosser à 20h le soir, de ne pas avoir plein de conneries accessoires à gérer, j'en suis content.
Et j'avoue que je profite parfaitement de mon confort de salarié.
Mon vieux va repasser salarié aprés 20 ans à son compte et je peux t'assurer qu'il y est gagnant (5, putain, 5 semaines de congés, et payés en plus ! Moins de 40 heures par semaine, babaille les journées finies à 1h car il y avait un truc à finir. 2 jours de week-end ! Et niveau thunes ça va lui revenir au même.)
Ce que j'attaquais était l'hypocrisie. Le plus drôle est tout de même la réaction de défense des fonctionnaires alors que ma critique concernait autant le privé que le public : il y a des hypocrites partout.
Enfin bravo les pleureuses.
Ce que j'attaquais était l'hypocrisie. Le plus drôle est tout de même la réaction de défense des fonctionnaires alors que ma critique concernait autant le privé que le public : il y a des hypocrites partout.
Arrête ton char, on t'a reconnu.
Enfin bravo les pleureuses.
Là, tu commences à faire chier avec ta condescendance.
Tu trolles sur les fonctionnaires, tu compares le servage au salariat, tu trolles comme un goret, et toi, tu viens couiner parce qu'on te rentre dedans ? :( De plus, on ne pleure pas, on commence à en avoir marre du tir à vue sur les fonctionnaires, qui eux aussi en prennent plein la gueule (conditions de travail merdiques, salaires moisis, statuts qui partent en miettes).
Soyez honnêtes : vous êtes des grosses feignasses qui aiment leur petit confort de salarié ou de fonctionnaire, prêts à défendre bec et ongles leurs avantages.
Que j'aime m'autoquoter.
Mais il parait que comme je suis anti pouvoir de l'état, j'attaque uniquement les fonctionnaires. Mais non, j'attaque tout ce que je n'aime pas, et c'est loin de se limiter aux serviteurs de l'état.
Edit : Et je ne compare pas le servage au salariat. J'aurais plutôt tendance à le comparer à tout ce qu'on doit payer à l'état (ce qui me fait penser qu'il faudra que je me commande du Hayek bientôt).
Je te rappelle qu'un fonctionnaire est aussi un salarié, donc ajouter fonctionnaire est inutile sauf si tu veux troller.
Anon4782
25/09/2008, 12h02
Sauf que vu le nombre de chômeurs, il n'est pas vraiment libre de faire ce qu'il veut. J'appelle plutôt ça du volontariat forcé, ou des désignés volontaires.
:|
Avant de tirer une conclusion hâtive, poste ici les droits et devoirs du serf et compare avec ceux du salarié. Il me semble que le seigneur avait un devoir de protection envers le serf alors que le salariat n'impose même plus au patron de veiller aux moyens de subsistance du salarié. La preuve ? Regarde la baisse du pouvoir d'achat des fonctionnaires depuis trente ans. Sans oublier que le patronat fait tout ce qu'il peut pour éviter que des maladies professionnelles soient qualifiées comme telles...
tu compares le servage au salariat
:huh::huh::huh:
Et arrête de parler des fonctionnaires, qu'est-ce qu'ils viennent foute dans la conversation? Tu cherches juste à te placer en terrain connu.
Allez, chouine pas, t'es le plus malheureux, on en est tous convaincu.
. Par contre, je ne chiale pas en parlant de lien de servage entre moi et ma boîte. Les 5 semaines de congés, le fait de ne pas avoir à bosser à 20h le soir, de ne pas avoir plein de conneries accessoires à gérer, j'en suis content.
Et j'avoue que je profite parfaitement de mon confort de salarié.
Mon vieux va repasser salarié aprés 20 ans à son compte et je peux t'assurer qu'il y est gagnant (5, putain, 5 semaines de congés, et payés en plus ! Moins de 40 heures par semaine,
Oui, grâce à la lutte de ceux qui, ne pouvant (ou ne voulant tu as raison) supprimer le salariat, on lutté pour l'aménager. C'est pas un cadeau du patron pour notre confort.
babaille les journées finies à 1h car il y avait un truc à finir. 2 jours de week-end ! Et niveau thunes ça va lui revenir au même.)
