Politique Retour sur le CPE [Archives]

Krogort

20/05/2008, 13h27

Bon, je vais tacher d'argumenter pour pas passer pour un troll poilu (rapidement hein parce que j'ai du boulot).

D'abord, je me suis jamais vraiment senti impliqué dans ce mouvement anti-CPE, ni pro-CPE d'ailleurs, c'est plus du désintérêt qui est sans doute lié a ma situation (je suis une formation qui me permettra certainement d’obtenir un CDI (en France) avant d’être diplômé, et j’envisage de m’expatrier sitôt mes études finies).
Ensuite, quand je dis que c’est surtout un prétexte pour ne rien branler, je parle de moi en tant que lycéen et de mes copaings de l’époque car c’est comme ça qu’on l’a vécu.
J’ai toujours trouvé l’idée des blocages complètement naze (heureusement, mon établissement n’est pas prés de l’être et les dernier qui ont essayé pas prés de recommencer) et l’excuse du « vote démocrate » bien poilante. C’est sur que le vote à l’applaudimètre/main levée/séparation de la foule en deux est très fiable, entre ceux qui renient leurs opinions pour ne pas « passer pour un facho » devant leurs camarades et les erreurs d’appréciation (applaudimètre + majorité silencieuse…).
Qui plus est les bloqueurs sont une partie facilement identifiable de la population lycéenne (j’avais jamais mis les pieds dans une fac a l’époque donc je ne sais pas ce qui en était là bas), c’est les baba cool fumeurs de joint aux cheveux longs et mettant des écharpes même en été et se voyant déjà refaire un mai 68 come papa (non ce n’est pas un cliché ;-)). En fait je pense surtout qu’ils sont jeunes et aisément manipulables et manipulés par les partis d’opposition.

Voila, je pense avoir exposé mon point de vue tout en argumentant un minimum (dur dur de forcer son esprit « faignant » à penser).

LaVaBo

20/05/2008, 13h40

Il faut avouer que les mouvements lycéens qui retombent complètement à plat dès que c'est les vacances, ca interpelle sur leur motivation...

Maintenant, on ne peut pas dire que c'est que les hippies wannabe qui voulaient faire "grève"

Et pour ne pas y avoir été directement mêlé, mais entendu les arguments de mon petit frère, ca faisait flipper. Genre il ramenait des tracts du lycée, c'etait des attaques contre le gouvernement, mais aucune info sur le CPE. Une sorte de propagande venant d'on sait pas trop qui, qui modelait les idées super influencables de mon frere, de ses potes, bref de pas mal de monde dans le lycée...

Aghora

20/05/2008, 13h46

Il faudrait pas confondre les syndicats lycéens qui continuent à appeler aux manifs durant les vacances et les couillons qui les suivent sans savoir de quoi il s'agit, surtout là pour en profiter.

ese-aSH

20/05/2008, 13h48

le CPE.. :D

ca a ralé, ca a reculé, quant a savoir si c'etait vraiment un bien de reculer...

Castor

20/05/2008, 13h48

Johnny Ryall

20/05/2008, 13h50

Bah les syndicats sont bien contents d'avoir les "couillons" pour remplir les rues et leur donner du poids.
Comme tous les politiques maintenant, on se fout du fond, on cherche a rameuter le plus large possible, et pour ça les "couillons" c'est très bien. Et ça commence au collège maintenant, histoire de prendre les bons reflexe pour sa future vie citoyenne.

Aghora

20/05/2008, 13h52

Et sinon, ça vous dit de regardez la vidéo ?

Krogort

20/05/2008, 13h56

Au sujet des vidéos, si vous devez n'en regarder qu'une je vous conseille la seconde qui est plus intéressante imho.

Lt Anderson

20/05/2008, 13h57

Anon4782

20/05/2008, 14h02

Je ne saurais trop conseiller ce livre:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/41Phfa9-ZpL._SS500_.jpg

Ecrit par un "djeunz" de 24 ans, doctorant en histoire contemporaine, observateur ironique de ce joyeux bordel d'il y a deux ans.

Je crois qu'il résume bien les différents avis des posts jusque là.

PLuzun.

Un beau résumé de ce que fut le mouvement anti-CPE et surtout de l'état apocalyptique de nos jeunes étudiants, et leur rêve du grand soir, avec la peur du lendemain comme seul moteur. Des petits vieux qui jouent (mal) aux rebelles.

tenshu

20/05/2008, 14h36

Je l'avais dit que ça va mal finir

Maintenant qu'on a tapé sur les étudiant "baba cool", les lycéens qui veulent rien foutre, les gauchos, les syndicats bien sur.

On passe à quoi?

En fait ce qui m'énerve principalement c'est que la plus part font des procès d'intention sans même accepter ou même envisager, que ces mouvements peuvent être de "vraies" luttes avec des "vrais" gens qui ont de "vraies" opinions.
Et pas des sorte de scenette théâtrale où chacun à son rôle.

Enfin si c'est l'image que vous voulez en donner, comme celle qu'on a finit par coller à 68 c'est une belle manipulation.
Même si ça vous écorche y'a des gens qui ont une autre vision de la société, qui n'est pas simplement de circonstance ou pour faire "djeunz et rebelle".

Un peut de respect même si c'est sûrement trop demandé, même si vous n'approuvez pas la démarche, il ya des jeunes qui ont des opinions, qui les font valoir.
Même si l'opinion défendue est pour vous "minoritaire", il en est pas moins respectable, et je suis le premier a déplorer le manque d'implication des citoyens dans la société.

Par pitié au bout de 2 ans on peut pas sortir de l'affrontement stérile "way branleurs" "way fascistes gauchistes" et faire un peut fasse au fond du problème?
Sinon qu'on laisse crever ce thread de haine bordel.

edit: le bouquin "votre jeunesse" pour ce que j'ai pu en lire fait semblant de dénoncer la haine des "gauchos" alors qu'en fait il vous vomit une haine crasse.

Il faut les voir ces filles et fils de fonctionnaires, il faut bien les observer. On a huit heures pour cela. Tout les débecte, surtout l'Amérique. Tout, tout, tout !

Une cuvette n'a qu'un trou. Ils ingèrent pendant des années la même doctrine cramoisie. Ils pourraient se révolter, dire "non, putain, être solidaire c'est nul", ou "je ne vois pas en quoi la disparition des frontières serait utile". Ils ne le font pas parce que cette doctrine en putréfaction a encore des atouts, un en particulier : elle se présente comme subversive. Un peu comme avec un chiot.

Moi je l'emmerde le mec qui pense ça de moi et de mes convictions.

Anon4782

20/05/2008, 14h43

On passe à quoi?

Mais à part un magnifique bestiaire des mononeurones de moins de 30 ans effrayés par l'avenir qu'est-ce que représentait les manifestions anti-CPE?:blink:

Aghora

20/05/2008, 14h43

Laisses-les dire, ou ignore les. Tu verras la vie autrement, tu verras tu verras :nougaro:.

Commentons plutôt les vidéos. J'ai pu voir que la première pour le moment.

Johnny Ryall

20/05/2008, 14h43

D'un autre coté, si t'accepte pas un minimum la contradiction, et tout ce qui ne va pas dans le sens du "mouvement", je vois pas trop ce que tu viens faire sur un forum public.

Aghora

20/05/2008, 14h45

D'un autre coté, si t'accepte pas un minimum la contradiction, et tout ce qui ne va pas dans le sens du "mouvement", je vois pas trop ce que tu viens faire sur un forum public.
D'un autre côté, le public du forum publi est pas obligé d'être déasagréable est caricatural, n'est ce pas ?

mescalin

20/05/2008, 14h46

Sur la forme de la vidéo, je trouve qu'il y a pas de longueurs qui font qu'on décroche assez vite. genre au début quand ils se présentent chacun leur tour a la réunion. c'est interressant de voir les différents profils, mais c super long et du coup ça nuit vachement au rythme.

Guest62019

20/05/2008, 14h47

le public du forum publi est pas obligé d'être déasagréable est caricatural, n'est ce pas ?

bah dans ce cas généralement les gens invoquent le second degré...

c'est quand même vachement pratique, hop, un coup de second degré et tout passe !

--Lourd--

20/05/2008, 14h48

A l'époque je cherchais du boulot, j'ai mis dans ma lettre de motiv "favorable au Cne". Et j'ai été embauché, j'ai eu aucun soucis. Merci les manifestants.

le faucheur

20/05/2008, 14h49

bah dans ce cas généralement les gens invoquent le second degré...

c'est quand même vachement pratique, hop, un coup de second degré et tout passe !
Sacre second degré ! Toujours la pour les rabats joie qu'ils veulent se justifier apres que leur on a rabattu le caquet !

Makura

20/05/2008, 14h50

D'un autre côté, le public du forum publi est pas obligé d'être déasagréable est caricatural, n'est ce pas ?

D'un autre côté, c'est pas parce qu'on émet des critiques sur ces mouvements qu'on est forcément aigri et caricatural. Je bossais sur un campus à l'époque, j'étais moniteur de salles informatiques, j'estime avoir eu un certain regard sur ce qui s'est passé.

Et ben les clichés sont jamais loin, et à raison. La minorité qui en bloquant fait chier une majorité, les connards de casseurs qui ont ruiné 5 ans de budget de la fac en dégradations, le squattage en règle d'un bâtiment d'amphis avec punks à chiens et sdf bourrés qui gerbent, je l'ai vu, j'en ai parlé avec les intéressés. Et après ça, si on peut discuter longuement sur le fond du mouvement, une chose est sure : je ne pourrai jamais être d'accord avec la forme.

Castor

20/05/2008, 14h50

Un peut de respect même si c'est sûrement trop demandé, même si vous n'approuvez pas la démarche, il ya des jeunes qui ont des opinions, qui les font valoir.

Le mot respect est-il vraiment approprié quand on sait que des étudiants ont été "empêchés" d'aller étudier et préparer leurs exams, parce que des bloqueurs leur privaient de ce droit ?

tenshu

20/05/2008, 14h50

Mais à part un magnifique bestiaire des mononeurones de moins de 30 ans effrayés par l'avenir qu'est-ce que représentait les manifestions anti-CPE?:blink:

franchement ... non rien.
Je l'ai dit ça me crève ce débat, tellement que même si ça semble t'amuser de me cracher à la gueule j'ai rien envie de répondre d'argumenté.

Le mot respect est-il vraiment approprié quand on sait que des étudiants ont été "empêchés" d'aller étudier et préparer leurs exams, parce que des bloqueurs leur privaient de ce droit ?

oui, selon moi.
Tout dépend de la vision du monde ou de la société que tu défends.

Guest62019

20/05/2008, 14h52

franchement ... non rien.
Je l'ai dit ça me crève ce débat, tellement que même si ça semble t'amuser de me cracher à la gueule j'ai rien envie de répondre d'argumenté.

En même temps, c'est Elinol hein :siffle:

--Lourd--

20/05/2008, 14h52

Le mec qui dessine le A de anarchie avec en dessous "vaincra" :XD::XD:

Anon4782

20/05/2008, 14h52

D'un autre côté, le public du forum publi est pas obligé d'être déasagréable est caricatural, n'est ce pas ?

Non c'est pas obligatoire d'être, mais pour parler des acteurs des manifestations anti-CPE, et notamment des nombrilistes qui ont organisés les blocages, ça me parait pas mal pour se remémorer ces glorieux événements.

Mais j'avais suivi de près cet épisode, et je suis très intéressé par toute analyse divergente qui le dépeindrait comme autre chose qu'une vaste fumisterie d'apprentis gauchistes.:)

Castor

20/05/2008, 14h55

franchement ... non rien.
oui, selon moi.
Tout dépend de la vision du monde ou de la société que tu défends.

Je sens qu'on va tourner en rond mais bon les visions différentes de celle que tu défends sont aussi respectables. L'étudiant A qui veut étudier n'empêche pas l'étudiant bloqueur B de bloquer. A comprends la vision de B. B ne respecte pas A s'il ne s'écarte pas quand A se présente avec son cartable.

Très mathématique tout ça.

tenshu

20/05/2008, 14h56

Mais j'avais suivi de près cet épisode, et je suis très intéressé par toute analyse divergente qui le dépeindrait comme autre chose qu'une vaste fumisterie d'apprentis gauchistes.:)

Habituellement on demande pas de débattre avec quelqu'un en lui envoyant un molar au visage juste avant.
Taits toi, c'est a mon avis le mieux à faire.

Guest62019

20/05/2008, 14h57

L'étudiant A qui veut étudier

Ca existe ça ?

Ben ouais, quitte à rester dans la généralisation et la caricature basses du front.

Réduire les manifs étudiantes (je parle que d'elles c'est les seules que j'ai vues et je précise que je n'y ai pas participé) aux seuls bloqueurs totaux/casseurs c'est comme réduire les manifs anti-g8 au seul Black Block.

tenshu

20/05/2008, 14h57

Je sens qu'on va tourner en rond mais bon les visions différentes de celle que tu défends sont aussi respectables. L'étudiant A qui veut étudier n'empêche pas l'étudiant bloqueur B de bloquer. A comprends la vision de B. B ne respecte pas A s'il ne s'écarte pas quand A se présente avec son cartable.

Très mathématique tout ça.

Oui. Note que là on est un peut hors contexte de la façon dont tu le présente.

Le mouvement a réuni 2-3 millions de gens dans la rue, on parle pas d'une infinie minorité.

c'est comme réduire les manifs anti-g8 au seul Black Block.

Bien vu.

Anon4782

20/05/2008, 14h58

oui, selon moi.
Tout dépend de la vision du monde ou de la société que tu défends.
Mais la vision du monde défendu lors du CPE c'était quoi?
L'autoritarisme, le pouvoir par la force, le mépris du vote démocratique? Il était où le respect?
Et il faudrait glorifier les magouilles minables accompagnées d'un discours suranné d'une minorité?

Nelfe

20/05/2008, 14h58

Pendant le CPE j'étais en droit et ma fac' a pas été bloquée, donc je sais pas trop comment ça s'est passé.
Par contre l'année dernière aux blocages, je sais comment ça s'est passé (je suis en histoire, Tanneurs, fac' de gauche toussa), et voilà je passerais les détails mais le comportement des bloqueurs était à vomir.

Moi perso je venais simplement étudier, parce que même si je comprends leur combat, et que ça me gênait pas qu'ils protestent, bah je voulais quand même bosser. Eux par contre n'ont pas vraiment compris mon point de vue et m'ont pas laissé entrer.

Donc la tolérance ça marche dans les deux sens, mais eux qui prétendent être tolérants, anti-fascistes toussa, bah ils utilisaient un peu les mêmes méthodes qu'ils décrient habituellement.

Guest62019

20/05/2008, 14h59

Bien vu.

Ouais mais passera pas, jvais encore me faire traiter de gaucho-hippie.

Bon Nelfe a bien jeté les bases, donc je penses qu'en moins de 5 posts on verra l'équation bloqueur = nazi :(

Spartan

20/05/2008, 15h00

Guest62019

20/05/2008, 15h01

Pour moi, il n'est pas approprié.
Faire la grêve c'est compréhensible; mais je n'apprécie pas qu'on empêche les autres de bosser.

Donc t'es contre la grêve des transports.
Le but de la grêve est de faire chier un maximum la population, afin de contraindre l'état à accéder aux revendications. Pourquoi crois-tu que la dernière grêve qui ait vraiment abouti soit celle des routiers (quand ils avaient bloqué l'approvisionnement en essence) y'a 10 ans ?

LaVaBo

20/05/2008, 15h01

franchement ... non rien.
Je l'ai dit ça me crève ce débat, tellement que même si ça semble t'amuser de me cracher à la gueule j'ai rien envie de répondre d'argumenté.

oui, selon moi.
Tout dépend de la vision du monde ou de la société que tu défends.

La volonté de créer des interrogations au niveau national sur le bien fondé du CPE, c'est bien.

La volonté d'imposer son point de vue (annulation du CPE, face au gouvernement, critiqué parce qu'ils voulaient imposer le CPE sans concertation), quand bien meme on pense etre dans son droit, bof...
Le but etait de faire annuler la loi, pas de creer une discussion dessus. Vla la démocratie, quand pour t'opposer a des methodes douteuses, tu utilises des methodes tout aussi douteuses.

Il y a des manifs pour dire "on a un probleme, aidez nous", et d'autres pour dire "ca c'est nul, nous on veut faire ca comme ca et on fera tout pour vous pourrir la vie tant qu'on aura pas été exaucés*" => une minorité essaie de prendre le controle du legislatif pour ce que cette minorité pense etre le mieux... c'etait comme ca que je l'ai vecu le CPE et je suis pas le seul. Pas que le CPE d'ailleurs, ca me rappelle novembre dernier.

* a eux de nous faire préférer le train :p?

Anon4782

20/05/2008, 15h02

Le mouvement a réuni 2-3 millions de gens dans la rue, on parle pas d'une infinie minorité.

Une majorité pouvait être contre le CPE et contre les blocages. d'ailleurs chaque fois qu'il y a eu un vote, on a pu s'en rendre compte.

Je me souviens des CRS chargeant une poignée de bloqueurs pendant qu'une foule d'étudiants chantaient "allez les bleus!" :p

--Lourd--

20/05/2008, 15h03

Une journée de grève des transports c'est des centaines de millions d'euros qui partent en fumée. Eh ouai.

Nelfe

20/05/2008, 15h05

Ouais mais passera pas, jvais encore me faire traiter de gaucho-hippie.

Bon Nelfe a bien jeté les bases, donc je penses qu'en moins de 5 posts on verra l'équation bloqueur = nazi :(

Bah écoute : ma copine voulait rendre des livres parce qu'elle était en retard, pour ça elle a été escorté par 3 bloqueurs, insulté de bourgeoise (père ouvrier et mère factrice, wouhouhhhhhhhhhh), ensuite poussé du haut des marches devant Thélème (pour les tourangeaux qui connaissent) : fracture du pied.

Ensuite les votes pour bloquer la fac' où ils font voter des lycéens (gné ?) et des punk/clodo (regné ?), je trouve ça très moyen. Pas la peine de dire que je mens, j'ai voulu y assister une fois, j'ai trouvé ça dégueulasse. En plus le seul moment où j'ai voulu ouvrir ma gueule, on m'a vite fait sentir à coup de 5-6 personnes qui se rapprochaient de moi que j'étais pas le bienvenue.

Pour le CPE, une très bonne amie à moi a même été séquestrée avec sa classe pendant 2h dans un amphi. Raison ? Bah au milieu du cours, des bloqueurs ont interrompu le prof pour faire un speech, la classe a voulu sortir parce qu'ils en avaient rien à faire (c'est leur droit non ?), donc en punition les bloqueurs les ont empêché de sortir de la salle (même en cas d'envie d'aller au chiotte, boire ou autre). Avec le petit ami de la fille en question, on l'a récupéré en larme, on est même allé porter plainte (sans suite).

