Voir la version complète : Actualité Géorgie, la nouvelle Yougoslavie...
Belkanell
19/08/2008, 08h51
... pour une troisième guerre.
Je ne sais pas pour vous, mais les jeux olympiques je m'en tape complètement. Pour moi c'est mafia et compagnie; par contre, je suis très inquiet sur les évènements qui se déroulent en Géorgie actuellement.
Le représentant de la Russie à l'OTAN était l'invité de France Inter dans la matinale, et ses propos n'ont rien fait pour me rassurer. Il insiste beaucoup sur des détails sans s'attarder un seul instant sur les méfaits de l'armée Russe. Parle d'un respect de l'accord de retrait, à plus ou moins long terme (:blink:) pour finalement admettre à demi-mot que les "pacificateurs" (l'armée russe (:huh:)) ne partiraient que lorsque le gouvernement Géorgiens serait renversé.
Moquez-vous, mais j'ai fait le stock de pates, sucre, lait, etc.
Guest62019
19/08/2008, 08h53
Moquez-vous, mais j'ai fait le stock de pates, sucre, lait, etc.
Je te comprends, c'est quand même le plus gros clash jamais vu entre l'OTAN et la Russie depuis la chute de l'URSS.
Il me semble que la Géorgie n'est pas Sainte au début de cette histoire.
J'imagine que les Russes attendent la moindre couille dans les pays de l'ex urss également pour intervenir.
J'aimerais beaucoups connaitre en détail ce qu'à fait la géorgie pour que la Russie attaque.
Gynsu2000
19/08/2008, 09h26
Un bon résumé du pourquoi du comment
http://www.letemps.ch/template/international.asp?page=4&article=237345
INTERNATIONAL : L'Ossétie du Sud s'embrase
Date de parution: Samedi 9 août 2008
Auteur: Christian Zeender, Tbilissi
GEORGIE. Des combats dans la province séparatiste aurait fait 1400 morts,
dans ce qui ressemble à un nouveau conflit Est-Ouest.
«Les chars russes sont en Géorgie!» Cette information a rapidement fait
le tour de la capitale géorgienne vendredi, rappelant les pires souvenirs
de l'époque soviétique aux habitants de la république caucasienne. Le président
Saakachvili a déclaré la mobilisation générale et rappelé les mille hommes
du contingent géorgien en Irak, des troupes aguerries qui risquent d'augmenter
encore d'un cran la portée du conflit. Dans la nuit de jeudi à vendredi,
c'est Tbilissi qui avait lancé l'offensive, en attaquant la province indépendantiste
d'Ossétie du Sud.
Vendredi soir, la Géorgie affirmait avoir totalement repris le contrôle
du territoire séparatiste et déplorait 30 morts, tandis que le président
ossète, Edouard Kokoïty, en annonçait plus de 1400. Côté russe, on déplore
la mort de plus de dix soldats des forces de maintien de la paix à Tskhinvali,
capitale ossète. Le commandant des forces russes de maintien de la paix,
le général Marat Koupakhmetov, a assuré que Tskhinvali avait été «presque
entièrement détruite par les nombreux bombardements à l'arme lourde». Le
Comité international de la Croix-Rouge (CICR) a demandé l'ouverture d'un
«couloir humanitaire», afin d'évacuer les blessés des combats.
Dans la matinée de vendredi, plus d'une centaine de chars russes ont emprunté
le tunnel reliant l'Ossétie du Nord et l'Ossétie du Sud et se trouvent
actuellement à Tskhinvali, le chef-lieu de la République autoproclamée,
occupé par les troupes géorgiennes. Chars et pièces d'artillerie russes
ont «détruit» des positions géorgiennes autour de la capitale ossète. Le
premier ministre russe, Vladimir Poutine, avait prévenu depuis Pékin, où
il était en déplacement pour l'ouverture des Jeux olympiques, que l'offensive
militaire de Tbilissi entraînerait des «mesures de rétorsion». Pour les
autorités de Tbilissi, la Russie a clairement violé les frontières d'un
Etat souverain. Mais pour la Russie, il s'agit «d'éviter un bain de sang».
Dans la soirée, la Russie a annoncé l'interruption de toutes ses liaisons
aériennes avec la Géorgie à compter de samedi. Pendant 18 mois, d'octobre
2006 à mars 2008, Moscou avait déjà suspendu les liaisons aériennes, terrestres
et maritimes entre la Russie et la Géorgie après l'arrestation dans ce
pays de quatre officiers russes pour «espionnage».
L'Abkhazie et l'Ossétie du Sud représentent les deux épines laissées en
héritage à la Géorgie par la défunte Union soviétique. En 1992, l'Abkhazie
s'est déclarée indépendante suite à un violent conflit. Plus tôt déjà,
l'Ossétie du Sud avait fait sécession, expulsant elle aussi les Géorgiens
vivant sur son territoire. Depuis, la plaie est ouverte et chacun des gouvernements
en place à Tbilissi a promis de ramener ces provinces au sein de la mère
patrie. Bien que la Russie n'ait jamais reconnu les deux entités, à l'instar
de la communauté internationale, elle les soutient militairement et économiquement.
Une tension extrême avait déjà été atteinte à l'été 2004, lorsque des unités
géorgiennes avaient ouvert le feu sur des milices ossètes. Lesquelles avaient
répliqué en faisant plusieurs morts du côté géorgien. Tbilissi a tenté
une autre méthode, installant un gouvernement provisoire ossète à sa solde
et tentant de grignoter le pouvoir du responsable local, Edouard Kokoïty,
un ancien lutteur qui a passé quelques années comme homme d'affaires à
Moscou. Celui-ci a rétorqué en lançant des attaques sur des villages géorgiens.
Du côté de Tbilissi, on a estimé peu à peu que seule une action de grande
envergure pourrait régler l'affaire. Après plusieurs jours d'intense malaise
début d'août, celle-ci a finalement été déclenchée.
Dans un entretien accordé vendredi soir au Temps, l'ancien directeur de
cabinet du gouvernement géorgien et actuel député Petre Mamradze estime
que les responsables ossètes étaient devenus de plus en plus agressifs
ces dernières semaines. «Pour moi, ce qui arrive n'est pas une surprise.
Les Ossètes étaient en train de procéder à un nouveau nettoyage ethnique.
Monsieur Kokoïty n'agit pas comme un responsable. Il est un simple employé
au service du FSB russe qui a succédé au KGB soviétique. Ces derniers temps,
il ne contrôlait plus que le chef-lieu Tskhinvali. Il lui fallait réagir.
Le souci des Russes n'est pas l'Ossétie. Il leur fallait trouver un moyen
de gêner la Géorgie dans sa volonté d'adhésion à l'OTAN.» A Moscou, le
président Dmitri Medvedev a averti que la Russie ne laisserait pas «impunie»
la mort de ses «compatriotes» en Ossétie du Sud et qu'elle défendrait les
ressortissants russes «où qu'ils se trouvent».
Cinq questions pour comprendre les racines du conflit
Lorraine Millot et Marc Semo
1. Qu'est-ce que l'Ossétie du Sud?
Une montagne de 3900 km2, peuplée de 70000 habitants, très pauvres: l'Ossétie
du Sud est l'un de ces confettis du Caucase qui se distinguent avant tout
par leurs passions nationalistes.
Descendants des Alains, les Ossètes ont été chassés de leurs territoires
du sud du Don par les hordes mongoles au Moyen Age et se sont réfugiés
sur les contreforts du Caucase, qu'ils auraient aussi habité depuis l'Antiquité.
Christianisés au contact des Géorgiens et de l'Empire byzantin, les Ossètes
n'en ont pas moins gardé une culture et des ambitions politiques propres,
qui s'étaient déjà manifestées en 1917, lors de la Révolution russe. A
l'époque, ils avaient pris parti pour la révolution bolchevique, tandis
que la Géorgie profitait des troubles russes pour reprendre son indépendance.
L'URSS divisa ensuite les Ossètes en deux entités, l'une rattachée au Caucase
du Nord, et l'Ossétie du Sud rattachée à la Géorgie.
En 1990, les Ossètes du Sud profitèrent du délitement de l'Union soviétique
pour proclamer leur indépendance. Avec l'aide militaire de la Russie, ils
réussirent à repousser les troupes géorgiennes et à imposer en 1992 un
cessez-le-feu fragile, qui leur a permis de créer un semblant d'Etat indépendant,
reconnu par personne.
2. Pourquoi cette offensive?
Mikhaïl Saakachvili, le jeune et bouillant président géorgien, avait besoin
d'action pour sauver son régime. Le héros de la révolution des Roses, célébré
en 2003 comme un nouvel espoir démocratique pour tout le Caucase, était
en train de tourner à l'autocrate, dispersant les manifestations d'opposition
ou muselant les médias critiques. Elu avec 95% de voix en 2004, Saakachvili
n'avait été réélu que par 53% des suffrages en janvier 2008, avec force
pressions et tripatouillages électoraux. Depuis 2003, Saakachvili promettait
aussi à son opinion le retour des deux provinces perdues, Ossétie du Sud
et Abkhazie, et il était temps de passer à l'action.
En lançant l'offensive, Saakachvili peut certainement compter sur le nationalisme
géorgien. «Le peuple est avec lui car il comprend qu'il fallait faire quelque
chose. Un opposant a déjà appelé à un moratoire de la lutte anti-Saakachvili»,
indiquait hier le directeur du Centre de sécurité régionale du Caucase
du Sud à Tbilissi, Alexandre Roussetski. Le statu quo jouait aussi en faveur
des indépendantistes ossètes, qui pouvaient se prévaloir de leur propre
gouvernement depuis plus de quinze ans maintenant. A la veille du changement
d'administration aux Etats-Unis, Saakachvili a sans doute voulu profiter
de ses bons contacts avec l'équipe Bush, pour être sûr du soutien américain
face à la Russie. «Son but est soit de reconquérir l'Ossétie du Sud, soit
au moins d'entraîner la Russie dans une guerre, dans laquelle la petite
Géorgie aura le soutien occidental», redoute l'analyste russe Fiodor Loukianov.
3. Que veut Moscou?
Moscou s'est lié aux Ossètes ces dernières années en leur distribuant (de
même qu'aux Abkhazes) des passeports russes. Les habitants de Tskhinvali
bombardés par Tbilissi sont donc aujourd'hui des ressortissants russes
que Moscou se doit de défendre. Sous prétexte humanitaire (les Ossètes
et Abkhazes ne voulaient pas du passeport géorgien et n'avaient donc plus
de passeports pour voyager), la Russie s'est ainsi, durant les années Poutine,
mise elle-même dans un piège, souligne Dmitri Trenine, analyste du centre
Carnegie à Moscou.
«La Russie s'est engagée moralement à défendre les Ossètes, sans avoir
de stratégie derrière pour résoudre le conflit, poursuit cet expert. Elle
se retrouve maintenant avec ses citoyens en pleine zone de conflit.» A
cause de ces engagements passés, la Russie «n'a pas le choix aujourd'hui:
elle est obligée d'intervenir militairement», estime aussi Fiodor Loukianov,
rédacteur en chef de la revue Russia in Global Affairs. «Refuser de soutenir
les Ossètes au moment où ils en ont plus besoin que jamais serait une monstrueuse
rupture de confiance», insiste Fiodor Loukianov.
L'Ossétie du Sud et l'Abkhazie sont d'autant plus chères au cœur de Moscou
que ce sont aujourd'hui les derniers territoires du Caucase où les Russes
se sentent bienvenus. Partout ailleurs, y compris dans le Caucase du Nord
resté intégré à la Russie, ils paient aujourd'hui pour leur politique coloniale
passée: les Russes ont pratiquement tous été chassés de Tchétchénie ou
d'Ingouchie, même si formellement ces régions relèvent de la Fédération
de Russie. En elle-même, l'Ossétie du sSud n'a rien de «stratégique», mais
pour Moscou c'est aussi une question d'amour-propre: refoulée du Caucase,
où elle a perdu des positions clés en 1991 (surtout l'Azerbaïdjan et la
Géorgie), la Russie veut garder pied dans la région.
4. L'Abkhazie, prochaine étape?
«Les troupes abkhazes sont en marche vers la frontière géorgienne», annonçait
dès vendredi matin le «président» de la république autoproclamée d'Abkhazie,
Sergueï Bagapch, promettant son soutien inconditionnel aux frères ossètes.
L'Abkhazie, 250000 habitants sur un territoire guère plus grand que la
Corrèze, est une autre petite région sécessionniste de Géorgie, au sort
tout à fait semblable à celui de l'Ossétie, sauf qu'elle est beaucoup plus
convoitée. Il y a ses superbes plages au bord de la mer Noire, qui auraient
attiré l'an dernier quelque 1,5 million de touristes russes. Et il y a
surtout l'enjeu stratégique, le débouché du Nord-Caucase sur la mer Noire,
tout près de la ville russe de Sotchi où se tiendront les Jeux olympiques
d'hiver de 2014.
Islamisés au XVIe siècle, les Abkhazes émigrèrent massivement vers l'Empire
ottoman en 1864 plutôt que de se soumettre à la conquête russe. Minoritaires
dans leur région, ils s'affrontèrent durement avec les Géorgiens au début
des années 1990. Les combats firent plusieurs milliers de morts et 250000
Géorgiens durent quitter l'autoproclamée République abkhaze.
