Société De la place de la goritude sur un forum ? [Archives]

Angelina

11/05/2008, 20h32

Edit: ce post se trouvait auparavant dans le topic "vos créations". déplacé par un modérateur..

Sur le conseil du Dalaï Lama major Boulon, je reviens poser le débat à plat:

Détournez vos yeux du clavier/écran une seconde, et dites moi ce que vous penseriez d'une bande de potaches rigolards sur un forum de jeux videos, qui ricanent sur un montage de cette photo: (Clickez pour voir l'image)

Photo d'une fillette de 7 ans courant nue, horrifiée, le dos brûlé par le napalm, entourée de G.I qui s'en foutent. (http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/napalm.jpg)

Voilà, le débat est ouvert.

Cette photo a fait le tour du monde et symbolise la guerre du Viet-Nam dans toute son horreur, un conflit où victimes militaires et civiles sont étroitement liées dans la mort et dans la tragédie.

Nous sommes le 8 juin 1972, près du village de Trang Bang, à 25 km de Saigon. Nick Ut, photographe pour l'agence Associated Press, se trouve sur la Route n°1. Vers 13h00, le commandant des troupes stationnées devant Trang Bang demande un appui aérien sur le village. Un appareil du 518e escadron sud-vietnamien surgit peut après et lâche ses bombes sur l'objectif. L'arrière-plan de la photo est totalement obscurci par de lourds nuages noirs : le village et la lisière de la forêt viennent d'être bombardés au napalm et au phosphore.. (depuis interdit par la convention de Genève)

Dans l'objectif de Nick Ut, cette petite fille surgit, hurlante, toute nue. Elle s'appelle Kim Phuc. Ce que ce cliché, le plus connu de tous, ne montre pas sur l'instant, c'est le dos de la petite fille : il est littéralement brûlé par le napalm dont elle a été arrosée. Nick Ut se rappelle par ailleurs que la fillette ne cesse de crier "nong qua, nong qua" (Trop chaud, trop chaud !). (Elle a enlevé tout ses vêtements car ils étaient imprègnés de napalm en fusion.)

Le deuxième cliché a été réalisé par David Burnett, photographe de Time Magazine. Il a été pris juste après le passage de la petite fille. Son dos est en lambeau. Au terme de cette cavalcade, elle sera prise en charge par Nick Ut et une partie des reporters présents qui videront tous leurs gourdes d'eau sur les plaies de Kim. Evacuée, elle sera soignée par l'armée américaine. La petite fille subira 17 opérations chirurgicales en 14 mois d'hospitalisation. (Nick Ut a dû menacer les medecins de raconter dans son journal leur refus de la soigner, pour qu'ils acceptent de l'opérer...voir le témoignage du photographe à la fin)

Cette photo a valu le prix Pulitzer à Nick Ut cette année-là. D'ailleurs, Richard Pyle, chef du bureau de l'AP, se rappelle avoir déclaré en recevant la série de photos : "Je crois que nous tenons là un autre Pulitzer".

Mais l'histoire de cette photo ne s'arrête pas là pour autant. A Washington, la parution de la photo est immédiatement bloquée par l'US Army et la Maison Blanche. Elle est retardée jusqu'au 12 juin 1972 au motif qu'elle mettait en scène la nudité frontale d'enfants, nudité absolument taboue pour la presse américaine. Après un débat au sein de l'agence de presse et une série de décisions individuelles, il a été finalement décidé de la publier en raison de son intérêt journalistique exceptionnel, mais en évitant de faire un gros plan sur l'enfant brûlée.

A Washington, Richard Nixon, alors président en exercice, ne peut (ou veut) pas croire à la véracité de cette photographie. "Je me demande si ce n'est pas truqué", ira-t-il jusqu'à dire à ses collaborateurs. Cette déclaration malheureuse est rapportée à Nick Ut qui s'emporte, rétorquant à son tour que cette "photographie était aussi authentique que la guerre du Viêt-Nam elle-même !".

Kim Phuc, depuis, a créée la Fondation Internationale Kim et est restée en contact avec Nick Ut. En 1997, elle a été nommée Ambassadrice de Bonne Volonté par l'UNESCO. Nick Ut et Kim Phuc se reverront 17 ans après la fin de la guerre, en 1989 et aidera Kim a gagné le Canada où elle est désormais installée avec sa famille.

Le témoignage de la fillette: http://mapage.noos.fr/moulinhg02/1945.2000/Vietnam/vietnam.guerre.html
Le témoignage du photographe: http://www.famouspictures.org/mag/index.php?title=Vietnam_Napalm_Girl

Akodo

11/05/2008, 20h38

Ce n'est peut être pas l'endroit pour poser ce genre de débats, mais comme ça a été dit, et c'est ce que je pense, on peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. Donc ce n'est pas le genre de montage que je posterais sur un forum de jeux vidéos, c'est à dire un endroit où je ne connais pas vraiment les gens avec les quels je discute.
C'est d'autant plus vrai quand le "support" de la vanne est une photo, carrément pas gaie.

Edit: bon dsl sieur Boulon, j'ai posté après. Ce sera mon seul et unique post sur le sujet.

Re Edit: ce post se trouvait auparavant dans le topic "vos créations".

Anonyme20240202

12/05/2008, 16h50

"Le napalm c'est bon c'est chaud!
parce que ça colle à la peau!"

Ouais bah tu m'empêcheras pas de me marrer devant full metal jacket, rabat-joie va.

"Ca c'est mon flingue, et ça c'est mon dard
Deux bons soldats, et un vrai fétard".

oui je sais, me tapez pas.

O.Boulon

12/05/2008, 17h07

Kamikaze, t'es vraiment systématiquement à côté de la plaque.
Si t'es incapable de faire la différence entre la réalité du Vietnam et la fiction (que tu interprètes d'une manière extrêmement particulière), je crois qu'il vaut mieux que tu te taises.

Enfin, bon, t'as compris l'idée : tu l'ouvres trop souvent pour sortir une énorme connerie du genre "Suicide toi" à un Wazatiste complètement désespéré ou ce judicieux rapprochement entre une gamine cramée vive qui a survécu en portant d'énormes stigmates et une putain de réplique de film qui souligne justement l'effet de la guerre sur l'esprit des hommes.

Enfin bon voilà quoi : t'es anonyme, t'es sur un forum, c'est pas une raison pour laisser libre cours à ton incroyable stupidité.

Et garde à l'esprit que je me suis sérieusement autocensuré parce que t'es à la limite de l'insoutenable. Enfin bon tout ça pou dire que tu ferais mieux de t'autocensurer aussi et systématiquement si tu veux survivre sous nos horizons.

Raphi Le Sobre

12/05/2008, 17h16

Je suis... partagé. En tant qu'étudiant en histoire, mais aussi en tant que fan de l'humour noir.

D'un côté, j'ai tendance à dire comme Akodo: On peut rire de tout, mais pas avec tout le monde. Cependant, j'aurai tendance à excuser quelqu'un qui connait la symbolique de cette photo choc et les évènements qu'elle décrit, qui les respecte, mais qui a aussi un second degré à toute épreuve pour arriver à rire de la situation qu'a vécue la population du Vietnam durant la guerre (même si cela reste hypocrite de rire d'évènements que l'on n'a pas connu directement).

D'un autre côté, prendre cette photo, sans connaître les évènements autour, sans comprendre sa symbolique, pour en faire une vanne de mauvais goût qu'on balance à des gens qui n'ont pas forcément la culture, les connaissances et le recul nécessaire pour comprendre le matériau d'origine, je trouve ça limite. C'est un peu ça le soucis ici: tout le monde n'a pas forcément les bases historiques nécessaires pour apprécier le poids de la photo d'origine...

C'est peu comme un spectacle de Desproges, notamment son sketch sur les juifs responsables de la shoah: ce n'est qu'avec une véritable connaissance des évènements de la "Solution Finale" et un second degré bien entrainé qu'on peut véritablement en rire. J'aurai même tendance à dire que rire de l'horreur, quand on la connait, la comprend, et la respecte, c'est une façon de la dédramatiser, de la sortir du tabou, et surtout, de ne pas oublier que, de par le passé, il y a eu des actes et des évènements horribles dont il FAUT se souvenir.

Bien entendu, cela n'engage que moi, et il est vrai qu'il est difficile de juger des intentions de quelqu'un qui se contente de poster une image sur un forum, sans connaître le personnage derrière le pseudo, tout comme il est difficile d'anticiper les réactions, bonnes ou mauvaises, idiotes ou intelligentes, sensibles ou détâchées, des gens qui vont voir ce montage.

mescalin

12/05/2008, 17h19

Ben ouais, c'est sur que présenté comme ça, sorti de son contexte on a envie de dire "Bouh! le gros méchant !" Mais on peut faire le même genre de manipulations avec à peu près tout. Genre les blagues sur les prètres pédophiles, ça te fait pas rire peut-être ? Après, ben tu sors la blague du topic des blagues, tu l'assaisonne de deux-trois anecdotes bien sales et l'auteur passe pour un monstre.

Alors ya des gens pour qui la distanciation est plus grande et l'effet de transfert est sans doute moindre que ça fait rire, d'autres qui prennent ça au premier degré (je me souviens nottament de l'histoire des "crevettes roses" de Timsit), et dans un forum JV avec une forte connotation "humour transgressif", et dédramatisation (cf CoD4) ça m'étonne pas du tout de voir ça, ça m'a même fait rire sur le moment. Après, c'est sur que si tu passe une heure a focaliser là-dessus c'est tout de suite moins drôle.