Hé oui, la concurrence est rude, mais peut être très rémunératrice aussi.
C'est bien parceque les ressources sont bloquées qu'être entrepreneur est très difficile.
De même, dans les coopératives on travail plus (tout le monde y est entrepreneur-patron-salarié), mais la difficulté est partagée, et les avantages aussi.
Je pense que s'il n'y avait que des coopératives, il n'y aurait jamais eu ces subprimes, comme l'économie aurait été contrôlée par ceux qui la font, et non uniquement ceux qui en profitent.
Je te rappelle qu'un fonctionnaire est aussi un salarié, donc ajouter fonctionnaire est inutile sauf si tu veux troller.
Comme tout le monde aime à séparer les fonctionnaires des salariés du privé, pourquoi ne pas faire comme tout le monde. Enfin bon, vu comme ça part au quart de tour dés que j'ajoute fonctionnaire quelque part, je continuerais pour le plaisir.
Monsieur Cacao
25/09/2008, 12h06
Pour manger, rien ne vous empêche de vous trouver un coin perdu et d'y faire pousser votre bouffe / élever votre viande.
Rien ne vous empêche d'abattre quelques arbres, pour vous abriter sous un toit.
Ah si, la perte de confort. C'est aussi cela qui empêche les gens de monter leur boîte. Et pour éviter de passer pour une feignasse, on invoque le cliché de la servitude des salariés.
J'vois pas le rapport entre faire pousser ses légumes et la perte de confort...
C'est au contraire le rêve de beaucoup de gens de se payer sa maison avec son coin de verdure et de jardin. Après, faut les moyens, c'est une autre histoire.
J'vois pas le rapport entre faire pousser ses légumes et la perte de confort...
C'est au contraire le rêve de beaucoup de gens de se payer sa maison avec son coin de verdure et de jardin. Après, faut les moyens, c'est une autre histoire.
Laisse, c'est le grand trip de Jeremy ça: être un self-made man qui après avoir élevé des chèvres en Ardèche monte sa startup pour finir par devenir PDG du Monde Libre.
Moi je veux faire pareil que lui, et là, les banques ne veulent pas me prêter quoi que ce soit (à cause de la crise des subprimes, elles sont obligées de tailler dans le gras...mais c'est normal, je leur en veux pas).
Donc j'amasse un petit pécule pour monter le futur concurrent de Google, vous pouvez m'aider à compter. Là en épargnant sur tous mes petits boulots j'en suis à facilement 2000€, autant dire que je peux investir comme une bête.
Anon4782
25/09/2008, 13h24
Vous comprenez ce que vous lisez? Ou alors c'est moi qui ne comprend pas?:blink:
J'ai compris que Jeremy suggerait à ceux qui pensent que notre société est esclavagiste (puisque les salariés sont des sous-serfs) d'aller au bout de leurs convictions et de sortir de la société de consommation et de vivre de manière autarcique.
On ne peut raisonnablement pas penser que le travail salarié est de l'esclavagisme et se contenter de cette situation, c'est à dire d'être un esclave.
Comme beaucoup je pense entre ma situation et celle de mon employeur, j'ai pas l'impression que c'est moi qui me fait arnaquer.:p
psycho_fox
25/09/2008, 13h47
Comme beaucoup je pense entre ma situation et celle de mon employeur, j'ai pas l'impression que c'est moi qui me fait arnaquer.:p
Alors là sur ce point ( et uniquement sur celui-là ? ) je te rejoins ... :p
sortir de la société de consommation et de vivre de manière autarcique
Où?
Faut un territoire pour ça, et tout appartient déjà à quelqu'un...
(sinon perso, je serais déjà en train de manger MES légumes de MON champ dans MA maison en bois)
Anon4782
25/09/2008, 14h17
Tu peux commencer tout de suite ta nouvelle vie.