Donc désolé moi j'appelle ça des méthodes de facho. Y'a largement d'autres moyens de se faire entendre que par ces bassesses.

mescalin

20/05/2008, 15h05

Le mot respect est-il vraiment approprié quand on sait que des étudiants ont été "empêchés" d'aller étudier et préparer leurs exams, parce que des bloqueurs leur privaient de ce droit ?

Oui, à moins de se mettre au niveau de ceux que tu critique, auquel cas ton argumentation perd toute consistance.

Je défends pas les bloqueurs, à mon sens ça a plus couté au mouvement a moyen terme qu'autre chose. Mais d'un autre coté je vois ça comme un choix désespéré d'une minorité d'étudiants engagés face à une immense majorité d'individualistes. Il fallait trouver un moyen d'imposer un positionnement aux gens au lieu de se s'emmitouffler dans une apathie malsaine. On peut toujours critiquer les moyens, surtout que ce genre de mouvement est un terrain typiquement propice à un gangrenage casseur/branleur qui la plupart du temps se fout de la revendication, ou alors un nid d'extremistes qui se rejoignent au final, qu'ils soient de droite ou de gauche.

Mais malgrès ça, au moins, eux, ils ont fait quelquechose qui a fait réagir le public, ils sont pas restés le cul dans leur canap' à beugler contre leur télé. D'ailleurs au final l'OIT (qui je le rappelle est une branche de l'ONU) leur a donné raison en condamnant le CNE.

tenshu

20/05/2008, 15h05

Non mais on retombe encore sur blocage pas blocage!
Depuis que Villepin annoncer ce truc y'a que ça qui compte.

Comme si le plus grand mouvement de contestation sociale depuis 91 ou 68 pouvait se régler sans emmerder personne.
Désolé mais j'en connaît pas des grèves qui emmerde personne.

Le gouvernement avait ça part de responsabilité en voulant passer ça à la hussard (49-3 etc..) et en refusant de le retirer.
Le conflit social on l'a pas appelé de nos voeux.

En 36 mon grand père à bloqué son usine avec un manche de pioche à la main je n'en connait pas un non pas un ici qui puisse dire que c'était un terroriste de réclamer des congés payés!

le faucheur

20/05/2008, 15h06

Une majorité pouvait être contre le CPE et contre les blocages. d'ailleurs chaque fois qu'il y a eu un vote, on a pu s'en rendre compte.

Tu parle des votes manipules par les recteur afin de faire croire que les etudiants voulant retourner au etudes etais majoritaire alors que ce n'etait absolument pas le cas ?

Aghora

20/05/2008, 15h07

Bah écoute : ma copine voulait ....

T'en avait déjà parlé à une époque (ou c'était qqun d'autre) et je crois qu'on était tous d'accord que ces types là étaient des gros cons et qu'ils fallaient pas généraliser à tout l'ensemble du mouvement.

Guest62019

20/05/2008, 15h07

Donc désolé moi j'appelle ça des méthodes de facho. Y'a largement d'autres moyens de se faire entendre que par ces bassesses.

Ca a rien à voir avec du fascisme. C'est du simple dictatoriat ! Je critique pas ta vision, je critique l'emploi du mot facho.

BORDEL DE MERDE, utilisez pas le mot facho à tort et à travers :|, c'est totalement irrespecteux pour ceux qu'en ont (vraiment) souffert, ta copine a pas été exécutée à ce que je sache.....

Johnny Ryall

20/05/2008, 15h08

@Elinol : Ne tire pas trop sur la corde , s'il te plait....

Nelfe

20/05/2008, 15h11

Guest62019

20/05/2008, 15h13

c'est dur de penser que les bloqueurs étaient de gentils pacifistes aux méthodes toutafay clean.

Faut être très con pour penser ça. Pour réussir une grêve faut contraindre des gens, c'est inévitable.

--Lourd--

20/05/2008, 15h13

Ca a rien à voir avec du fascisme. C'est du simple dictatoriat ! Je critique pas ta vision, je critique l'emploi du mot facho.

Je sais bien que y'a eu beaucoup de scènes comme tu décris, MAIS BORDEL DE MERDE, utilisez pas le mot facho à tort et à travers :|, c'est totalement irrespecteux pour ceux qu'en ont (vraiment) souffert, ta copine a pas été exécutée à ce que je sache.....

Pourtant le terme "facho" a pas mal été utilisé, et est encore pas mal utilisé dans ce genre de manif. Je suis d'accord avec toi pour dire que ce terme est maintenant utilisé pour tout et n'importe quoi.

Ensuite les mecs contre le blocage, putain vous êtes 10 fois plus nombreux, c'est franchement pas difficile de casser un misérable barrage. Vous récoltez les fruits de votre passivité.

Nelfe

20/05/2008, 15h13

Angelina

20/05/2008, 15h14

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Bon, j'attend qu'il se ramène encore un peu plus de gens... Et j'envoie les jets d'eau.

B):p

Robert J.

20/05/2008, 15h14

Bon, la généralisation ça fait rire grassement 5 minutes, mais après, ce serait sympa d'arrêter.
Parce qu'au jeu du vécu perso, pour ma part, le CPE, y'avait une bonne partie de mecs qui réfléchissaient, et les gens, malgré bloquage pouvaient étudier. Pourtant, c'est pas ce qui c'est passé partout. (Thanks Captain Obvious, heureusement qu'il est là des fois).

Exemple, sur mon IUT, le bloquage s'est fait organisé conjointement avec le Directeur de l'ensemble de l'IUT.
La première "AG" a été organisée 2 jours à l'avance, avec force affiches invitant à s'y joindre, horaires écrit en gros, de 13 à 14 un jeudi (pas cours l'aprem). Ben au final, on remplissait péniblement l'amphi. Forcément majorité pour se mettre en grève, puis la semaine suivante, pour bloquer (avec vote séparés). Il a fallu attendre d'être bloqué pour qu'enfin les pas-content-tous-branleurs-gauchistes-de-merde se décident à venir à l'AG, là, on faisait déjà largement plus de monde (AG dans deux amphis séparés pour rentrer tout le monde) et le bloquage l'a emporté quand même.
Donc d'une, les mecs qui gueulent "bouh vous bloquez bande de branleurs, moi chui un honnête étudiant et j'veux travailler cassez vous cons", ils peuvent aussi se bouger le postérieur au momeent donné. Surtout qu'ils étaient prévenus à l'avance dans notre cas.
Fin du HS râleur.

Le bloquage lui, s'est fait par fermeture de l'IUT à clefs, mais avec ouverture de la bibliothèque et accès laissés aux L.Pro. et aux 2nde année qui faisaient leur projets tutorés.
L'accès a été supprimé dès lors qu'une minorité de cons ont saccagés quelques ordis.
Tout ça pour dire que de notre côté ça a été assez "démocratique et tolérant" (on aurait éventuellement pu organisé du vote à bulletin secret, mais ca demande une énorme orga, avec impression de listes d'étudiants, urnes, procurations pour ceux qui venaient de loin, etc..., par contre on filtrait sur présentation de carte d'étudiant, les extérieurs à l'IUT étaient refoulés.)

J'ai ma propre opinion sur le sujet, qui était réfléchie, et que je ne dirait pas puisque ce n'est pas le sujet. Mais, pitié, arrêtez les généralisations à la con, z'êtes suffisemment intelligent pour ça.

mescalin

20/05/2008, 15h14

Non c'était moi si je me rappelle bien.
Je veux pas généraliser à tout le mouvement, ceci-dit pour tous les bloqueurs (enfin 80%) de Tours, c'était ainsi, y'en a aucun qui a voulu discuter avec moi pacifiquement (alors que perso j'étais prêt à écouter leurs arguments et en débattre sans problème). C'était clairement : j'ai raison, tu as torts, alors tu te casses chez toi jouer à WoW. Wabon ?!

Poitiers pareil, pour l'année dernière du moins. Ledit ami que j'ai cité et sa copine font leurs études là-bas, et ils m'ont raconté que ça a marché pareil.

Je sais très bien que ce n'est pas le point de vue défendu par ceux qui postent contre le CPE ici, mais quand je vois ça, c'est dur de penser que les bloqueurs étaient de gentils pacifistes aux méthodes toutafay clean. Ne serait-ce parce qu'ils ne voulaient même pas discuter, dans ce cas on va pas loin.

Ouais mais bon les gars de SUD étudiant, voila quoi, le jour ou ils sortirons leur tête de leur cachette secrète anti-fasciste et apprendrons a parler notre langage on comprendra peut-être pourquoi ils on été aussi cons. même la CNT est pas allée aussi loin, je l'ai vu a rennes, ça m'a bien foutu les boules, c'était vraiment n'importequoi. Mais ne limitons pas une réaction légitime à une action débile.

tenshu

20/05/2008, 15h15

Faut être très con pour penser ça. Pour réussir une grêve faut contraindre des gens, c'est inévitable.

en allant plus loin il faut même susciter l'adhésion au delà de ses rangs.
Si je me rappelle bien c'était 70% des français qui n'en voulait pas du CPE.
Et même le MEDEF c'est dire...

Guest62019

20/05/2008, 15h15

@Captain Dread : je ne parle pas de fachos dans le sens politique (régime mussolinien ou hitlérien), mais dans le sens "actions de rue" telles que les pratiquaient les SA vers 1932-1933 avec intimidation, brimades, empêchement de s'exprimer clairement, empêchement de confronter les points de vue.

Tu ne peux pas enlever le sens politique au mot... C'est tellement lié.
Ce serait comme réduire le nazisme à la politique économique du 3ème reich.

Mais j'ai bien compris ton point de vue.

le faucheur

20/05/2008, 15h15

@Captain Dread : je ne parle pas de fachos dans le sens politique (régime mussolinien ou hitlérien), mais dans le sens "actions de rue" telles que les pratiquaient les SA vers 1932-1933 avec intimidation, brimades, empêchement de s'exprimer clairement, empêchement de confronter les points de vue.
Vive la comparaisson hyper nauseabonde.
Comme la dis Captain dread, on en est arrive a l'équation bloqueur = nazi.

Nelfe

20/05/2008, 15h15

Faut être très con pour penser ça. Pour réussir une grêve faut contraindre des gens, c'est inévitable.

Tu postes plus vite que moi :o

Non personnellement je ne suis pas d'accord avec toi. Contraindre c'est faire chier, et personnellement je ne me suis jamais rallié à l'avis d'une personne s'il me faisait chier.
Par contre conVaincre en discutant posément, et en faisant d'autres actions, là je suis d'accord.

Et puis bizarrement l'Assemblée Nationale n'a pas été bloquée par une horde d'étudiants, c'est pourtant ici et pas dans les fac' que le CPE a été voté.

tenshu

20/05/2008, 15h15

@Captain Dread : je ne parle pas de fachos dans le sens politique (régime mussolinien ou hitlérien), mais dans le sens "actions de rue" telles que les pratiquaient les SA vers 1932-1933 avec intimidation, brimades, empêchement de s'exprimer clairement, empêchement de confronter les points de vue.

ça y'es captain dread avait raison anti cpe = nazi l'équation est lachée.

Happy godwin award to you!

Nelfe

20/05/2008, 15h16

Vive la comparaisson hyper nauseabonde.
Comme la dis Captain dread, on en est arrive a l'équation bloqueur = nazi.

Bloqueur =/= nazi
Mais les méthodes employées s'en rapprochent. J'ai pas dis que les bloqueurs ont tué des juifs et annexé la moitié de l'Europe.

Guest62019

20/05/2008, 15h16

ça y'es captian dread avait raison anti cpe = nazi l'équation est lachée.

non il a pas voulu exactement dire ça

Scorbut

20/05/2008, 15h17

J'ai jamais assisté à un topic politique, c'est marrant ça poste plus vite que sur le topic de b0b0 :)

Nelfe

20/05/2008, 15h17

J'ai jamais assisté à un topic politique, c'est marrant ça poste plus vite que sur le topic de b0b0 :)

Ca manque de politique dans le topic à b0b0, on l'a toujours dit !

/espacedétente

Anon4782

20/05/2008, 15h18

T'en avait déjà parlé à une époque (ou c'était qqun d'autre) et je crois qu'on était tous d'accord que ces types là étaient des gros cons et qu'ils fallaient pas généraliser à tout l'ensemble du mouvement.

Pourtant en région parisienne le profil dépeint par nelfe semble correspondre. Et j'ai eu les mêmes échos de Bretagne.

Pour réussir une grève faut avoir une légitimité populaire. Si on l'a pas, il ne reste que la force (active ou passive) pour contraindre la majorité à subir un mouvement auquel elle ne veut pas adhérer.

le faucheur

20/05/2008, 15h20

J'ai jamais assisté à un topic politique, c'est marrant ça poste plus vite que sur le topic de b0b0 :)
Le flood c'est dans le topic a bobo, alors t'est gentil mais va voir ailleurs.

OMar92

20/05/2008, 15h20

le CPE.. :D

ca a ralé, ca a reculé, quant a savoir si c'etait vraiment un bien de reculer...

Y'a quand même eu le CNE (qui est quand même trés proche du CPE), on a vu ce que ça a donné, au point d'être abandonné par ceux qui l'avait mis en place... (enfin pas tout à fait les mêmes, mais à priori du même bord).

Le CPE, tout comme le CNE (tout comme le CIP), c'est le début de la précarisation et de l'anarchie du monde du travail, et ça me fait doucement rigoler ceux qui était pour alors qu'ils savaient trés bien que ça n'allait pas être pour leur pomme vu que leur cursus leur assurait le boulot voulu au salaire voulu... Comme toujours y'a ceux qui pensent aux autres et ceux qui ne pensent qu'à eux... Moi j'ai choisi mon camp.

Pour les vidéos, je les verrais dès que je pourrais (ma boite bloquant les vidéos).

Spartan

20/05/2008, 15h20

Le gouvernement avait ça part de responsabilité en voulant passer ça à la hussard (49-3 etc..) et en refusant de le retirer.
Le conflit social on l'a pas appelé de nos voeux.
Force est d'admettre que le gouvernement a voulu jouer l'épreuve de
force, et que ça n'a pas arrangé les choses...

En 36 mon grand père à bloqué son usine avec un manche de pioche à la main je n'en connait pas un non pas un ici qui puisse dire que c'était un terroriste de réclamer des congés payés!
Les conditions en 36 étaient bien différentes de celles de 2006...

Pour faire simple, je dirais que je ne suis pas contre les grêves, même si parfois ça me les brise. Tout dépend de comment c'est fait, là pour le CPE ça a été vraiment chiant.

le faucheur

20/05/2008, 15h21

Bloqueur =/= nazi
Mais les méthodes employées s'en rapprochent. J'ai pas dis que les bloqueurs ont tué des juifs et annexé la moitié de l'Europe.
Pourtant tu le pense fortement en comparant les SA et les etudiants grevistes.

mescalin

20/05/2008, 15h21

Et pendant ce temps-là c'est la grosse merde dans les IRTS et chez les travailleurs sociaux à qui on impose des quotas de réussite, qui sont maintenant des "balances officielles", qui pour la plupart sont obligés d'avoir un autre job a mi-temps et sont trrrès rarement payés au-delà du SMIC. y manifestent, gueulent, mais tout le monde s'en fout, aucun média ne relaye l'information. Donc maintenant y doivent être en train de se dire "Ben peut-être que si on ferme tous les centres sociaux et les foyers ça fera réagir les gens ?" perso, je crois pas, ça fera juste monter les scores du FN. D'ailleurs c'est pareil chez les pompiers et les flics, sauf que eux ils ont meême pas le droit de manifester.

Makura

20/05/2008, 15h21

Faut être très con pour penser ça. Pour réussir une grêve faut contraindre des gens, c'est inévitable.

Tu as recours à la contrainte quand en face tu as des gens qui veulent te déloger de force et niant ton "combat", à la limite. Moi je me rappelle de deux trous du cul rigolards qui voulaient m'empêcher d'aller faire mon job en posant 2 tables en travers de l'entrée du batiment contenant des salles info libre-service que j'étais censé ouvrir et surveiller. Pas d'explication sur le fond de leur mouvement, rien, juste hein "nan mais on bloque et pis c'est tout, dégage". Celui qui s'est retrouvé sous une de ses tables rigolait moins, et mes salles ont été ouvertes, même si l'administration a fait passer une consigne de fermeture des locaux en fin de matinée.

Ils auraient pris le temps de m'expliquer leur position, ils auraient pu ouvrir une discussion avec quelqu'un qui n'avait au moment où il arrivait pas de parti pris dans un sens ou dans l'autre, ils ont préféré jouer le rapport de force inutilement, ils ont perdu. C'est ça que je critique, et qu'un certain nombre de gens ici n'ont pas encaissé. Je trouve que comparer ça aux grèves qui ont institué certains droits un poil plus fondamentaux il y a un petit moment, où il y avait une raison de véritablement lutter, et où les grévistes ne se trompaient peut-être pas de cible, c'est aussi disproportionné que de traiter les bloqueurs indélicats de fachos.

Velgos

20/05/2008, 15h22

Donc t'es contre la grêve des transports.
Le but de la grêve est de faire chier un maximum la population, afin de contraindre l'état à accéder aux revendications. Pourquoi crois-tu que la dernière grêve qui ait vraiment abouti soit celle des routiers (quand ils avaient bloqué l'approvisionnement en essence) y'a 10 ans ?

Bin déjà ça c'est faux.
Le but de la grève c'est de stopper ou ralentir le travail pour faire chier ton employeur et l'obliger à négocier, pas de contraindre la population à chouiner auprès des élus pour qu'ils prennent ton parti.

La prise d'otage de la population c'est une subtilité qui s'est développée - et c'était difficile à éviter - avec les grèves du service public dont les principaux bénéficiaires sont les usagers.
Leur prennent désormais le pas, vu l'efficacité d'emmerder le monde, les routiers qui bloquent les routes, les agriculteurs qui bloquent les routes, pourquoi pas les employés de l'usine de chaussure qui bloquent les routes?
Car selon cette logique d'emmerder la population: si mon usine de saucisson ferme à Aurillac je serai légitime de bloquer le Periph' avec mes potos?
J'en doute.

C'est une pure application de l'adage établissant que la fin (personnelle) justifie les moyens. Je ne suis absolument pas d'accord, c'est une distorsion des outils de protestation à dans un but strictement personnel et loin de l'idéal de société dont se revendique Tenshu par exemple.

- - -

Yo, Tenshu, d'ailleurs.
Je comprends et accepte tout à fait qu'on ait une autre vision de la société. Mais le mouvement CPE que j'ai vécu incluait surtout des types qui avaient la frousse de ne pas pouvoir être au moins un français moyen dans un proche avenir: famille, crédits, PEL, CDI.