Velgos

12/05/2008, 17h20

Yo, merci Angelina, sobre introduction propice à l'ouverture d'une débat selon moi.

Déjà, si c'est possible, évitons le poncif "rire de tout mais pas avec tout le monde", une phrase loin d'être idiote mais systématiquement employée de travers. Systématiquement.

A mon sens plaisanter sur le vietnam, voire faire des blagues potaches sur le combo napalm+populations civiles, ça ne me fera pas toujours rire mais que ce soit bon ou pas, je ne serai pas choqué. L'humour noir a aussi un rôle d'intérêt, de défense face à l'horreur, et de mémoire.

Maintenant, s'agissant de cette photo en particulier. Cette gamine a existé, on voit sa tête, on voit sa souffrance. Que ce soit en rapport avec une guerre monstrueuse ou un simple incendie de poubelle, je m'en branle.
C'est pas une gamine qui s'est pété la gueule en roller dont on fait un photomontage, c'est une môme à oilpé avec le dos en fusion.
Donc de toutes manières je n'aurais pas pu rire de cette image, comme je n'aurais pas pu rire d'un montage à base d'empilement de corps d'un génocide lambda.

Quant à la question plus épineuse de la censure: tu l'as réclamée, pas moi, et ce n'est pas par timidité.
Je ne pouvais pas en rire mais elle ne m'a pas parue dégradante au point de susciter un rejet horrifié. Je n'y voyais pas un support judicieux, l'image originale avait un caractère un peu sacré pour ma pomme mais le montage était somme toute assez gravos. Je ne l'aurais pas censuré.
En revanche, pour la tronche de Chantal Sébire en Jar Jar Bink, qui se moquait purement de la souffrance, j'ai réagi.

Voilà, je ne sais pas si j'ai été très clair. Pour résumé je distingue un peu l'image et son contexte, et je ne rejette que ce qui dégrade totalement le sujet de la photographie.

Angelina

12/05/2008, 17h21

@mescalin: Si tu lisais vraiment le post, tu aurais vu que ce n'est pas moi qui ai déplacé et créé ce topic, mais un modo, probablement boulon himself.

@velgos: tu as raison. Après discussion avec un certain Omar.B, j'ai pris conscience que la censure est une solution de facilité.
d'où ma démarche de revenir là dessus, et d'ouvrir le débat.

mescalin

12/05/2008, 17h26

J'ai vraiment lu le post, mais ici et pas dans le thread originel, il est vrai. Maintenant, si ça a été déplacé, c'est parceque 1/ c'est HS 2/ tu focalise , stou.

Mais le débat méritait d'être lancé, ça je le conteste pas du tout, c'est sain.

O.Boulon

12/05/2008, 17h27

J'ai déplacé que dalle, mais j'y ai encouragé.
Le topic des créations, c'est fait pour poster vos créations pas pour partir sur un débat intéressant ou pas.

Angelina

12/05/2008, 17h29

Je le comprend bien, mais le fait est que ce n'est pas moi qui l'ai déplacé, en tout cas.

Nyrius

12/05/2008, 17h30

Pour moi , ca sera mon seul post ici dans ce topic

Je peux pas supporte cette photo , et bon comme toute les guerres ou les americains on été présent il y a des horreurs suffit de regarder les informations le soir .

Apres pour le debat je suis d'accord avec mescalin c'est sain , mais bon je serait pas actif car tout simplement l'armée americaine me repugne pour beaucoup de chose .

mescalin

12/05/2008, 17h32

Bah c'est vrai que l'image en elle-même, sans montage, aurait tout aussi bien pu être modérée.

johnnyblaguos

12/05/2008, 17h33

Moui, rien à voir avec les seuls soldats américains. Dans "soldat", je ne vois pas de "mesure"; quelqu'ils soient. Y en a des biens, y en a qui pètent un câble aisément compréhensible, y en a qui aiment ça pour des raisons malsaines. Le qualificatif d'américain est superflu à mon sens Nyrius.

Velgos

12/05/2008, 17h41

Recentrons le débat, ça va partir en pro/anti US et pro/anti guerre, ce qui, ce me semble (mais comment tu parles bien comme de la haute société, Velgos !), n'est pas du tout le but du topic.

jpjmarti

12/05/2008, 17h58

Premier paramètre à ne pas omettre peut-être, c'est la responsabilité juridique des chefs canards si on se met à passer n'importe quoi sur le forum.

A part cela, faire honte au mauvais pseudo-créateur est sans doute suffisant. Il me semble que ce fut la solution choisie par Sieur Omar Boulon.

Maxwell

12/05/2008, 18h00

En même temps je vois pas le but de ce topic.

J'ai pas connu le Viet Nam, cette photo ne me choque pas plus que n'importe quelle autre photo gore.

Tout le monde sait qu'on ne peut pas rire de tout avec n'importe qui, ça a été assez répété.

Ainsi, certains s'indigneront que l'on ose essayer de faire de l'humour avec cette photo, ou une autre du même gout. D'autres, comme moi, se contenteront de trouver ça drôle ou pas, sans chercher à y associer un fait historique, une signification profonde, un manque de respect, etc, etc...

Et ce sera toujours vrai que ce soit sur un forum, à la télé, entre amis, au boulot.

Donc, à quoi sert ce topic ?

O.Boulon

12/05/2008, 18h02

En fait le plus inquiétant, c'est qu'ayant vu cette photo, ayant entendu qu'elle avait une signification, ça te donne même pas envie de te renseigner...

Moi, j'étais partisan de la laisser parce qu'elle peut pousser à s'interroger ou à s'indigner et forcément chercher ce qu'il y a derrière, mais je crois que je me plante.

A force d'être noyé sous une masse d'image glauque et grave, on s'habitue ou ça passe sous les yeux sans effet.

Angelina

12/05/2008, 18h12

C'est devenu trop old-school, la revolte ou l'indignation.

L'apathie, ça c'est next-gen.

Nono

12/05/2008, 18h13

Je dirais que le titre du topic est trompeur. Heureusement Angelina cadre bien, et prend soin de ne pas montrer l'image, parce que le type qui vient discuter des dernières griffes de Freddy n'avait pas forcément envie qu'on lui parle de la réalité de la guerre, tout ça.

--Lourd--

12/05/2008, 18h17

Photo d'une fillette de 7 ans courant nue, horrifiée, le dos brûlé par le napalm, entourée de G.I qui s'en foutent. (http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/napalm.jpg)

Indifférent serait plus juste. Suffit de lire des récits de cette guerre pour savoir qu'ils on assisté à des atrocités bien pires que sur cette photo. Si tu t'en détache pas, tu survis pas. (comme le napalm, dsl)

gripoil

12/05/2008, 18h18

Moi j'suis perdu là! C'est au dessus de moi.

J'connais la photo, je savais aussi l'histoire autour, j'ai pas vu le montage. Mais j'arrive pas a faire de rapprochement avec tout ça.

Apres si le montage était super naze, sur cette photo (ou une autre commed it maxwell) c'est sur que c'est completement con.

Moi y'a un truc qui me saoule avec cette photo, c'est que sous pretexte que c'est symbolique de tout ce tsoin tsoin là, bah on la voit partout. Moi j'étais en 6eme quand on m'a montré ça. Bon j'en ai carrément rien a cirer, mais vous voyez peut être ce que je veux dire.

mescalin

12/05/2008, 18h20

Nan mais je sais pas, un forum rempli de gamerz qui se passent leur temps a jouer a des FPS WW2 et a tabasser des putes dans GTA, faut pas s'étonner que l'image les choque pas, ça reste de l'ordre du phantasmé pour eux, y ont pas connu ça et n'en voient pas l'horreur, ou du moins ne la ressente pas, ne l'ayant pas expérimentée.

L-F. Sébum

12/05/2008, 18h20

A force d'être noyé sous une masse d'image glauque et grave, on s'habitue ou ça passe sous les yeux sans effet.

Je sais pas... J'ai vu pas mal d'horreurs sur Internet et ailleurs, elles ne me sont pas plus supportables pour autant. Le problème vient surtout de la curiosité intellectuelle et/ou des opinions de l'interlocuteur, que l'on ne connaît pas lors d'une discussion sur un forum.

A titre personnel, je trouve ce montage marrant (parce qu'horrible), mais jamais je ne me serais permis de le poster sur le forum si j'en avais été l'auteur, de peur d'être mal compris par certains.

J'adore l'humour noir (mais alors vraiment noir, 99% Cacao amer et indigeste), mais je m'auto-censure à mort sur Internet, c'est pourquoi je ne poste rien dans le topic "Mes Créations", toutes mes idées étant dans l'esprit du montage dont il est question ici (cela explique aussi pourquoi toutes mes contributions à ce forum sont aussi insipides :p)

Tout cela n'est bien sûr que mon point de vue.

Monsieur Cacao

12/05/2008, 18h34

C'est quoi le montage de base ? Qu'on puisse juger.

Angelina

12/05/2008, 18h40

Je pense qu'il est inutile de juger de la qualité (ou pas) de l'oeuvre en question, car c'est de la démarche en elle même dont nous débattons...