Je t'assure qu'il existe des coins dans la Creuse où le m² de terrain vierge est à la portée du premier rmiste venu.
N'hésite pas à venir nous parler de ta nouvelle vie à l'occasion depuis un cyber-café (tu paieras en légumes).
Où?
Faut un territoire pour ça, et tout appartient déjà à quelqu'un...
(sinon perso, je serais déjà en train de manger MES légumes de MON champ dans MA maison en bois)
Et pour la modique somme d'une caméra video tu te filmes 24/24 pour faire le "remeak?" de la Ferme sur TF1, tu te fais un max de blé tu rachètes un appart sur Paris et voilà la boucle est bouclée. T'en a de la chance toi !!!:p
pseudoridicule
25/09/2008, 15h17
Où?
Faut un territoire pour ça, et tout appartient déjà à quelqu'un...
(sinon perso, je serais déjà en train de manger MES légumes de MON champ dans MA maison en bois)
Ahahah mon papa parano a acheté une vieille ferme et 3 hectares de forets dans les pyrénées. Elle est quasiment habitable (encore quelques retouches) et le terrain autour de la ferme est très fertile (+cache secrete pour les vivres). Ajoutez à ça le fait qu'elle est très bien isolée de la civilisation.:wub: Je sais où je vais aller si tout pete en tout cas.
Monsieur Cacao
25/09/2008, 17h59
Là en épargnant sur tous mes petits boulots j'en suis à facilement 2000€, autant dire que je peux investir comme une bête.
Je te proposes d'investir dans "Cacao Corp". Bon je te promets rien pour les 20 prochaines années, mais après ça devrait être rentable.
Je t'assure qu'il existe des coins dans la Creuse où le m² de terrain vierge est à la portée du premier rmiste venu.
Très autarcique ça, de toucher le RMI!
Mange Mon Genou
29/09/2008, 21h32
Waoh, le plan américain à 700 Mdsbrouzoufs est rejeté !
Le CAC qui se pète la gueule de 5 points aujourd'hui avant même cette nouvelle... Ca va être violent demain ! Achetez des packs d'eau et de la bouffe en conserve ! :o
Angelina
29/09/2008, 23h24
Le plus drôle, c'est les gros chacals / blaireaux spéculateurs qui ont acheté pleins de titres à l'annonce du plan Paulson, en pensant faire une super affaire sur le dos des contribuables...
Là ils doivent pas être loin de sauter par les fenêtres de leur bureaux a wall street.
Après l'annonce du rejet par la Chambre des représentants du plan Paulson de sauvetage des banques, lundi 29 septembre, Wall Street était en forte baisse. Vers 20 h 20 (heure de Paris), le Dow Jones perdait 4,34 % (soit près de 500 points), le Nasdaq 6,35 % et le Dow Jones Industrial Average (DJIA) reculait de 438,22 points, à 10 659,91 points. Alors que le vote était encore en cours à la Chambre, il était tombé jusqu'à 10 438,01 points, soit un plongeon de 700 points, plus important encore que celui qui avait suivi les attentats du 11-Septembre.
http://www.lemonde.fr/economie/article/2008/09/29/les-bourses-europeennes-guettent-les-premiers-signes-de-contagion_1100713_3234.html#ens_id=1089411
Le plus drôle, c'est les gros chacals / blaireaux spéculateurs qui ont acheté pleins de titres à l'annonce du plan Paulson, en pensant faire une super affaire sur le dos des contribuables...
Là ils doivent pas être loin de sauter par les fenêtres de leur bureaux a wall street.
http://www.lemonde.fr/economie/article/2008/09/29/les-bourses-europeennes-guettent-les-premiers-signes-de-contagion_1100713_3234.html#ens_id=1089411
C'est un peu le concours du plus gros sesque à Wall Street j'ai l'impressions.
Les financiers depuis plusieurs jours scandent à qui veut l'entendre que 700 milliards c'est pas assez, et là Chambre des représentants leur montre qu'ils peuvent ne rien donner du tout si on les prends trop pour des cons.
