Voir la version complète : Politique L'actionnariat en question
Je constate sur un autre topic qu'il y a une demande pour causer de la bourse.
Est ce donc si mal que ce systeme qui permet a tout un chacun de detenir une partie de l'outil de production facilement en 2 clicks ? Remettre en cause l'actionnariat, est ce que ce n'est pas risquer des societes uniquement possedes par quelques oligarques ayant les relations suffisantes pour pouvoir investir les uns chez les autres. Est ce tellement mieux ?
Avec ou sans la bourse, les achats et ventes de part d'entreprises continueront toujours, aussi longtemps qu'il existera des entreprises non nationalisees. La bourse permet de faire de tout un chacun un possedant, qui qu'il soit et ou qu'il soit.
edit: changement de titre et petites modification du post pour etre un peu plus serieux.
Je constate sur un autre topic qu'il y a une demande pour causer de la bourse. Comme je suis tres gentil, je vous ouvre un topic expres que vous puissiez vider votre sac.
Est ce donc si mal que ce systeme qui permet a tout un chacun de detenir une partie de l'outil de production facilement en 2 clicks ? Remettre en cause le systeme boursier, c'est avoir des societes uniquement possedes par quelques oligarques ayant les relations suffisantes pour pouvoir investir les uns chez les autres. C'est tellement mieux ?
Avec ou sans la bourse, les achats et ventes de part d'entreprises continueront toujours, aussi longtemps qu'il existera des entreprises non nationalisees. La bourse permet de faire de tout un chacun un possedant, qui qu'il soit et ou qu'il soit.
3, 2, 1, trollez !
T'as déjà vu les gens dans la pauvreté boursicoter ?
Clair, c'est bien pour toi, t'as les outils, le temps et l'argent pour, je te félicite.
Après je doute pas qu'il y ait plein de bons trucs inhérent au fonctionnement de la bourse, hein, c'est juste que pour moi, faire reposer l'économie sur un truc complètement instable, qui peut ruiner des vies (non, pasque bon quand une boite s'effondre, tout le monde retire ses actions, le patron se barre avec la masse de primes, toussa, mais les gens derrière ? Ben ils ont l'air bien cons), ça m'dépasse. Ah mais en fait je vais arrêter de parler de ça.
Moi, çà va faire 1 an que mes bourses sont pleines :ninja:
Moi, çà va faire 1 an que mes bourses sont pleines :ninja:
Haha, je te voyais écrire depuis quelques minutes, je me suis dit : putain il va nous sortir un bête de pamphlet !
Ben j'avais raison :)
Posséder des parts d'une entreprise qu'on veut soutenir à long terme, qu'on apprécie pour ses valeurs, qui "accessoirement" nous le rendra, c'est bien.
Posséder une part d'une entreprise parce qu'on veut de la thune, qu'on s'en fout des licenciements du moment qu'il y a une croissance à deux chiffres à court termes, et parce que la spéculation c'est trop bien pour s'en mettre plein les poches, caayyyy maaaaal.
La bourse résumé en deux camps par dalgwen, merci, de rien !
(et je ne trolle même pas, c'est ce que mon regard de profane semble me montrer)
Oui à la bourse, non à ses dérives spéculatives, vive Tobin et sa taxe ^_^
Ouais enfin ça reste non accessible au pékin moyen.
Posséder des parts d'une entreprise qu'on veut soutenir à long terme, qu'on apprécie pour ses valeurs, qui "accessoirement" nous le rendra, c'est bien.
Posséder une part d'une entreprise parce qu'on veut de la thune, qu'on s'en fout des licenciements du moment qu'il y a une croissance à deux chiffres à court termes, et parce que la spéculation c'est trop bien pour s'en mettre plein les poches, caayyyy maaaaal.
La bourse résumé en deux camps par dalgwen, merci, de rien !
(et je ne trolle même pas, c'est ce que mon regard de profane semble me montrer)
Oui à la bourse, non à ses dérives spéculatives, vive Tobin et sa taxe ^_^
Ouais, c'est bien d'être idéaliste, mais on se retrouve toujours seul... Donc chais pas, mais à mon sens le bon côté n'existe pas.
Je constate sur un autre topic qu'il y a une demande pour causer de la bourse. Comme je suis tres gentil, je vous ouvre un topic expres que vous puissiez vider votre sac.
Est ce donc si mal que ce systeme qui permet a tout un chacun de detenir une partie de l'outil de production facilement en 2 clicks ? Remettre en cause le systeme boursier, c'est avoir des societes uniquement possedes par quelques oligarques ayant les relations suffisantes pour pouvoir investir les uns chez les autres. C'est tellement mieux ?
Avec ou sans la bourse, les achats et ventes de part d'entreprises continueront toujours, aussi longtemps qu'il existera des entreprises non nationalisees. La bourse permet de faire de tout un chacun un possedant, qui qu'il soit et ou qu'il soit.
3, 2, 1, trollez !
en fait le principe de la bourse j'y adhère pas...
ce qui me gêne le plus dans ce système, c'est que des gens qui n'ont rien à voir avec un boîte puissent s'engraisser à rien foutre... d'autant que souvent, les actionnaires en veulent toujours plus et on arrive à des aberrations : licenciement alors que la boîte fait des profits pharaoniques, etc...
et pendant ce temps, le gars qui trime en bout de chaîne à faire tourner la boîte, il voit les bénéfices partir vers des gens qui n'ont rien fait à part aligner les biftons pour avoir encore plus de biftons...
vraiment un système dégueulasse...
greenflo
28/03/2008, 11h46
...
D'accord, mais tu proposes quoi?
C'est bien beau de critiquer les marchés boursiers (qui sont loin d'être parfait, je vous l'accorde), mais avant leurs créations et leurs popularisation (?), il ne me semble pas que la situation des classes moyennes étaient plus enviables.
D'accord, mais tu proposes quoi?
C'est bien beau de critiquer les marchés boursiers (qui sont loin d'être parfait, je vous l'accorde), mais avant leurs créations et leurs popularisation (?), il ne me semble pas que la situation des classes moyennes étaient plus enviables.
la participation des force de production aux bénéfices sous la forme d'actions plutôt qu'à des fonds de pension ?
Phatcobra
28/03/2008, 11h48
C'est vilain, mais j'aimerai bien avoir des actions qui rapportent....
C'est le 6tem, les gars...
Et oubliez pas que dans certaines sociétés, les employés sont actionnaires (genre la S.G. héhéhé)
T'as déjà vu les gens dans la pauvreté boursicoter ?
Dans la pauvrete peut etre pas, mais la grande majorite peut se le permettre. C'est une question de choix, partir en vacances (beaucoup de francais le font) ou investir en bourse pour maximiser ses revenus et se payer de bien meilleures vacances dans le futur ?
Clair, c'est bien pour toi, t'as les outils, le temps et l'argent pour, je te félicite.
Les outils ? Une connection internet et un ordinateur suffisent. Une connec internet ca commence a 30 euros, moins les 16 euros de ligne que tu economises, 14 euros par mois. Et je te parle meme pas des economies de communications telephonique. Internet c'est super pas cher aujourd'hui. Et un ordinateur qui permet de faire du web, pour 50 euros tu trouves largement un petit pentium 3 avec son CRT.
Le temps ? C'est si difficile de se degotter 30mn par jour ?