Le président géorgien Saakachvili a promis de reconquérir ce territoire,
indépendant de facto depuis 1992. «Il y a un vrai danger que les séparatistes
abkhazes tentent des provocations pour ouvrir un deuxième front, estime
à Tbilissi le directeur du Centre de sécurité régionale, Alexandre Roussetski.
Mais la Géorgie est prête et tout à fait capable de mener la guerre des
deux côtés.»
5. Quels sont les enjeux du Caucase?
Les immenses réserves gazières et pétrolières de la mer Caspienne ont accru
l'importance géostratégique du Caucase, à nouveau au cœur d'un «grand jeu»
opposant la Russie et les Etats-Unis. En Transcaucasie d'anciennes républiques
soviétiques comme l'Azerbaïdjan, puissance émergente grâce à ses richesses
en hydrocarbures, et la Géorgie se sont rapprochées des Occidentaux. Ces
derniers ont financé la construction de l'oléoduc BTC, qui porte le pétrole
azéri jusqu'à la Méditerranée. Un gazoduc, Nabucco, est en projet avec,
pour les Européens, l'idée de réduire leur dépendance énergétique vis-à-vis
de la Russie. L'administration américaine appuie en outre la candidature
géorgienne à l'OTAN. L'Azerbaïdjan, musulman et turcophone, entretient
d'étroites relations avec la Turquie, pilier du flanc sud-est de l'Alliance
atlantique.
Les Russes dénoncent «un encerclement». S'ils contrôlent le nord du Caucase,
intégré à la Russie, cette mosaïque de peuples en majorité musulmans reste
explosive, d'autant que la rébellion indépendantiste tchétchène persistante
produit des métastases en Ingouchie, au Daguestan ou en Kabardino-Balkarie.
Moscou contre-attaque en poussant ses cartes en Transcaucasie, aux dépens
de la Géorgie mais aussi de l'Azerbaïdjan, appuyant à fond l'Arménie dans
le conflit du Nagorny-Karabakh, gelé depuis 1994. Cette enclave arménienne
en Azerbaïdjan s'était libérée en 1992 avant de se rattacher à la mère
patrie, occupant au passage 20% du territoire azéri. Cela complique un
peu plus les relations déjà complexes entre Erevan et Ankara, même si une
ébauche de normalisation se dessine.
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Belkanell
19/08/2008, 09h27
La Géorgie a fait ce que la Russie fait en Tchétchénie, empécher la séparation au pays d'une région autonomiste proche de la Russie : l'Ossétie du sud (http://fr.wikipedia.org/wiki/Ossétie_du_Sud). Faites ce que je dis pas ce que je fais.
Sachant que le Georgie a sciemment été encouragé par les USA, fournissant armement et envoyant nombre d'instructeur encadrer l'armée Georgienne.
Sans compter que l'armement de la Georgie a été faite avec la sainte bénédiction des états européens qui espérait ainsi trouver une alternative a la dépendance russe en matière énergétique.
Donc il serait réducteur de dire que les Russes sont les seuls méchants/responsables, loin de là....
Mais la Russie a sagement entendu que l'occasion se présente de frapper. Il s'agit surtout pour ce pays de démontrer aux puissances occidentales que malgré la chute de l'URSS, Moscou possède la maitrise de ses "satellites" gravitant autour d'elle, tout en assurant son monopole d'approvisionnement de l'Europe.
Et pis, loin de la langue de bois qui caractérise les médias, la guerre est pas plus violente et les frappes russes ne sont pas plus propres que celle orchestré par les Americains, que ce soit en Afghanistan ou en Irak, ce qui me fait exaspérer quand je vois les journaux décrire l'armée russe comme frappant dans le lard bêtement (ce qui n'est pas non plus dénué de fondement c'est certain).
Et surtout, la question de l'après conflit se pose.
Quid de l'ossetie ? De l'abkhazie ?
On sait dejà que l'autorité Ossette, une fois le conflit fini, retrouvera une indépendance, mais ce qui m'inquiète, c'est les dires du chef de l'autorité : ils veulent une ossétie aux ossètes.
Autant dire que ça augure du bon....
Surtout que ces prétendues "républiques" (Ossétie et Abkhazie) ne sont qu'en réalité qu'un vaste repaire de mafias en tout genre.
Les russes devaient se retirer hier, apparemment ils ne l'auraient pas fais, ça promet.
Attention au raccourcis et aux simplifications.
Ce n'est ni la yougoslavie ni la tchéchénie dont on parle.
Alors choisissez bien vos comparaisons.
Je ne suis pas assez documenté sur le sujet pour m'exprimer sur les versants nationalistes de ces contrées.
Néanmoins la Russie semble avoir obtenue ce qu'elle désirait servi sur un plateau par Sarkozy qui d'une passe magique prétend que la "Géorgie est un pays souverain" et sort de sa manche la promesse d'un référendum en Ossétie sur son appartenance ou non à la Russie.
C'est un peut comme si on disait que la France est souveraine mais que l'Espagne venait avec des chars réclamer un rattachement du pays Basque à son territoire, et que mettons Angela Merkel promette un référendum dans ledit pays basque pour trancher la question.
Un grand charlatan diplomate ce sarko
Guest62019
19/08/2008, 10h38
Yep, beau passage à la trappe de l'intégrité territoriale de la Georgie.
Et même si les gouvernements georgien/russe/ossète sont loins d'être recommandables, on s'en fout, c'est les civils qui trinquent comme d'habitude.
Grosnours
19/08/2008, 10h40
La Georgie a essaye jouer son va tout et elle a perdu.
A sa décharge, il faut dire qu'ils ont été porte a bout de bras depuis un certain temps maintenant par les États-Unis, cherchant a contrebalancer l'influence russe dans cette nouvelle région a pipelines. Et il ne faut pas oublier que la Géorgie orthodoxe est menacée par certains activistes musulmans provenant de Tchetchenie.
Promesse d'intégration a l'OTAN, plan GTEP (Georgia Train and EquiP) qui a envoye 200 instructeurs des forces spéciales, etc...
Résultat, tout allait bien, l'armée georgienne a pacifie la gorge de Pankisi par laquelle s'infiltrait les activistes musulmans et empêché la session de l'Ajara. Et pour signifier de manière encore plus profonde leur alliance avec les USA, les géorgiens étaient le 3me contributeur en troupes en Irak derrière les USA et le Royaume Uni avec 2000 hommes (ce qui est beaucoup pour un pays de 5000000 habitants).
Pas de chance pour la Georgie, ils ont crus les promesses de Bush.
Les États-Unis sont empêtrés en Irak ce qui les affaiblis sur le plan international. Je vois mal ce qu'ils pourraient faire a part protester et essayer de mettre en œuvre un plan de paix.
De plus, si on voit les choses du cote russe, l'OTAN s'est entendu jusqu'à quasi les encercler, les américains veulent déployer des missiles dans les ex-pays de l'est et en plus cerise sur le gâteau, le Kosovo vient d'accéder a l'indépendance (je me demande encore pourquoi d'ailleurs).
La Russie actuelle n'est plus celle de Yeltsin, elle est riche et son armee a été rénovée.
Mais ce n'est pas vraiment l'intervention russe qui risque d'être si inquiétante, c'est plutôt la réaction des Abkhazes dont l'indépendance ou l'autonomie priverait la Géorgie d'une grosse partie de sa façade maritime.
La Russie actuelle n'est plus celle de Yeltsin, elle est riche et son armee a été rénovée.
Dommage le reste était plaisant à lire.
La Russie riche? Riche pour les olligarches qui ont pillés les biens collectifs des peuples de l'URSS. Lorsqu'ils auront finit de dépecer les richesses de leurs pays, vont ils prêter attention au peuple qui crève sous leurs fenêtres?
Mais ce n'est pas vraiment l'intervention russe qui risque d'être si inquiétante, c'est plutôt la réaction des Abkhazes dont l'indépendance ou l'autonomie priverait la Géorgie de toute façade maritime.
La façade maritime Abkhaze est déjà minuscule si je me souvient bien du vieux Thalassa qui en traitait.
Et c'est vrais que sans je vous laisse constater le résultat :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Georgia_Abkhazia_map.png
(l'Abkhazie est en gris)
flibulin bulard
19/08/2008, 10h46
Résultat, tout allait bien, l'armée georgienne a pacifie la gorge de Pankisi par laquelle s'infiltrait les activistes musulmans et empêché la session de l'Ajara. Et pour signifier de manière encore plus profonde leur alliance avec les USA, les géorgiens étaient le 3me contributeur en troupes en Irak derrière les USA et le Royaume Uni avec 2000 hommes (ce qui est beaucoup pour un pays de 5000 habitants).
Ah ouais effectivement. :ninja:
Grosnours
19/08/2008, 11h05
Dommage le reste était plaisant à lire.
La Russie riche? Riche pour les olligarches qui ont pillés les biens collectifs des peuples de l'URSS. Lorsqu'ils auront finit de dépecer les richesses de leurs pays, vont ils prêter attention au peuple qui crève sous leurs fenêtres?
Quand je parlais de Russie riche, je ne parlait pas de la richesse des habitants bien entendu. La Russie n'a pas vraiment amélioré ni sa richesse par habitant ni son espérance de vie catastrophique (60 ans pour les hommes ou dans ces eaux la), on est bien d'accord.
Mais tu conviendra que le pays n'est plus endette jusqu'a l'os et deviend de plus en plus riche. Apres, a qui sont distribuees ces richesses, c'est un autre debat.....
La façade maritime Abkhaze est déjà minuscule si je me souvient bien du vieux Thalassa qui en traitait.
Et c'est vrais que sans je vous laisse constater le résultat :
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7f/Georgia_Abkhazia_map.png
(l'Abkhazie est en gris)
Effectivement tu as raison, la Georgie serait alors privee d'une partie de sa facade maritime (pres de la moitie quand meme).
Ah ouais effectivement. :ninja:
Oups, effectivement me suis trompe...
Fallait lire 5 millions bien sur... :rolleyes:
Therapy2crew
19/08/2008, 13h02
Mouais on traite de tout ça avec beaucoup de distance je trouve, c'est bien l'homme de Babylone ... Plus viscéralement, j'ai été très remué par cette attaque russe, si violente et en même temps très "classique"; et les dernières réactions de l'Otan ...
Belkanell a nommé son topic "Géorgie, nouvelle yougoslavie", c'est un raccourci délicat mais c'est plutôt légitime.
Je saisis mieux pourquoi Dantec a été si touché par les troubles entre Serbes et bosniaques et pourquoi dans tous ces livres (la sirène rouge surtout) c'est presque palpable ... Vivre pendant un conflit pas loin et être en sécurité c'est ... dérangeant.
Lt Anderson
19/08/2008, 13h15
Mouais on traite de tout ça avec beaucoup de distance je trouve, c'est bien l'homme de Babylone ... Plus viscéralement, j'ai été très remué par cette attaque russe, si violente et en même temps très "classique"; et les dernières réactions de l'Otan ...
Belkanell a nommé son topic "Géorgie, nouvelle yougoslavie", c'est un raccourci délicat mais c'est plutôt légitime.
Je saisis mieux pourquoi Dantec a été si touché par les troubles entre Serbes et bosniaques et pourquoi dans tous ces livres (la sirène rouge surtout) c'est presque palpable ... Vivre pendant un conflit pas loin et être en sécurité c'est ... dérangeant.
Quand j'aurais le temps, je mettrais des liens spécialisés relatifs au conflit, et vous pourrez voir que l'attaque géorgienne sur Tskhinvali était loin d'être "mineure". C'est même du costaud.
Ce qui n'enlève rien au fait que la Russie veut exploiter la situation à son avantage.
Lt Anderson
19/08/2008, 13h23
... pour une troisième guerre.
Je ne sais pas pour vous, mais les jeux olympiques je m'en tape complètement. Pour moi c'est mafia et compagnie; par contre, je suis très inquiet sur les évènements qui se déroulent en Géorgie actuellement.
Le représentant de la Russie à l'OTAN était l'invité de France Inter dans la matinale, et ses propos n'ont rien fait pour me rassurer. Il insiste beaucoup sur des détails sans s'attarder un seul instant sur les méfaits de l'armée Russe. Parle d'un respect de l'accord de retrait, à plus ou moins long terme (:blink:) pour finalement admettre à demi-mot que les "pacificateurs" (l'armée russe (:huh:)) ne partiraient que lorsque le gouvernement Géorgiens serait renversé.
Moquez-vous, mais j'ai fait le stock de pates, sucre, lait, etc.
Tu commences mal:
...les méfaits de l'armée Russe.
Certes, mais qu'en est-il de ceux de l'armée géorgienne à Tskhinvali?
Et ce n'est qu'un premier exemple.
Renseignes-toi.
Si tu commences par nous proposer ton méchant par rapport à ton gentil, ce topic est voué au vérouillage.
Dans ce genre de situation il faut savoir rester raisonnablement objectif.
Anon4782
19/08/2008, 13h37
Attention au raccourcis et aux simplifications.
Un grand charlatan diplomate ce sarko
^_^
Néanmoins la Russie semble avoir obtenue ce qu'elle désirait servi sur un plateau par Sarkozy qui d'une passe magique prétend que la "Géorgie est un pays souverain".