Ce mouvement a franchement commencé à m'intéresser quand j'y ai vu poindre des débats beaucoup plus généraux, beaucoup plus subversifs. Des débats sur un autre mode de société justement. Sincères.
Peut-être utopistes, peut-être naïfs diront les tristes sires qui tuent chaque matin un peu plus leurs idéaux dans leur tasse de café, mais ça avait le mérite d'exister.
Ca bougeait. Un peu.
Y'avait, pourquoi pas, l'espoir que sur ce terreau de revendications mesquines pousse un mouvement frais, ça aurait pu décoller et, pourquoi pas, dépasser les frontières de la France. Tout peut aller tellement vite aujourd'hui.

Mais non. Sitôt le gouvernement en marche arrière, le mouvement s'éteint. Les manifestants et dirigeants de syndicats (ne t'en déplaise mon cher, j'ai senti leur haleine) enfin repus.
Tant pis pour une réflexion active et globale d'une autre façon de vivre ensemble, ça n'intéressait pas grand monde finalement.

tenshu

20/05/2008, 15h22

Moi je pesne qu'il y a aps de hierachie a faire dans les luttes sociales 36 et 2008 c'est la même chose.

Guest62019

20/05/2008, 15h23

Tu as recours à la contrainte quand en face tu as des gens qui veulent te déloger de force et niant ton "combat", à la limite. Moi je me rappelle de deux trous du cul rigolards qui voulaient m'empêcher d'aller faire mon job en posant 2 tables en travers de l'entrée du batiment contenant des salles info libre-service que j'étais censé ouvrir et surveiller. Pas d'explication sur le fond de leur mouvement, rien, juste hein "nan mais on bloque et pis c'est tout, dégage". Celui qui s'est retrouvé sous une de ses tables rigolait moins, et mes salles ont été ouvertes, même si l'administration a fait passer une consigne de fermeture des locaux en fin de matinée.

Ils auraient pris le temps de m'expliquer leur position, ils auraient pu ouvrir une discussion avec quelqu'un qui n'avait au moment où il arrivait pas de parti pris dans un sens ou dans l'autre, ils ont préféré jouer le rapport de force inutilement, ils ont perdu. C'est ça que je critique, et qu'un certain nombre de gens ici n'ont pas encaissé. Je trouve que comparer ça aux grèves qui ont institué certains droits un poil plus fondamentaux il y a un petit moment, où il y avait une raison de véritablement lutter, et où les grévistes ne se trompaient peut-être pas de cible, c'est aussi disproportionné que de traiter les bloqueurs indélicats de fachos.

Oui mais la contrainte peut s'accompagner d'un dialogue comme tu dis. Si on explique au quidam pour quelles raisons il peut pas prendre son métro, ça passe mieux que sans mais la contrainte est toujours là.
T'es d'accord qu'une grêve doit faire chier des gens, c'est le but.

je sais pas si j'ai été clair

Nelfe

20/05/2008, 15h24

Pourtant tu le pense fortement en comparant les SA et les etudiants grevistes.

Peut-être parce que dans l'histoire ce sont ceux dont ils s'en rapprochent le plus ?
Sinon y'a aussi les soviets, mais après on va dire que je fais l'amalgame "étudiant communiste = soviétique adorateur de Staline" donc non.

Robert J.

20/05/2008, 15h25

Et puis bizarrement l'Assemblée Nationale n'a pas été bloquée par une horde d'étudiants, c'est pourtant ici et pas dans les fac' que le CPE a été voté.

Ben, à l'Assemblée Nationale, y'a aussi une horde de CRS, mon ffrère avait participé à une manif Gadzart à l'époque des scandales bizutages, ils devaient passer par l'Assemblée, les CRS les ont dirigés ailleurs.

Cependant, y'avait eut un rassemblement à Paris je crois, quelques personnes de l'IUT Saint-Etienne y étaient allés.

Edit : Pendant les grèves de 36, les les non-grévistes, ils se ramassaient pas des coups de bâton ?

Visual Flo

20/05/2008, 15h25

tenshu

20/05/2008, 15h26

Tant pis pour une réflexion active et globale d'une autre façon de vivre ensemble, ça n'intéressait pas grand monde finalement.

Et ouai :/, pourtant les élections étaient pas loin mais bon on va pas refaire le monde en rêvant là dessus.

Makura

20/05/2008, 15h27

Oui mais la contrainte peut s'accompagner d'un dialogue comme tu dis. Si on explique au quidam pour quelles raisons il peut pas prendre son métro, ça passe mieux que sans mais la contrainte est toujours là.
T'es d'accord qu'une grêve doit faire chier des gens, c'est le but.

je sais pas si j'ai été clair

Ben en tous cas je t'ai compris, et là je dois dire que je suis d'accord. Mais pour ce que j'en ai vu, ça n'a pas été le cas. Ce que décrit Robert J. en page 2, c'est la définition du mouvement respectable. C'est tout ce que je n'ai pas vu. Et à ce moment-là excusez-moi de me réserver le droit de manifester à ma façon mon désaccord, surtout quand on prétend m'empêcher de faire mon boulot, sans être taxé d'aigritude et de méchanceté bouh bouh il soutient le méchant gouvernement.

Nelfe

20/05/2008, 15h27

Ben, à l'Assemblée Nationale, y'a aussi une horde de CRS, mon ffrère avait participé à une manif Gadzart à l'époque des scandales bizutages, ils devaient passer par l'Assemblée, les CRS les ont dirigés ailleurs.

Cependant, y'avait eut un rassemblement à Paris je crois, quelques personnes de l'IUT Saint-Etienne y étaient allés.

Dommage, jeter des pavés sur la maréchaussée comme en 1830, ça se perd :p

tenshu

20/05/2008, 15h27

Peut-être parce que dans l'histoire ce sont ceux dont ils s'en rapprochent le plus ?
Sinon y'a aussi les soviets, mais après on va dire que je fais l'amalgame "étudiant communiste = soviétique adorateur de Staline" donc non.

Non mais stop

Guest62019

20/05/2008, 15h27

Perso je ferais pas de commentaire sur la vidéo, ne l'ayant pas vue et n'ayant pas particulièrement envie de la voir.

Et j'étais parti pour faire un commentaire sur cette période de ma vie, mais en fait non, comme dit plus haut ce topic était fait pour partir en couille. Zut alors, moi et mes potes de Paris 6 on aurait peut être pas du casser les jambes des pro-CPE et violer leurs mères en mangeant des bébés, on a ptet été un peu trop loin.

merci pour cet instant de légéreté espèce de gauchonazi de bloqueur

Ben en tous cas je t'ai compris, et là je dois dire que je suis d'accord. Mais pour ce que j'en ai vu, ça n'a pas été le cas. Ce que décrit Robert J. en page 2, c'est la définition du mouvement respectable. C'est tout ce que je n'ai pas vu. Et à ce moment-là excusez-moi de me réserver le droit de manifester à ma façon mon désaccord, surtout quand on prétend m'empêcher de faire mon boulot, sans être taxé d'aigritude et de méchanceté bouh bouh il soutient le méchant gouvernement.

ouais enfin note que j'ai jamais dit que je respectais ce mouvement (tout en étant un anti-CPE).

c'est surtout que j'en avais vraiment rien à foutre, mes sujets d'inquiétude étaient ailleurs à ce moment

Visual Flo

20/05/2008, 15h29

bouh bouh il soutient le méchant gouvernement.

Bah oui mais même involontairement, tu le fais.

Perso j'ai toujours eu bien plus de respect pour le mec pro-CPE qui défends son opinion, que l'anti-CPE qui disait "je suis contre le CPE, mais on peut rien faire faut débloquer les facs et rien dire"

Mais bon de toutes façons, celui-ci, l'histoire aura fini par lui donner tord. Et les prudhommes aussi.

Aghora

20/05/2008, 15h30

Les conditions en 36 étaient bien différentes de celles de 2006...

Bah raison de plus pour pas y revenir!

Je dis ça parce que j'ai vraiment l'impression (et y a pas que moi qui le pense) que en terme de progrès social on est considérablement en train de reculer.

mescalin

20/05/2008, 15h31

Nan mais faut voir aussi que la simple discussion et la manif gentillette, ça marche plus hein ! résultat, les gens se tournent vers des solutions plus "radicales", et c'est dommage. mais le gouvernement les pousse à le faire en usant de méthodes tout aussi radicales et ensuite les pointe du doigt "hou les méchants preneurs d'otages". Maintenant si vous avez des meilleures idées pour se faire entendre et se faire remarquer, pourquoi ne pas les proposer ici ?

Guest62019

20/05/2008, 15h31

Et les prudhommes aussi.

encore un exemple qui fait qu'il faut voter aux prud'hommales, c'est important et, bonus!, c'est utile

Anon4782

20/05/2008, 15h31

Tant pis pour une réflexion active et globale d'une autre façon de vivre ensemble, ça n'intéressait pas grand monde finalement.

Parce que c'était un mouvement de jeunes inquiets de ne pas pouvoir vivre confortablement dans la quiétude du CDI. Quand on a peur de la précarité on ne veut pas faire la révolution.
Les jeunes anti-CPE (dans leur immense majorité) ne voulaient pas plus de liberté ou un autre monde, juste de la sécurité (dans tous les sens du terme) et du pognon si possible.

Nelfe

20/05/2008, 15h32

Non mais stop

Je m'expliquais juste, si je peux pas m'expliquer on en revient à ce que je disais : tais toi j'ai raison, toi tu t'expliques pas.

Sinon c'est quand que je suis ban ? :) (j'ai tout de même amené le point Gaudewinne).

Bon sinon de toutes façons fallait pas se leurrer : y'a les pour, les contres, et chacun défend ses arguments.
Très sincèrement, j'aurai préféré que les bloqueurs à Tours discutent posément comme certains pro-blocage le font ici que le mutisme qu'ils ont affiché.

Visual Flo

20/05/2008, 15h34

Je dis ça parce que j'ai vraiment l'impression (et y a pas que moi qui le pense) que en terme de progrès social on est considérablement en train de reculer.

Nous sommes en train de reculer. Maintenant certains défendent la position qu'avant de reculer, on est allé trop loin et trop vite. Moi perso je suis pas d'accord, mais ça se défends.

Ca se défends vachement mieux que les troupeau de moutons pas d'accord qui hurle au scandale dès qu'une bande d'étudiants essaient de se bouger. Ha c'est sûr, taper sur les étudiants splus facile que d'attaquer de front l'UMP, on est d'accord.

Edit > Nelfe : j'ai pas compris, tu veux débattre de quoi ? Du bien-fondé du CPE ? Moi j'aimerais beaucoup voir si les arguments pour sont les mêmes que ceux qu'on nous sortait à l'époque, donc je t'en prie, ouvre la danse. Non c'est pas ironique du tout, ça m'intéresse vraiment. Ou alors du bien-fondé du blocage des facs ? Bah là les pro-blocages ont un argument d'autorité hein : ça fout le bordel, ça marche. Note bien que le fait que ça marche m'attriste beaucoup, parce qu'une fois arrivé là, le débat démocratique n'existe plus, mais bon hein. Ca marche, ça marche, moi aussi j'aimerais bien dresser un chat avec caresses et tendresse, mais ça marche pas, alors la violence, ça marche.

Aghora

20/05/2008, 15h34

Maintenant si vous avez des meilleures idées pour se faire entendre et se faire remarquer, pourquoi ne pas les proposer ici ?
On peut leur accorder le prix Nobel aussi ?

On est tous preneur d'autres alternatives. Mais les seules qu'on ait trouvé (et légales) jusqu'à présent c'est la grève, les manifs et euh...c'est tout.

Spartan

20/05/2008, 15h34

Bah raison de plus pour pas y revenir!

Je dis ça parce que j'ai vraiment l'impression (et y a pas que moi qui le pense) que en terme de progrès social on est considérablement en train de reculer.
Confirmation : il n'y a pas que toi qui le pense.

tenshu

20/05/2008, 15h35

Anon4782

20/05/2008, 15h35

On peut leur accorder le prix Nobel aussi ?

On est tous preneur d'autres alternatives. Mais les seules qu'on ait trouvé (et légales) jusqu'à présent c'est la grève, les manifs et euh...c'est tout.
Les pétitions c'est bien aussi les pétitions. :)

Confirmation : il n'y a pas que toi qui le pense.
Pluzun.

On est plus riche, en meilleur santé, plus grand, bref c'est la fête.

tenshu

20/05/2008, 15h37

Les pétitions c'est bien aussi les pétitions. :)

Qui n'a pas signé la petition pour la libération d'Abdel Chimoune, détenu des geoles faaaschistes et qui ne reçoit ni la une ni la 4.
Ouai c'est degeulasse.

:lesinconnus:

Nelfe

20/05/2008, 15h39

Nous sommes en train de reculer. Maintenant certains défendent la position qu'avant de reculer, on est allé trop loin et trop vite. Moi perso je suis pas d'accord, mais ça se défends.

Ca se défends vachement mieux que les troupeau de moutons pas d'accord qui hurle au scandale dès qu'une bande d'étudiants essaient de se bouger. Ha c'est sûr, taper sur les étudiants splus facile que d'attaquer de front l'UMP, on est d'accord.

Non je pense pas qu'ici ils y'en aient qui nient le recul social (et même moi je suis d'accord avec vous sur ce point).
Ils aiment juste pas la façon dont la grogne s'est faite entendre, en pressant des gens qui voulaient juste être tranquille. Comme j'ai dis, y'a d'autres méthodes qui marchent.

C'est dommage qu'on soit un trop grand pays, le système référendaire suisse serait une excellente idée (je crois qu'en gros, si une pétition atteint X voix, elle se transforme en référendum étendu à tout le pays qui est applicable comme une loi si il passe)

Visual Flo

20/05/2008, 15h39

Non je pense pas qu'ici ils y'en aient qui nient le recul social (et même moi je suis d'accord avec vous sur ce point).
Ils aiment juste pas la façon dont la grogne s'est faite entendre, en pressant des gens qui voulaient juste être tranquille. Comme j'ai dis, y'a d'autres méthodes qui marchent.

J'aimerais avoir une liste de ces méthodes stp.

mescalin

20/05/2008, 15h39

Pluzun.

On est plus riche, en meilleur santé, plus grand, bref c'est la fête.

Ouais mais maintenant quand tu passes un doctorat t'as 20% de chances de te réorienter parceque tu trouve pas de boulot. Ne parlons pas des licences et autres diplomes. Comme le disais la dame dans la vidéo que personne n'a l'air d'avoir vue, un étudiant diplomé mets en moyenne 8 a 12 ans a trouver un emploi stable. Ouah, c'est génial le progrès social !

Nan mais c'est presque du mardi gras ! renversement des valeurs !

ERISS

20/05/2008, 15h40

Parce que c'était un mouvement de jeunes inquiets de ne pas pouvoir vivre confortablement dans la quiétude du CDI. Quand on a peur de la précarité on ne veut pas faire la révolution.
Les jeunes anti-CPE (dans leur immense majorité) ne voulaient pas plus de liberté ou un autre monde, juste de la sécurité (dans tous les sens du terme) et du pognon si possible.
Oui. Mais quand tu discutes avec eux tu peux leur proposer une conscience politique qu'on n'a pas forcément immédiatement et clairement. Ca demande une culture et une éducation, une idée utopique d'autonomie et liberté, qui n'est pas faite à l'école.
Les blocages c'est désolant, mais ce truc désespéré c'est mieux que rien du tout.
Sinon oui, il faut faire gaffe aux blocages dégueulasses issus des manipulations trotskistes. Comme ça c'est fait (en dehors du cpe) par exemple au sein de Sud à Grenoble (j'en faisais partie, de Sud pas des troskos!, mais je suis toujours en contact avec certains). Je dirai presque que c'est des flics ou des fachos, tellement c'est contre-productif.
Pour ce qui est des syndicats, on s'en branle de ces récupérateurs (comme aussi moi de tous les partis politiques).

Robert J.

20/05/2008, 15h40

Les pétitions c'est bien aussi les pétitions. :)

Si on fait des pétitions, Uwe Boll va rappliquer en disant qu'on est 100 à avoir signé 100000 fois la pétition :ninja:

Spartan

20/05/2008, 15h40

Les pétitions c'est bien aussi les pétitions. :)
Surtout quand on manque de papier...

OMar92

20/05/2008, 15h41

(...) Maintenant si vous avez des meilleures idées pour se faire entendre et se faire remarquer, pourquoi ne pas les proposer ici ?

Oui! Mettre un brassard pour dire qu'on est pas content plutôt que de faire grève....:rolleyes:

Hahaha, nan, j'déconne! Quel pince-sans-rire ce Santini! :p

Nelfe

20/05/2008, 15h42

J'aimerais avoir une liste de ces méthodes stp.

Pétitions, dialogue social, des forums, enfin en gros des trucs qui te donnent envie d'écouter pourquoi ça gueule et éventuellement d'y adhérer, et pas des trucs qui te forcent à faire ci ou t'empêchent de faire ça, et qui forcément te font rejetter les raisons du mouvement.

mescalin

20/05/2008, 15h42

C'est dommage qu'on soit un trop grand pays, le système référendaire suisse serait une excellente idée (je crois qu'en gros, si une pétition atteint X voix, elle se transforme en référendum étendu à tout le pays qui est applicable comme une loi si il passe)

Ouais, presque, c'est par canton, mais la démocratie directe a ses limites. on peut dépeindre un tableau idéaliste de la suisse mais ils sont hyper-protectionnistes et le racisme se dévelloppe vachement bien là-bas.

Makura

20/05/2008, 15h42

MMhh on criminalise le besoin de protection sociale?

MMM criminels il veulent avoir un emploi stable qui paye leur factures !!!
AU BUCHEY!

Mouais... Autre effet pervers qu'a eu la montée en graine de ce mouvement : on n'a pas pu discuter sereinement de ce qu'aurait pu apporter le CPE. Du moins les discussions que j'ai vues étaient toutes des guerres de tranchées où chacun était planqué au fond du trou de ses opinions et n'aurait pas changé d'avis autrement qu'avec un flingue sur la tempe... Il y aurait certainement eu des abus, il y en a dans tous les systèmes.

Le but initial (naïf ou pas, m'en fous) n'était-il pas aussi de redynamiser le marché de l'emploi en permettant peut-être d'embaucher pour une durée indéterminée au départ (donc pas de CDD) sans se coller un énorme boulet au pied passé la relativement courte période d'essai, parce que le système français en matière d'emploi est over-protectionniste pour le salarié ?
Est-ce qu'on aurait pu voir ce que ça donnait ? Parce que c'est vrai qu'au fond, le rejet massif n'était-il pas dû aussi à une peur du changement, on pourra pas avoir de CDI de suite comme papa, à quoi va ressembler ma vie ?