L'argent, idem, suffit de pas partir en vacances par exemple, ou de moins sortir. Et ouais, faut faire des sacrifices on a rien sans rien. Tu crois que je suis riche moi ? Je suis etudiant boursier, mes deux parents sont des petits fonctionnaire.
quand une boite s'effondre, tout le monde retire ses actions, le patron se barre avec la masse de primes, toussa, mais les gens derrière ? Ben ils ont l'air bien cons), ça m'dépasse. Ah mais en fait je vais arrêter de parler de ça.
Euh, hein ? C'est comme ca que ca se passe dans les grosses transnationales. Une fraction minuscule des entreprises. Et encore, si le patron (et c'est scandaleux on est d'accord) se remplit les poches, les proprietaires de ces boites perdent tout l'argent invisti. Il y en a qui vendent a temps et qui ne perdent qu'une parti de cet argent, mais ceux a qui ils ont vendu, qui sont aussi des actionnaires, ben eux ils perdent tout.
Dans une PME, quand la boite se casse la gueule, les employes sont "juste" au chomage. Les proprietaires eux sont ruine, souvent en etat de faillite personelle, et endettes.
la participation des force de production aux bénéfices sous la forme d'actions plutôt qu'à des fonds de pension ?
Les stocks options quoi. Un systeme assez repandu.
Sinon, tu veux faire quoi ? Interdire aux fonds de pension d'investir dans une boite ? Genre "toi tu pues t'as pas le droit d'acheter mes actions". Tu decides ca selon quel critere ?
greenflo
28/03/2008, 11h50
la participation des force de production aux bénéfices sous la forme d'actions plutôt qu'à des fonds de pension ?
Ca existe déja dans pas mal de boite, après libre à chacun de choisir d'investir dans sa boite où non...
Dans la pauvrete peut etre pas, mais la grande majorite peut se le permettre. C'est une question de choix, partir en vacances (beaucoup de francais le font) ou investir en bourse pour maximiser ses revenus et se payer de bien meilleures vacances dans le futur ?
Les outils ? Une connection internet et un ordinateur suffisent. Une connec internet ca commence a 30 euros, moins les 16 euros de ligne que tu economises, 14 euros par mois. Et je te parle meme pas des economies de communications telephonique. Internet c'est super pas cher aujourd'hui. Et un ordinateur qui permet de faire du web, pour 50 euros tu trouves largement un petit pentium 3 avec son CRT.
Le temps ? C'est si difficile de se degotter 30mn par jour ?
L'argent, idem, suffit de pas partir en vacances par exemple, ou de moins sortir. Et ouais, faut faire des sacrifices on a rien sans rien. Tu crois que je suis riche moi ? Je suis etudiant boursier, mes deux parents sont des petits fonctionnaire.
Euh, hein ? C'est comme ca que ca se passe dans les grosses transnationales. Une fraction minuscule des entreprises. Et encore, si le patron (et c'est scandaleux on est d'accord) se remplit les poches, les proprietaires de ces boites perdent tout l'argent invisti. Il y en a qui vendent a temps et qui ne perdent qu'une parti de cet argent, mais ceux a qui ils ont vendu, qui sont aussi des actionnaires, ben eux ils perdent tout.
Dans une PME, quand la boite se casse la gueule, les employes sont "juste" au chomage. Les proprietaires eux sont ruine, souvent en etat de faillite personelle, et endettes.
Les stocks options quoi. Un systeme assez repandu.
Sinon, tu veux faire quoi ? Interdire aux fonds de pension d'investir dans une boite ? Genre "toi tu pues t'as pas le droit d'acheter mes actions". Tu decides ca selon quel critere ?
euh, ya la capacité technique mais surtout la capacité intellectuelle à comprendre comment tout ça fonctionne...
et si on veut gagner des sous en bourse, faut en investir un minimum quand même... c'est pas avec 500 euros que tu peux te permettre de boursicoter...
Ca existe déja dans pas mal de boite, après libre à chacun de choisir d'investir dans sa boite où non...
et c'est vraiment bien pour tout ces gens là ;)
L-F. Sébum
28/03/2008, 11h52
Remettre en cause le systeme boursier, c'est avoir des societes uniquement possedes par quelques oligarques ayant les relations suffisantes pour pouvoir investir les uns chez les autres. C'est tellement mieux ?
[...]
La bourse permet de faire de tout un chacun un possedant, qui qu'il soit et ou qu'il soit.
Faut pas exagérer non plus.
Certes, le discours un peu simplet "la bourse cay le mal" est totalement idiot, mais dire que "La bourse permet de faire de tout un chacun un possedant" ne reflète pas vraiment la réalité.
Dire que le petit porteur qui a acheté une centaine d'actions dans l'espoir de gagner un peu plus qu'avec son livret A est "possédant" au même titre qu'un individu détenant des parts importantes de sociétés majeures, c'est jouer sur le sens du mot. Le second aura réellement un pouvoir décisonnel quant aux directions prises par l'entreprise quand le premier sera juste autorisé à venir "faire semblant d'y croire" aux réunions d'actionnaires où on lui demandera, poliment mais fermement, de bien vouloir se taire.
Comme dit ToasT, l'autre problème de la bourse est son instabilité (et le côté grégaire de la plupart de ses acteurs, qui adorent courir derrière le mouton dominant quand il se jette dans le ravin, entraînant parfois avec lui l'économie de pays entiers). Sans parler de son autre grand défaut: n'ayant d'autre finalité qu'elle-même, elle a tendance à capturer, pour la spéculation, des fonds qui pourraient être mieux utilisés dans l'investissement et la production (c'est le gros problème du capitalisme du XXIème siècle : il suffit de voir l'évolution du rapport dividendes du capital/dividendes du travail pour réaliser que quelque chose ne va pas).
Mais ce paragraphe est un peu hors-sujet par rapport à ta question initiale.
En résumé : je ne suis pas anti-capitaliste, ou anti-libre marché, pas du tout, mais je trouve le discours "grâce à la Bourse, toi aussi petit prolo vient jouer dans la cours des grands" mensonger.
PS: ToasT, c'est quoi ton avatar ? On dirait Jean-François Kahn qui fait caca. :o
D'accord, mais tu proposes quoi?
C'est bien beau de critiquer les marchés boursiers (qui sont loin d'être parfait, je vous l'accorde), mais avant leurs créations et leurs popularisation (?), il ne me semble pas que la situation des classes moyennes étaient plus enviables.
Moi ? Ben forcément, je propose un truc tellement révolutionnaire que personne n'a pensé avant et qui est sûr de marcher... D'ailleurs je vais faire un putsch et instaurer ça.
Non mais sérieusement. J'ai dit que j'arrêtais d'en parler, mais bon. Il n'y a que ça qui existe comme mode économique, c'est donc que c'est le meilleur qu'on ait trouvé jusqu'à ce moment, que personne n'a pu (ou n'a voulu) trouver mieux. J'en fais pas partie. Je dis juste que ça me dépasse complètement qu'on puisse s'enrichir sur des valeurs, des indices, de l'intangible quoi. Et que cet intangible mette en péril des vies (pas au sens d'une maladie, hein, au sens du chômedu). Après, non, bien sûr que j'ai pas de solution. Mais si quelqu'un en a une, qui peut tenir (et qui n'est pas un modèle éprouvé) ben c'est d'la bombe.
des gens qui n'ont rien à voir avec un boîte puissent s'engraisser à rien foutre
Euh, a rien foutre ? Ils prennent des risques quand meme, le risque de perdre l'argent investi. C'est normal qu'ils soient remuneres pour ce risque.