:huh::huh::huh:
ca fait un moment (17/18 ans?) que la Géorgie est un Etat souverain.
Guest62019
19/08/2008, 13h42
:huh::huh::huh:
ca fait un moment (17/18 ans?) que la Géorgie est un Etat souverain.
Nan, c'est surtout le passage aux oubliettes de l'intégrité territoriale de la Georgie qu'est un beau cadeau de Sarko.
Pour ceux qui ont 1 heure pour s'instruire sur le sujet. Il y avait un reportage jeudi dernier sur Arte. Vous pouvez le revoir gratuitement.
Lien: Arte La colère Russe en Géorgie (http://plus7.arte.tv/fr/detailPage/1697660,CmC=2154682,scheduleId=2154142.html)
J'ai trouvé le débat excellent et très instructif. Merci le service public. ;)
Courtequeue
19/08/2008, 14h01
Nan, c'est surtout le passage aux oubliettes de l'intégrité territoriale de la Georgie qu'est un beau cadeau de Sarko.
L'intégrité territoriale est une notion à géométrie variable en occident.
On parle du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes au Kosovo et de l'intégrité territoriale de la Géorgie :huh:
A mon avis, le conflit ossète n'est que le premier bébé d'une longue portée issue de l'indépendance du Kosovo :|
Lt Anderson
19/08/2008, 14h06
L'intégrité territoriale est une notion à géométrie variable en occident.
On parle du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes au Kosovo et de l'intégrité territoriale de la Géorgie :huh:
A mon avis, le conflit ossète n'est que le premier bébé d'une longue portée issue de l'indépendance du Kosovo :|
Bien vu.
En 1991 les déclarations d'indépendance de la Slovénie et de la Croatie mettaient en danger l'intégrité territoriale de la Yougoslavie, leurs reconnaissance par l'Allemagne a mis le feu aux poudres. A cette époque les USA étaient plus favorables au status quo (ils ne prirent fait et cause pour la Bosnie que bien plus tard), et la France était bien génée car la Serbie était encore son alliée historique (1912-1914).
Way enfin la comparaison s'arrête là quoi, le conflit Osséte n'a pas grand chose à voir avec un conflit inter-religieux et l'épuration ethnique qui va avec ...
Therapy2crew
19/08/2008, 15h35
Et surtout avec un pipe-line ...
Courtequeue
19/08/2008, 16h17
Way enfin la comparaison s'arrête là quoi, le conflit Osséte n'a pas grand chose à voir avec un conflit inter-religieux et l'épuration ethnique qui va avec ...
Dans ce genre d'affaire la religion est un prétexte facile pour exciter les foules, rarement, sinon jamais, l'élément qui va pousser à la guerre.
Bref la comparaison vaut, avec d'un côté l'OTAN qui participe au démembrement de la Yougoslavie et de l'autre la Russie qui va s'attacher à faire de même avec la Géorgie.
Evidemment c'est fascinant, voir ironique vu d'en haut, c'est un cauchemar pour ceux qui sont "en bas"
Grosnours
19/08/2008, 16h30
Way enfin la comparaison s'arrête là quoi, le conflit Osséte n'a pas grand chose à voir avec un conflit inter-religieux et l'épuration ethnique qui va avec ...
L'épuration ethnique (qui grosso modo signifie tuer (ou déplacer mais en tout cas virer de la région) tout ceux d'une ethnie/tribu/nationalité différente) est un concept aussi vieux que l'humanité et ne va pas forcement de paire avec un conflit inter-religieux.
Cela (et le déplacement de population, ce qui revient plus ou moins au même) a toujours été l'outil de choix pour régler un quelconque problème de minorité qui risquait de dégénérer.
Et que se passe-t-il ici en Ossetie ?
Une minorité russe au sein d'une majorité géorgienne. La situation type qui va appeler une épuration ethnique.
D'ailleurs les deux parties en question on toutes les deux déjà pousse des hauts cris dénonçant l'épuration ethnique dont elles sont victimes....
Pas convaincu ... définitivement pas convaincu.
Guest62019
19/08/2008, 16h35
Pas convaincu ... définitivement pas convaincu.
Comment tu veux être convaincu vu que toutes les infos que l'on reçoit se font par la lentille russe ou "occidentale" ?
Malheureusement, si il y'a vraiment eu épuration ethnique, on le saura quand on découvrira les images des charniers.
Grosnours
19/08/2008, 16h38
Dans ce genre d'affaire la religion est un prétexte facile pour exciter les foules, rarement, sinon jamais, l'élément qui va pousser à la guerre.
Euh non pas d'accord du tout, la religion est pour la majorité de la population mondiale la chose la plus importante.
Bien plus importante que la démocratie ou toute autre de ces valeurs qui nous tiennent tant a cœur en Occident.
Donc oui la religion permet de pousser les foules, mais non la plupart du temps ce n'est pas un prétexte, c'est la principale raison d'un conflit.
Bref la comparaison vaut, avec d'un côté l'OTAN qui participe au démembrement de la Yougoslavie et de l'autre la Russie qui va s'attacher à faire de même avec la Géorgie.
Evidemment c'est fascinant, voir ironique vu d'en haut, c'est un cauchemar pour ceux qui sont "en bas"
C'est malheureusement si vrai.
Comment tu veux être convaincu vu que toutes les infos que l'on reçoit se font par la lentille russe ou "occidentale" ?
Malheureusement, si il y'a vraiment eu épuration ethnique, on le saura quand on découvrira les images des charniers.
Je vois pas l'intérêt de la russie de pratiquer des purges.
La majeure partie des Ossétes qui ne soutenaient pas la Russie ont fuit la région.
Il voulait obtenir un moyen de récupérer la région, ils ont un référendum.
En même temps ils prouvent qu'ils ne reculeront devant rien pour protéger leurs intérêts.
Bon ce conflit date pas d'hier mais de la révolution d'octobre, c'est donc difficile de donner des opinions tranchées ...
Guest62019
19/08/2008, 16h40
Donc oui la religion permet de pousser les foules, mais non la plupart du temps ce n'est pas un prétexte, c'est la principale raison d'un conflit.
Faux. Ce sont les gouvernements qui déclenchent les guerres et je doute que la question de la religion soit si importante comparée à une question territoriale.
Par contre, c'est le prétexte idéal à faire avaler à la populace.
Grosnours
19/08/2008, 16h40
Comment tu veux être convaincu vu que toutes les infos que l'on reçoit se font par la lentille russe ou "occidentale" ?
Malheureusement, si il y'a vraiment eu épuration ethnique, on le saura quand on découvrira les images des charniers.
Ou pas....
Rappelez-vous Timisoara (et la j'ai jure de ne plus me laisser avoir aussi facilement par les médias)
Guest62019
19/08/2008, 16h41
Rappelez-vous Timisoara (et la j'ai jure de ne plus me laisser avoir aussi facilement par les médias)
Oui je viens de m'en rappeler.
Le cynisme à l'état pur.
Mais si ça se trouve, la Géorgie est en train d'envahir l'Azerbaïdjan et cette guerre n'est qu'un écran de fumée masquant les véritables évènements. Il faut envoyer Sam Fisher pour enquêter :ninja::ninja:.
Manquerait plus que les oeuvres de Clancy rejoignent la réalité ^_^!
Ou pas....
Rappelez-vous Timisoara (et la j'ai jure de ne plus me laisser avoir aussi facilement par les médias)
Trop jeune moi, qu'est ce qui s'est passé ?
Faux. Ce sont les gouvernements qui déclenchent les guerres et je doute que la question de la religion soit si importante comparée à une question territoriale.
Par contre, c'est le prétexte idéal à faire avaler à la populace.
Tu rêves mon gars, on a noyé/brulé/écartelé/empalé ... des dizaines de millions de gens pour des différents religieux absolument insignifiant.
Guest62019
19/08/2008, 16h43
Trop jeune moi, qu'est ce qui s'est passé ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_charniers_de_Timi%C5%9Foara
Tu rêves mon gars, on a noyé/brulé/écartelé/empalé ... des dizaines de millions de gens pour des différents religieux absolument insignifiant.
Euh on parle de guerre au sens "un pays contre un autre" là. La "guerre" de religion au sens St-Barthélémy (je pense que tu parlais de ça vu ton énumération de tortures et non d'actes de guerre) n'a rien à faire dans ce débat. Bien sûr que les inquisiteurs n'avaient que la religion comme motif (avec au final, l'objectif de museler la population), c'est d'ailleurs ça qui est flippant.
Grosnours
19/08/2008, 16h53
http://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_des_charniers_de_Timi%C5%9Foara
Euh on parle de guerre au sens "un pays contre un autre" là. La "guerre" de religion au sens St-Barthélémy n'a rien à faire dans ce débat. Bien sûr que les inquisiteurs n'avaient que la religion comme motif (avec au final, l'objectif de museler la population), c'est d'ailleurs ça qui est flippant.
Au sens général du conflit religieux (je vais aller la gueule au voisin parce qu'il n'a pas la même religion que moi), les conflits religieux ont jalonnes l'histoire et constitue (selon moi) la majeure partie des conflits.
Alors bien sur tu pourras toujours dire par exemple que les croisades c'était que pour se débarrasser des jeunes cadets de nobles et se faire du pillage facile, mais c'est un point de vue extrêmement cynique je trouve.
Il ne faut pas croire que parce qu'en Europe de nos jours il y a une perte du sacre, il faille le même filtre de lecture a tout a travers le monde.
Guest62019
19/08/2008, 16h56
Il ne faut pas croire que parce qu'en Europe de nos jours il y a une perte du sacre, il faille le même filtre de lecture a tout a travers le monde.
Bien sûr. Même si je pense que derrière tout ces conflits, il y'a une volonté humaine et non divine. Même si elle dépasse largement l'échelles des gouvernements (le pape par exemple).
Et je me cantonne aux 3 grandes religions monothéistes, pour le reste j'en ai aucune idée. ;)
Et pour les croisades, je trouve ça beaucoup moins cynique que d'envoyer des armées au nom d'une chose non prouvée, mais c'est mon avis.
Au fait, pourquoi on est parti sur la religion ? Ils sont pas tous orthodoxes là bas ?
Grosnours
19/08/2008, 17h03
Bien sûr. Même si je pense que derrière tout ces conflits, il y'a une volonté humaine et non divine. Même si elle dépasse largement l'échelles des gouvernements (le pape par exemple).
Et je me cantonne aux 3 grandes religions monothéistes, pour le reste j'en ai aucune idée. ;)
Au fait, pourquoi on est parti sur la religion ? Ils sont pas tous orthodoxes là bas ?
Tu as raison, on est complètement hors-sujet la....
En fait c'est partie de l'analyse de la pertinence d'une comparaison avec le Kosovo et l'ex-Yougoslavie en général.
Et quelqu'un a sorti quelque chose sur l'épuration ethnique et la religion et puis j'ai avance le fait que les deux ne sont pas du tout forcement lies.
Courtequeue
19/08/2008, 17h05
Tu rêves mon gars, on a noyé/brulé/écartelé/empalé ... des dizaines de millions de gens pour des différents religieux absolument insignifiant.
On tue des gens depuis l'aube de l'histoire pour des motifs insignifiants. Maintenant quand on est à la tête d'un Etat/Empire/Quartier, on ne déclenche JAMAIS une guerre pour des motifs religieux.
Par contre pour convaincre sa gentille population d'aller taper sur des inconnus, on a pas inventé mieux.
Au sens général du conflit religieux (je vais aller la gueule au voisin parce qu'il n'a pas la même religion que moi), les conflits religieux ont jalonnes l'histoire et constitue (selon moi) la majeure partie des conflits.
Alors bien sur tu pourras toujours dire par exemple que les croisades c'était que pour se débarrasser des jeunes cadets de nobles et se faire du pillage facile, mais c'est un point de vue extrêmement cynique je trouve.
Il ne faut pas croire que parce qu'en Europe de nos jours il y a une perte du sacre, il faille le même filtre de lecture a tout a travers le monde.
La politique est une affaire extrêmement cynique. Et ce, depuis la nuit des temps.
Crois moi l'immense majorité des conflits qui ont émaillé l'histoire de l'humanité n'avait que peu à voir avec la religion. Les causes principales restent, aujourd'hui comme hier, le territoire, les richesses naturelles, l'intérêt stratégique.
Maintenant une fois la guerre décidée, les objectifs définis, se pose l'éternelle question du plan marketing. Et là, la religion c'est bonard.
Grosnours
19/08/2008, 17h24
On tue des gens depuis l'aube de l'histoire pour des motifs insignifiants. Maintenant quand on est à la tête d'un Etat/Empire/Quartier, on ne déclenche JAMAIS une guerre pour des motifs religieux.
Par contre pour convaincre sa gentille population d'aller taper sur des inconnus, on a pas inventé mieux.
La politique est une affaire extrêmement cynique. Et ce, depuis la nuit des temps.
Crois moi l'immense majorité des conflits qui ont émaillé l'histoire de l'humanité n'avait que peu à voir avec la religion. Les causes principales restent, aujourd'hui comme hier, le territoire, les richesses naturelles, l'intérêt stratégique.
Maintenant une fois la guerre décidée, les objectifs définis, se pose l'éternelle question du plan marketing. Et là, la religion c'est bonard.