Ceci dit, je n'ai pas le pouvoir de remettre l'image truquée, ce que j'aurai fait volontier, donc vraiment désolé de ne pouvoir répondre à ta demande.

mescalin

12/05/2008, 18h40

c'est un montage pour faire genre course avec une sorte de mascotte qui passe la ligne d'arrivée devant la petite fille en question.

gripoil

12/05/2008, 18h42

Euhm ... je trouve pas ça de trop mauvais gout alors.

Justement la démarche aurait été franchement douteuse si c'était pour faire un montage atroce qui touche plus a ce qu'exprimais la photo d'origine.

Mais bon on parle p'tetre pas de ça en fait.

Jahwel

12/05/2008, 18h43

c'est un montage pour faire genre course avec une sorte de mascotte qui passe la ligne d'arrivée devant la petite fille en question.

Merde, je m'imaginais le truc et j'ai ri... Mais bon, de toute manière, c'est pas l'endroit pour poster ceci, fukung existe pour ça.

Angelina

12/05/2008, 18h46

Que ce soit bien clair: je ne vous parle pas de la qualité d'une oeuvre, mais de la façon dont elle est présentée et dont vous la percevez.

Jahwel

12/05/2008, 18h54

Pour répondre au sujet, moi cela ne me dérange guère, je ris de tout, sans problème, je fais la part des choses tout de même. Mais cette œuvre à difficilement sa place ici...

C'est tout ce que j'ai à dire...

mescalin

12/05/2008, 18h58

Ben ouais, mais c'est tout le problème de la subjectivité et du rapport aux images : on a pas tous le même. D'ailleurs se cantonner à l'effet d'une image serait réducteur. Elles ne sont pas seulement des signes, mais des des espaces qui nous contiennent et des moteurs de transformation physiques et psychiques.

edit : bon faut que j'arrête de tout théoriser, on va pas s'en sortir -_-

Angelina

12/05/2008, 19h00

Ton relativisme à outrance te joue des tours.

Simili

12/05/2008, 19h09

Aimant les combats perdus, je viens ici me ridiculiser.
J'ai la chance, enfin pour moi ça l'est, de sortir d'une famille à tradition militaire et de faire des études de philosophie. Ce qui fait que je ne lis que le Phèdre et que mon seul projet professionnel consiste à passer mes yeux au laser avant d'aller rejoindre la légion. Dans mes conversations avec ces vétérans, il y a toujours derrière ce qu'ils avancent quelque chose qu'ils n'expriment pas , ce qui ne relève pas forcément de la dissimulation mais peut-être de la non-expression.
Ce qui me dérange dans le débat c'est cette photo, on voit cette photo et on lui présuppose un sens, un monument de sacralité qui entraîne divers effets. Je trouve ceci assez discutable dans la mesure où l'on induit par ça que la guerre et ses effets est quelque chose que l'on peut se permettre de lire aisément, comme tout ce qui aurait rapport à l'humain. Je ne partage pas du tout cet avis, ça doit être dû au fait que je côtoie en permanence des vétérans de diverses guerres. La seule chose que je peux penser sur cette photo, et sur la guerre en général, c'est que ceux qui n'y sont pas allés devraient se taire dessus. D'après ma lecture, elle ne relève que d'un certain domaine de l'expérience qui au lieu de requérir des choses, comme le monde du travail par exemple, en impose, et par ce fait elle ne devrait être discutée que par ceux qui savent. J'ai beau beaucoup aimer la discussion, je ne fais même que ça, je préfère me taire sur la guerre. Je pense même que si j'avais été le commandement américain j'aurais probablement censuré cette photo.
Après, ce n'est que ma lecture.

Angelina

12/05/2008, 19h24

Quand tu auras compris que en l'occurence, on ne débat pas du tout de la guerre, on pourra discuter.

je résume pour ceux qui ont la flemme de lire le pavé, en gros: faut avoir fait la guerre en vrai pour avoir le droit d'en parler.

mescalin

12/05/2008, 19h26

Heu ben si un peu quand même, t'es le premier a mettre la guerre sur le tapis avec l'histoire de la photo toussa, c'est pas le coeur du débat mais c'en est la scène en tout cas.

Simili

12/05/2008, 19h29

On débat de cette photo, qui est une photo de guerre (où alors les GI ont une manière très personnelle d'aller à la plage), je pense donc que mon intervention à toute se place en tant qu'elle concerne une photo qui fait explicitement mention de la guerre, et de sa lecture, ce qui rentre dans ta question qui est notre manière de lire cette photo.
Après si on doit parler de la "goritude" et de ma réception de la "goritude" (quel beau mot, on devrait en prévenir le Littré), "oldfag: he faps on gore" .

Angelina

12/05/2008, 19h33

Tu cherches à détourner le débat sur le sujet qui t'interesse et je trouve cette démarche pour le moin malhonnête.

et pour ton information, je ne suis pas responsable du titre de ce topic, c'est le modérateur qui l'a déplacé qui l'a nommé.

ps: je pense que ton intervention a pour seul but de te faire mousser. conscienment ou non.

Simili

12/05/2008, 19h36

Je ne déplace pas le débat, je cherche juste à montrer qu'en tant de photo de guerre je ne la trouve pas accessible à une lecture commune.

ps: je pense que ton intervention a pour seul but de te faire mousser. conscienment ou non.

Bof, je passe mon temps en diverses réunions, je crois avoir passer le temps de me "faire mousser" (je suppose que je doit me secouer?).

Angelina

12/05/2008, 19h38

Toute la nuance est là, on ne parle pas de photo de guerre... Mais de l'apathie de ceux qui la regardent.

Donc tu arretes s'il te plait de t'accaparer le topic.

mescalin

12/05/2008, 19h39

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Blague à part, le débat était plutôt sur le fait de détourner cet image pour en faire un montage humoristique (mot soumis à la subjectivité) en y plaçant une ligne d'arrivée et une mascotte qui la passe devant la petite fille qu'on voit sur l'original, bref plus sur le bon gout et l'à propos d'une telle manipulation que sur la photo elle-même.

Simili

12/05/2008, 19h40

Toute la nuance est là, on ne parle pas de photo de guerre... Mais de l'apathie de ceux qui la regardent.

Ah, et bien autant pour moi. Dans ce cas là je pense que tout le monde devrait se taire du fait du caractère très particulier de cette photo et majoritairement inaccessible au commun d'entre nous.

snurrff

12/05/2008, 19h41

Quiconque n'a pas fait la guerre doit se la fermer dès qu'il s'agit d'en parler?
Ça veut dire quoi? Une fois qu'on aura cette "expérience", on pourra apprécier la beauté de la chose, ou sinon on reste dans un flou moralisateur à cent lieues de la "réalité"?
J'ai toujours eu un problème avec ce principe qui veut que seuls ceux avec de l'expérience dans un domaine peuvent se permettre d'en parler.

Pour ce qui est du débat, je n'y vois pas tant l'utilisation détournée d'une image "historique" que celle d'une image dérangeante (même si, dans le cas présent, elle est surtout dérangeante lorsque l'on connait l'histoire qu'il y a derrière). Une blague avec comme photo celle d'une femme se faisant violer, ou celle d'un enfant tabassé, ou celle d'un animal brûlé vivant (ce sont des exemples parmis beaucoup d'autres) rentrerait dans la même catégorie d'image gore et dérangeante, et qu'a priori je n'aurais pas franchement envie de voir. Ou alors en étant très explicitement prévenu à l'avance du contenu de l'image. D'autant que je ne m'attenderai pas nécessairement à ça sur un forum de jeux vidéos.

Tout ça pour dire, et tu m'excuseras Velgos, qu'on ne peut décidément pas rire de tout avec tout le monde. Et je rajouterai juste pour mon cas : (...) ou alors en me prévenant à l'avance pour que je sache à quoi m'attendre.

Simili

12/05/2008, 19h43

Je t'envoies un mp snurrff, ça nous évitera un ban commun.

gripoil

12/05/2008, 19h44

xarfu

12/05/2008, 19h45

Ah, et bien autant pour moi. Dans ce cas là je pense que tout le monde devrait se taire du fait du caractère très particulier de cette photo et majoritairement inaccessible au commun d'entre nous.

Ce serait trop facile de se taire dès que quelque chose nous semble nous dépasser.
Je pense comme Boulon qu'il faut des chocs de ce genre pour essayer de comprendre ces choses là. Dans un premier temps, la photo n'est effectivement qu'un choc visuel, mais pour qui se donne le mal de chercher et comprendre alors elle acquiert différents niveaux de lecture, une profondeur au delà de la simple photo ''choc''

Edit : oui gripoil je crois que le photographe à fait une photo reflex (c'est le cas de le dire), mais en art l'oeuvre dépasse toujours la simple volonté de l'artiste. Tout ce ''sens'', même s'il n'est pas volontairement inscrit dans la photo par Ut, est quand même présent, quoi qu'on en dise

O.Boulon

12/05/2008, 19h47

Simili and co, vous êtes effectivement hors sujet. Et dans le cas de Simili, oui, tu te fais mousser.

Angelina

12/05/2008, 19h48

Plusieurs mises au point:

1)
On peut parler de l'avortement sans avoir avorté.

On peut parler de meurtres et de viols sans en avoir commis.

On peut parler de la guerre sans l'avoir faite.

2)
L'expression "on peut rire de tout mais pas avec tout le monde" est une formule rhétorique, pas un théorème.