Lt Anderson

20/05/2008, 15h43

Ah tiens, çà parle de conscience politique... Je vais suivre de près.

tenshu

20/05/2008, 15h43

Une fille de ma fac contre le blocage et le cpe avait proposé de grandes affiches.
Les RG dans la salle (véridique) ayant reporté l'anecdote à Villepin, celui ci a faillit retirer le CPE sur le champs.

En fait non.

Visual Flo

20/05/2008, 15h44

Pétitions, dialogue social, des forums, enfin en gros des trucs qui te donnent envie d'écouter pourquoi ça gueule et éventuellement d'y adhérer, et pas des trucs qui te forcent à faire ci ou t'empêchent de faire ça, et qui forcément te font rejetter les raisons du mouvement.

Face à une autorité qui fait passer ses lois en outrepassant le premier des débats, à savoir celui de notre assemblée ? Tu es sois hypocrite sois naïf.

Toutefois, je tiens à te faire savoir qu'avant de se mobilier de cette façon, les différents syndicats concernés (étudiants, jeunes travailleurs, jeune diplômés, etc.) ont tenté de faire un peu de conversation avec le gouvernement. Mais bon on parle là d'une loi qu'on a même pas jugé bon de faire voter, alors je te laisse imaginer les réponses qu'ils ont reçu ...

Nelfe

20/05/2008, 15h44

Ouais, presque, c'est par canton, mais la démocratie directe a ses limites. on peut dépeindre un tableau idéaliste de la suisse mais ils sont hyper-protectionnistes et le racisme se dévelloppe vachement bien là-bas.

Bah pour le racisme, ça vient pas du système politique, mais de la façon de penser des gens. Idem pour l'hyper protectionnisme suisse qui vient de leur histoire.

Après la démocratie directe a de grosses limites : la taille du pays. Pour la France c'est clairement pas imagineable, et puis connaissant les Français que nous sommes, y'aurait des demandes farfelues qui seraient bien capable de passer en plus.

tenshu

20/05/2008, 15h45

Le but initial (naïf ou pas, m'en fous) n'était-il pas aussi de redynamiser le marché de l'emploi en permettant peut-être d'embaucher pour une durée indéterminée au départ (donc pas de CDD) sans se coller un énorme boulet au pied passé la relativement courte période d'essai, parce que le système français en matière d'emploi est over-protectionniste pour le salarié ?
Est-ce qu'on aurait pu voir ce que ça donnait ? Parce que c'est vrai qu'au fond, le rejet massif n'était-il pas dû aussi à une peur du changement, on pourra pas avoir de CDI de suite comme papa, à quoi va ressembler ma vie ?

C'est faux le CNE avait déjà été décrit comme un échec cuisant, d'autant que l'OIT l'avait déclarer contraire à ses principes.
De mémoire il me semble que 1 cne sur 2 ce maintenait pas d'une année et pratiquement aucun n'était des embauches nettes provoquées par la flexibilité du contrat.

Get the facts dirait microsoft :q

L-F. Sébum

20/05/2008, 15h46

Donc désolé moi j'appelle ça des méthodes de facho. Y'a largement d'autres moyens de se faire entendre que par ces bassesses.

Mon "expérience" du mouvement rejoint un peu celle de Nelfe. J'étais à Clermont-Ferrand II à l'époque et j'ai pu voir des AG truquées (punks et lycéens qui viennent voter) organisées par des gars intolérants au possible qui huaient les rares personnes à voter contre le blocage (qui du coup ne venaient plus aux AG : pas étonnant que le blocage ait été reconduit ad infinitum).

Et les militants complètement fermés à la discussion, coincés dans une vision du monde "nous les gentils/eux les fachos" qui insultent tous ceux qui cherchent à exposer un point de vue le moins du monde différent du leur, j'ai vu aussi.

Après, je ne dis pas que TOUS les militants/bloqueurs/anti-CPE se sont comportés de cette façon. Mais ces "agités" n'étaient pas une infime minorité : tous ceux qui, comme moi, ont vu ça "de l'extérieur" (on assistait aux AG uniquement pour savoir si le blocage allait continuer ou non), avaient l'impression qu'ils constituaient le gros du mouvement.

En tout cas, procéder ainsi était très con : ça a décrédibilisé le mouvement. Qu'on soit favorable ou non au CPE, le fait que des étudiants se mobilisent contre était, après tout, plutôt logique.
Mais au bout de deux semaines, on ne parlait plus du tout du CPE dans les AG, mais de "démission du gouvernement", de "grand soir". Et quand Villepin a finalement retiré le CPE, ils ont continué à bloquer la fac pendant quelques jours (sous des prétextes complètement inintelligibles) jusqu'à ce que les profs se mettent à leur hurler dessus.

Ils ingèrent pendant des années la même doctrine cramoisie. Ils pourraient se révolter, dire "non, putain, être solidaire c'est nul", ou "je ne vois pas en quoi la disparition des frontières serait utile". Ils ne le font pas parce que cette doctrine en putréfaction a encore des atouts, un en particulier : elle se présente comme subversive.

Je suis désolé, mais je suis plutôt d'accord avec ce passage du livre (que je n'ai pas lu, mais je vais le faire). Mes idées politiques tendant vers l'anarchisme de droite (et pas le libertarianisme, merci de ne pas confondre), mon point de vue est sans doute biaisé, mais il n'en reste pas moins que, quand 90% d'un amphi oblige plus ou moins par la force les 10% restant à se taire au nom de la "rebellion" et de l' "insoumission", le seul qualificatif qui me vient à l'esprit est celui de "mutins de Panurge" (né sous la plume du regretté Philippe Muray).

Je pourrais aussi parler de la nullité des tracts et des slogans rédigés par des dyslexiques qui se prétendent étudiants en lettres, mais ça serait un peu hors-sujet.

mescalin

20/05/2008, 15h46

Pétitions, dialogue social, des forums, enfin en gros des trucs qui te donnent envie d'écouter pourquoi ça gueule et éventuellement d'y adhérer, et pas des trucs qui te forcent à faire ci ou t'empêchent de faire ça, et qui forcément te font rejetter les raisons du mouvement.

oui, bien sur la réflexion est indispensable, mais après avoir discuté et s'être mis d'accord tu fait quoi ? une pétition ? une manifestation ? Tu mets un brassard ? ((c)Omar92)

face au gouvernement, tout cela n'a plus aucun poids. sa stratégie est simple, pousser les manifestants à la faute pour plus facilement les stigmatiser.

Visual Flo

20/05/2008, 15h47

Mouais... Autre effet pervers qu'a eu la montée en graine de ce mouvement : on n'a pas pu discuter sereinement de ce qu'aurait pu apporter le CPE. Du moins les discussions que j'ai vues étaient toutes des guerres de tranchées où chacun était planqué au fond du trou de ses opinions et n'aurait pas changé d'avis autrement qu'avec un flingue sur la tempe... Il y aurait certainement eu des abus, il y en a dans tous les systèmes.

Les effets positifs, on les a vus avec le CNE 6 mois avant ça. Il n'y en a pas. Aucun dynamisme, rien, juste des pauvres types virés au bout de 20 mois comme des chiens.

Mon avis perso, c'est que le CPE aurait pu être THE idée qui aurait tout changé sur le marché du travail. Mais dans un autre pays. Ici les gars, on est en France, le pays du travail au noir, des postes à élites payés 1000€ par mois, etc etc. Faut arrêter de vivre dans ses rêves les plus fous, les vies à la cool où tu travailles pour "jober" et te faire des thunes, c'est dans des pays comme les US : un pays où y'aura toujours un autre truc à foutre, et ou personne te fout la pression.

Nelfe

20/05/2008, 15h47

Face à une autorité qui fait passer ses lois en outrepassant le premier des débats, à savoir celui de notre assemblée ? Tu es sois hypocrite sois naïf.

Toutefois, je tiens à te faire savoir qu'avant de se mobilier de cette façon, les différents syndicats concernés (étudiants, jeunes travailleurs, jeune diplômés, etc.) ont tenté de faire un peu de conversation avec le gouvernement. Mais bon on parle là d'une loi qu'on a même pas jugé bon de faire voter, alors je te laisse imaginer les réponses qu'ils ont reçu ...

49-3 est un article de la constitution de 1968 approuvé par 81,69 % des votants. Donc si nos aieux à cette époque ont voté un texte sans l'avoir lu, ce sont eux les naïfs. Personnellement je signe pas un contrat sans en avoir tout lu, surtout que l'article est clair et il demande pas un doctorat de droit public pour le comprendre.

Jeremy

20/05/2008, 15h49

MMhh on criminalise le besoin de protection sociale?
La solidarité forcée reste du vol.

MMM criminels il veulent avoir un emploi stable qui paye leur factures !!!
AU BUCHEY!
Le but d'un travail est de créer de la valeur, pas d'occuper les gens.

Visual Flo

20/05/2008, 15h49

49-3 est un article de la constitution de 1968 approuvé par 81,69 % des votants. Donc si nos aieux à cette époque ont voté un texte sans l'avoir lu, ce sont eux les naïfs. Personnellement je signe pas un contrat sans en avoir tout lu, surtout que l'article est clair et il demande pas un doctorat de droit public pour le comprendre.

On est pas là pour débattre du bien-fondé du 49.3, on est là pour se demander si, effectivement, le gouvernement était prêt à discuter cette loi avec les partenaires sociaux. Alors même que le premier débat démocratique français, à savoir celui de l'assemblée, n'a pas eu lieu, et le débat avec les partenaires sociaux, crucial lui aussi dans ce genre de circonstance, a été zappé de même.

Tu crois vraiment que tout ça n'était pas nécessaire ?

tenshu

20/05/2008, 15h51

49-3 est un article de la constitution de 1968 approuvé par 81,69 % des votants. Donc si nos aieux à cette époque ont voté un texte sans l'avoir lu, ce sont eux les naïfs. Personnellement je signe pas un contrat sans en avoir tout lu, surtout que l'article est clair et il demande pas un doctorat de droit public pour le comprendre.

Tu reproche a Visual Flo de pas avoir voter contre le 49-3 en 68.
C'est fort de café!

Aujourd'hui toute la gauche demande son abrogation, mais non c'est bien pour brader ce qu'il reste de notre état providence.

La solidarité forcée reste du vol.

Joli. Franchement le jour ou tu seras au chomedu tu veras que c'est pas du vol et ce que ça signifie être solidaire.

Visual Flo

20/05/2008, 15h53

La solidarité forcée reste du vol.

Le but d'un travail est de créer de la valeur, pas d'occuper les gens.

Mdr c'est quoi ce troll ?

Alors :

- Non c'est la propriété le vol.
- Non, c'est de faire vivre des gens.

Voilà, ARGUMENT D'AUTORITAY, mwaha.

Nelfe

20/05/2008, 15h55

Makura

20/05/2008, 15h56

Bon, je vais me retirer de cette "discussion", en tous cas c'est surement du à ma position de petit bourgeois étriqué bloqué dans sa vision réductrice du monde, mais c'est une fois de plus nos amis les contestataires vrais tenants des progrès sociaux que j'ai envie de baffer en lisant les différents trucs du topic...

tenshu

20/05/2008, 15h57

Spartan

20/05/2008, 15h58

D'un autre côté, faire chier c'est un peu le rôle d'une l'opposition.
Le 49-3 n'était pas nécessaire.

Non mais au dela de ça, la majeure parti du peuple souverain n'en voulait pas.
Ca interpelle un peut, non?
On en sait rien, de l'opinion du peuple. Avec un référendum on l'aurait sû...

Visual Flo

20/05/2008, 16h00

Nelfe

20/05/2008, 16h00

Je me retire de ce topic :jospin: Parce qu'il faut que j'aille bossay, à demain !

C'est un procédé ultra-classique. Sur les OGM, c'est 800 amendements qui ont été posés par la gauche. ET même monsieur Copé convient de dire qu'ils ne sont pas spécialistes et que son propre camp était coutumier du fait (cf. une vidéo ASI d'il y a quelques jours qui le cite).

Sans vouloir être méchant, tes arguments, ils viennent d'où ? C'est toi qui les a élaborés ?

Quels arguments ? (j'en ai eu plein dans ce topix)

mescalin

20/05/2008, 16h02

http://www.geobreizh.com/breizh/images/photos-gwennhadu/gwenn-ha-du.jpg

Visual Flo

20/05/2008, 16h02

Quels arguments ? (j'en ai eu plein dans ce topix)

L'histoire des 370 amendements par exemple. C'est pas la première fois qu'on l'entends, cette histoire, alors que dieu sait que c'est complètement inepte comme argument. C'est le taff hebdomadaire de l'assemblée, et ça n'a jamais justifié le 49-3 ... pourquoi ici oui ?

Nelfe

20/05/2008, 16h04

tenshu

20/05/2008, 16h05

L'histoire des 370 amendements par exemple. C'est pas la première fois qu'on l'entends, cette histoire, alors que dieu sait que c'est complètement inepte comme argument. C'est le taff hebdomadaire de l'assemblée, et ça n'a jamais justifié le 49-3 ... pourquoi ici oui ?

Argument utilisé par Debré, qui a fait empiler un tas monstre de feuille sur son perchoir, fait prendre en photo par le parisien, fait retiré la pile de feuilles blanche.

Pour déclarer, "han méchant la gauche vous avez vu le tas de feuilles et d'argent qu'on va gacher".

Des génies du mal ces Debré.

Visual Flo

20/05/2008, 16h06

Non c'est vrai y'a bien eu 370 amendements.
Après sur l'ortho' et la syntaxe, je sais pas si tous portaient dessus, mais en étant raisonnable, je pense pas que sur 370 amendements, 370 portent réellement sur la loi. Un bon morceau oui, mais le reste ça doit être de grosses âneries juste pour faire faire plus de travail de lecture et repousser l'échéance.

Ha mais j'ai jamais dis que c'était faux ! C'est même entièrement vrai d'un bout à l'autre !

Mais c'est sa valeur d'argument que je conteste. Comme je te l'ai dis, c'est hebdomadaire ce type de dépôts d'amendements à l'AN. Je n'aime pas me répéter, mais la loi sur les OGM, c'était 800 amendements, et on reste encore dans le raisonnable qui ne justifie pas le 49-3 ...

Edit > Tenshu : mdr c'est vrai ???? Tu a une source de ça ? Ca me paraît tellement énorme comme ineptie ...

Jeremy

20/05/2008, 16h07

Joli. Franchement le jour ou tu seras au chomedu tu veras que c'est pas du vol et ce que ça signifie être solidaire.
En ce qui concerne le chômage, il serait souhaitable de pouvoir voir des concurrents à l'Unédic.
Mais en France, la "protection sociale" concerne aussi la sécu et les retraites.
La sécu, bon bah, c'est un peu de l'extortion niveau méthodes pour empêcher les gens de souscrire à des mutuelles privées d'autres pays.
Et la retraite, s'il n'y a pas de réforme totale de l'animal, soit la côtisation sur 40 ans sera un doux souvenir, soit mieux vaut prévoir autre chose. Mais en attendant, on cotise de manière forcée à un truc qui ne nous profitera surement jamais.

Sinon, niveau boulot, expliquez moi exactement ce qui pour vous est un emploi "stable" ?
Parce que bon, si vous souhaitez ne jamais avoir à changer de boulot ou risquer de vous faire virer, devenez patron. Il paraît que la vie de patron c'est la fête et qu'on roule sur l'or.

Anon4782

20/05/2008, 16h09

Mon "expérience" du mouvement rejoint un peu celle de Nelfe. J'étais à Clermont-Ferrand II à l'époque et j'ai pu voir des AG truquées (punks et lycéens qui viennent voter) organisées par des gars intolérants au possible qui huaient les rares personnes à voter contre le blocage (qui du coup ne venaient plus aux AG : pas étonnant que le blocage ait été reconduit ad infinitum).

Et les militants complètement fermés à la discussion, coincés dans une vision du monde "nous les gentils/eux les fachos" qui insultent tous ceux qui cherchent à exposer un point de vue le moins du monde différent du leur, j'ai vu aussi.

Après, je ne dis pas que TOUS les militants/bloqueurs/anti-CPE se sont comportés de cette façon. Mais ces "agités" n'étaient pas une infime minorité : tous ceux qui, comme moi, ont vu ça "de l'extérieur" (on assistait aux AG uniquement pour savoir si le blocage allait continuer ou non), avaient l'impression qu'ils constituaient le gros du mouvement.

En tout cas, procéder ainsi était très con : ça a décrédibilisé le mouvement. Qu'on soit favorable ou non au CPE, le fait que des étudiants se mobilisent contre était, après tout, plutôt logique.
Mais au bout de deux semaines, on ne parlait plus du tout du CPE dans les AG, mais de "démission du gouvernement", de "grand soir". Et quand Villepin a finalement retiré le CPE, ils ont continué à bloquer la fac pendant quelques jours (sous des prétextes complètement inintelligibles) jusqu'à ce que les profs se mettent à leur hurler dessus.

Je suis désolé, mais je suis plutôt d'accord avec ce passage du livre (que je n'ai pas lu, mais je vais le faire). Mes idées politiques tendant vers l'anarchisme de droite (et pas le libertarianisme, merci de ne pas confondre), mon point de vue est sans doute biaisé, mais il n'en reste pas moins que, quand 90% d'un amphi oblige plus ou moins par la force les 10% restant à se taire au nom de la "rebellion" et de l' "insoumission", le seul qualificatif qui me vient à l'esprit est celui de "mutins de Panurge" (né sous la plume du regretté Philippe Muray).

Je pourrais aussi parler de la nullité des tracts et des slogans rédigés par des dyslexiques qui se prétendent étudiants en lettres, mais ça serait un peu hors-sujet.

Et on en revient au début du débat. Comme beaucoup je considère que le mouvement anti-CPE n'était que ça. Un prétexte pour permettre à de jeunes poseurs de jouer aux nobles insurgés (j'espère qu'au moins ça leur a permis de tirer des coups, en 68 c'était la motivation principale de ceux qui participaient aux AG, hélas je crains que l'actuelle génération nombriliste ne soit même pas composé de jouisseurs).

Spartan

20/05/2008, 16h10

Argument utilisé par Debré, qui a fait empiler un tas monstre de feuille sur son perchoir, fait prendre en photo par le parisien, fait retiré la pile de feuilles blanche.

Pour déclarer, "han méchant la gauche vous avez vu le tas de feuilles et d'argent qu'on va gacher".

Des génies du mal ces Debré.
^_^
Je me souviens de ça ! Je me souviens avoir vu un reportage sur Canal+ là-dessus.

Visual Flo

20/05/2008, 16h11

Bon bah jvais chercher. Damned, une Debréterie que j'ai encore raté, je suis jamais sur le coup avec ces mecs :cry:

Jeremy

20/05/2008, 16h19

- Non c'est la propriété le vol.
Bon là, on ne pourra jamais être d'accord sur cela.