Si on y réfléchit bien, l'être humain est avant tout tribal. Toi, moi, tout le monde. Tout dépend de la définition de la tribu bien entendu, mais on se reconnait tous dans une tribu. Et tout ce qu'on veulent c'est la victoire de notre tribu. La dessus tu peux rajouter une couche idéologique de religion.
Bref, la grande majorité des gens n'est pas vraiment rationnelle, c'est plus du genre "nous on roxx, toi tu suxx".
Et je ne vois pas pourquoi les dirigeants a travers les ages seraient si différents. Je pense qu'il y a plus souvent eu de grands débiles plutôt que des petits génies a la tête d'État.
Je trouve que tu fais beaucoup d'honneur aux politiques a travers les ages que de croire qu'ils soient au dessus du commun des mortels et pensent systématiquement en terme de cynisme et de haute stratégie...
PS : et toutes (en tout cas celles qui me viennent a l'esprit) guerres de religion ont été déclenchées pour des motifs religieux. Si les catholiques et les protestants, les chiites et les sunnites, les etc... et les etc.... s'entre dechirent, c'est vraiment par ce qu'ils ne peuvent pas blairer l'autre religion et que la seule existence d'un croyant de cette autre religion leur est une insulte personelle.
Mais stop sur la discussion religion, on est en plein HS, revenons plutot a la situation en Ossetie/Georgie.
Anon4782
19/08/2008, 17h30
Mais stop sur la discussion religion, on est en plein HS, revenons plutot a la situation en Ossetie/Georgie.
Ne vous laissez pas faire c'est une ruse pour avoir le dernier mot. :ninja:
Grosnours
19/08/2008, 17h40
Ne vous laissez pas faire c'est une ruse pour avoir le dernier mot. :ninja:
Damned, je suis découvert ! ^_^
Mais sans rire, revenons vers la Géorgie/Ossetie car c'est un sujet un peu plus concret (bon bien sur on est dans un topic politique et ça va vite revirer HS, mais l'espoir fait vivre...)
Si les catholiques et les protestants, les chiites et les sunnites, les etc... et les etc.... s'entre dechirent, c'est vraiment par ce qu'ils ne peuvent pas blairer l'autre religion et que la seule existence d'un croyant de cette autre religion leur est une insulte personelle.
Désolé de continuer dans le HS mais il faudrait que nous tu nous cites des exemples de conflits à grande échelle (je ne parle pas de la destruction du monastère Shaolin - quoi que) où le seul motif était la Religion. Comme il est dit plus haut, la Religion, c'est du marketing. Un moyen de légitimer la guerre face à ta populace qui s'en va taper sur la tronche du voisin.
Mais concrètement je ne vois pas d'exemples dans l'Histoire où le motif était la Religion (Croisades, Chevaliers Teutoniques, Eglise Anglicane, Daymio Chrétiens nan je cherche et je trouve pas et pourtant ces conflits sont classés dans les guerres de Religion).
Les Huguenots oui surement mais là on parle de guerre civile.
Enfin rien à voir avec Ossetie/Russie VS Géorgie/OTAN mais j'aimerai vraiment que tu précises pour ma culture perso.
Moi le seul truc qui m'emmerde, je vais paraitre HS hein peut t'être.
Mais c'est qu'en pleine période d'élection Américaine et avec toutes les histoires de programme nucleaire de l'Iran, ça me donne la furieuse impression que ces derniers vont regarder les réactions de l'occident face à ce conflit pour négocier par la suite les termes de réedition de leur programme.
Oui j'ai des idées tordus. Mais ça m'est venu à l'esprit quand je vois la Russie qui renvoie les US ( Elle n'a pas tort...) à l'image de L'irak quand ces derniers parlent de "barbarie".
En fait, cette affaire va encore une fois à mon humble avis , si elle n'est pas réglé très tôt, remettre l'intérêt moral sur la table de l'OTAN/ONU/etc....
Je suis peut t'être dans le faux hein, voir surement, mais c'est à quoi je pense quand j'entends parler du conflit et des réactions Européenne et Américaine.
L'intérêt moral de l'OTAN, je vois pas ce qui pourrait le mettre en cause puisqu'il s'agit d'une alliance multi partite.
Tu voulais surement parler de l'ONU et dans ce cas, tu n'as pas tord. Comme toujours, on voit l'intérêt limité de l'ONU quand le conflit implique un "géant" militaire capable de taper du poing sur la table.
Concrètement et à l'image des States, la Russie n'a que faire des décisions du Conseil de Sécurité même si celui ci allait contre son intérêt.
Pour l'Iran conflit ou pas je pense qu'il s'en carre. Leur programme continue. D'ailleurs ils ont réussi à envoyer leur premier satellite (technologie de fusée, lanceurs de missiles tout ça).
http://www.latribune.fr/info/Tir-de-fusee-ou-de-satellite---l-Iran-inquiete-Washington-~-IDF08DA57DB9200172C12574A900179FFA-$RSS=1
A moins que ceci ne soit qu'une vaste fumisterie. Entre propagande occidentale ou esbrouffe de l'Iran, mon cœur balance.
Je pense que comme d'hab, l'Occident va s'agiter et se remuer sur sa chaise. La Russie va continuer à faire ce qu'elle a à faire dans la région et la Géorgie a déjà perdu son coup de poker (quelle idée aussi d'espérer un soutien des USA avec l'Irak et en pleine période électorale. Ca c'est con).
Effectivement, je me recentre sur l'ONU en fin de compte.
Grosnours
19/08/2008, 19h35
Désolé de continuer dans le HS mais il faudrait que nous tu nous cites des exemples de conflits à grande échelle (je ne parle pas de la destruction du monastère Shaolin - quoi que) où le seul motif était la Religion. Comme il est dit plus haut, la Religion, c'est du marketing. Un moyen de légitimer la guerre face à ta populace qui s'en va taper sur la tronche du voisin.
Mais concrètement je ne vois pas d'exemples dans l'Histoire où le motif était la Religion (Croisades, Chevaliers Teutoniques, Eglise Anglicane, Daymio Chrétiens nan je cherche et je trouve pas et pourtant ces conflits sont classés dans les guerres de Religion).
Les Huguenots oui surement mais là on parle de guerre civile.
Enfin rien à voir avec Ossetie/Russie VS Géorgie/OTAN mais j'aimerai vraiment que tu précises pour ma culture perso.
Je te réponds par MP histoire de ne pas parasiter le topic (on tape déjà la discut avec Courtequeue).
Mr.Vimaire
19/08/2008, 19h49
Au fait, pourquoi on est parti sur la religion ? Ils sont pas tous orthodoxes là bas ?
Presque :
90% de la population est orthodoxe (rite géorgien)
9,5% de la population est musulmane (surtout de rite sunnite)
0,4% de la population sont des hindouistes, juifs ou animistes.
Mais tu retrouve surtout une infinité de minorité (y'a même des grecs...) et, encore plus bordélique, de nombreux clans à l'intérieur des ethnies.
C'est vraiment à l'image du Caucase dans son ensemble, un immense patchwork que d'ailleurs les géographes arabe appelaient "la montagne des langues"
Quant à la guerre actuelle, j'ai pas trop suivi aussi je ne m'avancerais pas plus loin que 2 points :
- Il n'y a rien de vraiment étonnant dans cette guerre lorsque l'on connait le tropisme des mers chaudes qui anime la politique étrangère russe depuis les tsars ainsi que le traumatisme de la perte de l'empire subi par l'armée rouge.
- Il est flagrant de voir combien les USA et par extension l'occident a perdu de sa voix et surtout de son autorité morale* face au reste du monde et combien l'hypocrisie de ses positions ruinent son message
*et pas "superiorité morale", hein, pas de trolls...
Grosnours
19/08/2008, 19h59
L'intérêt moral de l'OTAN, je vois pas ce qui pourrait le mettre en cause puisqu'il s'agit d'une alliance multi partite.
Disons que l'OTAN est censément avoir été crée pour contrer feu le Pacte de Varsovie. Maintenant cela s'est plus transforme en club des "occidentaux allies des américains".
Et ceci pose le problème du fait que l'administration Bush s'est mise a distribuer des promesses d'alliance comme on distribue des petits
pains, sans jamais penser qu'il faudrait peut-être les honorer un jour.
Et ça, ça tue la crédibilité. Des Us et de l'OTAN.
Pour l'Iran conflit ou pas je pense qu'il s'en carre. Leur programme continue. D'ailleurs ils ont réussi à envoyer leur premier satellite (technologie de fusée, lanceurs de missiles tout ça).
http://www.latribune.fr/info/Tir-de-fusee-ou-de-satellite---l-Iran-inquiete-Washington-~-IDF08DA57DB9200172C12574A900179FFA-$RSS=1
(http://www.latribune.fr/info/Tir-de-fusee-ou-de-satellite---l-Iran-inquiete-Washington-%7E-IDF08DA57DB9200172C12574A900179FFA-$RSS=1%3Cbr%20/%3E)
A moins que ceci ne soit qu'une vaste fumisterie. Entre propagande occidentale ou esbrouffe de l'Iran, mon cœur balance.
Les deux mon général !
Je pense que comme d'hab, l'Occident va s'agiter et se remuer sur sa chaise. La Russie va continuer à faire ce qu'elle a à faire dans la région et la Géorgie a déjà perdu son coup de poker (quelle idée aussi d'espérer un soutien des USA avec l'Irak et en pleine période électorale. Ca c'est con).
En même temps, ils y croyaient a fond les géorgiens, entre les différents contrats d'aide militaire, la participation en Irak, les études et amitiés américaines du président, tout cela laissait augurer le meilleur.
Et c'est pas non plus comme si les russes avaient un super historique de promesse d'alliances tenues. Ils ont tendance a poignarder leur alliés dans le dos quand ce les arrange.
Disons que l'OTAN est censément avoir été crée pour contrer feu le Pacte de Varsovie. Maintenant cela s'est plus transforme en club des "occidentaux allies des américains".
Oui ça se sont les causes de sa formation. Mais la situation géopolitique fait que les Occidentaux ont encore besoin de s'allier face à des géants ou pour continuer d'imposer leur loi commerciale au reste du monde.
Et ceci pose le problème du fait que l'administration Bush s'est mise a distribuer des promesses d'alliance comme on distribue des petits
pains, sans jamais penser qu'il faudrait peut-être les honorer un jour.
Et ça, ça tue la crédibilité. Des Us et de l'OTAN.
De ce point de vue, carrément. D'ailleurs je me demande pourquoi la France veut rejoindre le club. Je vois pas cette nécessité à part un kiffe perso de notre Président d'être le grand ami des USA à la place des UK.
A moins que la France soit vraiment en perte de vitesse dans ses ex colonies et qu'elle ait besoin d'alliés "sur et certain" pour continuer à peser dans la balance (Roi Heenok powa). Ou alors (décidément) peut être que les Ricains nous en veulent et qu'on a intérêt à se faire pardonner.
En même temps, ils y croyaient a fond les géorgiens, entre les différents contrats d'aide militaire, la participation en Irak, les études et amitiés américaines du président, tout cela laissait augurer le meilleur.
A mon avis la sérieuse perte de popularité du Président Géorgien explique surement cette audace et surtout sa précipitation.
KikujiroTM
19/08/2008, 20h19
Maintenant cela s'est plus transforme en club des "occidentaux allies des américains".
Ça toujours été le cas. OTAN et le Pacte de Varsovie ont au moins une chose en commun c'est l'organisation : Plusieurs États autour d'une Superpuissance. En l'occurrence les USA pour l'OTAN.
Courtequeue
19/08/2008, 21h20
- Il est flagrant de voir combien les USA et par extension l'occident a perdu de sa voix et surtout de son autorité morale* face au reste du monde et combien l'hypocrisie de ses positions ruinent son message
Quand en plus ce déficit de légitimité s'accompagne d'un déficit de puissance brute... c'est sûr qu'on est moins écouté. :ninja:
De ce point de vue, carrément. D'ailleurs je me demande pourquoi la France veut rejoindre le club. Je vois pas cette nécessité à part un kiffe perso de notre Président d'être le grand ami des USA à la place des UK.
Nan mais arrêtez de fantasmer cette histoire de retour dans l'OTAN.
La France n'a JAMAIS quitté l'OTAN.
Elle s'est juste retiré du commandement militaire intégré. Et c'est ce dernier qu'elle se propose de réintégré.
Et c'est pas non plus comme si les russes avaient un super historique de promesse d'alliances tenues. Ils ont tendance a poignarder leur alliés dans le dos quand ce les arrange.
J'avoue ma méconnaissance de l'histoire russe mais quelles alliances ils n'auraient pas tenue :huh:
Et je ne parle pas des remises au pas d'alliés récalcitrants style Hongrie 56 ou Tchécoslovaquie 68.
Mr.Vimaire
19/08/2008, 21h23
Et les emprunts russes, hein, les emprunts russes, ils l'ont tenu cette promesse? :(
:troll1920:
C'est vrai qu'on est plus trop puissant ces derniers temps, mais le truc qui fait super tache, c'est que tout le monde sait que les européens vont se coucher parce que bon, Gazprom à pas été inventer pour rien et qu'en plus les américains sont super occupé* sur le plan intérieur comme extérieur.
Mais bon c'est ce qui arrive quand on elit quelqu'un sans programme de politique étrangère (ni compréhension) en temps de crise internationale.