Trop souvent elle est utilisée de manière malhonnête pour sous entendre "qu'on ne peut pas rigoler avec toi. t'es un rabat-joie."

Alors que cela fait plutot réference à soit même. c'est une invitation à l'introspection.

Donc arretez de l'utiliser à tord et à travers.

3)
Encore une fois:

On ne parle pas de photo de guerre... Mais de l'apathie de ceux qui la regardent.

Maxwell

12/05/2008, 19h51

En fait le plus inquiétant, c'est qu'ayant vu cette photo, ayant entendu qu'elle avait une signification, ça te donne même pas envie de te renseigner...

Ca m'est adressé cette remarque ?

Raphi Le Sobre

12/05/2008, 19h52

Euh si j'me souviens bien ... (a prendre avec des pincettes, mon cerveau me jouant des tours). Nick Ut n'était pas du genre a prendre se genre de photos a la base. Déjà la fille arrive par surprise dans son objectif. Et je crois que les autres photos qu'il a pu prendre étaient loin d'être remplies d'autant de sens que celle là.

Enfin j'veux dire par là que ... ... putain qu'est ce que j'veux dire? Que j'suis completement paumé comme je l'ai dis avant donc j'vous laisse entre vous.

Je crois que tu cherchais à dire que la force de cette photo, vient de son authenticité, de son manque flagrant de mise en scène "volontaire" puisqu'il s'agit d'un instant d'horreur volé à un conflit terrible et horriblement meurtrier.

Mais à elle seule, elle résume l'intégralité du calvaire de la guerre pour les populations civiles.

mescalin

12/05/2008, 20h05

Hypothèse : apul a été choqué par l'image et, pour dépasser son "traumatisme" a donc décider de la détourner pour en faire une mise en scène, moins troublante et la détachant de son contexte réel pour en faire un objet virtuel. L'horreur de la guerre concentrée dans cette photo a également marqué les autres canards, certains ayant affronté la réalité "vaille que vaille", s'en offusquant, d'autres pas, préférant en rire (comme moi) . Mais rire de l'horreur, est-ce la cautionner ou est-ce un simple mécanisme d'auto-défense ? Y a-t-il vraiment des gens pour cautionner ça ?

Zepolak

12/05/2008, 20h13

Mais rire de l'horreur, est-ce la cautionner ou est-ce un simple mécanisme d'auto-défense ?

Globalement...

La vie est belle.

Angelina

12/05/2008, 20h20

Zepolak

12/05/2008, 20h23

Ce que j'aime chez toi Angelina, c'est que tu ne juges pas les gens...

Angelina

12/05/2008, 20h24

peut être, mais tu admetteras que j'ai probablement raison.

--Lourd--

12/05/2008, 20h27

Et si le le montage est fait par un mec qui a un minimum de conscience sur le monde qui l'entoure et avec un certain vécu de la souffrance, c'est bon ?

Angelina

12/05/2008, 20h31

A mon avis, ça dépend aussi du cadre dans lequel c'est présenté...

Qu'est ce que vous pensez de cette oeuvre (http://farm1.static.flickr.com/182/427251910_704b682450.jpg?v=0) par exemple?

--Lourd--

12/05/2008, 20h39

Qu'est ce que vous pensez de cette oeuvre (http://farm1.static.flickr.com/182/427251910_704b682450.jpg?v=0) par exemple?

Que le but de ce montage est politique et non plus humoristique ?

Zepolak

12/05/2008, 20h40

Qu'est ce que vous pensez de cette oeuvre (http://farm1.static.flickr.com/182/427251910_704b682450.jpg?v=0) par exemple?

Que je prends une profonde inspiration et que je clique sur le petit bouton X rouge en haut à droite.

Angelina

12/05/2008, 20h43

Quand tu veux pour le mp, il n'y a pas le feu...

Mais c'est quoi ce boutton rouge X :blink: t'es sous mac ou quoi?

@lourd: à vrai dire, je suis en train de chercher des oeuvres sur google image et pour l'instant c'est la seule que j'ai trouvé.

znokiss

12/05/2008, 20h47

Ouah la polémique de ouf m4l4de !
La dernière photo d'Angelina, c'est en gros : "on exporte notre culture américaine partout, que ça vous plaise ou non, et même si ça passe mal.."
Un peu comme à Bagdad, quoi.
Mais j'avoue que ça me fait pas rire, le dessin. Plutôt bader, un peu.

Hors sujet : ce topic me rappelle celui ou les gens critiquaient une cinématique de COD 4.

Angelina

12/05/2008, 20h50

Oui mais qu'est ce que vous pensez de la démarche de l'artiste?

Si c'est présenté dans une galerie, ou sur un forum, est ce que cela a le même impact?

Entre le spectateur qui est demandeur, ou celui qui n'a rien demandé, vont t ils percevoir le message de la même façon?

ElGato

12/05/2008, 21h00

Si c'est présenté dans une galerie, ou sur un forum, est ce que cela a le même impact?
Non.

Quand on a un doute au moment de poster une image sur un forum dont on ne connaît le caractère de quasiment aucun des participants, on met un lien précisant explicitement ce vers quoi il pointe.
S'il s'agit d'un topic à vocation humoristique, on évite carrément de poster un truc pas drôle; et là, l'image de base demandait quand même pas mal de talent pour faire rire. J'ai pas vu le photoshoppage, donc je sais pas s'il méritait la méthode citée au-dessus où s'il valait mieux éviter de le poster.
Même problème que pour l'ironie mal utilisée, on en a parlé dans le topic "De l'homosexualité...".

Ça me ferait évidemment beaucoup plus plaisir de pouvoir poster n'importe quoi qui me fasse rire ici (et j'ai relativement peu de limites), mais c'est comme ça, on est dans un forum public...

Ce qui me dérange un peu, aussi, c'est que ça soit cette image qui choque. On a vu passer des gif d'Hitler et sa pastèque, hein...Là, j'ai un peu l'impression qu'on veut jouer sur l'émotion. C'est pas vraiment pertinent dans ce genre de débat.

Jeckhyl

12/05/2008, 22h12

Moi j'ai envie de chialer quand je vois cette photo. Littéralement hein. Et pourtant, avec le boulot que je me tape je suis du genre insensible. Bein non, là je sens des micro-larmes au bord de mes yeux, alors que 95% du temps je parcours ce forum en me grattant les couilles.

Je cherche même pas à interpréter l'image, c'est peut-être un tort. Je l'assimile telle quelle, comme l'homme de Guernica. Je ne vois même pas comment intellectualiser là-dessus et se branler le cerveau. Dommage dira-t'on certainement.

Lou_Gascoun

12/05/2008, 22h17

dsl je vais faire un HS:

Le fils unique d'Errol Flynn était un photographe de guerre et il est mort au Nam.

Comme Capa (célèbre pour ces photos d'Omaha Beach) est mort en Indo en suivant les troupes françaises au combat.

en ce qui concerne l'apathie, c'est toujours pareil: ce n'est qu'au moment où les gens sont confrontés aux mêmes drames qu'ils comprennent le drame qu'on vécu certaines personnes. Sinon seules les personnes, avec un dose d'empathie conséquente, peuvent être émues et/ou attristées.

mescalin

12/05/2008, 22h19

Je cherche même pas à interpréter l'image, c'est peut-être un tort. Je l'assimile telle quelle, comme l'homme de Guernica. Je ne vois même pas comment intellectualiser là-dessus et se branler le cerveau. Dommage dira-t'on certainement.

Nan mais pour ça ya le topic de l'analyse.

Moi je croyais qu'on parlais du détournement de la photo, pas de la photo...enfin bref :zzz:

Zepolak

12/05/2008, 22h21

Moi j'ai envie de chialer quand je vois cette photo. Littéralement hein.

En ce qui me concerne, effectivement, maintenant que je fais le rapprochement, j'aurais beaucoup, beaucoup, de mal à voir une image humoristique sur la photo de la news suivante.
http://www.canardplus.com/news-25773-fallout_3___la_citation_qui_fait_peur.html
C'est aussi la photo qui apparaît en éteignant Hearts of Iron, et je détourne le regard, je peux pas, c'est tout.
Et pourtant, j'en connais même pas l'histoire...

Et encore, contrairement à la fin de HoI, on voit d'autres gens sur l'image, ce qui l'adoucit considérablement.

Jeckhyl

12/05/2008, 22h23

On ne peut pas détourner cette photo (Kim Phuc) ! Il ne s'agit pas de rajouter la tête à b0b0 sur la Joconde là. Cette gamine, elle crame, elle n'a rien demandé à personne, c'est insoutenable. Faire un montage là-dessus, c'est comme imaginer sa propre mère dans un cercueil et lui faire faire des grimaces ridicules.

Zepolak

12/05/2008, 22h28

On ne peut pas détourner cette photo (Kim Phuc) ! Il ne s'agit pas de rajouter la tête à b0b0

Image dans ma tête. Inspiration. Profonde. Expiration. Grand sentiment de honte.

J'aime pas la façon dont t'as tourné ta phrase... :(

Maxwell

12/05/2008, 22h44

Moi je persiste à penser que apul est un jeune insouciant, inconscient de la realité du monde en dehors de son écran/clavier, qu'il n'a aucune expérience de la souffrance autre que virtuelle, qu'il est apathique car élevé dans une société sur-médiatisée, qu'il a pris la photo avec google image sans aucune pensée respectueuse à aucun moment, qu'il se croiyait très malin d'avoir fait son montage en rigolant par avance de la reaction de ses amis virtuels du net.