En même temps il font mumuse avec les sous des autres, alors ça ne doit pas trop les stresser finalement.
N'empêche qu'avec leur conneries ma boîte se retrouve à la ramasse ( beaucoup de clients aux USA qui ne commandent plus rien), et que l'on risque sous peu de faire partie des dommages collatéraux de cette crise des pipeauteurs :|
Rejet de 40% des républicains sous la pression de leurs électeurs qui ne souhaitent pas ce comportement "socialiste".
Super_Newbie
30/09/2008, 09h36
D'un autre côté, la réaction des représentants américains est saine : on est dans un système capitaliste libéral, vous avez merdé, démerdez-vous tout seul. Pour eux l'argent des contribuables ne doit pas servir à éponger les conneries des banques et racheter des actifs pourris qui ne rapporterons rien.
Beaucoup de gens crachent sur les USA mais ils viennent par là même de nous donner une leçon de démocratie en désavouant Bush et les deux candidats!
Après, le bien-fondé du bail-out, j'en ai aucune idée, je suis pas économiste.
Et même si je l'étais, visiblement c'est pas une science mais de la tambouille, donc je serais infoutu de trancher.
Impossible de me dire qu'en France, ça aurait pas été un blanc-seing présidentiel à l'Assemblée dans la même situation.
PS : Quelqu'un connaît la position d'Hilary sur le sujet?
D'un autre côté, la réaction des représentants américains est saine : on est dans un système capitaliste libéral, vous avez merdé, démerdez-vous tout seul. Pour eux l'argent des contribuables ne doit pas servir à éponger les conneries des banques et rachetez des actifs pourris qui ne rapporterons rien.
En effet le chiffre m'a surpris, je pensais que les républicains seraient prêts à tout pour sauver les banques etc.. A suivre.
Anon4782
30/09/2008, 09h52
D'un autre côté, la réaction des représentants américains est saine : on est dans un système capitaliste libéral, vous avez merdé, démerdez-vous tout seul. Pour eux l'argent des contribuables ne doit pas servir à éponger les conneries des banques et racheter des actifs pourris qui ne rapporterons rien.
D'un autre côté en 1929, ils ont laissés couler les banques et il semble que ce soit la pire solution à long terme.
Sinon, sur le principe, je suis totalement d'accord avec toi. :)
La bonne solution est sûrement de laiser crever les pires et de sauver les banques "utiles".
La bonne solution est sûrement de laiser crever les pires et de sauver les banques "utiles".
Ou peut être de nationaliser, reguler plus serieusement et profiter des revenus des banques pour augmenter le budget de l'Etat.
Sans compter l'aide sociale que peut apporter une Banque ou les buts ne sont pas de gagner gagner toujours plus d'argent et ce par tous les moyens.
EDIT: De toute façon on ne pourra pas sauver tout le monde si ça coule complètement...
Super_Newbie
30/09/2008, 09h57
Pour moi la solution serait d'investir ces 700 miyards de dollars dans des programmes publiques de désendettement pour les gens qui ont tout perdu dans cette histoire et laisser crever les banques scélérates (comme j'y vais fort!). Mais là je crois que les Républicains préfèreraient voter Obama plutôt que voter pour ça.
Anon4782
30/09/2008, 10h59
Sauf que si tu laisses crever les banques, l'économie mettra plus longtemps à repartir donc les gens (notamment le splus pauvres) morflront plus longtemps.
Ca fait vraiment chier de sauver ces cons mais je crois qu'il faut être pragmatique.
Sinon, j'annonce que cette semaine une banque française va nous faire part de ses graves difficultés (SG? BNP?). Ca se rapproche...
Monsieur Cacao
30/09/2008, 11h01
Credit Agricole...Apparemment ils ont bien morflé. (Source:un collègue de boulot à jeûn. Fiabilité estimé à 40%)
Sinon, j'annonce que cette semaine une banque française va nous faire part de ses graves difficultés (SG? BNP?). Ca se rapproche...