Et c'est valable pour la majorité de notre cher occident bon teint aux valeurs inébranlables.:|
*comprendre : en train de se battre a mort le couteau entre les dents
Grosnours
19/08/2008, 21h23
A mon avis la sérieuse perte de popularité du Président Géorgien explique surement cette audace et surtout sa précipitation.
Oui tout a fait, l'euphorie de la révolution des roses était de plus en plus lointaine.
Ça toujours été le cas. OTAN et le Pacte de Varsovie ont au moins une chose en commun c'est l'organisation : Plusieurs États autour d'une Superpuissance. En l'occurrence les USA pour l'OTAN.
Certes, ce que je voulais dire, c'était que l'OTAN (comme son nom l'indique) s'était crée autour d'un axe géographique, l'Europe occidentale. Il ne serait pas venu a l'idée d'enrôler le Japon dans l'OTAN alors qu'il a joue un rôle militaire clé a l'époque.
Or on constate maintenant que les États-Unis ont tendance a ouvrir la candidature a l'OTAN a n'importe qui, hors de la logique initiale, juste parce que cela fait une bonne carotte diplomatique.
Grosnours
19/08/2008, 21h35
J'avoue ma méconnaissance de l'histoire russe mais quelles alliances ils n'auraient pas tenue :huh:
Et je ne parle pas des remises au pas d'alliés récalcitrants style Hongrie 56 ou Tchécoslovaquie 68.
Alors pour rester dans la région :
Les russes ont sauves les géorgiens d'une invasion perse en 1805 a Zagam, alors que 10 auparavant, ils laissaient Tbilissi se faire saccager par les mêmes Perses.
Autre exemple : les soviétiques ont donne la liste complète des membres du parti communiste égyptiens a Nasser en 1960 lors de la conclusion d'un deal d'armes. Inutile de te dire que les communistes égyptiens n'ont pas été décorés d'une médaille par la police de Nasser.
Pour d'autres exemple faudra que je cherche un peu, mais l'idée c'est que les allies des soviétiques pouvaient être sacrifies si le besoin stratégique s'en faisait sentir.
Nan mais arrêtez de fantasmer cette histoire de retour dans l'OTAN.
La France n'a JAMAIS quitté l'OTAN.
Elle s'est juste retiré du commandement militaire intégré. Et c'est ce dernier qu'elle se propose de réintégré.
Oui absolument, mais pas facile de définir ce rapport ambiguë où la France veut garder son indépendance militaire et son statut de puissance tout en conservant ses amitiés et un poids supplémentaire dans ce wargame IRL.
Ils ont toujours été balèze en diplomatie ces Frenchies (c'est pas forcément un compliment).
Pour ceux qui veulent plus d'infos sur les relations OTAN FRANCE :
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/dossiers/otan/relations-france-otan.shtml
Les armées européennes vont laisser faire (ça me dérangerait pas que l'armée française justifie enfin son coût), et, cerise sur le gato, les russes vont continuer à avoir des médailles olympiques alors qu'historiquement c'est la trève, pas de guerres, donc normalement ils doivent être disqualifiés pour avoir profité des J.O.
Le Comité tarde à réagir..., ça montre de nouveau la grosse connerie que sont les J.O.
EDIT: Je ne suis plus d'accord avec ce que j'ai écrit ici.
Grosnours
20/08/2008, 00h48
Les armées européennes vont laisser faire (ça me dérangerait pas que l'armée française justifie enfin son coût)
Tu voudrais envahir la Russie ? Il y a de très mauvais précédents historiques la... :)
Quand au cout de l'armée française, le budget ne suffit pas a payer l'entretien. Résultat : une grande partie de l'équipement de l'armée de terre est en panne. Le taux de disponibilité ne doit guère dépasser 30%.
cerise sur le gato, les russes vont continuer à avoir des médailles olympiques alors qu'historiquement c'est la trève, pas de guerres, donc normalement ils doivent être disqualifiés pour avoir profité des J.O.
Le Comité tarde à réagir..., ça montre de nouveau la grosse connerie que sont les J.O.
Historiquement, il y a 2500 ans, oui il y avait une trêve.
Maintenant depuis le dépoussiérage des JO par Coubertin, je n'imagine meme pas le nombre de conflits qui se sont tenus pendant les olympiades.
De plus, c'est la Georgie qui avait ouvert le conflit contre l'Ossetie du Sud. A disqualifier aussi ?
El lobo Tommy
20/08/2008, 00h49
Les JO c'est quand même devenu une grosse affaire commerciale(et politique en terme de promotion du pays organisateur ) avant tout.
La trêve olympique n'est qu'un vaste rêve face à la sainte guerre économique.
Belkanell
20/08/2008, 09h09
Attention au raccourcis et aux simplifications.
Ce n'est ni la yougoslavie ni la tchéchénie dont on parle.
Alors choisissez bien vos comparaisons.
La réfèrence à la Yougoslavie n'était qu'historique (début de la 1ère guerre mondiale), mais je pense que je n'ai pas besoin de te rappeler tes cours d'histoire de 4eme.
Tu commences mal:
Certes, mais qu'en est-il de ceux de l'armée géorgienne à Tskhinvali?
Et ce n'est qu'un premier exemple.
Renseignes-toi.
Si tu commences par nous proposer ton méchant par rapport à ton gentil, ce topic est voué au vérouillage.
Dans ce genre de situation il faut savoir rester raisonnablement objectif.
Dans le cas présent, je faisais réfèrence aux propos du représentant Russe, et non Géorgiens. Si celui-ci était intervenu, sans parler de leurs propre méfaits, j'aurais également fait la remarque
Courtequeue
20/08/2008, 09h45
Les armées européennes vont laisser faire (ça me dérangerait pas que l'armée française justifie enfin son coût),
T'es sérieux là :mellow:. Tu voudrais qu'on aille se friter avec les russes parce qu'un abruti inconscient s'est amusé à aller les taquiner et s'est pris une branlée :huh:
Pierronamix
20/08/2008, 12h54
T'es sérieux là :mellow:. Tu voudrais qu'on aille se friter avec les russes parce qu'un abruti inconscient s'est amusé à aller les taquiner et s'est pris une branlée :huh:
Ouais, je suis moi aussi moyen chaud pour une guerre contre la russie.
Pas que j'ai peur qu'on se fasse laminer ou que ça aboutisse a la 3ème, mais un peu quand même.
Je m'escuse, ces temps ci je suis pas chez moi: Je me suis fait avoir comme un newby par TF1&co que d'habitude je regarde jamais, la majeure partie des infos que nous avons est celle de l'OTAN (leurs marchands d'armes qui détiennent nos médias).
D'où le parti-pris anti-russe présenté dans cette affaire.
La-dedans la Russie n'est pas toute blanche, mais la Géorgie est gris très foncé..
Grosnours
20/08/2008, 14h44
Ouais, je suis moi aussi moyen chaud pour une guerre contre la russie.
Pas que j'ai peur qu'on se fasse laminer ou que ça aboutisse a la 3ème, mais un peu quand même.
Le truc c'est que je ne vois pas trop le motif.
Ou alors il aurait fallu déclarer la guerre aux États-Unis quand ils ont envahi l'Irak ou a nous même pour l'Afghanistan ou l'ex-Yougoslavie.....:rolleyes:
(quoique dans les deux derniers cas il y avait peut-être des résolutions de l'ONU derrière, ce qui légitime un tant soit peu les conflits en question).
Ah et bien sur j'oubliais (parmi d'autres) Israel quand ils envahissent le Liban....
En conclusion, cela nous emmerde bien, nous occidentaux, de voir que la Russie reprend du poil de la bête (quoi que c'était le cas depuis un certain temps maintenant) et de voir que notre influence se monte a que pouic dans cette région.
Maintenant il était peut-être aussi temps de se réveiller de ce beau rêve bleu né après la chute de l'URSS et qui nous faisait croire a notre toute puissance a travers le monde.
J'arrive un peu comme un cheveu sur la soupe de tomates, mais je me demande si la Russie a "envahi" la géorgie réellement pour faire la loi et jouer les petits américains d'europe de l'est (les gendarmes qui foutent leur nez partout, ce qui m'exaspère mais la n'est pas la question), ou si ils y sont pas plutôt allés pour empecher la Georgie de construit un pipeline de gaz vers l'europe, rendant cette dernière indépendante de la russie pour ss besoins énergétiques.
Guest62019
20/08/2008, 16h18
ou si ils y sont pas plutôt allés pour empecher la Georgie de construit un pipeline de gaz vers l'europe, rendant cette dernière indépendante de la russie pour ss besoins énergétiques.
J'avais entendu cette hypothèse, et vu la situation géographique, c'était bien parti pour
ERNEL32K
20/08/2008, 16h44
Tout ces conflits en Europe de l'Est depuis l'éclatement de la Yougoslavie jusqu'à la guerre en Géorgie sans oublier la "Révolution Orange" et cette fumeuse indépendance kosovar ne s'expliquent que par un fait : la guerre froide n'est pas tombée avec le mur de Berlin. Il serait trop simple d'imputer la responsabilité de la guerre en Géorgie seulement au gouvernement russe, il ne fait que répondre plus directement aux pressions américaines de ces dernières années. Avec la raréfaction des matières premières et la montée en puissance de la Russie sur ce secteur, je prédis une accentuation de la guerre froide, particulièrement en Europe de l'est où les revandications nationales constituent une chaire à canon toute trouvée.
Lt Anderson
20/08/2008, 16h45
Tout ces conflits en Europe de l'Est depuis l'éclatement de la Yougoslavie jusqu'à la guerre en Géorgie sans oublier la "Révolution Orange" et cette fumeuse indépendance kosovar ne s'expliquent que par un fait : la guerre froide n'est pas tombée avec le mur de Berlin. Il serait trop simple d'imputer la responsabilité de la guerre en Géorgie seulement au gouvernement russe, il ne fait que répondre plus directement aux pressions américaines de ces dernières années. Avec la raréfaction des matières premières et la montée en puissance de la Russie sur ce secteur, je prédis une accentuation de la guerre froide, particulièrement en Europe de l'est où les revandications nationales constituent une chaire à canon toute trouvée.
Excellent. Sérieux.
Et pendant ce temps-là, la Pologne a signé un accord pour le bouclier anti-missiles américain malgré les menaces russes :)
Grosnours
20/08/2008, 18h28
Tout ces conflits en Europe de l'Est depuis l'éclatement de la Yougoslavie jusqu'à la guerre en Géorgie sans oublier la "Révolution Orange" et cette fumeuse indépendance kosovar ne s'expliquent que par un fait : la guerre froide n'est pas tombée avec le mur de Berlin. Il serait trop simple d'imputer la responsabilité de la guerre en Géorgie seulement au gouvernement russe, il ne fait que répondre plus directement aux pressions américaines de ces dernières années. Avec la raréfaction des matières premières et la montée en puissance de la Russie sur ce secteur, je prédis une accentuation de la guerre froide, particulièrement en Europe de l'est où les revandications nationales constituent une chaire à canon toute trouvée.
La guerre froide, définie en tant qu'état de "guerre limitee" ou "paix belliqueuse" entre les États-Unis et leur allies d'un cote et les Soviétiques et leur satellite de l'autre est bien finie. L'URSS est tombee.
Le bon vieux temps ou tu pouvait colorier la carte du monde en trois couleurs : bleu (pour les US et allies), rouge (URSS et allies) et gris (pays non-alignes) est bien fini aussi.
La situation que l'on a maintenant est bien plus complexe. On peu définir cela comme on veut (monde multi-polaire par exemple), mais le fait est qu'un pays puissant cherche naturellement a étendre sa zone d'influence par le biais d'accords commerciaux, militaires, etc...
Ce qui s'est passe depuis la chute du mur, c'est que les États-Unis en tant que seule superpuissance restante s'est engouffre dans toutes les brèches possibles laisses par l'URSS et a tente de recolorer la carte du monde en bleu uni.
Manque de bol pour les USA, la Russie va mieux et tend a réaffirmer sa zone d'influence, la Chine développe a vitesse grand V son influence en Afrique, l'Europe est divisée face a son attitude aux Etats-Unis.
Sinon a part ce point de taille sémantique (mais important), je suis parfaitement d'accord avec ton analyse.
Par Europe de l'Est tu entends quoi : Balkans, ex-satellites soviétiques ou ex-républiques soviétiques ?
Et pendant ce temps-là, la Pologne a signé un accord pour le bouclier anti-missiles américain malgré les menaces russes :)
... et la république tchèque aussi.
Le bon vieux temps ou tu pouvait colorier la carte du monde en trois couleurs : bleu (pour les US et allies), rouge (URSS et allies) et gris (pays non-alignes) est bien fini aussi.
Sans vouloir troller, du point de vue du gouvernement américain, on peut maintenant colorier le monde en 3 couleurs :
Bleu pour les états-unis et leurs caniches
Rouge pour les pays pétrolifère et les méchants
Gris pour ceux qui font chier les états-unis mais qu'on a pas envie d'attaquer (et je suis sur que la russie et la france sont gris ou l'ont été il y a pas longtemps)
Enfin, j'dis ca, j'dis rien.