Les societes, elles sont bien contente qu'il y ai des gens pour prendre ces risques et leur permettre de financer le R&D, des nouveaux projets (generateurs d'emploi et de richesse), ect... Au risque que la RD ne donne rien, et que les nouveaux projets soient des flops. Auquel cas, les "gens qui n'ont rien a voir avec la boite" perdent l'argent investi. (du coup, ils ont un peu a voir avec la boite non ? Vu qu'ils ont interet a ce qu'elle tourne bien.)
greenflo
28/03/2008, 11h56
et si on veut gagner des sous en bourse, faut en investir un minimum quand même... c'est pas avec 500 euros que tu peux te permettre de boursicoter...
Tu peux investir sur les warrants, qui coute généralement quasi rien (quelque centime), qui ne bougent généralement pas vite (donc moins de temps à passer pour les surveiller) et qui peuvent etre assez rentable:
un warrant à 4 centimes qui prend 1 centime, ca te fait du +25% sur tes 500€, évidemment, c'est pas le Pérou, mais c'est pas mal pour commencer.
ça me dépasse complètement qu'on puisse s'enrichir sur des valeurs, des indices, de l'intangible quoi.
Mais c'est absolument pas intangible ! Quand tu achetes 1% d'une societe en action, tu possedes 1% de ses liquidites, 1% de chacune de ses machines, 1% de ses locaux, tu payes via ces 1% de liquidite que tu possede 1% des salaires de tous ceux qui bossent dans la boite.
Mais c'est absolument pas intangible ! Quand tu achetes 1% d'une societe en action, tu possedes 1% de ses liquidites, 1% de chacune de ses machines, 1% de ses locaux, tu payes via ces 1% de liquidite que tu possede 1% des salaires de tous ceux qui bossent dans la boite.
Ouais, c'est carrément intangible quoi. Comme hériter à 15 d'une baraque.
Johnny Ryall
28/03/2008, 11h57
Faut pas faire d'amalgame entre le système boursier et ses dérives, comme la spéculation entre autres.
A la base le système est nickel. J'ai besoin de thunes pour monter ma boite, je sais que ça va marcher, et au lieu de demander un prêt a la banque qui coutera bien cher et gréver l'activité de la société naissante, je demande a d'autres de m'avancer, en les interressant aux bénéfices. Plus les prévisions de bénéfices sont bons, plus facilement j'aurais de l'argent. A la base, c'est donc pour du long terme.
De plus , rien ne m'empêche pour des raisons éthiques ou par conviction, d'acheter des parts dans n'importe quelle boite a l'autre bout du monde dans un pays défavorisés pour aider sa croissance.
Là ou les dérives deviennent importantes, c'est quand les gros actionnaires influent sur le comité executif de la boite. Du style le patron qui veut pas délocaliser alors que les actionnaires principaux le veulent, bah il va pas rester au manettes longtemps.
Que les dérives soient importantes et graves actuellement, c'est un fait, et de plus en plus de gens le constatent. Par contre, faudrait éviter de jeté le bébé avec le congélo, ce système non biaisé est super utile et un bon facteur de croissance.
Dans la pauvrete peut etre pas, mais la grande majorite peut se le permettre. C'est une question de choix, partir en vacances (beaucoup de francais le font) ou investir en bourse pour maximiser ses revenus et se payer de bien meilleures vacances dans le futur ? Ouais, après y'en a qui aiment vivre avant de mourir connement au coin d'une rue.
Les outils ? Une connection internet et un ordinateur suffisent. Une connec internet ca commence a 30 euros, moins les 16 euros de ligne que tu economises, 14 euros par mois. Et je te parle meme pas des economies de communications telephonique. Internet c'est super pas cher aujourd'hui. Et un ordinateur qui permet de faire du web, pour 50 euros tu trouves largement un petit pentium 3 avec son CRT.
Ouais, y'en a qui peuvent rien y faire, mais qui sont obligés de débiter chaque jour un peu plus leur compte. Alors je crois que lacher une centaine d'euros pour aller batifoler sur internet alors qu'il faut se battre pour sortir la tête de l'eau, c'est vraiment pas leur priorité.
L'argent, idem, suffit de pas partir en vacances par exemple, ou de moins sortir. Et ouais, faut faire des sacrifices on a rien sans rien. Tu crois que je suis riche moi ? Je suis etudiant boursier, mes deux parents sont des petits fonctionnaire.
Je vais tâcher de ne pas m'énerver.
Quand on n'a rien à sacrifier on fait quoi ? C'est une belle leçon, mec. Ca me rappelle bobby qui avait perdu une jambe au viet nam, mais qui en avait buté, des méchants. En regardant sa jambe estropiée et les oreilles avec lesquelles il s'était fait un collier, il m'a dit : on n'a rien sans rien. Non, franchement, je crois qu'on voit pas le même monde tous les deux.
Quand on n'a plus de parents on fait quoi sinon ? On se les invente ?
Quand ses parents perdent leur boulot (pourquoi pas à cause d'un délire boursier) on fait quoi ?
Ouais, c'est carrément intangible quoi. Comme hériter à 15 d'une baraque.
Je m'explique: Ok, tu possèdes quelque chose. Tu peux mettre un nom dessus, et tout. Mais qui le fait ? Je pense que la plupart des gens qui "jouent" en Bourse s'intéressent plus aux chiffres qu'à ce qu'ils représentent.
Sinon Agar, j'en sais rien de qui c'est.
L-F. Sébum
28/03/2008, 12h01
Ouais, c'est carrément intangible quoi. Comme hériter à 15 d'une baraque.
Oni-Oni a raison, Clad. On ne peut pas parler de "pouvoir" ou de "possession" quand on détient une part aussi faible de quelque chose. Et encore 1% c'est beaucoup, la plupart des petits porteurs détiennent beaucoup moins.
Détenir si peu d'actions peut être intéressant du point de vue financier (si jamais la boîte progresse bien), mais pas au niveau du pouvoir décisionnel : à ce niveau là, la possession est uniquement symbolique.
EDIT:
Que les dérives soient importantes et graves actuellement, c'est un fait, et de plus en plus de gens le constatent. Par contre, faudrait éviter de jeté le bébé avec le congélo, ce système non biaisé est super utile et un bon facteur de croissance.
J'approuve totalement. Reste juste à trouver un moyen d'éviter les dérives, et ce n'est pas pour tout de suite. Mais on finira par y arriver : depuis le krach de 29, on a bien réussi à mettre en place des systèmes rendant une nouvelle débâcle de cette envergure improbable (attention: j'ai dit improbable, pas impossible).
Faut pas faire d'amalgame entre le système boursier et ses dérives, comme la spéculation entre autres.
A la base le système est nickel. J'ai besoin de thunes pour monter ma boite, je sais que ça va marcher, et au lieu de demander un prêt a la banque qui coutera bien cher et gréver l'activité de la société naissante, je demande a d'autres de m'avancer, en les interressant aux bénéfices. Plus les prévisions de bénéfices sont bons, plus facilement j'aurais de l'argent. A la base, c'est donc pour du long terme.