- Non, c'est de faire vivre des gens.
Ce qui est réalisé en créant de la valeur au lieu de glandouiller. Que ce soit de la nourriture, des matières premières, des outils, du produit prêt à consommer, des services qui rendent la vie plus simple etc.

aouaneugaine

20/05/2008, 16h21

La solidarité forcée reste du vol.

Toi t'émarges en loucedé au courrier des lecteurs des figaro ...

ERISS

20/05/2008, 16h23

En tout cas, procéder ainsi était très con : ça a décrédibilisé le mouvement. Qu'on soit favorable ou non au CPE, le fait que des étudiants se mobilisent contre était, après tout, plutôt logique.
Mais au bout de deux semaines, on ne parlait plus du tout du CPE dans les AG, mais de "démission du gouvernement", de "grand soir". Et quand Villepin a finalement retiré le CPE, ils ont continué à bloquer la fac pendant quelques jours (sous des prétextes complètement inintelligibles) jusqu'à ce que les profs se mettent à leur hurler dessus.
Bah oui, à l'origine le mouvement était anti-CNE, puis les syndicats frileux (ou jaunes) ont vite manipulé pour que ça devienne 'réaliste', càd juste anti-CPE. Parmi ceux qui ont continué, il y avait de ceux qui avaient mis le feu aux poudres: les anti-CNE. C'était légitime qu'ils continuent.

Aghora

20/05/2008, 16h25

Bon là, on ne pourra jamais être d'accord sur cela.

En fait il paraphrasait Proudhon qui avait lancé cette phrase comme on lance un pavé dans la mare. Il dénonçait en fait l'appropriation privée des moyens de production, pas la propriété personnelle.

Visual Flo

20/05/2008, 16h29

Bah oui, à l'origine le mouvement était anti-CNE, puis les syndicats frileux (ou jaunes) ont vite manipulé pour que ça devienne 'réaliste', càd juste anti-CPE. Parmi ceux qui ont continué, il y avait de ceux qui avaient mis le feu aux poudres: les anti-CNE. C'était légitime qu'ils continuent.

Il y a quand même une différence entre CNE et CPE. Le CNE a pour lui l'argument que dans notre pays, c'est franchement pas facile de monter une petite boite. Le CPE a contre lui de ne taper que sur les jeunes, c'est à dire les franges de population les plus fragiles avec les retraités.

C'était franchement plus facile de taper sur le CPE. D'autant plus que le CNE était déjà en activité et que les prud'hommes voulaient lui faire la peau sur un plan juridique, nul besoin de faire double emploi.

Stéphane.P

20/05/2008, 16h32

Ce qui m'a toujours étonné à propos du CNE :

L’enquête révèle un fait étonnant : la moitié des ruptures émane des salariés.
Source (http://www.lentreprise.com/3/1/1/article/11813.html)

tenshu

20/05/2008, 16h33

Bon bah jvais chercher. Damned, une Debréterie que j'ai encore raté, je suis jamais sur le coup avec ces mecs :cry:

http://lesilencedeslois.blogspirit.com/images/medium_debre.jpg

http://www.lemague.net/dyn/IMG/cache-300x200/arton3022-300x200.jpg

Un génie je vous dit.

mescalin

20/05/2008, 16h38

http://lesilencedeslois.blogspirit.com/images/medium_debre.jpg

http://www.lemague.net/dyn/IMG/cache-300x200/arton3022-300x200.jpg

Un génie je vous dit.

Ahaha, l'hopital qui se fout de la charité, genre y font pas pareil à l'ump ^_^

C'est bien un truc qui me soule dans les débat à l'AN, c'est le "oui, mais vous ya dix ans, vous avez/n'avez pas fait ceci" , "oui, mais vous non plus ya quinze ans" ça se renvoie la balle la moitié du temps alors que tout ça...OSEF !

ERISS

20/05/2008, 16h42

OMar92

20/05/2008, 16h51

J'ai vite relu des articles là (pas trop le temps je pars au boulot dans 10mn), de ce que j'ai lu la loi a été déposée à l'AN tout à fait normalement, débattu, sauf que l'opposition a déposé 370 amendements (et quand on sait ce que l'opposition dépose comme amendements, on comprend qu'elle veut bien faire chier, parfois ce sont des amendements sur l'orthographe ou la syntaxe d'une phrase du projet... Bref), ce qui a poussé le gouvernement à utiliser 49-3.

Je me rappelle avoir assisté à une réunion entre ma société et une société pour laquelle nous devions faire une l'évolution Cobol AN2000, j'y étais à titre de consultant informatique pour l'élaboration du contrat. Et bien évidement, il y avait les juristes de chaque société. Et bien vous me croirez si vous voulez (ou bien vous irez vous faire des oeufs sur le plat au sommet de l'Etna), mais pendant 4 ou 5 heures, ils ont repris chaque phrase mot à mot, ponctuation par ponctuation, temps de chaque verbe les uns après les autres...
Tout ça pour dire que la syntaxe d'une loi (tout comme la syntaxe de ce contrat) peut avoir son importance et que si des personnes l'examine au caractère près, ce n'est pas toujours pour emmerder le voisin...

Voila, c'était l'anecdote moyennement inintéressante du jour, merci messieurs dames et bonne soirée...

Anon4782

20/05/2008, 16h51

Sinon, pour ce qui est des Prud'homs (50% salariés, 50% employeurs, alors que les salariés sont bien plus nombreux), c'est le type de "démocratie" qu'on avait fini par proposer aux algériens pour éteindre leur révolte:
50% à la population, 50% à leurs patrons.

Mais le monde du travail n'est pas "démocratique", il est contractuel : un contrat de travail qui instaure un lien de subordination.
Il y a 2 parties aux intérêts divergents dans ce contrat, tout le monde est représenté, rien à redire.

Accessoirement, la jurisprudence des conseils est largement en faveur des salariés. fin du HS.

tenshu

20/05/2008, 16h53

Ouaip rien d'anormal d'un côté comme de l'autre.

Sauf si on bosse dans une SCOP, là on est un gros veinard.

snurrff

20/05/2008, 17h15

Bah oui, à l'origine le mouvement était anti-CNE, puis les syndicats frileux (ou jaunes) ont vite manipulé pour que ça devienne 'réaliste', càd juste anti-CPE. Parmi ceux qui ont continué, il y avait de ceux qui avaient mis le feu aux poudres: les anti-CNE. C'était légitime qu'ils continuent.
Contre la loi d'égalité des chances plutôt à la base dans le mouvement estudiantin.
Mais comme tu dis, c'était pas assez vendeur pour certains syndicats (UNEF en tête) et pour la télé, du coup y'a eu la focalisation sur le CPE uniquement (d'un point de vue médiatique surtout, dans les AG auxquelles je participais il était toujours question de la LEC).

Visual Flo

20/05/2008, 17h18

Mais le monde du travail n'est pas "démocratique", il est contractuel : un contrat de travail qui instaure un lien de subordination.
Il y a 2 parties aux intérêts divergents dans ce contrat, tout le monde est représenté, rien à redire.

Non. Dans tout les contrats, dans tout les entretiens, dans toutes les recherches, on utilise le mot "collaboration". Pas "subordination". Il s'agit d'un échange : un travail contre un salaire.

Au contraire, il n'y a pas deux parties avec des intérêts divergents, il y a deux parties avec des intérêts convergents. Mais ça, c'est très dur à faire comprendre en France.

ERISS

20/05/2008, 17h32

Je suis désolé, mais je suis plutôt d'accord avec ce passage du livre (que je n'ai pas lu, mais je vais le faire).
:huh: En quoi??

Mes idées politiques tendant vers l'anarchisme de droite (et pas le libertarianisme, merci de ne pas confondre),
J'adore Bernanos, bien que son élitisme et son église me fasse chier (en gros ce qui est spécifique aux "anars 'de droite' "). Il fait partie des visionnaires.

mon point de vue est sans doute biaisé, mais il n'en reste pas moins que, quand 90% d'un amphi oblige plus ou moins par la force les 10% restant à se taire au nom de la "rebellion" et de l' "insoumission", le seul qualificatif qui me vient à l'esprit est celui de "mutins de Panurge" (né sous la plume du regretté Philippe Muray).
D'accord.

Anon4782

20/05/2008, 17h39

Non. Dans tout les contrats, dans tout les entretiens, dans toutes les recherches, on utilise le mot "collaboration". Pas "subordination". Il s'agit d'un échange : un travail contre un salaire.

Au contraire, il n'y a pas deux parties avec des intérêts divergents, il y a deux parties avec des intérêts convergents. Mais ça, c'est très dur à faire comprendre en France.

On dit ce qu'on veut dans les entretiens et surtout n'importe quoi.;)

Juridiquement, le contrat de travail se définit par l'existence d'un lien de subordination. Et ça me semble imparable, même en abusant du politiquement correct. en échange d'un salaire le salarié devient un subordonné.

Je suis aussi pour le commerce, l'acheteur veut acheter pas cher et le vendeur vendre cher, ça me gêne pas. Je ne pensais à rien de péjoratif en utilisant le terme divergent.

ERISS

20/05/2008, 17h43

Non. Dans tout les contrats, dans tout les entretiens, dans toutes les recherches, on utilise le mot "collaboration". Pas "subordination". Il s'agit d'un échange : un travail contre un salaire.

Au contraire, il n'y a pas deux parties avec des intérêts divergents, il y a deux parties avec des intérêts convergents. Mais ça, c'est très dur à faire comprendre en France.
Lol, ça c'est sûr que je comprends pas cette optique, et c'est pas spécifique à la France.
Le salaire est donné contre obéissance à la volonté de l'employeur. Le salarié, qui a besoin du salaire pour vivre, essaye de s'en défendre. Le contrat est un résultat de cette lutte d'intérêts.
Le patron n'a pas besoin d'un salarié, il a besoin qu'un travail soit fait. Une machine ne fait pas grève, ne tombe pas enceinte, etc.
Le salarié n'a pas besoin d'un patron, il a besoin d'un logement, bouffer, des loisirs, parfois créer.
Il faut vraiment qu'il y ait une pression énorme (la captation des ressources par une minorité) pour que ces besoins divergents convergent.
Là tu nous fais de l'idéologie (en tout cas c'est plus évident que la mienne).

Visual Flo

20/05/2008, 17h44

On dit ce qu'on veut dans les entretiens et surtout n'importe quoi.;)

Je n'ai pas parlé que des entretiens, j'ai aussi parlé des contrats, et donc, de ce qui fait loi.

Si vraiment tu paie pour une subordination, ta vie de salarié doit vraiment pas être passionnante.

Anon4782

20/05/2008, 17h51

Je n'ai pas parlé que des entretiens, j'ai aussi parlé des contrats, et donc, de ce qui fait loi.

Si vraiment tu paie pour une subordination, ta vie de salarié doit vraiment pas être passionnante.

Je ne me plains pas, je suis grassement payé pour flooder. B)

En fait je suis juriste, c'est pour ça que je dois réagir comme ça. Ce n'est absolument pas une appréciation de ma part, juste un simple constat, le contrat de travail se définit par le lien de subordination (c'est du droit positif, cette jurisprudence est là depuis un moment et elle n'est pas près d'évoluer, bref c'est la loi).
En échange d'un salaire une personne se place sous la subordination d'une autre.
Mais la subordination, la hiérarchie, ce n'est pas sale. c'est même souvent pratique.

je comprends mieux pourquoi les manifestations anti-CPE ont sombrées maintenant (humour->enculer un mouton->toussa)

Johnny Ryall

20/05/2008, 17h52

on est subordonné aux termes du contrat.

Contrat écrit par qui déja ?

Anon4782

20/05/2008, 17h57

on est subordonné aux termes du contrat.

Contrat écrit par qui déja ?

Le contrat est la loi des parties, il résulte du libre consentement de l'employeur et de l'employé. Mais le contrat de travail instaure un lien de subordination entre l'employeur et l'employé.
Le fait d'avoir un chef/directeur au-dessus de lui ne fait pas de l'employé un esclave et il met fin au contrat quand il veut (dans les limites du contrat). Mais tant qu'il est dans le contrat il est un subordonné.

Johnny Ryall

20/05/2008, 18h01

Je répondais a Visual Flo en fait.
Je vois pas a quoi ça avance de jouer sur les mots, je pensais mettre fin à ce débat. Mais bon, chipotons donc.

Anon4782

20/05/2008, 18h07

Je pensais aussi que tu voulais chipoter.

En fait on vient peut-être par hasard (comme pour toutes les grandes découvertes) de trouver les origines de la grogne anti-CPE.
Le yeune veut une relation librement consentie avec son employeur, faite d'amour, de calins mais aussi de sécurité.

Alors réformer le contrat de travail de la même manière dont on a réformé le mariage (même le cocufiage n'est plus un crime, même plus une véritable faute) ça lui brise le coeur.
En fait l'anti-CPE c'est un peu le Vatican du monde du travail, l'immobilisme est sacré pour lui. celui qui touche aux saintes écritures est un impie qu'il faut brûler (avec ses écrits). Son paradis est la fonction publique (d'ailleurs 70% des 15-25 ans à cette époque disaient vouloir être fonctionnaire).

mescalin

20/05/2008, 18h16

Le problème ici n'étant pas le contrat de travail en lui-même mais la désintégration progressive du droit du travail. On nous sort des grosses mesures générales qu'on croit pouvoir appliquer partout, et quand on nous sort un truc spécifique, c'est juste pour nous mettre un peu plus le nez dans la merde, comme avec les travailleurs sociaux (http://www.citycampus.fr/news/etudes/travailleurs-sociaux-le-deni-de-reconnaissance/64368). D'ailleurs on remets même en question le terme de "travailleur social", celui-ci étant bénévole dans l'imaginaire collectif de droate, et ne fesant pas un "vrai" travail.

C'est pareil avec les pompiers, alors qu'ils font un travail admirable et essentiel, vu qu'ils ont pas le droit de refuser de travailler, on les laisse dans leurs locaux insalubres à faire des heures sup de dingue gratuitement. Et maintenant c'est les flics à qui on veux retirer le statut de "métier a risque" !!! déjà qu'ils se fesaient avoir avec le statut de cadre !

Anon4782

20/05/2008, 18h20

Le droit du travail peut aussi désintégrer les emplois. Et là, il se retrouve sans objet.

A trop vouloir protéger le salarié en période chômage, on rebute l'employeur, et on entre dans un cercle vicieux exploité par des vicelards.
En période de croissance, on a donné des droits, faut pas trop craindre le mouvement de balancier. Si une nouvelle période croissance redémarre, le salarié se retrouvera lui aussi en position de force pour négocier.

Visual Flo

20/05/2008, 18h42

on est subordonné aux termes du contrat.

Contrat écrit par qui déja ?

Les deux parties sont subordonnées aux termes du contrat.

> Elinol : c'est vraiment triste comme point de vue enseigné. Ca n'est pas dans cette optique qu'a été créé le travail libre, voire même l'idée d'une société libre en soit. Quoiqu'il en soit, le terme de "subordination positive" me hérisse un peu les poils. Un peu comme tout les termes négatifs auquel on tente de rajouter "positif" derrière.

mescalin

20/05/2008, 18h44

A trop vouloir protéger le salarié en période chômage, on rebute l'employeur, et on entre dans un cercle vicieux exploité par des vicelards.
En période de croissance, on a donné des droits, faut pas trop craindre le mouvement de balancier. Si une nouvelle période croissance redémarre, le salarié se retrouvera lui aussi en position de force pour négocier.

Ce qui plombe le chomeur, c'est toutes les démarches qu'il a a faire pour se justifier d'être au chomage, le regard désaprobateur de la nana des assedics genre "sale glandeur". Sérieux quand j'était au chomage j'ai passé tellement de temps a me justifier auprès de l'administration que ma recherche d'emploi en patissait.

Ce qui me révolte aussi c'est ces mecs qui touchent 4000€ au chomdu. je suis désolé, j'ai pas envie de payer les traites de la piscine ou de la maison secondaire d'un gars avec mes impots, c'est pas de la solidarité, c'est du pigeonnage !

Personnellement, je suis pour une suppression pure et simple de l'UNEDIC, et le RMI pour tous les sans-emplois, une peu revu a la hausse. Avec une CMU pour tous aussi, et des soins "esthétiques" ou "de confort" qui soient uniquement pris en charge par les mutuelles. ça ferais faire des économies, ça serai beaucoup plus simple a gérer, et ce serai beaucoup plus simple pour l'usager.

Visual Flo

20/05/2008, 18h47

Mais Mescalin ça imposerait des niveaux de vie en dents de scie.

T'imagines le mec qui fait 3500€ par mois, qui vit dans une grande baraque avec des traites à payer etc. ? S'il fait quelques mois de chomdu pour ensuite retrouver un salaire équivalent, avec ton idée, il aurait tout à recommencer après avoir hypothéqué tout ce qui était à lui. C'est invivable.

mescalin

20/05/2008, 18h52

Ben non, avec 3500€ par mois, tu vis pas a crédit ou alors c'est que t'abuse. Et un mec avec ce salaire, y mets pas un an a retrouver du boulot. Et ça lui laisserai pas la tentation d'aller passer six mois à la réunion "aux frais de la princesse" (j'en connais). Ou alors, y revends sa M5 et y s'achète une série 3

Johnny Ryall

20/05/2008, 18h56

"avec 3500€ par mois, tu vis pas a crédit "

mais t'as déjà vu le prix d'un appart a l'achat ?
Un mec avec ce salaire ne retrouve pas frocément non plus rapidement du boulot. Les cadre quinqua voire quadra qui se retrouve au chomdu , je peux t'assurer qu'ils galèrent bien plus qu'un jeune qui sort de l'école pour retrouver un taff...
D'autre part, si il doit toucher moins lors de ses indemmnités, il faudrait aussi qu'il cotise moins. Du coup, ça fait largement moins a se repartir ensuite.

non mais sérieux, on va réfléchir 2 minutes avant de poster sinon ça va finir a la foire d'empoigne. Ah, on me souflle que c'est déja le cas....

mescalin

20/05/2008, 19h08

"avec 3500€ par mois, tu vis pas a crédit "

mais t'as déjà vu le prix d'un appart a l'achat ? Oui, mais n'empêche que ça me gène terriblement que ce qui est a la base un aide sociale serve a payer les traites de la bmw, ou même une accession a la propriété. Bien entendu, ça voudrais dire une baisse drastique du pouvoir d'achat, mais aujourd'hui c'est complètement l'opposé, beaucoup se disent assedics = vacances et du coup, ça nuit vachement au système.

ça me rappelle cette histoire des indemnité d'emprisonnement. En gros, tu est mis en prison six mois : on te rembourse six mois de salaire*. Comme ça , ça a l'air juste, mais va expliquer ça au pauv' gars qu'est resté un an et demi en tôle et qu'on a accusé du meurtre de la petite dickinson à la pleine-fougère avec sa tête à la une de tous les journaux, et qui en est sorti avec un an et demi de rémi. A coté de ça, le patron de banque qui fait deux semaines dans la prison jetset, on lui rembourse des millions. Bah désolé, je vois pas les choses comme ça.