Grosnours
20/08/2008, 19h46
Sans vouloir troller, du point de vue du gouvernement américain, on peut maintenant colorier le monde en 3 couleurs :
Bleu pour les états-unis et leurs caniches
Rouge pour les pays pétrolifère et les méchants
Gris pour ceux qui font chier les états-unis mais qu'on a pas envie d'attaquer (et je suis sur que la russie et la france sont gris ou l'ont été il y a pas longtemps)
Enfin, j'dis ca, j'dis rien.
Donc rien a changer, vu que tu ne gardes les 3 couleurs initiales....
En fait je pense que la complication, c'est qu'on est passe de 3 couleurs a un pot entier de crayola. Après a chacun d'écrire sa légende a la carte...
Un point de vu comme d'habitude divergeant du sénateur Mélenchon (ps aile gauche gauche) :
ous avons besoin d’informations, de tableaux factuels, ils nous servent de la propagande. Nous aurions besoin de débats argumentés, ils mettent en place des jeux de rôle entre gentils et méchants.
L’affaire géorgienne l’illustre après combien d’autres.
La scène réelle a tout simplement été entièrement reformatée par le message médiatique dominant. Le président géorgien Saakachvili est élu dans des conditions que l’opposition de son pays dénonce partout, les législatives se déroulent sous état d’urgence, l’unique télé prive est occupée par l’armée (mais était donc passé Robert Ménard ?) et il n’y a qu’un seul député d’opposition élu.
Mais ce serait là le camp de la démocratie. C’est le président de la Géorgie qui fait bombarder son propre pays en Ossétie. Mais ce serait lui l’agressé. La population se défends les armes à la main contre l’invasion géorgienne mais ce sont les russes qui sont qualifiés d’envahisseurs..
Ainsi amnistié pour le passé et le présent, tout est alors permis y compris ce qui d’habitude n’est pas du tout toléré pour bien moins que ça.
Le correspondant sur place du journal « Le Monde », Piotr Smolar donne d’inquiétantes informations (22 aout 2008) qui dans n’importe quel autre contexte soulèveraient des tempêtes.
« Deux quartiers portent les stigmates des obus : celui de la gare et celui autour du centre culturel juif réduit en cendres. En écoutant les habitants qui dépeignent tous les russes en sauveurs et les géorgiens en bourreaux, on entend deux histoires différentes; celles des hommes vécue à l’air libre et celle des femmes sous terre; celle des combattants, civils ou militaires qui ont défié les troupes géorgiennes avant l’arrivée des russes et celle des personnes réfugiées dans les caves des maisons et des immeubles pendant que toute la ville tremblait sous l’effet des bombardements. Le quartier juif se trouve à quelques centaines de mètres des bâtiments de l’administration, cible prioritaires de l’artillerie géorgienne. Difficile de comprendre comment les maisons ont été pulvérisées. »
Cette résistance de la population ossète face aux troupes géorgiennes, cet antisémitisme meurtrier que décrit sur place le correspondant du journal « Le Monde » où en trouve-t-on écho ailleurs ? Ou était donc passé BHl et les autres chiens de garde de l’indignation politiquement correcte ? Ou était Laurent Joffrin et son journal qui dénonçait sur une page l’antisémitisme de Chavez pour quatre mots dans un discours de noël traduits à contre sens ? Justement, se taire dans ce cas là c’est faire la part de tache qui leur revient dans la propagande de guerre.
Quand on présente ces données dans un de ces diners d’amis en vacances qui sont le chic de la vie des militants politiques de gauche, il y a toujours quelqu’un pour se faire le porte parole de l’air du temps et jouer les raisonnables à bon compte : « Peut-être bien que ces géorgiens ne sont pas nets, mais quand même les russes ne sont pas des saints non plus ! ».
J’ai déjà connu ça à propos du Dalaï Lama : « peut-être bien que c’est un réactionnaire théocrate mais les chinois tout de même ! ».
La figure du méchant est irréductible.
Source : http://www.jean-luc-melenchon.fr/?p=613
C'est moche la propagande médiatique occidentale.
Lt Anderson
25/08/2008, 11h35
Un point de vu comme d'habitude divergeant du sénateur Mélenchon (ps aile gauche gauche) :
Source : http://www.jean-luc-melenchon.fr/?p=613
C'est moche la propagande médiatique occidentale.
Tenshu t'es parfait! ;)
Courtequeue
25/08/2008, 17h12
Ce qui est marrant c'est qu'on rigole devant la propagande style URSS de la belle époque ou Nazi version Goebbels (?) mais en fait elle n'a jamais vraiment changé de style et n'est pas devenue plus subtile dans nos contrées. Plus c'est gros plus ça passe.
Les éléments qui font son succès sont les mêmes quelque soit les époques et les pays. La certitude que l'on est dans le camp des gentils, la méconnaissance (et l'indifférence aussi) du monde extérieur, et la facilité à voir l'autre, l'étranger, comme un barbare assoiffé de sang.
Le seul avantage de nos démocratie par rapport aux autres régimes c'est qu'il y est possible, moyennant quelques efforts de recherche, d'approcher une vision plus juste des choses.
Mais combien sont prêt à faire cet effort ? Et sur tous les sujets ?
--Lourd--
25/08/2008, 17h30
En fait ce Mélenchon au lieu de dire "les Russes c'est tous des vilains", il dit "les géorgiens c'est tous des vilains". Marrant.
En fait ce Mélenchon au lieu de dire "les Russes c'est tous des vilains", il dit "les géorgiens c'est tous des vilains". Marrant.
En fait il utilise la vielle technique du oui mais. Sauf qu'il retourne cette technique contre l'argumentaire occidental. De cette manière il n'a pas à répondre sur le fond.
Ex:
Mais ce serait là le camp de la démocratie. C’est le président de la Géorgie qui fait bombarder son propre pays en Ossétie. Mais ce serait lui l’agressé. La population se défends les armes à la main contre l’invasion géorgienne mais ce sont les russes qui sont qualifiés d’envahisseurs.
« Peut-être bien que ces géorgiens ne sont pas nets, mais quand même les russes ne sont pas des saints non plus ! ».
J’ai déjà connu ça à propos du Dalaï Lama : « peut-être bien que c’est un réactionnaire théocrate mais les chinois tout de même ! »
Il est plus facile de montrer du doigt les dérives de l'autre (Pays, parti,ect...) plutôt que de remettre en cause ses propres convictions. Cette manière de penser ne fait jamais avancer les choses. :|
<<On a tort, oui mais eux aussi. Donc on continu...>>
Lou_Gascoun
25/08/2008, 19h42
Le Parlement Russe (au fait, c'est toujours la Douma ?) vient de reconnaître l'indépendance de L'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud. http://www.lemonde.fr/europe/article/2008/08/25/feu-vert-russe-a-l-independance-de-l-abkhazie-et-de-l-ossetie-du-sud_1087553_3214.html#xtor=RSS-3208
Les choses ne seront pas prêtes de s'arranger... Mais personnellement, je pense que les États-Unis vont s'écraser. Ils sont trop occupés et comme la Russie a un siège permanent au conseil de sécurité, cela n'ira pas plus loin. Je ne compte pas l'Europe car elle ne compte pour plus rien.
De toute façon, Kouchner l'a dit : il n'y aura aucune sanction envers la Russie.
Donc en gros, elle peut faire ce qu'elle veut :)
Aux XVI-XVII-XVIIIème siècle surtout il y'avait un principe international (enfin surtout européen pour cause), qui bien qu'il n'était jamais énoncé comme officiel, existait bel et bien : le principe de l'équilibre des nations.
On peut remarquer ça dans la plupart des guerres de l'époque, dès qu'une nation commençait à devenir trop puissante, ses voisins s'alliaient (même si ils étaient ennemis y'a 5 ans) pour lui foutre sur la gueule afin de maintenir l'équilibre.
Même pas l'annexer ou l'affaiblir trop profondément (cela donnerait trop de puissances aux vainqueurs, ce qui est contraire au principe), juste empêcher un déséquilibre.
Et bien mine de rien ça marchait bien, dommage qu'aujourd'hui les pensées molassones de nos dirigeants empêche ça.
Je me demande si les USA ne joueraient pas à un jeu très dangereux en Europe: Pousser la Géorgie à déconner pour faire prendre plus de pouvoir à la Russie, tout ça pour faire chier la Communauté Européenne.., tout en renforçant ce voisin de la Chine qu'est la Russie.
Non, je ne pense pas. L'Europe est encore un allié somme toute fidèle, voire même subordonnée par la main-mise US sur l'OTAN, ce serait un TRES mauvais calcul de renforcer une nation non alliée (à la limite de l'ennemi).
Non, je crois surtout que Saakachvili est un gros idiot qui s'est senti pousser des ailes en pensant que l'OTAN serait intervenu pour le défendre du voisin russe. Bref, avec un président actuel aussi agressif, la Géorgie vient de montrer qu'elle serait vite un allié bien encombrant pour l'OTAN, et je ne pense pas qu'elle ait progressé dans la bonne voie pour son rattachement.
Et bien mine de rien ça marchait bien, dommage qu'aujourd'hui les pensées molassones de nos dirigeants empêche ça.
Mouais, et tu proposes quoi ? Qu'on balance des bombes sur la figure des Russes comme un bon remake des guerres du siècle dernier pour reprendre le principe qui fonctionnait si bien ? :|
, ce serait un TRES mauvais calcul de renforcer une nation non alliée (à la limite de l'ennemi).
Bah justement les très mauvais calculs c'est la norme de la politique internationale des US ces temps-ci.
. Renforcer les Talibans et ignorer les 'autres' (à éditer), attendre que les uns assassinent Massoud le chef des autres pour faire une mauvaise guerre aux uns et s'allier avec les autres. Puis se lamenter qu'ils auraient dû créer une armée afghane, alors que Massoud, légitime, qu'ils ont indirectement assassiné, en était l'espoir...
. Foutre en l'air l'économie US en Irak (ou alors c'est fait exprès pour faire grimper l'Euro, lol).
. Et là créer une 3e guerre, en Europe?
Mouais, et tu proposes quoi ? Qu'on balance des bombes sur la figure des Russes comme un bon remake des guerres du siècle dernier pour reprendre le principe qui fonctionnait si bien ? :|
Pas loin, du moins qu'on évite de fermer notre gueule.
Le président lituanien (je crois) a très bien résumé la situation : la Russie commence par la Géorgie, et ensuite, par quoi ? Je pense que vous êtes assez intelligents pour vous rappeler un événement survenu y'a pile poil 70 ans qu'on a appelé la conférence de Munich. Je vous laisse vous rappeler quels en ont été les tenants et les aboutissements.
En fait ce Mélenchon au lieu de dire "les Russes c'est tous des vilains", il dit "les géorgiens c'est tous des vilains". Marrant.
Non il dit simplement qu'il n'y a pas deux camps selon un ordre manichéen parfait.
Mais ça c'est trop difficile pour le mec moyen qui regarde les infos, tu comprends il faut simplifier, quand il rentre du boulot il a besoin de savoir que l'occident protège ses miches des méchants méchants.
Sauf qu'en fait non, personne ne va gagner se conflit car de toute façon le peuple et la démocratie l'on déjà perdu comme tant d'autre.
Courtequeue
26/08/2008, 11h26
Je me demande si les USA ne joueraient pas à un jeu très dangereux en Europe: Pousser la Géorgie à déconner pour faire prendre plus de pouvoir à la Russie, tout ça pour faire chier la Communauté Européenne.., tout en renforçant ce voisin de la Chine qu'est la Russie.
:mellow:
Ah mais pas du tout. Les US n'ont pas besoin de faire chier l'Europe qui est un gentil caniche solidement muselé. Leur politique est anti-russe depuis la fin de la deuxième guerre mondiale et n'a été qu'à peine atténuée par l'implosion de l'URSS.
Je crois plutôt qu'ils sont tellement resté dans l'idée qu'ils avaient gagné la guerre froide et dans l'image d'une Russie Eltsinnienne qu'ils ont crû que les popovs ne bougerait pas.
Le président lituanien (je crois) a très bien résumé la situation : la Russie commence par la Géorgie, et ensuite, par quoi ? Je pense que vous êtes assez intelligents pour vous rappeler un événement survenu y'a pile poil 70 ans qu'on a appelé la conférence de Munich. Je vous laisse vous rappeler quels en ont été les tenants et les aboutissements.
Et moi j'espère que nos politiques regardent devant eux et pas derrière pour diriger nos destins :|
Des fois se rappeler les conneries du passé ne fait pas de mal, ne serait-ce pour éviter de les reproduire.
Courtequeue
26/08/2008, 11h58
Des fois se rappeler les conneries du passé ne fait pas de mal, ne serait-ce pour éviter de les reproduire.
L'Histoire ne repasse pas les plats. Par contre les politiques ne s'en privent pas et franchement Hitler, Munich et tous leurs amis nous sont resservi ad nauseam depuis 70 ans dès qu'un excité du tiers-monde n'a pas l'heure de plaire à l'occident.
On s'interroge sur le bien fondé d'une posture belliqueuse ? Hop ni une ni deux on est un munichois.
Franchement s'il y a une période historique à revisiter en ce moment elle se situe plutôt du coté des balkans en 1914 que du côté de Munich, cuvée 1938.
Il serait temps que l'Europe se débarrasse de ce complexe qui paralyse toute stratégie, toute idée de négociation pour s'enfermer dans une logique de confrontation.