De plus , rien ne m'empêche pour des raisons éthiques ou par conviction, d'acheter des parts dans n'importe quelle boite a l'autre bout du monde dans un pays défavorisés pour aider sa croissance.
Là ou les dérives deviennent importantes, c'est quand les gros actionnaires influent sur le comité executif de la boite. Du style le patron qui veut pas délocaliser alors que les actionnaires principaux le veulent, bah il va pas rester au manettes longtemps.
Que les dérives soient importantes et graves actuellement, c'est un fait, et de plus en plus de gens le constatent. Par contre, faudrait éviter de jeté le bébé avec le congélo, ce système non biaisé est super utile et un bon facteur de croissance.
les autres posts ne m'ont pas convaincus mais celui ci tue...
pas modo pour rien :p
greenflo
28/03/2008, 12h03
Détenir si peu d'actions peut être intéressant du point de vue financiers (si jamais la boîte progresse bien), mais pas au niveau du pouvoir décisionnel : à ce niveau là, la possession est uniquement symbolique.
Après, il y a toujours la possibilité de se faire representer par une association de petit porteur lors des AG.
Faut pas faire d'amalgame entre le système boursier et ses dérives, comme la spéculation entre autres.
A la base le système est nickel. J'ai besoin de thunes pour monter ma boite, je sais que ça va marcher, et au lieu de demander un prêt a la banque qui coutera bien cher et gréver l'activité de la société naissante, je demande a d'autres de m'avancer, en les interressant aux bénéfices. Plus les prévisions de bénéfices sont bons, plus facilement j'aurais de l'argent. A la base, c'est donc pour du long terme.
De plus , rien ne m'empêche pour des raisons éthiques ou par conviction, d'acheter des parts dans n'importe quelle boite a l'autre bout du monde dans un pays défavorisés pour aider sa croissance.
Là ou les dérives deviennent importantes, c'est quand les gros actionnaires influent sur le comité executif de la boite. Du style le patron qui veut pas délocaliser alors que les actionnaires principaux le veulent, bah il va pas rester au manettes longtemps.
Que les dérives soient importantes et graves actuellement, c'est un fait, et de plus en plus de gens le constatent. Par contre, faudrait éviter de jeté le bébé avec le congélo, ce système non biaisé est super utile et un bon facteur de croissance.
Au risque de me répéter, je suis assez d'accord. Le principe sur la base est chic, ouais, aider les gens, bla.
Mais si ce topic est la, c'est peut-être plus pour parler des dérives non ?
La plupart des modèles économiques sont tous nickels, sur le papier, ça c'est sur.
La plupart des modèles économiques sont tous nickels, sur le papier, ça c'est sur.
Je serais pas aussi catégorique, mais bon ^_^
et si on veut gagner des sous en bourse, faut en investir un minimum quand même... c'est pas avec 500 euros que tu peux te permettre de boursicoter...
Euh, si. C'est un peu ce que je fais. Je gagne 10 euros par ci, 20 euros par la, je perd aussi dans ces memes ordres de grandeur mais globalement ca m'evite de devoir prendre un job etudiant.
Le second aura réellement un pouvoir décisonnel quant aux directions prises par l'entreprise quand le premier sera juste autorisé à venir "faire semblant d'y croire" aux réunions d'actionnaires où on lui demandera, poliment mais fermement, de bien vouloir se taire.
Euh, ca te choque toi que celui qui investi 50 000 euros dans une PME ai un droit de regard sur sa direction plus important que celui qui a investi 300 euros ?
(c'est le gros problème du capitalisme du XXIème siècle : il suffit de voir l'évolution du rapport dividendes du capital/dividendes du travail pour réaliser que quelque chose ne va pas).
C'est malheureusement entierement vrai. A une epoque, le facteur moyen entre les revenus du grand patron et celui du moins bien paye de la boite etait de 40. Aujourd'hui il est de 800. Il y a un probleme quelque part, j'espere qu'il sera resolu pas trop tardivement. De meme, et pour etre plus proche de ce que tu dis, au lieu que le profit soit reinvesti a 2/3 et renvoye aux actionnaires par 1/3, on est dans la situation inverse. Et c'est dommage.
Quitte a m'enfoncer encore plus loin dans le HS, c'est pour ca qu'on a besoin d'une UE forte, qui puisse imposer des parts minimum de profit a reinvestir, un peu sur le modele du "golden age" anglais.
Je serais pas aussi catégorique, mais bon ^_^
Ben c'est comme quand un démarcheur te vend sa suskoup 2000 et qu'elle pète, mais te claque entre les mains 2 jours après.
Euh, si. C'est un peu ce que je fais. Je gagne 10 euros par ci, 20 euros par la, je perd aussi dans ces memes ordres de grandeur mais globalement ca m'evite de devoir prendre un job etudiant.
putain elle est trop bonne celle là...
tu pars pas en vacances pour gagner aller soyons généreux 50 euros par an...
trop bien !!! :ninja:
je fais péter mon livret A de suite :ninja:
putain elle est trop bonne celle là...
tu pars pas en vacances pour gagner aller soyons généreux 50 euros par an...
trop bien !!! :ninja:
je fais péter mon livret A de suite :ninja:
Faut savoir faire des sacrifices bobby.
L-F. Sébum
28/03/2008, 12h13
Euh, ca te choque toi que celui qui investi 50 000 euros dans une PME ai un droit de regard sur sa direction plus important que celui qui a investi 300 euros ?
Non, c'est l'essence même du bouzin et c'est normal.
Mais une fois cela pris en compte, on ne peut pas dire "la bourse peut faire de tout le monde un possédant". Dans les faits, seules les personnes ayant d'importantes sommes à investir seront vraiment des possédants, disposant d'un réel pouvoir sur leur "possession".
D'ailleurs, la plupart des petits porteurs ne voient pas la bourse comme un moyen de posséder telle ou telle entreprise, uniquement comme un moyen de gagner un peu d'argent par des investissements malins. Les titres n'auraient aucun rapport avec des entreprises, ce serait de leur point de vue la même chose : en gros, des bourrins sur lesquels on peut parier, certains rapportant plus que d'autres.
Faut savoir faire des sacrifices bobby.
tu te rends compte de ce que tu dis ?
non mais sérieusement, faire des sacrifices faut en faire c'est sûr, mais pour gagner 50 malheureux euros qui ne te permettront pas vraiment de partir en vacances mieux, faut pas déconner...
Faut savoir faire des sacrifices bobby.
Ouais. C'est exactement le but du business pour les petits porteurs. Leur faire croire qu'il vont toucher le jackpot avec leurs petites mise de depart et les laisser investir en bourse. La mane financiere est importante, on l'oriente où on veut grace à des "infos", avis d'experts, temoignages de petits poursicoteurs ayant fait des sous etc.. Les petits boursicoteurs sont prévisibles!
Et au final ceux qui ramassent vraiment sont les grosses boites de trading.
Ouais, y'en a qui peuvent rien y faire, mais qui sont obligés de débiter chaque jour un peu plus leur compte. Alors je crois que lacher une centaine d'euros pour aller batifoler sur internet alors qu'il faut se battre pour sortir la tête de l'eau, c'est vraiment pas leur priorité.