Woaw.

Et toi cher Angelina, raconte nous donc ton expérience de la souffrance non virtuelle.

C'est amusant, tu t'indignes parce que tu juges que quelqu'un ne réalise pas le sérieux d'un sujet qu'il a abordé. Ou du moins, qu'il ne le réalise pas aussi bien que toi.
Réveille toi coco, le viet Nam c'est terminé, et pendant que tu perds ton temps dans ta chambre, derrière ton clavier, à faire chier le monde avec ton air de donneur de leçon, et bien en Brimanie, Corée du Nord, au Darfour, au Tibet, et j'en passe, et bien ces horreurs continuent.

Mais elles ne sont pas prises en photo, et personne n'en fait un montage. Du coup c'est moins intéressant, pas vrai ?

Angelina

12/05/2008, 22h53

Je ne vois pas bien où tu veux en venir, à part que tu m'en veux spécifiquement pour avoir ouvert ce débat.

Si, en fait, je crois comprendre que t'es quand même bien à l'ouest, sans vouloir t'offenser.

Raphi Le Sobre

12/05/2008, 23h01

En ce qui me concerne, effectivement, maintenant que je fais le rapprochement, j'aurais beaucoup, beaucoup, de mal à voir une image humoristique sur la photo de la news suivante.

Si je ne me trompe pas, c'est la photo d'un français assistant au défilée des troupes allemandes sur les champs Elysées, lors de la prise de Paris le 14 Juin 1940.
L'émotion était telle que certaines personnes ne l'ont pas supporté, et se sont suicidées.

Maxwell

12/05/2008, 23h07

Si, en fait, je crois comprendre que t'es quand même bien à l'ouest, sans vouloir t'offenser.

Hahahaha :XD:

Bon je t'expliquerai demain, la j'ai plus le temps.

Angelina

12/05/2008, 23h22

Comme je l'ai dit au debut, je me serai bien passé de défendre ce sujet, surtout face à une bande de potaches rigolards sur un forum de jeux videos qui n'en n'ont rien à cirer, et auprès desquels je vais passer pour l'empêcheur de rigoler en rond...

Pour moi, le sujet était clos. Mais un certain Omar.B m'a dit que c'etait la solution de facilité, même si j'ai raison... Je pense personnellement que c'est prêcher dans le désert, que franchement, je n'ai pas que ça à faire... Mais voilà, ce matin je découvre ce topic créé par un admin (moi je n'ai rien demandé) avec mon post en première page, et comme je suis quelqu'un de convictions, je me retrouve à le défendre un peu malgré moi...

Il y a des jours comme celui-çi où même si ça me soûle, je me dois de faire ce qui est juste, en l'occurence, animer du mieux que je peux ce débat.

ps: et je pense avoir assez bien fait jusque là...
pps: et quand je vois 926 visites de ce topic, je me dis que ça n'a pas été en vain.
ppps: ton attaque très personnelle à mon encontre était quand même bien à coté de la plaque et inutile.

Go3th

12/05/2008, 23h36

J'aime pas ce genre d'images
Pourtant j'aime rire de tout, mais quand y a de la souffrance d'enfants en jeu, je trouve pas ca rigolo. Mon côté naïf qui croit que si l'on soustrayait les enfants d'aujourd'hui à la néfaste influence du monde moderne, les choses changeraient.
Bref, j'aime pas, ca me prend la tête de voir des choses comme ca et de rester mon cul vissé dans ma vie d'occidental moyen qui se plaint, sans rien faire pour aider les gens dans ce genre de situation.

Aaah,quel monde de merde
C'était un post inutile je sais

Mr Ianou

13/05/2008, 00h53

Apres avoir lu les 3 pages du topic je comprend ta réaction Angelina et sans faire trop Hs, on tombe en plein dans le piège des forums sur le net.

Une "idée","opinion" ou une "vision" est exprimé dans des topics mais voila quand t'on ne parle plus de chose futile, ça dérape souvent sur le net tout simplement car on vient avec son "idée","opinion" ou "vision" sans que celui qui va lire cela ne connaisse la personne(un peu con,intelligent mec drole, pas drole) et son caractère (content, pas content)et le pourquoi du post (provoquer des réactions, foutre la merde, faire passer un message),c'est du brute de décoffrage.

Et parfois ca peut etre mal compris, interprété et partir sur des discutions sans fin avec des "toi ta tort et j'ai raison" ou des "mais tu vois pas le message que je veux faire passer".
Pour moi un débat sur un forum, c'est impossible quand on veux faire un débat effectivement on créer un espace de dialogues mais ensuite on doit faire ca entre connaisseur et participant qui ce connaissent pour y participer

Imaginer un débat ou tu ne connais rien de ton interlocuteur (ils le font souvent a la TV ces soit disant débats) comment peux tu ou vas tu t'exprimer ?

Toute notion de tact et de diplomatie disparait sur un forum

Après rien ne m'empêche d'être titillé par quelque chose ou informé mais pour ce qui est de la discution ou du débat c'est mort

Voila c'est donc mon point de vue sur ça

Edit:je voudrais mieux m'exprimer sur la question mais la je sais pas j'y arrive pas mais pourtant ca me touche

boris-fr

13/05/2008, 07h15

Je n'aime pas la dérision sur un sujet tel que celui-la, faire de l'humour sur une photo pareille est abject en ce qui me concerne.

jpjmarti

13/05/2008, 08h34

Angelina

13/05/2008, 17h05

Oui c'est celà...

Je ne vais même pas prendre la peine de te répondre.

mescalin

13/05/2008, 17h52

Bon, angelina, oui je vais me répéter, mais ya ce que tu dis, ton point de vue, qui est défendable, et ton habitude a déverser ta bile, à vomir sur les gens, à leur coller une étiquette de connard dés qu'il y a un truc qui te plait pas qui est absolument horripilante. Si tu refuse tant que ça la différence, va donc te créer un multi et lui parler dans ton topic, au moins lui, tu le mettra pas en ignore list.

Et encore chuis pas sur.

Mr Ianou

13/05/2008, 18h09

la vache Mescalin, je te trouve dur tout de meme.

Elle est tout de meme vachement bien argumenter sa "bile".

Et je crois absolument qu'elle a le droit de tenir cette opinion y'a rien de choquant comme ta vision des choses non plus.

Mais on ne peut etre pas d'accord avec quelqu'un sans que ca parte en sucette surtouyt sur un forum

Par contre ta le droit si c'est GM paradise ;)

Johnny Ryall

13/05/2008, 18h16

Ce qui m'hallucine surtout, c'est la différence de comportement des gens dès qu'ils se sentent anonyme.
IRL, quand je fais une blague qui vexe ( ça arrive même en faisant gaffe ) , bin je m'excuse platement.
De même, lorsque quelqu'un fait une blague pas drôle, je ris pas, et si il passe la limite, je le catégorise en boulet et je l'évite.
Pourquoi ce genre de comportement ne se retrouve jamais sur un forum ? A moins de penser que seule une minorité assourdissante qui se comporte ainsi, je trouve pas d'explications.

mescalin

13/05/2008, 18h18

la vache Mescalin, je te trouve dur tout de meme.
Nan mais voila ça me fait chier aussi parcequ'on commençais à avoir une discussion sans pathos gènant et bam, c'est reparti en attaques personnelles, les mauvaises habitudes reprenant le dessus. Du coup je suis d'autant déçu que s'topic m'interressait vraiment, d'où ma réaction, il est vrai quelque peu exagérée. C'est vrai que du coup je donne un peu l'impression de tomber dans le "faites ske jdis pas skeu jfait" qui m'horripile tant, ça me fait chier et voila chuis encore plus énervé. [/3615mavie]

Elle est tout de meme vachement bien argumenter sa "bile".

Le ton employé déssert son argumentation et la décrédibilise. amha
Ce que je critique c'est pas le fond, mais la forme, à fond la forme (ahaha -_-)

Angelina

13/05/2008, 18h24

Comme je l'ai déjà dit, mais aujourd'hui je ne suis pas d'humeur à prendre des gants, je n'ai pas que ça à faire de débattre sur le net, avec certains interlocuteurs qui ne le méritent pas. C'est une pure perte de temps.

Ce que tu prends pour des manières abruptes, n'est en réalité que l'expression de ma longue expèrience de débats à la con stérile, comme celui que tu t'entêtes à vouloir m'assèner, avec ton relativisme forcené.

Certe, je pourrai retourner l'attaque de jpjmarti sans problème, tout comme je pourrai parler longuement avec toi, et tu verrais qu'en fait, nous sommes plus ou moin d'accord... Mais à la place je préfère aller me boire un cappuccino.

Ceci dit, comme chacune de tes attaques à mon encontre se ressemblent inlassablement, je pense pouvoir me passer de tes futures interventions.

Ne t'étonnes donc pas si à partir de ce post, que je ne réagisse plus à ta non-présence.

Arthur Rabot

13/05/2008, 18h27

http://www.benjerry.fr/blog/wp-content/uploads/al-gore.jpg

"Hey relax où je vous allonge tous un par un".

(oui il l'a vraiment dit)

Moen

13/05/2008, 19h05

J'ai bien pris mon temps de lire l'ensemble du topicet voici certaines de mes conclusions, à prendre comme des idées absolument subjective mais je l'espère non départie de sens.