SG avait déjà pris bien mangé l'année dernière je penser que là ça va être le coup de grâce..
Euh, en fait on aura de la chance si ça se limite à une seule banque et que ça tourne pas au krach généralisé (source: ce matin à la radio). Oui oui, même en France.
Anon4782
30/09/2008, 13h04
Nicolas Sarkozy a convoqué, mardi 30 septembre, à partir de 10 h 30, à l'Elysée, les dirigeants des principales banques et assureurs de la place - Henri de Castries (Axa), Baudouin Prot (BNP Paribas), Frédéric Oudéa (Société générale), Philippe Dupont (Banques populaires) etc. -, en présence du premier ministre François Fillon et du gouverneur de la Banque de France, Christian Noyer. Objectif, rassurer les Français, alors que le tsunami financier a commencé à attaquer les banques européennes pendant le week-end et fait chuter les valeurs financières à la Bourse de Paris, lundi 29 septembre.
Le Monde
Un premier indice?
En ce qui me concerne, je pense que l'assureur français le plus concerné est AXA, c'est le plus tourné vers les USA. En fait, je crois même que le premier drame sera AXA.
Maintenant, j'en suis sûr, votre cher président croit vraiment à tout ce qu'il raconte. :rolleyes:
Tout d'abord ce discours où il annonce la fin d'un monde, "d'une certaine idée de la mondialisation". Ceux qui rigolent derrière sont priés de se taire.
http://www.dailymotion.com/video/k5oOSOP1sR3o49MqIE
Vient ensuite un petit flash-back, qui remonte à 16 mois, où l'on trouvait ceci dans le programme de ce monsieur : http://www.u-m-p.org/propositions/index.php?id=credit_hypothecaire
(Juste au cas où, voici une impression d'écran (http://tof.canardpc.com/view/63944329-4da5-4d44-8200-2e1af4343a73)).
...
...
J'ai pas déjà vu ça quelque part moi? Genre aux États-Unis, un truc qui s'appelle les subprimes?
Il a eu du bol que la crise soit arrivée assez tôt, sinon il se serait trouvé avec ce dossier sur les bras en plus du reste.
Et qu'aucun ne vienne me dire que la crise l'aurait fait changer d'avis sur l'intérêt des subprimes, il n'est juste plus possible de mettre en œuvre une telle mesure du fait de la crise.
pseudoridicule
30/09/2008, 16h23
Ah ouais c'est du lourd en effet. "Or, une économie qui ne s'endette pas suffisamment, c'est une économie qui ne croit pas en l'avenir, qui doute de ses atouts, qui a peur du lendemain." Il est con ou il est con?
EDIT : http://www.u-m-p.org/propositions/index.php?id=cannabis ahahah
Ah ouais c'est du lourd en effet. "Or, une économie qui ne s'endette pas suffisamment, c'est une économie qui ne croit pas en l'avenir, qui doute de ses atouts, qui a peur du lendemain." Il est con ou il est con?
"Pousser" à l'endettement est trèèèèèès courant (ma banque m'y pousse, les impots m'y poussent etc...) et Sarkozy est tout sauf con.
pseudoridicule
30/09/2008, 16h35
"Pousser" à l'endettement est trèèèèèès courant (ma banque m'y pousse, les impots m'y poussent etc...) et Sarkozy est tout sauf con.
Si il est con dans l'absolu, je suis désolé. Combien de fois ma banque m'a poussé au crédit également?:| J'ai toujours résisté et je suis pas près de tomber dans le panneau. J'ai de trop mauvais exemples autour de moi pour en prendre un jour.
Si il est con dans l'absolu, je suis désolé. Combien de fois ma banque m'a poussé au crédit également?:| J'ai toujours résisté et je suis pas près de tomber dans le panneau. J'ai de trop mauvais exemples autour de moi pour en prendre un jour.