Mais pourquoi tu te focalise sur ce qui doit representer quelque chose comme 10% de la population ? Au lieu d'avoir 0.1% de la population ayant les moyens de posseder les outils de production, il y en a 90%. C'est deja pas mal non ?
à ce niveau là, la possession est uniquement symbolique.
Non, elle est tout ce qu'il y a de plus reel. On parle de possession, pas de pouvoir decisionel.
la plupart des gens qui "jouent" en Bourse
On ne "joue" pas en bourse. Acheter une part d'entreprise, c'est tout sauf un jeu.
Là ou les dérives deviennent importantes, c'est quand les gros actionnaires influent sur le comité executif de la boite.
Bah euh, c'est anormal que ce soit ceux qui possedent une societe qui decident de ce qu'elle doit faire ?
Le comite executif, il est salarie. Ses employeurs ce sont les actionnaires, ils sont paye pour faire tourner la boite, mais ils n'ont que le pouvoir que leurs employeurs leur delegue.
Si tu es chef de rayon chez Auchan, c'est toi qui va decider des prix des produits que tu vends ?
tu te rends compte de ce que tu dis ?
non mais sérieusement, faire des sacrifices faut en faire c'est sûr, mais pour gagner 50 malheureux euros qui ne te permettront pas vraiment de partir en vacances mieux, faut pas déconner...
Lis la page d'avant, ou je critiquais cette phrase que Clad a dit avec ma référence à bobby au vietnam... Saloperie de viets... :rolleyes:
Ouais. C'est exactement le but du business pour les petits porteurs. Leur faire croire qu'il vont toucher le jackpot avec leurs petites mise de depart et les laisser investir en bourse. La mane financiere est importante, on l'oriente où on veut grace à des "infos", avis d'experts, temoignages de petits poursicoteurs ayant fait des sous etc.. Les petits boursicoteurs sont prévisibles!
Et au final ceux qui ramassent vraiment sont les grosses boites de trading.
Bon, ca y est, je vais mettre des smileys quand je fais de l'humour maintenant.
Mais pourquoi tu te focalise sur ce qui doit representer quelque chose comme 10% de la population ? Au lieu d'avoir 0.1% de la population ayant les moyens de posseder les outils de production, il y en a 90%. C'est deja pas mal non ?
10%... Haha. Ouais j'ai eu ma confirmation. On vit pas dans le même monde.
Si tu es chef de rayon chez Auchan, c'est toi qui va decider des prix des produits que tu vends ?
bah pour moi ce serait plutôt normal...
le chef de rayon sait ce qui se vend alors qu'un costard cravate dans un bureau...
L-F. Sébum
28/03/2008, 12h21
Non, elle est tout ce qu'il y a de plus reel. On parle de possession, pas de pouvoir decisionel.
Au sens strict du mot, d'accord. Mais peut-on, sans abus de langage, considérer qu'un individu possédant 0,1% d'une maison est "propriétaire" au même titre que celui qui en possède 60% ?
10%... Haha. Ouais j'ai eu ma confirmation. On vit pas dans le même monde.
Oui, je crois que tu es un peu optimiste sur coup là, Clad... :p
putain elle est trop bonne celle là...
tu pars pas en vacances pour gagner aller soyons généreux 50 euros par an...
Euh, moi j'aurais pas les moyens de partir en vacances sur mes fonds de toute facon hein. Je causais de la famille moyenne, middle class, bien comme il faut.
Euh, si. C'est un peu ce que je fais. Je gagne 10 euros par ci, 20 euros par la, je perd aussi dans ces memes ordres de grandeur mais globalement ca m'evite de devoir prendre un job etudiant.
La meilleur demarche etant d'investir dans plusieurs entreprises complementaires (voir conccurentes) d'un meme secteur d'activité, parce qu'a moins de recession tu prend moins de risques qu'a miser sur un acteur unique.
Il faut guetter les annonces des entreprises cotées. Le mieux, c'est d'investir dans un secteur que l'on connait (informatique en l'occurence) car tu peut avoir de l'avance sur les purs financiers.
D'une maniere generale, investire dans les banques c'est le bon plan. A moyen et a long terme la banque gagnent toujours, c'est comme au casino.
Apres, si tu veut investir dans une PME, le mieux c'est de venir avec ton capital et d'en parler avec le patron.
Par exemple tu veut developper l'activité Internet d'une imprimerie, tu amene tes capitaux, tu les dedie a ce nouveau canal de distribution... Deja fait, et l'avantage c'est que tu peut facilement voir les nouveaux clients entrés dans la boite par le site.
Il faut vraiment savoir que 90% des patrons sont relativement honnetes et veulent une entreprise perenne. Si tu peut les aider, tant mieux.
- Agar, tu sais, tu as un avatar qui a une tête de petit con prétentieux !
- zyva, tu parles comme un "intello" (j'adore reprendre ce magnifique adjectif de cour de récré)
- ... et j'adore tout ce que tu dis ! Mais sérieusement, sans blaguer, un gros pluzun à Agar (et johnny aussi, qui dit la même chose)
La bourse a de très mauvais cotés, ça semble clair. Qu'est ce que, à notre niveau, on peut faire pour lutter/contrer tout ça?
- A part investir dans des fonds "équitables" ou vert, comme ça se fait maintenant, j'ai du mal à voir quoi faire. D'ailleurs est ce vraiment utile (une vraie question à ceux qui connaissent le sujet)
- Militer pour la taxe Tobin? ou un dérivé? Un truc qui stabilise en empêchant de valser l'argent à droite ou à gauche?
Mais on finira par y arriver : depuis le krach de 29, on a bien réussi à mettre en place des systèmes rendant une nouvelle débâcle de cette envergure improbable (attention: j'ai dit improbable, pas impossible).
Par curiosité, c'est quoi?
@Toast: J'avais compris l'ironie de ton post :)
Oui, je crois que tu es un peu optimiste sur coup-là, Clad... :p
Euh, il parle de gens qui ont pas les moyens de se payer un vieux P3 a 50 euros... tu vas pas me faire croire que plus de 10% des francais ne peuvent pas se permettre d'acheter un ordi a 50 euros quand meme.
Euh, il parle de gens qui ont pas les moyens de se payer un vieux P3 a 50 euros... tu vas pas me faire croire que plus de 10% des francais ne peuvent pas se permettre d'acheter un ordi a 50 euros quand meme.
Même si ta statistique était juste, tu penses qu'ils auraient de quoi mettre sur des valeurs fluctuantes lorsqu'il y a des gosses à nourrir, un toit à conserver ?
L-F. Sébum
28/03/2008, 12h27
- Agar, tu sais, tu as un avatar qui a une tête de petit con prétentieux !
Je sais. Et comme l'avatar est basé sur ma tronche IRL, j'ai peur. :|
Mais sérieusement, sans blaguer, un gros pluzun à Agar (et johnny aussi, qui dit la même chose)
Ca va, tu es pardonné.
Par curiosité, c'est quoi?
Aucune idée, mais je sais que ça existe, j'ai lu/vu des trucs là-dessus, auxquels je n'ai rien compris.
Ca y est, mon ignorance a été percée à jour : je ne comprends rien à l'économie et je poste sans savoir de quoi je parle. SHAME ON ME! :rolleyes:
Par curiosité, c'est quoi?
Empecher de couvrir des actions par d'autres actions.