Pour ce qui en est des débats sur les forums :

- Un forum public ne devrait pas être le siège de débat intestinaux comme celui ci pour une simple raison : Quelque soit le parti-pris, les différents intervenant on une chance quasi inexistante de changer d'avis.

Pour ce qui est du sujet lui même du débat :

- "Rire de tout mais pas avec n'importe qui", est une formule réthorique forgée sur une culture occidentale dans laquelle nous baignons et qui va à contresens de certaines philosophie, tout en encourageant d'autres.
Donc voir une ''bande de potache'' trouver un montage comique ne me dérange pas, qu'ils connaissent ou non le sens profond et l'histoire du cliché de base. Et cela s'explique :

L'apathie entourant la photographie ?

- L'apathie entourant la photo ?! Disons que les êtres humains de ce que j'en connais (vision qui peut donc être loin de la réalité comme nous le dirais si bien ce bon Kant) on toujours tendance à pleurer le passé pour mieux réitérer leurs erreurs (pour peu qu'on considère que la 'mort' et la 'souffrance' d'autrui soit une 'erreur', mais c'est un autre débat qui n'a pas du tout sa place sur un forum public et qui n'a que peu d'intérêt ici.)

1- La photo en elle même ne représente rien et n'est pas si choquante (elle n'a rien de Gore en tout cas, sauf si comme les américains à l'époque la nudité humaine vous répugne.) donc oui on peut être apathique en la voyant.

2- Ce sont les événements qui entoure ce cliché qui ont un sens, savoir que la fillette est blessé et souffre, que la moitié des personnes sur la photo sont sans doute empoisonnées à l'agent orange (les soldats aussi), qu'ils vivent un cauchemard éveillé (oui je suis comme tout le monde et la mort et la douleur me répugne, surtout pour des buts futiles).

La conclusion du point 1 et 2 ? Un montage (même grotesque) basé sur un cliché lié à des événements choquants peut servir la cause de la mémoire, en rafraîchissant les souvenir de certains, en donnant envie à d'autres d'aller se renseigner. Il peut aussi la déservir en la tournant au ridicule et en faisant oublier l'environnement du cliché.

Donc rire d'un montage forgé sur la base de cette photo (ou autre photo 'choquante') dépend de plusieurs facteurs.

- La culture du lecteur qui verra le montage.
- Le ton donné au montage (un montage politique, un montage grotesque...)
- La culture du monteur
- L'état d'esprit global du lecteur
- Son environnement au moment où il prend connaissance du montage.

Avec ces critères on peut expliquer que par exemple Angelina trouve l'idée de faire un montage à partir de ce cliché totalement malsain, que personnellement si le montage n'est pas politique et suffisamment fin je ne trouve rien à redire, et que certains ne comprennent même pas pourquoi on discute.

Bref c'est un faux débat dans le sens où chaque avis est basé sur un ensemble de facteur variable mais pourtant très complexe à faire varier.

C'est un débats médiatique, basé sur des opinions, des jugements de valeurs qui renforce le point de vue de chaque partie, et ne débouche globalement sur rien et renvoie aux représentations sociales (observons les quelques dernier échanges entre Angelina et mescalin...)

Mais bon poser la question n'a pas provoqué la fin du monde pour autant. (sauf si des zombies lisent ce forum !!1)

Mo'

mescalin

13/05/2008, 19h24

Bref c'est un faux débat dans le sens où chaque avis est basé sur un ensemble de facteur variable mais pourtant très complexe à faire varier.C'est vrai que personne ne peut avoir une vision complète là-dessus :

- La culture du lecteur qui verra le montage.
- Le ton donné au montage (un montage politique, un montage grotesque...)
- La culture du monteur
- L'état d'esprit global du lecteur
- Son environnement au moment où il prend connaissance du montage.Et même s'il l'avait, elle ne serait pas "objective"

Maintenant, est-ce que pour autant on doit éviter le débat ?
Est-ce là la limite de la communication sur internet ? je ne crois pas, tout simplement parce que , face-à-face, d'autres facteurs rentrent en jeu. les mimiques, perçues d'une manière ou d'une autre, la voix, l'environnement, bref c'est encore plus compliqué et l'outil "forum" force a construire son propos, enfin si on en a envie. Lorsque je mets les deux dans la balance j'ai tendance a trouver celui-ci plus serein, même s'il a tendance a créer des impasses dont on ne peux pas se sortir. Comme on dit, les mots s'envolent, les écrits restent.

Mais à part ça, j'acquiesce à ce que tu dis ! :wub:

Anonyme20240202

13/05/2008, 19h27

Kamikaze arrive avec ses graciles sabots pour vous extraire de votre terrifiante incapacité à débattre.

Tout d'abord cher Omar Boulon sache que t'as violente réponse est condamnable en tout point.

Premièrement parce qu'elle est violente, alors que l'on pourrait tout a fait se passer d'un tel épanchement d'hostilité et d'animosité refoulée.
De plus tu ne déploie aucun argument pour expliquer à ma stupide personne, car en plus tu te permet d'extrapoler et d'insulter quelqu'un dont tu ne peux juger le degré de stupidité, tu ne fais qu'imaginer un être chétif et arriéré derrière son ordinateur sans même chercher à comprendre la signification (peut-être trop absconne en effet) de mon message.

Deuxièmement, même si j'étais effectivement aussi stupide que tu le penses et même si je le suis effectivement, tu aurais donc du deployer une argumentation correcte pour expliquer à cet imbécile en quoi son message est révoltant.

Enfin, bien que je la condamne je comprends tout a fait ta réponse.

Donc il serait bon que tu (vous?) prennes le temps de lire et comprendre ce message afin que ce conflit et cette animosité latente se détendent.

Maintenant que vous connaissez la nature de mes relations sexuelles avec les mouches reprenons le débat.

Je vais expliciter ma pensée; je ne peux pas répondre à Angelina ni à toi car vous ne déployer aucune argumentation excepté: rire des choses pas droles c'est pas bien et t'es qu'un mec stupide que j'imagine content derrière son putain d'anonymat; mais ne rit on pas de la mort? ne le faites vous pas régulièrement dans votre canard? en quoi est-ce révoltant de rire de telles choses?

Je pense qu'il faut condammner l'effectivité de telle pensée, et non le fait d'en rire.
De plus, selon ce cher Angelina qui m'a judicieusement ajouté en ignore-list, le débat est celui de l'apathie face à de telle horreur; mais combien d'entre vous on agit contre de tels actes, combien d'entre vous sont dans un mouvement associatif afin de lutter effectivement contre de tels actes ou d'autres même! A part vous massturbez dans un mouchoir qu'on vous a tendu aucun n'a soulevé de lui même la question, personne ne prends d'initiatives, tout n'est que réaction, et virtuelle par dessus tout!

Alors, oui, je choque, certes.

Tu parles d'apathie mais réagir en insultant les membres comme mescalin qui expriment un avis argumenté reste de l'apathie vis à vis de tels acte! Au lieu de cela adopte, comme devrait le faire ce très cher omar boulon, une démarche une didactique et explique à nos esprits dégénérés pourquoi nous avons tort!

Rire de tels symboles n'est pas condamnable, nier effectivement la douleur et réduire l'homme à de la chair et du sang, pardonner de tels actes et les dédramatiser, les banaliser, nier que l'homme s'est avili et retrouvé à l'état de bête, de monstre, c'est cela qui est condamnable.

Alors voila, c'est un pavé, y'a pas d'images et c'est long mais prennez le temps de le lire, surtout l'amer omar boulon au coeur de béton.

Et je terminerais là dessus (excessif mais nécessaire):
Non à la repression, oui à la formation, je m'engage, je partage!

Edith: je plussoie en grande majorité la réaction de Moen bien que l'argument relativiste souffre de quelques failles.

Jeckhyl

13/05/2008, 19h34

mais combien d'entre vous on agit contre de tels actes, combien d'entre vous sont dans un mouvement associatif afin de lutter effectivement contre de tels actes ou d'autres même! A part vous massturbez dans un mouchoir qu'on vous a tendu aucun n'a soulevé de lui même la question, personne ne prends d'initiatives, tout n'est que réaction, et virtuelle par dessus tout!

Tu vois, je n'ai pas particulièrement envie de te raconter ma vie non plus.
Et ceux qui font plus que se branler dans leur Kleenex n'éprouvent pas le besoin de se branler en public non plus. Sur un forum CPC, çà participerait à la surenchère et au concours de boîtes.
Et pour les autres, le fait de ne pouvoir faire activement une quelconque démarche - par manque de temps, de motivation, d'engagement - ne doit pas les priver de trouveer certaines choses gerbantes. Ou alors, il n'y a que les engagés qui ont le droit de se révolter ?

Anonyme20240202

13/05/2008, 19h37

Tu vois, je n'ai pas particulièrement envie de te raconter ma vie non plus.
Et ceux qui font plus que se branler dans leur Kleenex n'éprouvent pas le besoin de se branler en public non plus. Sur un forum CPC, çà participerait à la surenchère et au concours de boîtes.
Et pour les autres, le fait de ne pouvoir faire activement une quelconque démarche - par manque de temps, de motivation, d'engagement - ne doit pas les priver de trouveer certaines choses gerbantes. Ou alors, il n'y a que les engagés qui ont le droit de se révolter ?