Sauf que la résistance aux crédits (sur laquelle on se rejoint) n'est pas partagée par tous, dire qu'il va faciliter l'accès au credit est un excellent argument électoral. Les plus pauvres vont accéder au crédit, les banques peuvent mettre en place des produits immobiliers adaptés à ces plus pauvres, les prix de l'immobilier vont pouvoir continuer à monter puisque la demande sera importante etc...
Et surtout, cerise sur le gateau: on peut bien se passer de la constructions de HLM puisqu'on facilite l'accès à la propriété! Allez hop, la loi SRU, comme à neuilly => poubelle.
greenflo
30/09/2008, 16h41
Ce que je trouve particulièrement énorme, c'est que les banques française se félicite de n'avoir que très peu de crédit à taux variable dans leurs portefeuilles français.
Ce qu'elles oublient toutes, c'est qu'elles encourageaient fortement leurs salariés à en proposer en priorité à leurs clientèles il n'y a pas si longtemps que ça.
D'un autre côté, la réaction des représentants américains est saine : on est dans un système capitaliste libéral, vous avez merdé, démerdez-vous tout seul. Pour eux l'argent des contribuables ne doit pas servir à éponger les conneries des banques et racheter des actifs pourris qui ne rapporterons rien.
Le problème, c'est que cette raison est une façade, la plupart ayant voté pour sauver leurs fesses (bah ouais, vu que majoritairement les américains sont contre cette aide.).
Le problème, c'est que cette décision risque d'aggraver encore plus profondément la crise, et au final, faire couler toute l'économie, et faire bien plus mal qu'une hausse d'impôts.
:(:(
Mais bon ne paniquons pas, les crises c'est comme les nuages, ça s'arrête à la frontière, et surtout, soutenez ces chères banques qui font tant pour vous en leur laissant votre fric pour qu'elles continuent à faire mumuse avec...
J'arrive même pas à imaginer les conséquences que ça va avoir... en tout cas j'ai mal choisi mon moment pour quitter mon boulot moi, j'te jure.
pseudoridicule
30/09/2008, 16h47
Sauf que la résistance aux crédits (sur laquelle on se rejoint) n'est pas partagée par tous, dire qu'il va faciliter l'accès au credit est un excellent argument électoral. Les plus pauvres vont accéder au crédit, les banques peuvent mettre en place des produits immobiliers adaptés à ces plus pauvres, les prix de l'immobilier vont pouvoir continuer à monter puisque la demande sera importante etc...
Et surtout, cerise sur le gateau: on peut bien se passer de la constructions de HLM puisqu'on facilite l'accès à la propriété! Allez hop, la loi SRU, comme à neuilly => poubelle.
Ouais c'est clair. Mais bon, suffit de se prendre le mur une fois et on comprend. 'fin mon père a compris... pas ma soeur.
J'arrive même pas à imaginer les conséquences que ça va avoir... en tout cas j'ai mal choisi mon moment pour quitter mon boulot moi, j'te jure.
Ack c'est vrai je pensais au freelance que ne je ne suis pas encore, c'est clair que la banqueroute des banques est une très mauvaise nouvelle pour nous :(
Sauf que la résistance aux crédits (sur laquelle on se rejoint) n'est pas partagée par tous, dire qu'il va faciliter l'accès au credit est un excellent argument électoral. Les plus pauvres vont accéder au crédit, les banques peuvent mettre en place des produits immobiliers adaptés à ces plus pauvres, les prix de l'immobilier vont pouvoir continuer à monter puisque la demande sera importante etc...
Et surtout, cerise sur le gateau: on peut bien se passer de la constructions de HLM puisqu'on facilite l'accès à la propriété! Allez hop, la loi SRU, comme à neuilly => poubelle.
Moins de HLM => diminution des revenus des HLM => Diminution du taux du Livret A.
Pounaideuh les petits épagnants au passage.
D'un autre côté en 1929, ils ont laissés couler les banques et il semble que ce soit la pire solution à long terme.
Sinon, sur le principe, je suis totalement d'accord avec toi. :)
La bonne solution est sûrement de laiser crever les pires et de sauver les banques "utiles".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_Hawley-Smoot
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