En tres simplifie, a l'epoque on pouvait acheter des actions sans avancer d'argent, en utilisant d'autres actions comme garanties. ("si il y a une moins value, on la couvre par la vente d'autres actions").
Il y a eu une survalorisation, et quand la bulle a eclatee tout s'est ecroule comme un chateau de carte.
Ca y est, mon ignorance a été percée à jour : je ne comprends rien à l'économie et je poste sans savoir de quoi je parle. SHAME ON ME! :rolleyes:
Et merde... :|
L-F. Sébum
28/03/2008, 12h33
A l'epoque on pouvait acheter des actions sans avancer d'argent, en utilisant d'autres actions comme garanties. ("si il y a une moins value, on la couvre par la vente d'autres actions").
Il y a eu une survalorisation, et quand la bulle a eclatee tout s'est ecroule comme un chateau de carte.
Arrête-moi si je me trompe, mais si tu remplaces le mot "action" par "crédit", n'est-ce pas ce qui se passe actuellement avec la crise des sub-primes ?
Et merde... :|
S'engueuler en parlant de sujets qu'on ne maîtrise pas, est-ce que ce n'est pas l'essence même d'Internet ?
S'engueuler en parlant de sujets qu'on ne maîtrise pas, est-ce que ce n'est pas l'essence même d'Internet ?
Si, si, c'est pour ça que j'y vais avec tout mon coeur et que je ne parle jamais des sujets que je maîtrise :conmaisvraimentconmaisvrai:
Ash_Crow
28/03/2008, 12h42
Euh, il parle de gens qui ont pas les moyens de se payer un vieux P3 a 50 euros... tu vas pas me faire croire que plus de 10% des francais ne peuvent pas se permettre d'acheter un ordi a 50 euros quand meme.
Sauf qu'un PC à 50 €, faut encore en trouver un... Même avec un PIII dedans, m'étonnerait que tu arrives à descendre en dessous de la centaine d'euros (boîtier + écran + clavier + souris)
Même si ta statistique était juste, tu penses qu'ils auraient de quoi mettre sur des valeurs fluctuantes lorsqu'il y a des gosses à nourrir, un toit à conserver ?
Non mais attend, on peut toujours faire quelques sacrifices pour trouver une centaine d'euros a investir. Moi c'est avec ca que j'ai commence. En tout et pour tout, j'ai pas du investir plus de 500 euros sur 4 ans. 120 euros/ans, au fond ca fait que 10 euros/mois. C'est quand meme trouvable 10 euros/mois non ?
Et ca suffit, aujourd'hui j'ai un capital d'un peu plus de 1000 euros, et j'ai du depenser dans les 500 euros issus de ca. 1000 euros de benefs sur 500 investis. +31% de rendement, Et encore, vers novembre j'avais 1500 de capital, ces derniers mois j'ai globalement perdu.
Donc oui, meme avec des petits sacrifices, on peut y gagner. On peut evidemment y perdre aussi, mais le risque de gain ou de perte est le meme pour le smicard et l'impose a l'ISF.
Donc oui, meme avec des petits sacrifices, on peut y gagner. On peut evidemment y perdre aussi, mais le risque de gain ou de perte est le meme pour le smicard et l'impose a l'ISF.
Et un des deux peut pas se permettre de perdre quoi que ce soit.
Et sinon, par pure curosité, tu mettais bien 10€ par mois, ou tu mettais plus gros en un coup ?
Ash_Crow
28/03/2008, 12h49
Non mais attend, on peut toujours faire quelques sacrifices pour trouver une centaine d'euros a investir. Moi c'est avec ca que j'ai commence. En tout et pour tout, j'ai pas du investir plus de 500 euros sur 4 ans. 120 euros/ans, au fond ca fait que 10 euros/mois. C'est quand meme trouvable 10 euros/mois non ?
Il faut encore savoir quoi en faire. Je pourrais sans doute facilement miser investir 120 € par an (après tout, c'est le prix de deux jeux neufs), mais je ne saurais pas dans quoi, comment, ce que je risque, etc. La bourse est un mystère pour la plupart des gens, qui n'osent donc pas s'en approcher de peur de se faire avoir et perdre de l'argent. C'est d'autant plus vrai pour les gens pour qui 120 € représentent un gros sacrifice.
Mais s'informer est quelque chose d'à peu prés gratuit de nos jours non ?
Arrête-moi si je me trompe, mais si tu remplaces le mot "action" par "crédit", n'est-ce pas ce qui se passe actuellement avec la crise des sub-primes ?
Pas vraiment non. Les subprime vient d'un probleme cree intentionellement par les banques US qui s'est retourne contre elles.
La crise des subprimes en bref, ca vient d'une idee immonde de la part des banques US qui consistait a accorder des credits immobiliers a des gens dont on savait qu'ils ne pourraient jamais les rembourser. De cette maniere la banque est dans son bon droit de prendre le maximum d'argent possible en facturant des agios, qui ne peuvent etre payes et engendrent a leur tour d'autres agios... cercle vicieux. Au final la banque recupere bien plus d'argent que le cout initial du credit, meme si le principal n'est jamais rembourse.
Le truc c'est qu'en droit US, quand le passif devient trop important par rapport a l'actif, les citoyens peuvent se mettre en faillite personelle (personal bankruptcy). Ce qui annule toutes les creances. A partir de ce moment la, la vache cesse de donner son lait au banquier. Mais le banquier s'est de toute facon rembourse pendant toute la periode entre laquelle le pigeon a contracte le credit et celui ou il est en faillite. Pour que le systeme marche, il faut donc que cette periode d'essorage soit la plus longue possible.
Sauf que suite a une crise immobiliere, l'actif de ces gens la a fortement baisse (pour un pauvre, le logement est le principal actif. Surtout que si tu suis, a la base le pigeon il a contracte un credit... pour devenir proprietaire de sa maison !), donc tout d'un coup beaucoup ont pu se declarer simultanement en faillite personelle. Au grand dam des banques.
Jusque ici, ca n'est qu'un probleme localise. Des crises de ce genre, ca arrive de temps en temps, les banques perdent un peu d'argent, les clients qui ont investi dans les produits un peu plus d'argent, pas de quoi en faire un fromage. Sauf que comme ces pratiques ne sont pas tres ethiques, elles ne sont pas vendeuse. Donc les risques ne sont pas revendus tels quels aux clients dans les produits financiers, mais melange en petite quantites dans quasiment tous les produits financiers proposes. du coup, TOUT a baisse d'un coup, tous les secteurs ont ete touche. Et les mouvements brusques et globaux c'est toujours tres mauvais dans la finance. La on en est a la troisieme, voir la 4eme vague de flux/reflux dans les marches paniques. Un peu comme les rappels des tremblement de terre.
Mais s'informer est quelque chose d'à peu prés gratuit de nos jours non ?
Une question serait : faut-il être informé ou initié pour que ça marche ?
Et au vu de ce qu'est la bourse, je pense pas qu'il y ait de bouquin "la bourse pour les nuls" viable...
L-F. Sébum
28/03/2008, 13h03
La bourse est un mystère pour la plupart des gens, qui n'osent donc pas s'en approcher de peur de se faire avoir et perdre de l'argent. C'est d'autant plus vrai pour les gens pour qui 120 € représentent un gros sacrifice.