*j'allais oublier : si on se rends compte de ton innocence, bien sur -_-

ERISS

20/05/2008, 19h09

"avec 3500€ par mois, tu vis pas a crédit "
mais t'as déjà vu le prix d'un appart a l'achat ?
Ok, mais tu vis pas à crédit toute ta vie comme quelqu'un qui gagne 1100€. En gagnant 3500 tu peux mettre de côté au moins 20k € par an, ce qui permet en quelques années d'être 'propriétaire' assez vite.

Les cadre quinqua voire quadra qui se retrouve au chomdu , je peux t'assurer qu'ils galèrent bien plus qu'un jeune qui sort de l'école pour retrouver un taff...Ca m'étonnerai qu'un jeune à la sortie de l'école se trouve plus facilement qu'eux un taf' à 3500€.

Visual Flo

20/05/2008, 19h23

Oui, mais n'empêche que ça me gène terriblement que ce qui est a la base un aide sociale serve a payer les traites de la bmw, ou même une accession a la propriété. Bien entendu, ça voudrais dire une baisse drastique du pouvoir d'achat, mais aujourd'hui c'est complètement l'opposé, beaucoup se disent assedics = vacances et du coup, ça nuit vachement au système.

Assedics = vacances ? Pas pour le mec qui travaille dans un domaine précis avec un salaire élevé. Au contraire, Assedics = bien dans la merde, parce que tout ce qui a été cumulé pendant des années peut partir très vite. Et quand t'a 40 ans,même avec un boulot, t'a pas la force de tout recommencer.

Oui, ça sert à payer les traites des bmw, et c'est normal. Le mec qui touche des salaires pareils, il a cotisé énormément pour avoir ce droit.

Si vraiment tout le monde doit avoir les mêmes aides, alors on cotise tous la même somme. Mais alors bonjour les déséquilibres.

mescalin

20/05/2008, 19h32

Ah oui, mais là on a un point de désaccord à l'origine : pour moi, c'est pas parceque tu cotise plus que les autres que tu a droit a plus d'aide que les autres. tu cotise pour ceux qui n'en ont pas les moyens.

edit : D'ailleurs c'est pas ça qu'on appelle la solidarité ? A propos de ce que tu décrit, il y a les mutuelles et assurances privées qui le font très bien.

Visual Flo

20/05/2008, 20h35

Ah oui, mais là on a un point de désaccord à l'origine : pour moi, c'est pas parceque tu cotise plus que les autres que tu a droit a plus d'aide que les autres. tu cotise pour ceux qui n'en ont pas les moyens.

Tu cotises pour ceux qui n'en ont pas les moyens. Mais tu ne cotises pas plus pour ceux qui n'en ont pas les moyens.

Sinon, comme je te l'ai dit, chacun cotise la même somme que son voisin, et touche donc la même somme quand il en a besoin : là, c'est logique.

Mais faut arrêter un peu les maths de Robert Hue hein, c'est pas parce que tu gagnes plus qu'on doit te taxer plus sans raison valable autre que la jalousie maladive.

Edit : et si les mutuelles et assurances privées avaient un tel rôle "complémentaire" que tu décris, alors on devrait pouvoir remplacer le système social national par ces systèmes privés à l'envie de chacun. Or ça n'est pas possible.

mescalin

20/05/2008, 20h55

Tu cotises pour ceux qui n'en ont pas les moyens. Mais tu ne cotises pas plus pour ceux qui n'en ont pas les moyens.

Sinon, comme je te l'ai dit, chacun cotise la même somme que son voisin, et touche donc la même somme quand il en a besoin : là, c'est logique.

Mais faut arrêter un peu les maths de Robert Hue hein, c'est pas parce que tu gagnes plus qu'on doit te taxer plus sans raison valable autre que la jalousie maladive.

Edit : et si les mutuelles et assurances privées avaient un tel rôle "complémentaire" que tu décris, alors on devrait pouvoir remplacer le système social national par ces systèmes privés à l'envie de chacun. Or ça n'est pas possible.

Moi j'aimerai bien que ça le soit :rolleyes:

Sinon, ben désolé mes maths à la Robert Hue, je m'y accroche ! J'estime que l'état ne te "doit" pas plus d'argent parce que tu as cotisé plus que les autres. Sinon, si tu cotise c'est pour ta gueule et quelle différence alors avec une assurance privée ? Et même, il y aurais certes assez pour payer les cotisants mais certainement pas assez pour les non-cotisants. Quand je paye des impots, directs ou indirects, je n'attends pas un "retour sur investissement", ça sert a faire tourner mon pays et ça va, entre autre, à la solidarité envers les plus démunis. Je le répète : ce n'est pas un investissement. C'est comme ça que je vois les choses.

Visual Flo

20/05/2008, 21h27

...

Bah, heu, oui. Et ?

C'est pas un retour sur investissement dont on parle, mais bien d'une aide sociale.

mescalin

20/05/2008, 21h54

Bah, heu, oui. Et ?

C'est pas un retour sur investissement dont on parle, mais bien d'une aide sociale.

"proportionnelle à ce que tu a cotisé", c'est bien ton point de vue ? pour moi c'est un retour sur investissement. Ou alors j'ai mal compris, et dans ce cas-là faudra m'expliquer.

LaVaBo

20/05/2008, 22h57

Bon, j'avais un peu laché l'affaire depuis le depart du taf.

Alors deja Elinol, je suis un peu trop d'accord avec toi, tu seras ministre mondial de l'éducation quand je serai chef du monde (bientot, bientot).

Et pour les "la majorité des francais était anti CPE" que j'ai vu passer, on parle bien des memes gens qui ont voté aux presidentielles????

Un dernier truc, dans le genre greve pas intrusive pour les francais lambda : la SNCF/RATP qui ferait tout gratuit pendant x jours. La ils marquent le pas, et personne n'est fâché.

Parce qu'en novembre, qu'est-ce que c'etait frustrant de croiser que les quelques RATP qui justement ne faisaient pas greve dans le metro, impossible de les insulter... et c'etait pas l'envie qui manquait, de faire caca sur la tete de quelqu'un de responsable de ce bordel.

________
petite precision : c'etait une proposition, pas une solution toute faite, je connais pas assez les parametres pour etre sur a 100% que ca serait une bonne idee.

mescalin

20/05/2008, 23h00

Un dernier truc, dans le genre greve pas intrusive pour les francais lambda : la SNCF/RATP qui ferait tout gratuit pendant x jours. La ils marquent le pas, et personne n'est fâché.

Me semble que c'est complètement interdit, ceci dit.

Aghora

20/05/2008, 23h09

Et pour les "la majorité des francais était anti CPE" que j'ai vu passer, on parle bien des memes gens qui ont voté aux presidentielles????

Aucun rapport. D'autant plus que Sarkozy était également contre le CPE (de même que le CNE qui a été complètement enterré il y a quelques mois). Du moins il disait pas grand chose à ce sujet à l'époque, préférant que Villepin tombe.

mescalin

20/05/2008, 23h13

Aucun rapport. D'autant plus que Sarkozy était également contre le CPE (de même que le CNE qui a été complètement enterré il y a quelques mois). Du moins il disait pas grand chose à ce sujet à l'époque, préférant que Villepin tombe.

Heu ouais, je suis pas sur qu'il étais contre sur le principe, par contre voir De Villepin se planter dessus ça a du bien le faire jouir. D'ailleurs s'il était contre, pourquoi ne pas l'avoir dit a l'époque en tant que leader ump ?

Velgos

20/05/2008, 23h16

Il était pas contre, il le sentait pas. Il flairait la chauffe.

mescalin

20/05/2008, 23h21

Mouais, moi je dis ça doit être lui le dernier cylon.

*nous ne voyions pas d'autre explication*

Aghora

20/05/2008, 23h28

Heu ouais, je suis pas sur qu'il étais contre sur le principe, par contre voir De Villepin se planter dessus ça a du bien le faire jouir. D'ailleurs s'il était contre, pourquoi ne pas l'avoir dit a l'époque en tant que leader ump ?

Je crois justement qu'il jouait un jeu subtil mais bien classique: il pouvait pas dire qu'il était pour au moment où tout le peuple était contre lui (le CPE pas Sarkozy ; très risqué alors que les élections sont dans un an) mais il allait pas dire non plus qu'il était contre (ce serait contre ses convictions mais en plus il se ferait engueuler par son propre camp). Du coup, il se tait lui qui a toujours quelque chose à dire sur tout et il attend que De Villepin tombe.

Bien sûr que sur le principe il était tout à fait d'accord, c'est indéniable.

Mouais, moi je dis ça doit être lui le dernier cylon.

*nous ne voyions pas d'autre explication*

Je vais me contenter d'oublier ce que tu viens de dire, je n'ai pas fini de regarder Battlestar Galactica:o.

tenshu

21/05/2008, 11h06

Aucun rapport. D'autant plus que Sarkozy était également contre le CPE .

C'est faux, il y a un truc que Sarkozy aime par dessus tout c'est montrer qu'il est "en action", c'est pas une critique au contraire je pense que tout les candidats à la présidentielles ont voulus vendre l'image d'une politique de l'action plus jeune et plus populaire. Le fait que ça tombe dans le populisme est un autre problème.

Sa première réaction la semaine ou Villepin à présenter son projet loi LEC, à été de déclarer qu'il se félicitait de l'assouplissement du Code du travail.
Donnant une réplique célèbre "Comme M Villepin. Je suis le père du CPE".

La semaine suivante Sarkozy disait à ses proches que la méthode du PM était proche de celle d'un kamikaze, il craignait surtout la réaction des Syndicat et pas tant des étudiants.
Vu qu'il était à l'intérieur, il a aussi dut veiller à ce que les manifs ne se transforment pas en drame. Drame qu'il n'a pas put éviter lorsque le syndicaliste de SUD a été piétiné par les CRS.

Chirac au bout de 3 semaines à dit "encore deux semaine de plus et on ne pourra pas tenir", il a joué le bras de faire un peut plus d'un mois en vérité.

Dire qu'on en peut pas faire de rapprochement entre le CPE est la présidentielle c'est assez faux. Sarkozy a toujours son projet de contrat unique, que je préfère appeler a précarité variable mais c'est selon, les français aujourd'hui mécontents découvrent avec surprise pour la plus part certains points de son programme.

Et ça qu'on soit de droite de gauche ou du centre on peut que déploré que les français ne votent pas en connaissance de cause.
Tout ça pour conclure que l'opposition des français au CPE était réel, 2-3 millions de personnes dans les rues! Les villes de provinces n'avaient pas vu ça depuis la libération.

Alors faut pas récrire l'histoire non plus, ce n'était pas une manif de fanfarons des campus, mais un large mouvement social qui s'est durci progressivement.
C'est un peut comme 68, on essaye de nous vendre l'image de l'étudiant de ses pavés et "il est interdit d'interdire". en omettant que c'était surtout une grève générale, avec une vraie envie de faire le grand soir.

claneys

21/05/2008, 11h11

tenshu

21/05/2008, 11h18

Tiens j'étais en BTS pendant ces grèves-là. Alors d'un j'ai absolument rien capté du débat. Vu la mauvaise foi qui régnait un peu partout j'ai pas osé croire un des deux camps. Mais ça me faisait super bien marrer les blocages avec toutes cette ardeur et tout.

Et du coup bah j'en ai profité pour dormir plus longtemps le matin.

Punaise le post qui sert à rien. Promis je reviens plus.

T'inquiètes pas je pense que la majeure partie des étudiants se retrouveront dans ton propos, vous étiez au moins aussi nombreux que les grévistes et les anti-grévistes reunis.

Je trouve ça un peut déplorable de pas pouvoir se forger un avis sur un projet de société, je me demande toujours comment on peut voter après ça.

Mais bon si tu acceptes de te soumettre à des mesures que d'autre prennent pour toi. Je pense que c'est un choix qu'il faut accepter.

pseudoridicule

21/05/2008, 11h21

Et ça qu'on soit de droite de gauche ou du centre on peut que déploré que les français ne votent pas en connaissance de cause.

Lire le très bon article (comme d'hab) dans le monde Diplomatique de ce mois-ci sur les élections, un an après. Comme je le pense, les candidats n'ont pas joué sur un programme, mais sur les sentiments primaires des électeurs. La preuve en est le sarkozy qui change de discours toutes les semaines et celà, au grès des humeurs des Français. Cela est un problème d'autant plus grave que la plupart des personnes ne vont pas chercher ledit programme, préfèrant de loin se réfugier derrières quelcquonque déclaration pompeuse de tel ou tel candidat. De plus, l'absence d'un réel troisième parti (Bayrou ayant joué sur le fait que beaucoup de personnes ne pouvaient se résoudre à voter UMP ou PS, sans pour autant présenter un programme concret mais surtout cohérent aussi bien sur la forme que sur le fond) ne permet pas un vrai débat et une vrai compétition d'idées. De ce fait, plus que jamais la plupart des personnes se sont cachés derrière des discours et des convictions de dernières minutes... Le meilleur exemple étant ceux que j'ai entendu dire que Bayrou avait des convictions fortes et qu'il était le seul capable de faire changer les choses (sic). Tout cela pour en arriver au point où je me demande si la politique, voir la démocratie est encore d'actualité dans notre pays. Malheureusement, cela ne touche pas que la France et de plus en plus, nous avons à faire face à des "hommes politiques" non seulement manquant d'expérience et de profondeur politique (notamment occultant l'aspect historique), mais surtout de la volonté de travailler pour le peuple. A partir de ce moment-là, on peut se demander si les abstentionnistes n'ont pas raison quelque part...

Spartan

21/05/2008, 11h21

Mais bon si tu acceptes de te soumettre à des mesures que d'autre prennent pour toi. Je pense que c'est un choix qu'il faut accepter.
Se soumettre à des mesures que d'autres prennent pour soi, c'est plus ou moins le lot de tous les citoyens de pays démocratiques.

Des dirigeants sont élus, c'est eux qui gouvernent le temps de leur mandat, les gens peuvent l'ouvrir mais ce sont les dirigeants qui décident en fin de compte.

C'est un peu l'idée de l'elective dictatorship, comme disent les anglais...

claneys

21/05/2008, 11h23

Je suis de nature optimiste mais j'ai tendance à croire que je n'ai aucune prises sur les décisions prises dans ce pays et que j'ai absolument pas d'avis valable sur la plupart des sujets. Donc je fais avec pour l'instant ça me convient. Quand ça ne me conviendras plus je me casse. Et pour le vote j'ai voté blanc, normal :).

Guest62019

21/05/2008, 11h25

Et pour le vote j'ai voté blanc, normal :).

D'ailleurs, ils sont comptabilisés à part les votes blancs ? Où ils sont comptés comme de vulgaires abstentions ?

J'ai l'impression que ça fait comme 1 an après l'élection de De Gaulle, plus personne ne se souvient d'avoir voté pour lui.... :|

pseudoridicule

21/05/2008, 11h26

D'ailleurs, ils sont comptabilisés à part les votes blancs ? Où ils sont comptés comme de vulgaires abstentions ?

J'ai l'impression que ça fait comme 1 an après l'élection de De Gaulle, plus personne ne se souvient d'avoir voté pour lui.... :|

Les votes blancs sont comptés comme des abstentions et ça c'est vachement démocratique...

Guest62019

21/05/2008, 11h27

Les votes blancs sont comptés comme des abstentions et ça c'est vachement démocratique...

Donc en gros, à part pour soi, ça sert à rien d'aller voter blanc...

Génial...

claneys

21/05/2008, 11h27

Ils ne sont pas comptés dans les résultats finaux si j'ai bien compris. En gros quand on dit machin à gagné avec 55% bah les 45 autre c'est les non. Pour les vote blancs c'est pas dedans.

C'est un truc con mais bon on est pas à ça près.

Edit : grilled

Spartan

21/05/2008, 11h29

[hs]D'ailleurs, ils sont comptabilisés à part les votes blancs ? Où ils sont comptés comme de vulgaires abstentions ?
Je ne crois pas que les votes blancs soient comptés. A confirmer. EDIT : over-grillé

J'ai l'impression que ça fait comme 1 an après l'élection de De Gaulle, plus personne ne se souvient d'avoir voté pour lui.... :|
Toutafé.

Visual Flo

21/05/2008, 11h36

Et ils ne seront pas comptés de si tôt : aucun politique n'a envie de voir une vague de 60% de blancs à une élections présidentielle.

tenshu

21/05/2008, 11h48

Se soumettre à des mesures que d'autres prennent pour soi, c'est plus ou moins le lot de tous les citoyens de pays démocratiques.

Des dirigeants sont élus, c'est eux qui gouvernent le temps de leur mandat, les gens peuvent l'ouvrir mais ce sont les dirigeants qui décident en fin de compte.

C'est un peu l'idée de l'elective dictatorship, comme disent les anglais...

Oui mais non pas en France, les dirigeants élus comme tu dit sont des représentant des citoyens. Le peuple est souverain depuis que la rue s'est constituée en assemblée. Le pouvoir vient d'en bas pas d'en haut.

Ceux qui disent c'est pas la rue qui commande ou on doit bien passer des mesures impopulaire pour le bien de la France; se font une idée biaisée de la république et contribue à faire penser aux citoyens qu'ils sont un tas de cons ignorants.

Et ils ne seront pas comptés de si tôt : aucun politique n'a envie de voir une vague de 60% de blancs à une élections présidentielle.y'en a quelques un à gauche.
Si ça devait arriver il faudrait que l'élection soit un devoir et pas seulement un droit comme en suisse il me semble ou les élections sont fériés et ceux qui ne votent pas reçoivent une "petite" amende (300 francs à l'époque il me semble).

C'est sur que ça changerait la donne, je vous raconte pas la panique dans les partis de tout bords.

pseudoridicule

21/05/2008, 11h54

Oui mais non pas en France, les dirigeants élus comme tu dit sont des représentant des citoyens. Le peuple est souverain depuis que la rue s'est constituée en assemblée. Le pouvoir vient d'en bas pas d'en haut.

Ceux qui disent c'est pas la rue qui commande ou on doit bien passer des mesures impopulaire pour le bien de la France; se font une idée biaisée de la république et contribue à faire penser aux citoyens qu'ils sont un tas de cons ignorants.

y'en a quelques un à gauche.
Si ça devait arriver il faudrait que l'élection soit un devoir et pas seulement un droit comme en suisse il me semble ou les élections sont fériés et ceux qui ne votent pas reçoivent une "petite" amende (300 francs à l'époque il me semble).