Non mais dans un tel cas ne pas taxer les autres d'apathie, et extrapoler le fait qu'ils s'en foutent, et considérer que le fait de se révolter dédouanne de tout.

Anon4782

13/05/2008, 20h02

Je pense qu'il faut absolument défendre le principe du "on peut rire de tout" car dès qu'on s'en écarte on tombe immanquablement dans l'auto-censure et là on est vraiment sûr de se faire chier et de ne plus rien susciter dans une ambiance parfaitement aseptisée.

"La vie est belle" qui a été citée ou encore "le dictateur" sont de bons exemples, mais les blagues sur le petit Gregory aussi. Rire avec et de l'horreur c'est humain et vieux comme le monde.
Quand on commence à vouloir interdire de mauvaises caricatures on tombe dans la censure, et ça ne satisfait que les tyrans et les peines à jouir.

Moi je persiste à penser que apul est un jeune insouciant, inconscient de la realité du monde en dehors de son écran/clavier, qu'il n'a aucune expérience de la souffrance autre que virtuelle, qu'il est apathique car élevé dans une société sur-médiatisée, qu'il a pris la photo avec google image sans aucune pensée respectueuse à aucun moment, qu'il se croiyait très malin d'avoir fait son montage en rigolant par avance de la reaction de ses amis virtuels du net.

Et moi je pense que tu es un pathétique donneur de leçon, un poseur qui joue les robins des bois derrière son clavier mais dont la seule véritable arme est son stock inépuisable de préjugés et concepts creux (société sur-médiatisée).

Ta risible arrogance et ton mépris pour les autres te rend bien inférieur à n'importe quel "jeune insouciant, inconscient de la réalité du monde" (:zzz:) et te rend bien moins digne de la liberté d'expression que ce dernier.

magnifique nom

13/05/2008, 21h12

Je trouve quant à moi que l'auteur de l'image à vocation humoristique a été particulierement petit joueur. Avec un peu plus de corones il aurait pris une image de Shoah de Lanzmann et collé des oreilles de mickey à un cadavre de charnier (poil au nez*). Et j'imagine que tout le monde aurait bien ri.

*: c'est la caution humoristique du post

Jeckhyl

13/05/2008, 23h28

"La vie est belle" qui a été citée ou encore "le dictateur" sont de bons exemples, mais les blagues sur le petit Gregory aussi. Rire avec et de l'horreur c'est humain et vieux comme le monde.

Je ne vois pas comment tu peux comparer. On est dans deux discours différents ce n'est pas possible.

On ne juge pas de la libre-expression de la parodie ou de la place de l'humour dans le monde libre. Des films parodiques sur le Viet-Nam, il y en a aussi. Mais dégrader la photo originale, ça me paraît obscène. Ou alors, avant de rigoler avec la photo de cette gamine, je propose d'aller lui demander ce qu'elle en pense, elle qui doit encore avoir les cicatrices du napalm dans le dos.
La vie est belle est un superbe film qui parle avec humour de la déportation et des camps d'extermination. Mais nul part Benigni n'a fait preuve d'obscénité, qui, comme a dit finement magnifique_nom, consiste dans ce cas à coll(er) des oreilles de mickey à un cadavre de charnier

xarfu

13/05/2008, 23h57

On peut effectivement rire de l'horreur, beaucoup d'exemples ont été cités...
Par contre ça me paraît difficile sur ce forum, et même sur n'importe quel forum, car on ne sait pas vraiment comment prendre cette blague qui peut faire rire certains : est ce une plaisanterie insouciante de très mauvais goût, ou est ce une marque de mépris et d'ignorance affichés envers le drame qui a eu lieu ?
il y a peut être même un peu des deux, mais effectivement, sur un forum, il est difficile de faire la part des choses, puisqu'on connait assez peu les personnes qui s'expriment. Il me semble donc nécessaire de se fixer des limites qu'on ne se fixerait peut être pas avec des personnes plus proches. Ce n'est ni de la censure ni de l'auto censure, juste un peu de retenue et de respect à mon avis.

Anon4782

14/05/2008, 00h34

Je ne vois pas comment tu peux comparer. On est dans deux discours différents ce n'est pas possible.

On ne juge pas de la libre-expression de la parodie ou de la place de l'humour dans le monde libre. Des films parodiques sur le Viet-Nam, il y en a aussi. Mais dégrader la photo originale, ça me paraît obscène. Ou alors, avant de rigoler avec la photo de cette gamine, je propose d'aller lui demander ce qu'elle en pense, elle qui doit encore avoir les cicatrices du napalm dans le dos.

Le problème c'est que les limites de l'humour sont différentes selon les individus, et si on commence à prendre en compte ces limites, la censure n'en a plus (de limites :mellow:).

Si on tient compte de ton argument alors on en arrive à condamner tout détournement d'image (même celle de sarkozy :o) ou toute forme d'humour concernant des faits réels (même la mort de Carlos ou de Pascal Sevran :o) car il y a un être humain derrière. et je ne parle même pas de la religion car se moquer des croyances des gens c'est moche.

La photo de cette petite fille est un symbole, c'est pour ça que comme tout symbole il doit être tourné en dérision, sinon on sombre dans le pathos si cher aux imbéciles, qui interdit tout recul, toute réflexion pour se contenter de la contrition (poil au fion ;)).

Et la dérision a bien sûr sa place sur un forum comme canardplus qui use et abuse de l'humour décalé surtout dans la partie où a été posté l'image qui fait débat (Mickael Kael -> enculer un mouton-> Humour).
C'est quand même paradoxal (et surtout très drôle) qu'un ou des gros posteurs du forum viennent s'inquiéter de ce que l'auteur de l'image ou ceux qui la trouvent drôle viennent s'inquiéter de ce que ces personnes ne soient pas conscientes de toute la misère du monde et des répercussions idéologiques considérables qu'un "prout" peut causer sur le plan géopolitique et particulièrement sur le commerce extérieur du sud du Soudan dans un contexte mondial surmédiatisé, surtout en cette période inflationniste tant au niveau du carburant que sur le plan agricole.

Jeckhyl

14/05/2008, 00h40

La photo de cette petite fille est un symbole, c'est pour ça que comme tout symbole il doit être tourné en dérision, sinon on sombre dans le pathos si cher aux imbéciles, qui interdit tout recul, toute réflexion pour se contenter de la contrition (poil au fion ;)).

Range-moi dans les imbéciles. Je te laisse la réflexion, OK ?

Et nous nous mépriserons l'un l'autre.

Anon4782

14/05/2008, 00h49

Range-moi dans les imbéciles. Je te laisse la réflexion, OK ?

Et nous nous mépriserons l'un l'autre.

Pas de problème pour la dernière phrase, mais je précise quand même que mon intention n'était pas de traiter d'imbécile, juste dire que le pathos était cher aux imbéciles.
mea culpa, j'aurais du mettre "on risque de tomber dans le pathos..."

tenshu

14/05/2008, 00h54

Je comprend ton point de vu Jeckhyl, la dérision de cette photo ne retire rien à son impact ni au fait qu'elle relate.

Personnellement j'ai eu de la famille déporté, j'ai grandi en voyant les numéros de détenu tatoué sur mon arrière grand père qui était soldat dans les sudettes.
Malgré qu'ils n'était pas juif j'ai du mal a rire de tout ce qui touche au génocide nazi.

Malgré tout je préfère encore qu'on en rie plutôt qu'on en fasse un tabou sacré qui tombe dans l'oubli à force d'être déconnecté de la réalité.
Je suis reconnaissant à Benigni d'avoir fait La vie est belle même si j'ai du mal à le trouver drôle.

Autant que j'aurais pas vraiment rie devant le photomontage en question, mais son horreur m'aurait sûrement sauté d'autant plus à la gueule de cette façon. Alors qu'à force d'avoir vu l'originale tant de fois...

Zepolak

14/05/2008, 02h39

Beaucoup de gens ayant survécus aux camps sont des personnes ayant eu la capacité de tourner en dérision leur situation, pour la supporter au quotidien.
En tout cas, c'est que m'ont dit les rares anciens de ma famille (pour le très peu qu'ils ont bien voulu m'en parler)...

Après, je ne sais pas trop si on peut établir un rapport avec le débat ici.

O.Boulon

14/05/2008, 19h36

Kamikaze travaille ses gammes.

Fallait poster directement tout ton blabla.
Je ne t'ai jugé que sur ce que tu avais posté jusque là. Et t'as vraiment posté que de la chie.
Rien qui puisse m'inciter à essayer d'imaginer quelque chose derrière ton pseudo.

Et puis va pas me faire croire que derrière ton "Le napalm c'est bon" "laisse moi kiffer mon curé chez les vietnamiennes" y avait une profonde réflexion sur l'apathie et mes couilles.

Quand vous voulez dire, dites.
N'imaginez que deux citations à l'emporte pièce puissent rendre l'étendue de votre génie ou de la profondeur de votre pensée.

Anonyme20240202

14/05/2008, 19h39

Fallait poster directement tout ton blabla.
Je ne t'ai jugé que sur ce que tu avais posté jusque là. Et t'as vraiment posté que de la chie.
Rien qui puisse m'inciter à essayer d'imaginer quelque chose derrière ton pseudo.