Le problème est aussi que les risques ne sont pas également partagés. Je m'explique :
Hypothèse : il y a une grosse baisse.
- Le "riche" qui a investi 50 000€ mais qui a d'autres réserves ailleurs n'a pas besoin de cet argent tout de suite et peut attendre que le cours remonte, limitant (ou annulant) ses pertes.
- Le "pauvre" qui a mis longtemps pour mettre 1 000€ de côté, s'il se trouve dans une situation délicate qui nécessite qu'il "retire" cet argent tout de suite, n'a d'autre choix que de revendre ses actions, quitte à le faire au moment où elles sont au plus bas.
C'est pourquoi il faut toujours investir de l'argent dont on est sûr de ne pas avoir besoin. Et ça, tout le monde ne peut pas se le permettre.
Il faut encore savoir quoi en faire. Je pourrais sans doute facilement miser investir 120 € par an (après tout, c'est le prix de deux jeux neufs), mais je ne saurais pas dans quoi, comment, ce que je risque, etc. La bourse est un mystère pour la plupart des gens, qui n'osent donc pas s'en approcher de peur de se faire avoir et perdre de l'argent. C'est d'autant plus vrai pour les gens pour qui 120 € représentent un gros sacrifice.
Bah, deux regles:
- Investit dans ce que tu comprends. Moi les warrents, les sous-jacents, tout ca j'y comprend rien. Donc je met pas de l'argent dans un truc que je comprend pas. Une action ordinaire, la tu sais ce que c'est: une fraction d'entreprise, ni plus ni moins.
- Savoir lire un income statement c'est bien, mais c'est pas indispensable. Des sous, tu en gagneras si l'entreprise en gagne. Et pour gagner des sous, il faut vendre ses produits. Donc tu prends un produit ou un service que tu aimes bien, bien concu, populaire... et tu regardes qui le fabrique. Un bon produit bien concu, c'est le signe d'une boite qui tourne bien. Un de mes premiers investissement, ca a ete sur Iliad, la Freebox etait encore toute neuve, les debits loin dedans la concurrence et la tele propose par personne d'autre.
Resultat:
http://finance.yahoo.com/q/bc?s=ILD.PA&t=5y
C'est pourquoi il faut toujours investir de l'argent dont on est sûr de ne pas avoir besoin. Et ça, tout le monde ne peut pas se le permettre.
Le premier point est effectivement une regle d'or.
Le second... comme j'ai calcule plus haut, ce que j'ai investi depuis que je m'y interesse c'est 10 euros/mois. Peu ou prou le prix de CanardPC... Peut etre que tout le monde ne peut pas se le permettre, d'accord, mais je reste sur mon chiffre d'au moins 90% de la population qui le peut.
Apres c'est une question de choix, pas de pouvoir.
Mais pourquoi tu te focalise sur ce qui doit representer quelque chose comme 10% de la population ? Au lieu d'avoir 0.1% de la population ayant les moyens de posseder les outils de production, il y en a 90%. C'est deja pas mal non ?
Je sais que je suis qu'une petite merde d'idéaliste, mais pour moi c'est pas 90%, 10%, 99,999% des gens qui doivent profiter, mais absolument tout le monde. Je peux pas me contenter d'un "c'est déjà pas mal" qui est défaitiste ou, encore pire, victorieux.
ca te choque toi que celui qui investi 50 000 euros dans une PME ai un droit de regard sur sa direction plus important que celui qui a investi 300 euros ?
Pour ce qui est des décisions, ce devrait être démocratique, puisqu'on est supposé être dans une démocratie.
Pour ce qui est de la rémunération du capital, ok pour un bénèf, tant que c'est décidé préalablement par les travailleurs.
Sinon ta démocratie c'est censitaire.
--Lourd--
28/03/2008, 13h23
C'est dangereusement idéaliste quoi. En général ça mène a un nivellement par le bas.
Sauf qu'un PC à 50 €, faut encore en trouver un... Même avec un PIII dedans, m'étonnerait que tu arrives à descendre en dessous de la centaine d'euros (boîtier + écran + clavier + souris)
http://cgi.ebay.fr/PC-ecran-crt-17-imprim-scan-pour-petit-budget_W0QQitemZ320229588834QQihZ011QQcategoryZ373 6QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
50 euros, duron 800mhz, avec ecran, imprimante et scanner.
C'est dangereusement idéaliste quoi. En général ça mène a un nivellement par le bas.
Je vois pas en quoi c'est dangereux, et j'ai jamais parlé de donner directement tout à tout le monde. Je préfère élever que rabaisser, vois-tu.
Le danger, la menace, tu la vois seulement parce que tes conceptions sont pas les mêmes. Je crache pas sur le capitalisme, tout comme je crache pas sur une monarchie éclairée. Mais ça tiendrait combien de temps ? Le temps d'un bon roi, c'est tout. Je te parle pas de communisme, hein. C'est juste que dire "ouuh on a sauvé 9 personnes sur 10, bon score !", ben ça me gène un brin.
http://cgi.ebay.fr/PC-ecran-crt-17-imprim-scan-pour-petit-budget_W0QQitemZ320229588834QQihZ011QQcategoryZ373 6QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
50 euros, duron 800mhz, avec ecran, imprimante et scanner.
oui mais pour aller sur ebay, faut déjà avoir un ordinateur :ninja:
oui mais pour aller sur ebay, faut déjà avoir un ordinateur :ninja:
Ouais mais pour 5 euros t'as une heure de cyber café !
Je sais que je suis qu'une petite merde d'idéaliste, mais pour moi c'est pas 90%, 10%, 99,999% des gens qui doivent profiter, mais absolument tout le monde. Je peux pas me contenter d'un "c'est déjà pas mal" qui est défaitiste ou, encore pire, victorieux.
Non mais euh, on parle de posseder des entreprises la, pas de pouvoir se loger ou acheter a manger.
Pour ce qui est des décisions, ce devrait être démocratique, puisqu'on est supposé être dans une démocratie.Le pays appartient a tous les citoyens. Donc les decisions doivent y etre prise democratiquement.
L'entreprise est une propriete prive. Je vais pas aller decider si le voisin doit mettre ou non un cerisier dans son jardin non ?
Ouais mais pour 5 euros t'as une heure de cyber café !
J'ai paye 20 pences la derniere fois que j'ai ete dans un cybercafe pour me telecharger et graver une debian quand ma machine etait en vrac.
20 pences aussi c'est trop pour un smicard ?
Et puis je donne ebay comme exemple, va demander dans une boite du coin si ils ont pas des vieilles machines a se debarasser. Tiens en ce moment par exemple mon institut se debarasse de ses vieux imac G3, 5 pounds la machine (ecran compris evidemment, c'est des imacs).
Non mais euh, on parle de posseder des entreprises la, pas de pouvoir se loger ou acheter a manger.
Et ? Les entreprises sont pas un peu la constituante de la vie de tous les jours peut-être ? C'est l'état qui te vend ta nourriture, par exemple ?
Si tu veux je peux reformuler: tu dis que c'est un droit bien sympa que de pouvoir posséder des parts d'entreprises. Moi je dis OK, je demande qu'à te croire, ça a l'air super ! Pourquoi y aurait des gens qui en seraient exclus ? Les gens qui ont pas les moyens, c'est pas un choix en général (ouais parce que t'en as qui se sont foutus dans la merde aussi, mais c'est pas une raison pour les y laisser). Donc pourquoi ?