C'est sur que ça changerait la donne, je vous raconte pas la panique dans les partis de tout bords.
Heuuuuuuuu... Donner des amendes à ceux qui ne vont pas voter est encore moins démocratique, non? A moins que t'ais une vision bizarre de ce que c'est (ce que ça devrait etre pardon).
Après, pour tes deux premières remarques, tu crois qu'un gars comme sarkozy se dit que le peuple est souverain? Je n'affirme rien, mais je pense qu'à un moment il faut arreter de se faire des illusions et qu'il faut commencer à ouvrir les yeux... Ils n'a pas voulu devenir président pour se faire commander par le peuple, rien n'est moins sur...

Spartan

21/05/2008, 12h01

Oui mais non pas en France, les dirigeants élus comme tu dit sont des représentant des citoyens. Le peuple est souverain depuis que la rue s'est constituée en assemblée. Le pouvoir vient d'en bas pas d'en haut.

Ceux qui disent c'est pas la rue qui commande ou on doit bien passer des mesure impopulaire; se font une idée biaisée de la république et contribue à faire penser aux citoyens qu'ils sont un tas de cons ignorants.
Sur le papier, effectivement ça se passe comme ça.

En pratique c'est bien différent. On retrouve régulièrement les mêmes têtes, souvent issues des mêmes écoles (et pas les plus pourraves).

Le peuple est souverain le temps des éléctions, pour choisir qui dirigera. Une fois élu, les représentants peuvent techniquement faire quasiment ce qu'ils veulent pendant la durée de leur mandat. Bien sûr, s'ils veulent durer ils doivent faire quelques concessions, pour ménager les électeurs et être réélu. Mais à part ça, c'est du tout-cuit.

Ceux qui disent c'est pas la rue qui commande ou on doit bien passer des mesure impopulaire; se font une idée biaisée de la république et contribue à faire penser aux citoyens qu'ils sont un tas de cons ignorants.
L'opinion est facilement manipulable, voir la vieille rengaine sur l'insécurité (entre autres). Ca en devient terrifiant par moment...

--Lourd--

21/05/2008, 12h07

Ce n'est pas la rue qui "commande", c'est le peuple Français. "La rue" ça sonne un poil trop révolutionnaire.

snurrff

21/05/2008, 12h07

Guest62019

21/05/2008, 12h17

Ce n'est pas au peuple d'avoir peur du gouvernement
Mais au gouvernement d'avoir peur du peuple

C'était la citation inutile du jour

pseudoridicule

21/05/2008, 12h21

C'était la citation inutile du jour

Uhuhuh +42

Guest62019

21/05/2008, 12h23

Et de toute façon, vous savez bien ce qui se passe quand un peuple n'en peux plus d'un régime politique...

pseudoridicule

21/05/2008, 12h24

Et de toute façon, vous savez bien ce qui se passe quand un peuple n'en peux plus d'un régime politique...

Ouais. Il vote PS...:|

Guest62019

21/05/2008, 12h25

Ouais. Il vote PS...:|

ah je pensais plus : "il va à la pêche les dimanches d'élection" :|

pseudoridicule

21/05/2008, 12h26

ah je pensais plus : "il va à la pêche les dimanches d'élection" :|
Aussi... Mais beaucoup de personnes veulent avoir bonne conscience quand meme (j'éspère que vous comprendrez ce que je veux dire par là. On sait jamais...).

tenshu

21/05/2008, 12h31

Ce n'est pas la rue qui "commande", c'est le peuple Français. "La rue" ça sonne un poil trop révolutionnaire.

Non mais c'est pas moi qui est dit "la rue" je citait Juppé "droit dans ses bottes", c'est vrai que ça sonne révolutionnaire mais bon en l'occurrence dans sa bouche ça ne l'était pas.

Sur le papier, effectivement ça se passe comme ça.

En pratique c'est bien différent. On retrouve régulièrement les mêmes têtes, souvent issues des mêmes écoles (et pas les plus pourraves).

Le peuple est souverain le temps des éléctions, pour choisir qui dirigera. Une fois élu, les représentants peuvent techniquement faire quasiment ce qu'ils veulent pendant la durée de leur mandat. Bien sûr, s'ils veulent durer ils doivent faire quelques concessions, pour ménager les électeurs et être réélu. Mais à part ça, c'est du tout-cuit.

Non mais je veut pas te convaincre de l'inverse, la politique "politicienne" on le sait c'est terrible pour le peuple mais aussi pour les politiques au final.
Je me souvient m'être dit "mais putin qui que ce soit le président au final, il y a aura un tout petit peut moins de 50% de mécontents au bas mot".

Après tu a une force immense avec un vote, et tu peut l'exercer vers ceux qui ne sont pas moulés dans une grande école (encore que c'est pas forcement ça le problème).

Au final, le "tous pourris" ça ne fait qu'entretenir le système.
Maybe got the leaders that we deserve.

Ouais. Il vote PS...:|

ou inversement si la majorité est PS ...

Guest62019

21/05/2008, 12h33

Maybe got the leaders that we deserve.

Totalement

Castor

21/05/2008, 12h40

Donc en gros, à part pour soi, ça sert à rien d'aller voter blanc...

Génial...
Dans ce cas autant ne pas s'inscrire sur les listes.

Guest62019

21/05/2008, 12h42

Dans ce cas autant ne pas s'inscrire sur les listes.

T'as rien compris. :|

Si je souhaite aller voter mais que personne ne me plaît, je pourrais pas exprimer cet état de fait par mon vote blanc, puisqu'il n'est pas comptabilisé...

Donc autant rester chez soi

Castor

21/05/2008, 12h44

Donc autant rester chez soi
C'est ce que je dis.

Guest62019

21/05/2008, 12h45

C'est ce que je dis.

mouais. Y'a un fossé entre ne pas s'inscrire sur les listes et refuser d'aller voter à une élection

Castor

21/05/2008, 12h46

Je suis d'accord que le vote blanc ne représente rien. Dans ce cas, ironie de l'histoire, autant ne pas s''inscrire sur les listes électorales.

Ca va dans le sens de ce que tu dis pourtant. :)

Guest62019

21/05/2008, 12h48

Je suis d'accord que le vote blanc ne représente rien. Dans ce cas, ironie de l'histoire, autant ne pas s''inscrire sur les listes électorales.

Ca va dans le sens de ce que tu dis pourtant. :)

le truc c'est que pour moi, ne pas s'inscrire sur les listes signifique tu ne veux pas voter du tout (et ce à aucune élection).

là je pensais plus à un vote ponctuel

Spartan

21/05/2008, 13h25

Après tu a une force immense avec un vote, et tu peut l'exercer vers ceux qui ne sont pas moulés dans une grande école (encore que c'est pas forcement ça le problème).
Encore faut-il que ces candidats "pas dans le moule" soient vraiment crédibles.
Je me souviens de l'élection de l'année dernière, je ne voyais aucun candidat qui me plaisait. J'ai pas voté pour un candidat, j'ai voté pour qu'un autre ne soit pas élu, un peu par dépit.

Au final, le "tous pourris" ça ne fait qu'entretenir le système.
Je ne suis pas très fan du "tous pourris". Il y a quand même quelques personnalités potables dans le monde politique.

Maybe got the leaders that we deserve.
Sad but true.

tenshu

21/05/2008, 18h33

Tu peut t'engager dans une force politique et y faire valoir ton point de vu.
C'est pas évident j'en ai fait l'expérience dans un parti dit "socialiste" composé a 95% de Sociaux démocrates voire de démocrates.

Delanoë qui se dit libéral ET socialiste ...
Je peut pas me résoudre à voter communiste non plus vu que je suis pas partisan de la collectivisation.

N'empêche qu'il faut pas négliger la force de l'engagement individuel.

Zoerfel

28/05/2008, 14h51

Ouais mais maintenant quand tu passes un doctorat t'as 20% de chances de te réorienter parceque tu trouve pas de boulot. Ne parlons pas des licences et autres diplomes. Comme le disais la dame dans la vidéo que personne n'a l'air d'avoir vue, un étudiant diplomé mets en moyenne 8 a 12 ans a trouver un emploi stable. Ouah, c'est génial le progrès social !

Nan mais c'est presque du mardi gras ! renversement des valeurs !
J'ai pas encore fini de lire le sujet, mais je ne peux pas m'empecher de reagir.
Tu ne t'es pas demande si certains avaient du mal a trouver du boulot dans leur branche parce-qu'ils ont choisi un cursus surcharge avec peu de debouches ?
La precarite des CDD et autres emplois interimaires concentree sur les jeunes travailleurs est peut-etre aussi due au fait que les anciens sont indeboulonnables dans leur CDI blinde, resultat la valeur d'ajustement est le jeune. Je l'ai vecu, et j'aurais prefere un CPE/CNE qu'un CDD pourri.
Quand je lis certaines reactions je sais que je ne rentrerai jamais dans ce pays, et je ne veux surtout pas que mes enfants y fassent leurs etudes.

Tu peut t'engager dans une force politique et y faire valoir ton point de vu.
C'est pas évident j'en ai fait l'expérience dans un parti dit "socialiste" composé a 95% de Sociaux démocrates voire de démocrates.

Delanoë qui se dit libéral ET socialiste ...
Je peut pas me résoudre à voter communiste non plus vu que je suis pas partisan de la collectivisation.

N'empêche qu'il faut pas négliger la force de l'engagement individuel.
T'inquietes pas, Delanoe n'est pas liberal, meme Sarkozy ne l'est pas.

ERISS

29/05/2008, 09h24

La precarite des CDD et autres emplois interimaires concentree sur les jeunes travailleurs est peut-etre aussi due au fait que les anciens sont indeboulonnables dans leur CDI blinde, resultat la valeur d'ajustement est le jeune. Je l'ai vecu, et j'aurais prefere un CPE/CNE qu'un CDD pourri.
La différence avec le CDD et le CPE est que tu sais où tu en es avec le CDD: Il dit bien ce qu'il est et te dit à quelle date tu dois retrouver du boulot. Ca permet de gérer son temps.
Tandis qu'avec le CPE/CNE tu es dans l'insécurité permanente, il faut que tu sois certain, TOUS LES JOURS, en plus de ton boulot, de retrouver un boulot pour dans 2 mois. La recherche d'un nouveau boulot est alors permanente, ce qui prends beaucoup de temps, pour finalement peut-être rien car tu ne seras peut-être pas viré.
Cette recherche permanente d'un nouveau boulot alors qu'on est en CPE/CNE est probablement la cause que finalement ce sont les salariés qui se barrent, qui cassent le contrat, car ils auront peut-être trouvé mieux ailleurs. Mais dans des conditions de fatigue et de stress de cette recherche permanente.

Stéphane.P

29/05/2008, 09h35

Tandis qu'avec le CPE/CNE tu es dans l'insécurité permanente, il faut que tu sois certain, TOUS LES JOURS, en plus de ton boulot, de retrouver un boulot pour dans 2 mois. La recherche d'un nouveau boulot est alors permanente, ce qui prends beaucoup de temps, pour finalement peut-être rien car tu ne seras peut-être pas viré.
Mauvais argument :
Les périodes de préavis en cas de licenciement étaient les même que pour un Cdi.

mescalin

29/05/2008, 09h53

J'ai pas encore fini de lire le sujet, mais je ne peux pas m'empecher de reagir.
Tu ne t'es pas demande si certains avaient du mal a trouver du boulot dans leur branche parce-qu'ils ont choisi un cursus surcharge avec peu de debouches ?

Pour moi c'est plus compliqué que ça, certes, ton argument entre en compte, mais moins, amha, que le fait que les patrons préfèrent des ingés de grandes écoles plutôt que des post-doctorants (on doit être un des seuls pays avec l'Italie où ils sont aussi mal considérés). ça et le fait qu'il y a blocage de la part des directeurs de filières, essentiellement en sciences humaines, qui refusent à tout prix l'entrée de l'entreprise, sous quelque forme que ce soit, dans l'université, alors que c'est essentiel à la professionnalisation des étudiants. Bien au chaud dans leur tour d'ivoire, ils ont leur vision étriquée de la société et ne se rendent pas compte de l'état de délabrement de leurs filières respectives. ça et le fait que la plupart sont d'une nonchalance qui frise la béatitude.

Pour avoir contribué à l'organisation de plusieurs forums-emploi dans ma fac de gauchistes, l'initiative a été à chaque fois sabordée par des profs et des directeurs de filière, voire des vice-présidents qui s'engagent dans l'organisation, mais qui, soit par mauvaise volonté ("le capital c'est le mal"), soit par multiplication des casquettes (directeur de ceci, chargé de cela, membre du CA, dirigeant syndical, vice-prez,... ça fait quand même beaucoup pour un seul homme), vous apprennent au dernier moment que "ah ben merde, j'ai oublié de réserver le bâtiment machin !" ou que "ah bon, je vous ai dit que je me chargeais de contacter ces chefs d'entreprise et ces gens du conseil général ?" Bref tu te fais chier à organiser des tables rondes, tu demande au maitres de stages des étudiants de venir et en face d'eux, ben ya rien, personne, a part les organisateurs. Résultat : une réput' de tire-au-flan pour l'ensemble de la fac dans toutes les entreprises de la région qui te plombe ton beau diplôme.

Autre exemple, encore plus criant : l'opération phénix, dont je crois avoir déjà parlé ici. 10 grosses boites françaises qui se disent "nos cadres sont trop formatés, on va aller recruter à master 2 en sciences humaines !" En voila une bonne idée ! Seul problème : les SUIO informent très tardivement les étudiants de l'opportunité, quand ils les informent. Et encore, c'est sans compter sur le "firewall" de directeurs de filières, qui estiment ne pas avoir a informer leurs étudiants sur cette action qu'ils considèrent comme une offensive capitaliste. Résultat : sur les 70 CDI de cadre en grande entreprise proposés, seuls 35 ont été pourvus. Et le pire c'est quand on voit le nombre de candidats : 160 ... ... ... Je sais pas, une offre comme ça à l'ANPE, t'as direct plusieur milliers de postulants ! C'est donc qu'il y a eu de la rétention d'information, et une volonté évidente de ne pas communiquer sur le projet.

Donc pour moi il me parait évident qu'il ne s'agit pas principalement d'un problème de débouchés, mais d'organisation de la filière et de mentalité de leurs dirigeants !

Mauvais argument :
Les périodes de préavis en cas de licenciement étaient les même que pour un Cdi.

Argument de justice alors : possibilité pour l'employeur de ne pas avoir à justifier le licenciement. C'est quand même bas.

Stéphane.P

29/05/2008, 10h12

Argument de justice alors : possibilité pour l'employeur de ne pas avoir à justifier le licenciement. C'est quand même bas.
Cet argument la tient la route. Cette possibilité prête à discussion.

Jeremy

29/05/2008, 10h16

Argument de justice alors : possibilité pour l'employeur de ne pas avoir à justifier le licenciement. C'est quand même bas.
http://www.maitre-eolas.fr/2006/03/25/309-faisons-le-point-sur-le-cpe

"Le CPE a une période d'essai de deux ans".Non, la période initiale de deux ans n'est pas une période d'essai. Le CPE peut avoir une période d'essai comme tout contrat : l'article L.122-3-2 du code du travail qui prévoit cette période ne fait pas partie des articles du code du travail exclu pour le CPE. Le CPE est même incidemment plus protecteur qu'un CDI car un préavis est dû au bout d'un mois, même si la période d'essai fait deux mois. Je ne suis pas sûr que cette subtilité ait été voulue par le gouvernement : c'est le risque des lois qui renvoient à des articles d'une autre loi, le législateur ne vérifie pas toujours toutes les conséquences que cela peut avoir. Si une période d'essai a été stipulée (ce n'est pas automatique), la période qui s'étend du troisième au vingt-quatrième mois n'est pas une période d'essai : on parle de "période de consolidation" bien que ce terme ne figure pas dans la loi.
Quelle est la différence ? Pour le salarié, elle est de taille. Pendant la période d'essai, le contrat est rompu à la réception de la lettre recommandée, sans préavis ni indemnité de rupture : seuls sont dus les salaires pour les heures effectuées et non encore payées. Pendant la période de consolidation, un préavis doit être respecté, de quinze jours ou un mois, et une indemnité de 8% du salaire brut est perçue par le salarié. Rappelons que pour un CDI, le préavis est de deux mois. Surtout, l'indemnité légale de licenciement dans le cadre d'un CDI n'est due que pour les salariés ayant plus de deux ans d'ancienneté (article L.122-9 du Code du travail) et elle est de deux dixièmes de mois par année d'ancienneté.
Vous voyez la logique du dispositif : Période d'essai, premier mois : aucune protection, du 2e mois au 3e mois : 15 jours de préavis ; du troisième au sixième mois : 15 jours de préavis, indemnité de 8% ; du sixième au vingt-quatrième mois : un mois de préavis, indemnité de 8% ; au delà du vingt-quatrième mois, procédure de licenciement, préavis de deux mois, indemnité de deux dixièmes de mois par année d'ancienneté (qui est incidemment est inférieure aux 8% prévu en cas de rupture du CPE). Il y a une mise en place progressive du dispositif de protection du salarié.
"Les employeurs peuvent licencier sans motif".Celle là mérite le pompon de la bêtise ou de la mauvaise foi, selon que celui qui tient ces propos y croit ou non.
D'abord, au risque de surprendre, un employeur qui n'a pas de motif de licencier un salarié ne le licencie pas (murmures étonnés). En fait, la critique qu'on pourrait raisonnablement exprimer est que l'employeur pourrait licencier pour de mauvais motifs, ou des motifs inavouables ; mais on ne provoque pas des manifs en faisant des critiques raisonnables.
Quand un employeur décide de rompre un contrat de travail, il a nécessairement une raison pour ce faire. En droit du travail, hors la période d'essai, il doit l'indiquer au salarié en lui permettant de fournir ses explication, et lui notifier ces raisons par un écrit, la lettre de licenciement, que le salarié peut contester en justice devant le conseil de prud'hommes, où il appartient à l'employeur de prouver la réalité des motifs invoqués, ce qui est un renversement de la charge de la preuve, le principe étant que c'est au demandeur de prouver le bien fondé de sa demande.
La différence essentielle entre un CPE et un CDI est là : l'employeur n'a pas à donner ses motifs. Mais cela n'interdit nullement au salarié de contester son licenciement en justice.
Simplement, il sera dans la situation du demandeur habituel : à lui de prouver que son licenciement ne repose pas sur un motif légitime.
Je prévois aisément les objections qui seront soulevées : d'où diable sors-je ce motif légitime ?
De l'article L.120-4 du Code du travail et de l'article 1134 du Code civil dont il est le fils légitime.
Et oui, comme le rappelait très justement Paxatagore (http://www.paxatagore.org/), le CPE n'est pas exorbitant du droit commun (http://www.paxatagore.org/index.php?2006/03/16/639-le-droit-du-travail-n-est-pas-exorbitant-du-droit-commun).
En dehors des dispositions strictement dérogatoires contenues à l'article 8 de la loi du 9 mars 2006 (date provisoire, seule compte la date de sa signature par le président de la République), ce sont les règles générales qui s'appliquent. Et le CPE, qui est un contrat de travail, doit être exécuté de bonne foi. Un employeur qui licencie un salarié de mauvaise foi viole ses obligations contractuelles et s'offre aux justes foudres de la justice prud'homale. Et rappelons que devant cette juridiction, la moitié des juges sont des élus syndicaux, les motifs d'un licenciement les intéresse toujours énormément, ils sont d'une curiosité maladive là dessus.

mescalin

29/05/2008, 10h18

Ouais, j'ai beau mériter le pompon de la bétise, ce maitre éolas mérite celui de la naïveté :rolleyes:

Jeremy

29/05/2008, 10h22

Et bien, si tu es licencié sans motif, tu passe par les prud'hommes. C'est pourquoi l'employeur va éviter de le faire. D'ailleurs, il va aussi éviter d'employer s'il est patron d'une petite entreprise.

mescalin

29/05/2008, 10h28

D'où ma question : si l'employeur n'a pas a justifier le licenciement, comment prouver qu'il est abusif ?