Et puis va pas me faire croire que derrière ton "Le napalm c'est bon" "laisse moi kiffer mon curé chez les vietnamiennes" y avait une profonde réflexion sur l'apathie et mes couilles.

Quand vous voulez dire, dites.
N'imaginez que deux citations à l'emporte pièce puissent rendre l'étendue de votre génie ou de la profondeur de votre pensée.

Ouais t'as trop raison j'avoue qu'j'ai lamé sur ce coup là.

Mea culpa.

Bon on baise maintenant?

Utilisateurs regardant la discussion actuelle : 2 (2 membre(s) et 0 invité(s)) Kamikaze (http://forum.canardplus.com/member.php?u=14252), O.Boulon (http://forum.canardplus.com/member.php?u=14)

C'est beau l'amour.

Black Elf 01

14/05/2008, 19h59

J'avoue qu'il y a quand meme quelque chose qui me titille sur ce débat.

En gros, Angelina "animateur proclamé du débat" a un gros parti pris. En quoi une personne avec une opinion aussi arretée peut-elle correctement animer le débat justement ? Là ça donne :
- Que pensez-vous de ceux qui rigolent de cette photo et de la création qui s'en est suivie ?
- Ben, j'vois pas le mal, faut dédramatiser un peu quoi.
- Ouais mais toi t'es un con, on dédramatise pas un sujet comme ça
- Ben ça dépend de ce que l'auteur voulu faire passer comme message.
- L'auteur est un con, c'est juste un abruti sans conscience.
- Bof, franchement moi ça me fait rire, j'vois pas ce qu'il y d'horrifique dans l'utilisation détournée, vu la quantité d'humour noir,gras et parfois mal placé qui traine dans le forum.
- Toi aussi t'es un con, et complètement inculte en plus.

Voilà, j'ai bien entendu tout exagéré au maximum, mais c'est ce que j'en retire. :wacko:

(Je n'ai absolument rien contre Angelina hein? Je ne chercher pas à juger, je fais juste ressortir mes impressions sur CE topic ;))

Sur le sujet, je suis entièrement d'accord avec tout le petit speech de Moen. Si le montage s'était retrouvé dans une galerie photo à vocation philosophique, ça aurait fait réfléchir des gens, surement provoqué une mini-polémique, mais voilà, c'est tout. On se doute qu'une personne exposant ceci a pour message de critiquer et de faire ressurgir les horreurs de cette guerre en les plaçant dans un contexte totalement absurde.
Vu que le montage se retrouve dans un "petit forum sans prétention", faut-il pour autant admettre que son auteur est un inculte profond et qu'il n'a souhaité faire passer aucun message de la sorte ?
Nul ne peut le dire car nul ne connait véritablement l'auteur et ... blablabla ... anonyme derrière son clavier .... blablabla .... les relations par internet .... blablabla ....

Un dernier petit message HS. Je vous ai vu parler de censure et d'auto-censure. Je pense qu'il faut faire la différence entre "ne pas poster un truc parce que c'est censuré" et "ne pas poster un truc parce qu'on sent qu'on va profondément manquer de respect à certaines personnes". Et là, c'est à soi-meme de se mettre des limites.

xarfu

14/05/2008, 20h08

Un dernier petit message HS. Je vous ai vu parler de censure et d'auto-censure. Je pense qu'il faut faire la différence entre "ne pas poster un truc parce que c'est censuré" et "ne pas poster un truc parce qu'on sent qu'on va profondément manquer de respect à certaines personnes". Et là, c'est à soi-meme de se mettre des limites.

je crois que tu fais référence à mon post...
Et il me semble que je faisais cette différence, en expliquant qu'il faut savoir se fixer soi même des limites en fonction du contexte.
En l'occurrence là le contexte c'est : forum

Anonyme20240202

14/05/2008, 20h15

je crois que tu fais référence à mon post...
Et il me semble que je faisais cette différence, en expliquant qu'il faut savoir se fixer soi même des limites en fonction du contexte.
En l'occurrence là le contexte c'est : forum

Oui mais quelles sont les limites du forum? Doit on se réduire à la charte?
Et de toute façon sur un forum les modos et admins auront toujours raison.

Kami93

14/05/2008, 21h01

Dédramatiser, dédramatiser...ouais ouais...y a des montages "rigolos" sur Austwitchz par exemple ?....peut être que ici , vu le public de mâles geeks anticlericaux et "rebelles voire bobo-écolos (nan je déconne ) " qui est majoritaire , peut être bien que ça "passera" et que vous parlerez de "dédramatisation" , mais honnêtement j'en doute un peu, et je parle même pas du "public normal" - je fais une corrélation à ça car vous parlez d'exposition photo à visée philosophique ".
Moi perso , réaction à chaud je trouve ça bof moyen, peut être que j'aurais souri à la vue du montage , réaction à la con de voir une photo que l'on sait parcoeur vu sous un autre "angle" un autre vision mais pas sur que ça me fasse franchement marrer. Mais je sais , je remarque aussi que je me fais vieux reac' par moments...

Je crois qu'en fait la "distance" des évenements, dans le temps et surtout l'espace et le fait que c'était une guerre qui ne mélait pas la France directement aide à "dredramatiser". On lit ici les commentaire de petits fils de déportés entre autres qui mentionnent bien que de voir une photo traitant de la SHoah sur le coup de la dérision les dérangerait....et je les comprends......

pour finir, pouvez vous , par pitié arretez de sortir à chaque fois "on peut rire de tout mais pas avec tout le monde"

johnnyblaguos

14/05/2008, 22h23

Oui mais quelles sont les limites du forum? Doit on se réduire à la charte?
Et de toute façon sur un forum les modos et admins auront toujours raison.

Oui, je trouve ça assez normal. Sans règle ça fout la merde, si t'es pas content en ayant lu le règlement de la piscine parce que tu peux pas foutre ton sting de combat amphibie, bah tu rentres pas.

Je m'écarte du débat parce qu'effectivement, ampathe de merde de base j'ai plutôt tendance à prendre en pleine face pas mal de choses, mais je ne vais pas poster une polémique pour ça. Au pire je ferai part à un modo de mon désaccord qui prendra en compte ou s'en cognera. Si c'est pas hors charte, j'en parle à mon psy et je reviens pas sur le sujet ici.

Anon4782

15/05/2008, 00h14

Le vrai problème c'est les jeux vidéos.

Regardez GTA4, on s'amuse de et avec la mafia, la prostitution, la drogue, les criminels du volant. Pourtant ces calamités ont fait bien plus de mal que n'importe quelle guerre ou idéologies.

C'est tout de même fou de voir au XXIème siècle des gens continuer de croire aux vertus de la catharsis alors que les plus éminents spécialistes et journalistes ont déjà démontrés que toutes représentations de choses immorales, voire criminelles, ont des conséquences néfastes et doivent donc être combattues.

CeluiKiDort

15/05/2008, 00h44

apul

20/05/2008, 21h29

Tiens, je n'avais connaissance de ce topic ! J'ai tout lu dans le coup. C'était long. Et chiant. Surtout ce passage en fait :

Moi je persiste à penser que apul est un jeune insouciant, inconscient de la realité du monde en dehors de son écran/clavier, qu'il n'a aucune expérience de la souffrance autre que virtuelle, qu'il est apathique car élevé dans une société sur-médiatisée, qu'il a pris la photo avec google image sans aucune pensée respectueuse à aucun moment, qu'il se croiyait très malin d'avoir fait son montage en rigolant par avance de la reaction de ses amis virtuels du net.

Salut, t'es mon pote ? On se parle tous les jours et on se serre la pogne, on à bu et couché ensemble ? Nan, et pourtant t'as l'air de super bien me connaitre c'est fou. Tu me racontera. Sans dec, le mec, je vais pas te narrer ni ma vie ni ma souffrance mais à trop l'ouvrir, c'est toi la tête de noeud. Puis j'ai juste envi de ressortir ce comic de chez xkcd qui te convient parfaitement (comme la description de mescalin (http://forum.canardplus.com/showpost.php?p=1056370&postcount=80) au fait) :

http://ix0.nl/apul/duty_calls.png

Bonus track :

Ce que j'aime chez toi Angelina, c'est que tu ne juges pas les gens...

- Ey apul i can has a/s/l !?
- 22/m/rennes rofl, dont worry sarge im from the internet
- do want lawl !

http://ix0.nl/apul/forshame.gif

jpjmarti

22/05/2008, 08h14

Tiens, je n'avais connaissance de ce topic ! J'ai tout lu dans le coup. C'était long. Et chiant. Surtout ce passage en fait :

Salut, t'es mon pote ? On se parle tous les jours et on se serre la pogne, on à bu et couché ensemble ? Nan, et pourtant t'as l'air de super bien me connaitre c'est fou. Tu me racontera. Sans dec, le mec, je vais pas te narrer ni ma vie ni ma souffrance mais à trop l'ouvrir, c'est toi la tête de noeud. Puis j'ai juste envi de ressortir ce comic de chez xkcd qui te convient parfaitement (comme la description de mescalin (http://forum.canardplus.com/showpost.php?p=1056370&postcount=80) au fait) :

http://ix0.nl/apul/duty_calls.png

Bonus track :

- Ey apul i can has a/s/l !?
- 22/m/rennes rofl, dont worry sarge im from the internet
- do want lawl !

http://ix0.nl/apul/forshame.gif

Bravo à toi Apul, tu as tout mon soutien. No Pasaran !