Lou_Gascoun
26/08/2008, 12h03
. Renforcer les Talibans et ignorer les Patchouns, attendre que les uns assassinent Massoud le chef des autres pour faire une mauvaise guerre aux uns et s'allier avec les autres. Puis se lamenter qu'ils auraient dû créer une armée afghane, alors que Massoud, légitime, qu'ils ont indirectement assassiné, en était l'espoir...
Massoud n'était pas Patchoun mais Tadjik. Et beaucoup de Talibans sont des Patchouns. Le problème de l'Afghanistan (entre autre) c'est que le pays est partagé entre différents peuples qui varie en fonction des vallées, mais nous retrouvons 3 grandes familles: les Tadjiks au nord, les Patchouns dans le Sud et l'Est, et des Perses dans l'Ouest. C'est un beau patchwork, comme le Caucase.
Les Etats Baltes font un peu n'importe quoi vis à vis de la Russie ces dernières années. Les trois présidents en place sont nés aux Etas-Unis. Ils ont une haine vicérale de la Russie et eux aussi ont multiplié les provocations, en grande partie purement psychologiques cependant. Ils jouent énormement sur les nationalismes face à l'Ogre Russe. La Russie n'est pas virginale mais on peut tout de même dire qu'elle ne fait que répondre aux "agissements" politiques et stratégiques de ces voisins et des Etats-Unis.
Paye ta propagante
3fi9zLMXppE
Tiens au fait, moi qui prend le train completement en marche... Quelqu'un peut me resumer la situation d'une facon plus ou moins objective ?
Tiens au fait, moi qui prend le train completement en marche... Quelqu'un peut me resumer la situation d'une facon plus ou moins objective ?
Ces enfoirés de cosaques ont encore une fois provoqué le tout puissant occident en envahissant la glorieuse nation georgienne, peuple souverain dont le president a été élu par le peuple.
Et plus serieusement ca m'interesserait aussi, j'ai un peu de mal a suivre en Australie.
Courtequeue
26/08/2008, 15h09
Ces enfoirés de cosaques ont encore une fois provoqué le tout puissant occident en envahissant la glorieuse nation georgienne, peuple souverain dont le president a été élu par le peuple.
Et plus serieusement ca m'interesserait aussi, j'ai un peu de mal a suivre en Australie.
L'article de Wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Oss%C3%A9tie_du_Sud) te donnera une idée de la situation
SlyTheSly
26/08/2008, 15h25
La Russie a reconnu les séparatistes...bingo (et bien fait), le précédent du Kosovo vient de péter dans les doigts des occidentaux...Faut pas jouer avec le feu du droit international et du respect de l'intégrité territoriale à géométrie variable.
Lt Anderson
26/08/2008, 15h31
La Russie a reconnu les séparatistes...bingo (et bien fait), le précédent du Kosovo vient de péter dans les doigts des occidentaux...Faut pas jouer avec le feu du droit international et du respect de l'intégrité territoriale à géométrie variable.
Avant le Kosovo, il y a eu en 1991 la Slovénie et la Croatie dont l'indépendance a été reconnue par l'Allemagne. Début du merdier.
Et à l'époque presque tout le monde a trouvé ça bien, mais pour la Russie de nos jours c'est maâââl.
Bizarre.
Je suis trop con et à la bourre, je pige rien.
La situation géopolitique et les conditions de l'intervention russes sont tout à fait différent.
Je suis trop con et à la bourre, je pige rien.
Tout d'abord la géorgie a pris son indépendance dans une période trouble de la russie.
La région d'ossétie du sud (la partie nord est en russie) a toujours été proche de la russie. Notamment pendant la révolution d'octobre de 1917, puis pendant l'urss. Les russes de leurs côté on toujours lorgné sur cette région en plus de l'abkhazie (cf carte géorgie).
L'ossétie du sud a joui d'un statut autonome pendant l'URSS, statut aboli par le gouvernement géorgien après sa séparation de l'URSS, il impose également la langue géorgienne.
Coté géorgien, le président nationaliste à été élu en fraudant comme ses députés, l'armée contrôle l'unique chaine public, c'est en somme un demi dictateur qui n'a pas hésité a faire bombardé la population pro-russe lors de l'avancée des russes dans le pays. L'envoyé du monde a même dit que c'était les quartiers juifs pris pour cible, donc il faut surement ajouter une couche de conflit inter religieux pour être exact.
Mais l'article cité plus haut est beaucoup plus complet : http://fr.wikipedia.org/wiki/Oss%C3%A9tie_du_Sud
Pour être honnête il n'y a pas de gentils et de méchants: d'un côté un demi-dictateur soutenu par l'Europe et les États-unis de l'autre des russes qui veulent se tailler une part du gâteau vu le passage de gazoduc dans le coin et prouvé leur retour comme grande puissance politco-militaire.
Et au milieu le peuple géorgien qu'il soit pro-russe ou pro-georgien qui trinque.
Courtequeue
26/08/2008, 16h50
Effectivement pas de bons ou de méchants dans les relations internationales qui ont peu à voir avec Hollywood.
Par contre des intérêts à défendre pour l'Europe qui ne sont pas ceux des Etats-Unis, ni ceux de la Géorgie, pas plus que ceux des Russes.
ça serait pas mal que nos politiques s'en souviennent plutôt que de nous ânonner le discours prémaché du département d'état US ou du Kremlin.
ça serait pas mal que nos politiques s'en souviennent plutôt que de nous ânonner le discours prémaché du département d'état US ou du Kremlin.
Pareil pour les médias.
Lt Anderson
26/08/2008, 16h57
Pareil pour les médias.
Là t'en demandes trop.
Une majorité est restée bloquée sur la position "Afghanistan 1979".
Là t'en demandes trop.
Une majorité est restée bloquée sur la position "Afghanistan 1979".
De là à confondre ce qui se passe actuellement en Afghanistan et en Géorgie :
"Quoi ? Les français se battent contre les talibans et contre les Russes ???"^_^
Effectivement pas de bons ou de méchants dans les relations internationales qui ont peu à voir avec Hollywood.
Par contre des intérêts à défendre pour l'Europe qui ne sont pas ceux des Etats-Unis, ni ceux de la Géorgie, pas plus que ceux des Russes.
ça serait pas mal que nos politiques s'en souviennent plutôt que de nous ânonner le discours prémaché du département d'état US ou du Kremlin.
Haha je repense toujours à ce sarko qui décrète la Géorgie état souverain "sans ambiguïté aucune" et annonce juste après qu'un référendum "dans les région concernée" devra ce tenir comme garantie pour la russie.
Bordel mais c'est pas possible d'être aussi imbécile avec ce genre de solution tout le monde est mécontent.
Lt Anderson
26/08/2008, 17h04
De là à confondre ce qui se passe actuellement en Afghanistan et en Géorgie :
"Quoi ? Les français se battent contre les talibans et contre les Russes ???"^_^
C'est pour le parallèle permanent : russes = méchants envahisseurs.
Grosnours
28/08/2008, 22h57
Tiens, un point de vue intéressant sur la question ici (http://horizons.typepad.fr/accueil/2008/08/ce-curieux-beso.html).
Article très bien écrit et qui pointe du doigt le déclin économique et politique de l'Occident. Bien entendu, on peut ne pas être d'accord avec tout ce qui est dit la.
, un point de vue intéressant sur la question ici (http://horizons.typepad.fr/accueil/2008/08/ce-curieux-beso.html).
. Bien entendu, on peut ne pas être d'accord avec tout ce qui est dit la.
Excellent, sauf
Il y a fort à parier que cette affaire aura mis un terme définitif au tropisme occidental de l’Ukraine. Les Ukrainiens, tout autant que les Russes, sont nostalgiques de la grandeur passée de l’Union soviétique.qui est juste un effet d'optique provenant que l'appareil ukrainien est bourré d'espions et manipulateurs russes.
Imaginez que l'Allemagne nazie aie occupé la France pendant 60 ans. Seriont-nous nostalgiques d'un tel giron?
Excellent, saufqui est juste un effet d'optique provenant que l'appareil ukrainien est bourré d'espions et manipulateurs russes.
Imaginez que l'Allemagne nazie aient occupé la France pendant 60 ans. Seriont-nous nostalgiques d'un tel giron?
Boaf, ça m'etonnerait qu'à moitié.
Suffit de voir le nombre de nostalgiques du temps de l'axe dans des pays pas trop trop loin de la France, si vous voyez ce que je veux dire.
Hum, Italie, hum hum!
Et pourtant c'est les italiens eux même qui l'ont pendu le Duce, les gens ont assez souvent la mémoire courte.
--Lourd--
29/08/2008, 00h21
Syndrome de Stockholm...
d'optique provenant que l'appareil ukrainien est bourré d'espions et manipulateurs russes.
Surtout que les Ukrainiens étaient pas trop appréciés du temps de Staline. Je crois me souvenir qu'un général dont j'ai oublié le nom (vous m'excuserez avec tous ses Rokossovski, Yeremenko, Sikaslagueulenski, etc) était peu apprécié par ses pairs juste parce qu'il était Ukrainien. Heureusement pour lui qu'il était assez talentueux dans son genre.
Tiens, un point de vue intéressant sur la question ici (http://horizons.typepad.fr/accueil/2008/08/ce-curieux-beso.html).
Article très bien écrit et qui pointe du doigt le déclin économique et politique de l'Occident. Bien entendu, on peut ne pas être d'accord avec tout ce qui est dit la.
C'est un texte très contestable dans le fond et dans la forme.
Contrairement à l’OTAN en 1999, la Russie n’a pas inventé de toute pièce une menace contre les populations civiles pour intervenir.
...
Le pays n’est pas occupé militairement.
...
Tout le monde n’est pas aussi mentalement dérangé que le président géorgien.
...
Ah bon :blink:
La refrain sur les européens colonialistes, la mondialisation, l'argent je vois pas trop ce qu'il fait là. Il y a clairement un glissement dans les propos.
Mais il veut sans doute appuyer sa thèse du besoin d’invention d'ennemis de la part de l'occident. Malheureusement il ne m'a pas convaincu sur ce point.
Pogo the Monkey
29/08/2008, 01h28
L'indépendance de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud ne devrait pas permettre à la Géorgie d'intégrer l'OTAN, contrairement à ce que laisse supposer l'auteur du texte ci-dessus.
D'une part, parce que l'indépendance des deux (anciens) territoires géorgiens n'a été reconnu par aucun autre pays, et de ce fait ces derniers sont toujours considérés comme étant des territoires autonomes à l'intérieur de la Géorgie pour Saakachvili et la population géorgienne.
L'intégration de l'OTAN, pour la Géorgie, telle que le prévoient les statuts de l'Organisation du traité de l'atlantique nord, ne se fera que si elle récupère ses territoires autonomes.
Avec la situation actuelle, les Géorgiens vont-ils pour autant tenter d'intégrer l'OTAN amputés de leurs territoires, ou au contraire auront-ils l'intention de s'en ressaisir et de risquer un affrontement direct avec les Russes ?
Si la première hypothèse est retenue, que vont faire la France et l'Allemagne qui refusaient jusqu'ici cette adhésion, à cause du principe cité plus haut, mais également pour ne pas froisser Poutine ?
Grosnours
29/08/2008, 08h11
C'est un texte très contestable dans le fond et dans la forme.
Ah bon :blink:
La refrain sur les européens colonialistes, la mondialisation, l'argent je vois pas trop ce qu'il fait là. Il y a clairement un glissement dans les propos.
Mais il veut sans doute appuyer sa thèse du besoin d’invention d'ennemis de la part de l'occident. Malheureusement il ne m'a pas convaincu sur ce point.
C'est clairement un texte pro-russe et dont certains arguments (que tu pointes) sont pour le moins contestables.
Il reste toutefois qu'il s'agit d'un point de vue un peu original au milieu de la mer de stupidités guerrefroidienne dans laquelle nous nageons en ce moment.
Grosnours
29/08/2008, 08h20
L'indépendance de l'Abkhazie et de l'Ossétie du Sud ne devrait pas permettre à la Géorgie d'intégrer l'OTAN, contrairement à ce que laisse supposer l'auteur du texte ci-dessus.
D'une part, parce que l'indépendance des deux (anciens) territoires géorgiens n'a été reconnu par aucun autre pays, et de ce fait ces derniers sont toujours considérés comme étant des territoires autonomes à l'intérieur de la Géorgie pour Saakachvili et la population géorgienne.
L'intégration de l'OTAN, pour la Géorgie, telle que le prévoient les statuts de l'Organisation du traité de l'atlantique nord, ne se fera que si elle récupère ses territoires autonomes.
Avec la situation actuelle, les Géorgiens vont-ils pour autant tenter d'intégrer l'OTAN amputés de leurs territoires, ou au contraire auront-ils l'intention de s'en ressaisir et de risquer un affrontement direct avec les Russes ?
Si la première hypothèse est retenue, que vont faire la France et l'Allemagne qui refusaient jusqu'ici cette adhésion, à cause du principe cité plus haut, mais également pour ne pas froisser Poutine ?
Et au-delà même de la question de l'intégration de la Géorgie (même si c'est la FYROM qui est première sur la liste d'attente d'intégration et que cela pose des tonnes de problèmes avec la Grèce, mais c'est un autre débat), on peut aussi se poser la question de la signification de l'élargissement effréné de l'OTAN.