Jeremy

29/05/2008, 10h45

D'aprés cette analyse : http://www.paxatagore.org/dotclear2/index.php?post/2006/03/16/639-le-droit-du-travail-n-est-pas-exorbitant-du-droit-commun ce serait aussi chaud qu'en droit "normal" mais dangereux pour les employeurs (les contentieux risquant de se multiplier comme des lapins).

mescalin

29/05/2008, 10h48

Faut voir aussi que l'immense majorité des licenciement abusifs ne finissent pas aux prud'hommes. C'est très très loin d'être automatique.

Stéphane.P

29/05/2008, 11h01

mescalin

29/05/2008, 12h04

Je dirais plutot précarité. Nuance !

Stéphane.P

29/05/2008, 12h17

Ok, précarité si tu veux.

Enfin bon, je sais que mon point de vue n'est pas commun, et j'ai toujours refusé les CDI qu'on m'a proposés.
Aujourd'hui, en tant que travailleur indépendant, je peux aussi dire que je suis en pleine précarité....mais je l'ai choisi.

ERISS

29/05/2008, 12h17

Un des arguments anti cpe que je n'ai jamais vraiment compris, c'est cette pseudo "insécurité".
Mince quoi ! L'insécurité (bien que je n'aime pas ce terme) est partout, je ne sais même pas si je serai vivant demain !
Bah tu es juste déséspéré: L'insécurité on peut lutter contre.
Ou alors tu faits semblant de confondre sécurité et risque-zéro.

j'ai toujours refusé les CDI qu'on m'a proposés.
, en tant que travailleur indépendant, je peux aussi dire que je suis en pleine précarité....mais je l'ai choisi.
Ok. Le CDI est un mauvais moyen de lutter contre l'insécurité, mais le CPE est encore pire. D'où le refus de masse. Je pense que là tu ne peux plus faire semblant de pas compendre.
Sinon bon courage pour ton boulot :)

tenshu

29/05/2008, 13h34

Un des arguments anti cpe que je n'ai jamais vraiment compris, c'est cette pseudo "insécurité".
Mince quoi ! L'insécurité (bien que je n'aime pas ce terme) est partout, je ne sais même pas si je serai vivant demain !

Oh un disciple de Parisot et son célèbre "tout est précaire de nos jours même l'amour alors pourquoi pas le contrat de travail?".

Peut être par ce que ce retrouver à la rue c'est nulle comme concept mais bon ...

Jeremy

29/05/2008, 13h37

Attention, question conne : si vous ne trouvez pas d'employeur, pourquoi ne montez vous pas votre propre boîte, quite à bosser solo au départ ?

Spartan

29/05/2008, 13h49

Attention, question conne : si vous ne trouvez pas d'employeur, pourquoi ne montez vous pas votre propre boîte, quite à bosser solo au départ ?
Parce que :

-C'est compliqué. Du moins on se le représente comme quelque chose de compliqué.
-Faut un minimum de sous pour commencer, tout le monde n'en a pas et tout le monde ne tient pas forcément à avoir affaire aux banques.
-Faut sentir qu'on a les capacités personnelles pour diriger sa boîte. Créer une entreprise peut être un sacré challenge, faut être d'attaque pour le relever...

TheToune

29/05/2008, 13h54

Attention, question conne : si vous ne trouvez pas d'employeur, pourquoi ne montez vous pas votre propre boîte, quite à bosser solo au départ ?

Pour monter une boite, il faut :
- des sous
- des clients
- des fournisseurs

Ce qu'un jeune qui rentre dans la vie active n'a pas. Au bout de quelques années ouais ça devient envisageable mais une fois qu'on a tous ça il faut de toute façon oublier sa vie sociale dans la majorité des cas.

Jeremy

29/05/2008, 14h01

Visual Flo

29/05/2008, 14h07

Perso je suis plutôt d'accord avec Mescalin, Eolas a des analyses fort sympathiques en terme de droit, mais il est quand même bien naïf quand au marché du travail en France.

Un peu comme Jeremy qui s'imagine qu'il suffit de créer une boite pour qu'elle marche. Ha c'est sûr, dans la France du pouvoir d'achat actuelle, faut en vouloir !

Perso, j'ai beaucoup d'amis patrons et/ou indépendants, et j'ai clairement pas envie de suivre leur voie. Bon j'ai pas vraiment envie d'être salarié non plus ... jsais pas trop comment je vais faire :/

Spartan

29/05/2008, 14h10

- 1€ de capital pour une SARL

Il faut aussi un minimum de matériel, des locaux, des fournitures, assurer d'éventuels déplacements, pouvoir payer des frais (transports, énergies, télécommunications, etc.)

- Si tu tapes dans le domaine des services, tu peux ne pas avoir besoin de fournisseurs. De toute manière quel est le problème avec les "fournisseurs" ?
Et des fournisseurs de solutions logicielles, par exemple ?

Nelfe

29/05/2008, 14h11

Jeremy

29/05/2008, 14h17

Je ne dis en aucun cas que créer une boîte c'est la fête. Bien au contraire, je suis bien au chaud comme salarié pour le moment.
Mais le poncif du "les patrons sont tous des enfoirés qui nous exploitent" me fait plutôt bien marrer lorsque cela vient de gens qui ne veulent surtout pas monter leur affaire. Surtout que s'il y a trop de freins fiscaux en France à la création d'entreprise, il est toujours possible de bouger à l'étranger (vive les derniers pays entrés en Europe et les marchés qu'ils nous ouvrent).

Spartan

29/05/2008, 14h19

Surtout que s'il y a trop de freins fiscaux en France à la création d'entreprise, il est toujours possible de bouger à l'étranger (vive les derniers pays entrés en Europe et les marchés qu'ils nous ouvrent).
C'est loin d'être aussi simple...

TheToune

29/05/2008, 14h29

- 1€ de capital pour une SARL
- Oui, il faut des clients.
- Si tu tapes dans le domaine des services, tu peux ne pas avoir besoin de fournisseurs. De toute manière quel est le problème avec les "fournisseurs" ?

- 1€ de capital en pratique tu va pas loin

- le capital n'est pas la seule depense : locaux, materiel, frais divers, referencement, pub etc ...

- Même dans le domaine des services il faut si ce n'est des fournisseurs au moins des partenaires et ce genre de choses.

- trouver un fournisseurs n'est pas toujours facile selon le secteur ( close d'exclusivité, refus de fournir de trop petite entreprises )
trouver des clients non plus, pour ces mêmes raisons

Stéphane.P

29/05/2008, 15h43

Ok. Le CDI est un mauvais moyen de lutter contre l'insécurité, mais le CPE est encore pire
Tu veux dire que tu souhaiterais un contrat encore plus "sécurisé" que le CDI ? Un CDD à vie ?

Oh un disciple de Parisot et son célèbre "tout est précaire de nos jours même l'amour alors pourquoi pas le contrat de travail?".

Peut être par ce que ce retrouver à la rue c'est nulle comme concept mais bon ...

Oh ouiiiiii ! ! Parisot mon idole !!!
Ridicule !

Se retrouver à la rue à cause du CPE ? On t'a expliqué plus haut que les périodes de préavis étaient les même que pour un CDI !

:|

Zoerfel

29/05/2008, 16h05

Pour moi c'est plus compliqué que ça, certes, ton argument entre en compte, mais moins, amha, que le fait que les patrons préfèrent des ingés de grandes écoles plutôt que des post-doctorants (on doit être un des seuls pays avec l'Italie où ils sont aussi mal considérés). ça et le fait qu'il y a blocage de la part des directeurs de filières, essentiellement en sciences humaines, qui refusent à tout prix l'entrée de l'entreprise, sous quelque forme que ce soit, dans l'université, alors que c'est essentiel à la professionnalisation des étudiants. Bien au chaud dans leur tour d'ivoire, ils ont leur vision étriquée de la société et ne se rendent pas compte de l'état de délabrement de leurs filières respectives. ça et le fait que la plupart sont d'une nonchalance qui frise la béatitude.

Pour avoir contribué à l'organisation de plusieurs forums-emploi dans ma fac de gauchistes, l'initiative a été à chaque fois sabordée par des profs et des directeurs de filière, voire des vice-présidents qui s'engagent dans l'organisation, mais qui, soit par mauvaise volonté ("le capital c'est le mal"), soit par multiplication des casquettes (directeur de ceci, chargé de cela, membre du CA, dirigeant syndical, vice-prez,... ça fait quand même beaucoup pour un seul homme), vous apprennent au dernier moment que "ah ben merde, j'ai oublié de réserver le bâtiment machin !" ou que "ah bon, je vous ai dit que je me chargeais de contacter ces chefs d'entreprise et ces gens du conseil général ?" Bref tu te fais chier à organiser des tables rondes, tu demande au maitres de stages des étudiants de venir et en face d'eux, ben ya rien, personne, a part les organisateurs. Résultat : une réput' de tire-au-flan pour l'ensemble de la fac dans toutes les entreprises de la région qui te plombe ton beau diplôme.

Autre exemple, encore plus criant : l'opération phénix, dont je crois avoir déjà parlé ici. 10 grosses boites françaises qui se disent "nos cadres sont trop formatés, on va aller recruter à master 2 en sciences humaines !" En voila une bonne idée ! Seul problème : les SUIO informent très tardivement les étudiants de l'opportunité, quand ils les informent. Et encore, c'est sans compter sur le "firewall" de directeurs de filières, qui estiment ne pas avoir a informer leurs étudiants sur cette action qu'ils considèrent comme une offensive capitaliste. Résultat : sur les 70 CDI de cadre en grande entreprise proposés, seuls 35 ont été pourvus. Et le pire c'est quand on voit le nombre de candidats : 160 ... ... ... Je sais pas, une offre comme ça à l'ANPE, t'as direct plusieur milliers de postulants ! C'est donc qu'il y a eu de la rétention d'information, et une volonté évidente de ne pas communiquer sur le projet.

Donc pour moi il me parait évident qu'il ne s'agit pas principalement d'un problème de débouchés, mais d'organisation de la filière et de mentalité de leurs dirigeants !
Tout a fait d'accord sur le probleme des ideologies voyant les entreprises comme des representants de satan. Le probleme de la preference aux ingenieurs vient de la pietre image des facs (due a la fois au manque de selection et aux comportements cites dans ton post). C'est aussi pour ca que je ne voulais surtout pas aller a la fac, et ne suis pas le seul. On est dans un cercle vicieux.
Le meilleur moyen de casser ca, est de professionnaliser beaucoup plus les parcours universitaires comme tu le suggeres tres bien.

Maintenant je reprends mon argument, pourquoi choisir une de ces filieres qui va tout faire pour t'enfermer, et donc limiter les debouches ?
Avoir des debouches, ce n'est pas seulement apprendre des choses utiles, mais avoir un profile qui plait. En ce moment avoir "licence de sociologie, faculte de Gauchos XXV" sur ton CV c'est pas super bien vu par les entreprises (evidemment, sortant de Gauchos XXV, tu dois probablement detester les entreprises, donc etre une source d'emmerdements potentielle)

Visual Flo

29/05/2008, 16h15

Maintenant je reprends mon argument, pourquoi choisir une de ces filieres qui va tout faire pour t'enfermer, et donc limiter les debouches ?
Avoir des debouches, ce n'est pas seulement apprendre des choses utiles, mais avoir un profile qui plait. En ce moment avoir "licence de sociologie, faculte de Gauchos XXV" sur ton CV c'est pas super bien vu par les entreprises (evidemment, sortant de Gauchos XXV, tu dois probablement detester les entreprises, donc etre une source d'emmerdements potentielle)

Ce qui est vraiment gravissime. C'est sans doute avec ce genre de mentalité que la France touche le fond.

Hiruma

29/05/2008, 16h27

Ce qui est vraiment gravissime. C'est sans doute avec ce genre de mentalité que la France touche le fond.

c'est comme préférer embaucher un bac + 5 fraichement émoulu plutôt qu'un bac + 2 avec 6 piges d'expérience sur le terrain...

welcome in the beautiful world of the préjugés !

Aghora

29/05/2008, 16h31

Ce qui est vraiment gravissime. C'est sans doute avec ce genre de mentalité que la France touche le fond.

Sans parler des "amalgames foireux" (quel beau pléonasme! Vous avez déjà vu des amalgames qui marchaient ?) du genre "t'es gauchos, donc t'aimes pas l'Entreprise".
C'est un peu difficile d'aimer un système non démocratique remarquez.
(Une structure pyramidale où le patron est situé au sommet, c'est démocratique peut-être ?).

Zoerfel

29/05/2008, 17h05

Sans parler des "amalgames foireux" (quel beau pléonasme! Vous avez déjà vu des amalgames qui marchaient ?) du genre "t'es gauchos, donc t'aimes pas l'Entreprise".
C'est un peu difficile d'aimer un système non démocratique remarquez.
(Une structure pyramidale où le patron est situé au sommet, c'est démocratique peut-être ?).
Si un gars vient te voir pour faire partie de ton assoc, mais tu sais qu'il vient d'une famille de chasseurs electeurs FN, lui meme etant chasseur, t'auras pas un petit prejuge ? meme un tout petit ?

Aghora

29/05/2008, 17h08

Est ce que tu encourages tout le monde à avoir des préjugés ? Ou es tu juste pessimiste sur l'Homme en général?

Ne penses tu pas que certains sont capables de faire la part des choses ?

Zoerfel

29/05/2008, 17h14

Ce qui est vraiment gravissime. C'est sans doute avec ce genre de mentalité que la France touche le fond.
Oui et non. J'aime pas la mentalite qui fait qu'on juge sur le diplome uniquement, et ce durant toute la carriere, une des raisons pour lesquelles je suis parti malgre mon tres bon diplome. Mais pour un gars qui n'a pas d'experience faut bien se referer a quelque chose.

Embaucher quelqu'un c'est prendre un risque, surtout si c'est une tres petite entreprise. Plus le contrat de travail est blinde, plus c'est risque, donc tu seras moins enclin a laisser sa chance a quelqu'un sans un minimum de garanties plus ou moins objectives (genre bonne ecole, bonne experience passee avec des gars comme le candidat, connait bien papa,...).
Il se passe le meme phenomene au niveau de la location d'appart ou on va te demander des garanties sur 5 generations.

Est ce que tu encourages tout le monde à avoir des préjugés ? Ou es tu juste pessimiste sur l'Homme en général?

Ne penses tu pas que certains sont capables de faire la part des choses ?
Personne ne peut etre objectif, la subjectivite nous definit, on n'est pas des machines. Les prejuges en font partie, ca ne sert a rien de le nier.

Effectivement on peut essayer de tendre vers l'objectivite, mais c'est tres dur, des tas de parametres nous influencent, ne serait-ce que la premiere impression, les fautes d'orthographes, les vetements, le diplome...

Je ne me considere pas comme pessimiste, mais comme realiste. On est tous des egoistes en puissance prets a juger les autres. Il existe simplement des gens plus ou moins hypocrites consciemment ou pas.

Pour en revenir a l'organisation pyramidale (tu n'as pas l'air d'aimer beaucoup l'entreprise d'ailleurs), c'est plus ou moins rigide suivant les entreprises et les cultures.
De plus c'est un type d'organisation qui correspond a l'homme, et qui se met naturellement en place a partir du moment ou tu reunis un groupe d'individus et leur donne un but commun.
Meme les democraties servent a elire des chefs/representants. Tout le monde ne peut pas s'interesser quotidiennement a toutes les taches organisationnelles.

tenshu

29/05/2008, 17h31

Si un gars vient te voir pour faire partie de ton assoc, mais tu sais qu'il vient d'une famille de chasseurs electeurs FN, lui meme etant chasseur, t'auras pas un petit prejuge ? meme un tout petit ?

Jveut pas paraître complètement idiot, mais si un jour en entretient on me demande quelle sont mec convictions politiques, je prend mes affaires et je me barre.

Se retrouver à la rue à cause du CPE ? On t'a expliqué plus haut que les périodes de préavis étaient les même que pour un CDI !

Peut être mais il n'ouvrait pas les même droit que le CDI, notamment en assedic/chômage/indemnités. Sans parler des possibilité d'obtenir un prêt, de décrocher un bail locatif avec une forme de contrat de fait précaire.

On va pas refaire le débat sur les détails du contrat je croit qu'on a bien saisi.

Par contre ce que je trouve malsain c'est de présenter le droit du travail comme un frein à la modernité. Comme si sous prétexte que le CDI est un "vieux" contrat il serait de fait obsolète et à reformer d'urgence.
Moi je dit que c'est un belle connerie le CDI est équilibré tant pour l'employeur que pour le travailleur.

Vivre 2 ans avec le couperet, tu peut être virer demain sans motif, je trouve que ça c'est pas équilibré. On peut pas considérer les travailleurs comme une simple "masse salariale" qu'on peut faire fluctuer à sa guise.
Non ça je trouve pas ça moderne.

Comme le smic, on nous a souvent rabattu les oreilles sur ces méfaits sur la "flexibilité" (forcement moderne) et tout les pays sociaux démocrates voire conservateurs commencent à le mettre en place.
Par exemple l'irlande qui est pratiquement en plein emploi, les états unis on fixés des plafonds également.

Pourquoi? par ce que derrière ce que l'on nous vend de "flexible" et de "modernisé" on nous cache le dumping social, la concurrence entre les travailleurs eux même: "Soit sage tu sais ton contrat précaire y'en a plein qui le veulent". Et c'est sûrement ce qu'il y a le plus intolérable.

Vous méorenez pas les "gauchos" ça ne les dérangent pas tant de devoir travailler pour un patron, ce qu'ils demandent c'est de la considération et le respect des règles du jeux. Ce qui est loin d'être le cas pour certains employeurs.