Une alliance ne peut survivre que si ses termes sont respectes. On voit ici que si la Géorgie avait fait partie de l'OTAN, l'alliance n'aurait pas pu faire grand chose. Donc avant de vouloir s'allier avec tous les ex-républiques soviétiques histoire de contenir la menace russe, il faudrait réfléchir a la valeur de cette alliance.
Une OTAN diluée n'a plus guère de valeur en tant qu'alliance (tiens bizarre, cela peut aussi s'appliquer a l'Union Européenne ça...)
Il reste toutefois qu'il s'agit d'un point de vue un peu original au milieu de la mer de stupidités guerrefroidienne dans laquelle nous nageons en ce moment.
C'est pas parceque ça critique l'occident que c'est pro-russe: Quand il y a injustice contre un enculé, on peut le défendre par principe.
Courtequeue
29/08/2008, 10h32
C'est pas parceque ça critique l'occident que c'est pro-russe: Quand il y a injustice contre un enculé, on peut le défendre par principe.
Le binarisme a triomphé ces dernières années dans le journalisme.
Si tu n'es pas avec moi tu es contre moi
Désormais il faut choisir son camp :|
http://www.maxoe.com/img/games/multi/alerterouge3.jpg
En attendant c'est toujours les pauvres pelos civil comme nous qui trinquent la bas, les rares images des soldats russes debarquant dans les villages font froid dans le dos...
Les russes et leur force plus ou moins paramilitaire, la milice ossetes qui veut se venger, l'armée georgienne qui a mis les pieds dans le panier de facon tres brutale, les nationalismes locaux , les spheres d'influence russes et americaine, les notions de gros sous avec le gaz et les oléoduque dans le coin....Un bon gros bordel encore une fois...War never change....
Grosnours
29/08/2008, 12h06
War never change....
Stop a l'overdose de fallout !
Beaucoup de choses changent selon les guerres, que se soient les cibles (civils ou militaires, il suffit de voir la différence énorme dans le ratio entre les pertes civiles et militaires de la 1re et 2me GM), les tactiques (bienvenue dans le tout nouveau monde de la guerre asymétrique) et les armements.
Mais effectivement le fait premier est que la guerre a été, reste et sera toujours une belle saloperie.
Ash_Crow
29/08/2008, 12h09
le tout nouveau monde de la guerre asymétrique
En quoi c'est nouveau :huh: Le concept a été développé par Sun Zi il y a 2500 ans...
Grosnours
29/08/2008, 12h09
C'est pas parceque ça critique l'occident que c'est pro-russe: Quand il y a injustice contre un enculé, on peut le défendre par principe.
Je suis bien d'accord avec toi, c'est juste que certains arguments avancés et le ton employé sont clairement russophiles.
Ce n'est pas une mauvaise chose en soit, c'est juste un fait.
Grosnours
29/08/2008, 12h18
En quoi c'est nouveau :huh: Le concept a été développé par Sun Zi il y a 2500 ans...
Nouveau par rapport a la doctrine militaire des quelques cents et quelques dernières années.
Nous avons des armées et des doctrines d'emploi prêtes a défendre la passe de Fulda, pas a combattre la guérilla utilisée actuellement avec succès au Liban, en Irak, en Afghanistan et autres.
Bien sur le concept même de guérilla n'a rien de neuf, mais sa généralisation a la presque totalité des conflits l'est.
Il y a et aura de moins en moins de conflits de type classique et de plus en plus de guerres asymétriques (ou de "conflit de 4me generation" ou de "terrorisme", chacun son appellation).
Ou pour le dire de manière différente, toutes ces affirmations qui étaient considérées comme évidentes lors d'un conflit classique sont fausses :
1) une guerre implique des batailles
2) tuer l'ennemi amène la victoire
3) une technologie avancée battra toujours une technologie primitive
4) frapper assez fort et longtemps fera capituler l'adversaire
Stop a l'overdose de fallout !
Beaucoup de choses changent selon les guerres, que se soient les cibles (civils ou militaires, il suffit de voir la différence énorme dans le ratio entre les pertes civiles et militaires de la 1re et 2me GM), les tactiques (bienvenue dans le tout nouveau monde de la guerre asymétrique) et les armements.
Mais effectivement le fait premier est que la guerre a été, reste et sera toujours une belle saloperie.
"Beaucoup de choses changent selon les guerres" : la methodologie sans doutes mais le fond ne change pas vraiment.
Je ne compte pas l'Europe car elle ne compte pour plus rien.
Bof contrairement à ce que tu penses, personne ne veut se prendre l'Europe sur la gueule ni les Chinois, ni les Russes et ce même sans l'aide des État-Unis.
Si tu crois le contraire, c'est ignorer l'influence qu'à l'Europe sur d'autres continents comme l'Afrique ou l'Asie.
Comme il est dit plus haut c'est un retour de bâton des actions de l'OTAN en europe centrale qui n'est plus légitime pour protester contre des interventions "pour protéger les populations". Le Kosovo fut la boulette qui fit déborder le vase.
Lt Anderson
02/09/2008, 21h29
Bof contrairement à ce que tu penses, personne ne veut se prendre l'Europe sur la gueule ni les Chinois, ni les Russes et ce même sans l'aide des État-Unis.
Si tu crois le contraire, c'est ignorer l'influence qu'à l'Europe sur d'autres continents comme l'Afrique ou l'Asie.
Comme il est dit plus haut c'est un retour de bâton des actions de l'OTAN en europe centrale qui n'est plus légitime pour protester contre des interventions "pour protéger les populations". Le Kosovo fut la boulette qui fit déborder le vase.
Mon cousin qui est parti là-bas en 1999 dans le cadre de son service m'a dit que les kosovars sont tellement albanais que les Albanais (d'Albanie) n'en veulent pas. ^_^
Buddy_Christ
02/09/2008, 22h00
http://archives.arte.tv/hebdo/dessouscartes/19990206/image/JCV.JPG
Topic Jean Christophe Victor Approved
Je m'en vais engloutir l'article de wikipédia avant de dire des aneries ...
Par curiosité, d'où vous viennent vos connaissances sur le sujet ? Fac de géo quand vous étiez petit, tonton aux renseignements, grand frère au goulag, Jean Pierre Pernod et TF1, ... ?
Lou_Gascoun
02/09/2008, 22h24
Surtout que les Ukrainiens étaient pas trop appréciés du temps de Staline.
Les Russes et les Ukrainiens ne s'aiment pas énormément. Je ne vais pas remonter au Moyen-Age mais il faut se rappeler la famine organisée en Ukraine (1934-36, je crois) par le pouvoir central pour se rendre compte de l'affection qu'ils se portent.
En 1941, quand la Wehrmacht est entrée en Ukraine, elle fut accueillie à bras ouvert (et ce n'est pas que de la propagande de l'époque) et toujours durant la même période, lors d'une conversation entre un général communiste, d'origine ukrainienne, et un agent du NKVD, ce dernier demande au général si cela ne le chagrine pas d'envoyer des compatriotes à une mort certaine (les ukrainiens étaient toujours en première ligne et le taux de perte était assez impressionant), celui-ci rétorqua qu'il était communiste avant d'être ukrainien.
Je crois que ton général, c'était Timoshenko (à vérifier).
Lt Anderson
02/09/2008, 22h29
Les Russes et les Ukrainiens ne s'aiment pas énormément. Je ne vais pas remonter au Moyen-Age mais il faut se rappeler la famine organisée en Ukraine (1934-36, je crois) par le pouvoir central pour se rendre compte de l'affection qu'ils se portent.
En 1941, quand la Wehrmacht est entrée en Ukraine, elle fut accueillie à bras ouvert (et ce n'est pas que de la propagande de l'époque) et toujours durant la même période, lors d'une conversation entre un général communiste, d'origine ukrainienne, et un agent du NKVD, ce dernier demande au général si cela ne le chagrine pas d'envoyer des compatriotes à une mort certaine (les ukrainiens étaient toujours en première ligne et le taux de perte était assez impressionant), celui-ci rétorqua qu'il était communiste avant d'être ukrainien.
Je crois que ton général, c'était Timoshenko (à vérifier).
Non, 1930-1932. 34-36 c'était les purges.
Topic Jean Christophe Victor Approved
Il fait partie de mes Dieux télévisuels avec des mecs comme Antoine Sfeir, Marc Touati et plein d'autres...
En clair des gens qui expliquent les choses de manière neutre et qui laisse la place à la réflexion.
Lou_Gascoun
02/09/2008, 22h44
Non, 1930-1932. 34-36 c'était les purges.
Arg honte sur moi, grave erreur.
Les Russes et les Ukrainiens ne s'aiment pas énormément. Je ne vais pas remonter au Moyen-Age mais il faut se rappeler la famine organisée en Ukraine (1934-36, je crois) par le pouvoir central pour se rendre compte de l'affection qu'ils se portent.
J'ai du nouveau là dessus. Je connais une Russe ayant de la famille là bas (elle sait parler français, je vous rassure, je ne suis pas devenu du jour au lendemain russophone!), sur un autre forum, m'ayant assuré que les Ukrainiens et Russes sont plus rapproché qu'on ne le pense. Du moins la moitié de la population du pays. Elle est d'ailleurs certaine qu'un jour l'Ukraine se brisera en deux.
Au fond elle a pas tort, parce qu'il est vrai que la population de ce pays.
Et puis, ne confondons pas ce que pense le peuple Russe et ce que pensais ce fou de Staline. D'autant plus que la famine n'était pas concentrée sur l'Ukraine en particulier mais était liée à la collectivisation. Toutes les régions ont été touchés, mais plus particulièrement l'Ukraine du fait de sa ruralité. Pas étonnant si les Ukrainiens ont reçu les Allemands en tant que libérateurs, même si ils ont vite déchantés (ils les ont libérés d'un tyran même si c'était bref).
N'oublions pas que la Crimée a été offerte à l'Ukraine en 1954.
En tout cas, j'ai été assez surpris d'apprendre ça et je préfère croire une autochtone !
Ca me parait plus plausible qu'une simple haine, violente et farouche. Surtout que politiquement, il existe encore des ukrainiens nostalgiques de l'URSS et des partis ukrainiens pro russes.
Je me rappelle plus exactement ce que j'avais lu dessus mais il me semble que les populations ukrainiennes des régions industrialisées (l'Est de l'Ukraine ce qui favorise aussi la mixité russo-ukrainienne) étaient favorables aux Russes et à un rapprochement avec la Russie plutôt qu'avec l'Europe.
Mais il faut aussi se souvenir que 90,5 % des électeurs votèrent pour l'indépendance.
Je connais une Russe m'ayant assuré que les Ukrainiens et Russes sont plus rapproché qu'on ne le pense. Du moins la moitié de la population du pays.
En tout cas, j'ai été assez surpris d'apprendre ça et je préfère croire une autochtone !
Bah moi j'ai eu la version de l'autre moitié autochtone alors, les ukrainiens, qui ne descendent pas de colons russes exportés par les communistes russes, et qui haïssent les russes.
90,5 % des électeurs votèrent pour l'indépendance.
C'est la seconde moitié? Car pour les russes les ukrainiens comptent pour pas grand-chose, pour eux ce sont juste de gros bourrins. Avec un coef de 5/9 de sympathie ça fait 50% en effet.
Lou_Gascoun
03/09/2008, 00h18
En ce qui concerne la famine, il est vrai que ce fut en partie liée à une crise de production, mais ce fut aussi un choix de la part des autorités de ne rien faire pour venir en aide aux Ukrainiens et de les laisser crever de faim. Pendant la Révolution, les campagnes ukrainiennes étaient profondément anarchistes et anti-bolchévique.
En ce qui concerne la famine, il est vrai que ce fut en partie liée à une crise de production,.
Crise de production par manque de paysans, tués par les Blancs ou les Rouges, partis se cacher dans les bois pour éviter de l'être, ou partis en guérilla.
il me semble que les populations ukrainiennes des régions industrialisées étaient favorables aux Russes et à un rapprochement avec la Russie plutôt qu'avec l'Europe.
Les ukrainiens préfèrent un rapprochement avec la Russie, PLUTOT qu'avec l'Europe. Ok. Je pense que le mépris des 'démocraties' européennes qui n'ont pas cesser de les attaquer (français, allemands, anglais, polonais?) est plus important que la haine de la Russie impérialiste, Rouge ou Blanche.
Guest62019
03/09/2008, 13h35
Je sais pas si ça a été posté, mais Poutine parle de la crise
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/quand-poutine-repond-a-cnn_557683.html
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/quand-poutine-repond-a-cnn_557683.html
Si c'est pas de la provoc :p
La on est dans la phase : j'ai un plus gros zizi que toi.
Et je suis sur qu'il a raison sur le fait que c'est vrai (l'histoire des passeports et de l'implication des Etats Unis dans l'invasion de l'Ossetie). Mais il oublie de dire que les Russes n'attendaient que ça et y étaient préparés. On ne mobilise pas une armée aussi rapidement. Tout était prêt au cas ou.
Lou_Gascoun
03/09/2008, 18h42
Eriss, en 1930 la guerre civile était terminée, les bolchéviques l'avaient déjà emporté.
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