20 pences aussi c'est trop pour un smicard ?
Et puis je donne ebay comme exemple, va demander dans une boite du coin si ils ont pas des vieilles machines a se debarasser. Tiens en ce moment par exemple mon institut se debarasse de ses vieux imac G3, 5 pounds la machine (ecran compris evidemment, c'est des imacs).
Ben au taux de change, et le fait de se déplacer jusqu'en Angleterre, ouais.
Mais je suis d'accord hein, y a des ordis pas chers. Soit.
Le pays appartient a tous les citoyens. Donc les decisions doivent y etre prise democratiquement.
L'entreprise est une propriete prive. Je vais pas aller decider si le voisin doit mettre ou non un cerisier dans son jardin non ?
euh tous les porteurs d'actions possèdent une société non ?
Ah ben oui c'est sur ca serait super que tout le monde soit riche.
Sinon, je propose qu'on interdise les maladies aussi.
Ah ben oui c'est sur ca serait super que tout le monde soit riche.
Sinon, je propose qu'on interdise les maladies aussi.
totalement débile comme réflexion :rolleyes:
Ah ben oui c'est sur ca serait super que tout le monde soit riche.
Sinon, je propose qu'on interdise les maladies aussi.
Mélange pas l'argent, création de l'homme, et la maladie, contre laquelle par définition on ne peut rien.
Mais c'est gentil de proposer des solutions contre la misère, hein, vraiment.
Au moins y a des chercheurs qui taffent sur le SIDA.
Demain: "Ouhlala l'intolérance c'est pas bien, mais bon autant essayer de rendre le ciel vert pomme".
Donc tu souhaites que chacun ait le meme pouvoir d'achat ?
Si tu fais ca, tu vas plus avoir beaucoup de medecins. Pourquoi faire 8 ans d'etudes si tu gagnes autant qu'un caissier ?
Pour moi, une societe DOIT etre inegalitaire pour fonctionner. Actuellement je la trouve trop inegalitaire (et a peu pres tout le monde d'ailleurs, tous les politiques cherchent des situations pour y remedier, ou presque), mais si on ne garde pas une certaine part d'inegalite c'est tout le monde qui en patira. Meme les would-be pauvre. (vaut mieux etre smicard en france que middle class en tanzanie)
Nan mais juste avoir de quoi vivre correctement au minimum. C'est relou de lutter toutes les fins de mois pour sauver 10 euros hein, pas besoin que tout le monde soit riche. Pas envie d'être riche moi, juste pas avoir à trop me prendre la tête à la fin du mois.
Je te parle même pas de ça. Mais donc pour toi les pauvres sont un marchepied, joli pour quelqu'un qui parlait d'améliorer l'ordinaire.
Et j'ose espérer qu'une bonne partie des médecins sont motivés par l'envie d'aider, d'être au contact des gens et de les soigner. Mais tu dois vraiment être obnubilé par l'argent pour oublier ce genre de détails.
Et j'ose espérer qu'une bonne partie des médecins sont motivés par l'envie d'aider, d'être au contact des gens et de les soigner. Mais tu dois vraiment être obnubilé par l'argent pour oublier ce genre de détails.
Non, mais je raisonne a la marge. Divise par deux le salaire des medecins, il y en aura toujours mais il y aura forcement des arbitrages et tu auras bien moins de medecins.
J'en suis pas si sûr, vu les mentalités en première année... Au contraire, ça aurait le mérite de débarasser des "fils de". Mais c'est pas le débat.
La Bourse en soi, je trouve ça assez énorme comme concept: ça permet de réunir beaucoup d'argent, donc de donner les moyens de faire. On a fait des progrès énormes grâce à ça, on continue d'en faire. Mais t'en as des tas qui se font bouffer par la machine. Et y aurait des moyens de faire profiter plus de gens sans trop changer de système...
Nan mais juste avoir de quoi vivre correctement au minimum. C'est relou de lutter toutes les fins de mois pour sauver 10 euros hein, pas besoin que tout le monde soit riche. Pas envie d'être riche moi, juste pas avoir à trop me prendre la tête à la fin du mois.
Et qu''est ce que tu crois que nos hommes politiques essaient de faire ? Mais c'est pas si facile figure toi. Surtout dans le contexte actuel.
Avec l'UE et une politique sociale commune, on arrivera a ameliorer significativement les bas salaires sans trop le payer en terme de chomage. Mais dans le contexte actuel de dumping social genere par l'obsession souverainiste entre autre de la France et du Royaume uni, relever les bas salaire c'est creer du chomage.
Si tu fais ca, tu vas plus avoir beaucoup de medecins. Pourquoi faire 8 ans d'etudes si tu gagnes autant qu'un caissier ?
Pour aider les gens ? Après je dis pas, c'est sur que c'est cool de gagner en fonction des études que tu as fait, hein, je dis pas.
Non, mais je raisonne a la marge.
Ouais, c'est bien ce que disait Oni.
Nan mais juste avoir de quoi vivre correctement au minimum. C'est relou de lutter toutes les fins de mois pour sauver 10 euros hein, pas besoin que tout le monde soit riche. Pas envie d'être riche moi, juste pas avoir à trop me prendre la tête à la fin du mois.
Et ce que je disais, Clad c'est que pas mal de gens sont dans ce cas-là. Et pour ceux-là, je sais pas ce que la bourse leur apporte, et si vraiment c'est une bonne chose pour eux, au final.
Ouais, c'est bien ce que disait Oni.
Raisonner a la marge c'est etre obnubile par l'argent ?
Dans ce cas ouais, je suis obnubile par l'argent. Salaud que je suis, a raisonner en dynamique.
Si tu fais ca, tu vas plus avoir beaucoup de medecins. Pourquoi faire 8 ans d'etudes si tu gagnes autant qu'un caissier ?
C'est ce que je suis en train de faire, je pense qu'une fois que j'ai passé mon doctorat je gagnerais plus qu'un caissier mais moins qu'un médecin...si toutefois je trouve un poste de Maître de Conférences.
Johnny Ryall
28/03/2008, 14h00
Pas vraiment non. Les subprime vient d'un probleme cree intentionellement par les banques US qui s'est retourne contre elles.
La crise des subprimes en bref, ca vient d'une idee immonde de la part des banques US qui consistait a accorder des credits immobiliers a des gens dont on savait qu'ils ne pourraient jamais les rembourser. De cette maniere la banque est dans son bon droit de prendre le maximum d'argent possible en facturant des agios, qui ne peuvent etre payes et engendrent a leur tour d'autres agios... cercle vicieux. Au final la banque recupere bien plus d'argent que le cout initial du credit, meme si le principal n'est jamais rembourse.
Le truc c'est qu'en droit US, quand le passif devient trop important par rapport a l'actif, les citoyens peuvent se mettre en faillite personelle (personal bankruptcy). Ce qui annule toutes les creances. A partir de ce moment la, la vache cesse de donner son lait au banquier. Mais le banquier s'est de toute facon rembourse pendant toute la periode entre laquelle le pigeon a contracte le credit et celui ou il est en faillite. Pour que le systeme marche, il faut donc que cette periode d'essorage soit la plus longue possible.
Sauf que suite a une crise immobiliere, l'actif de ces gens la a fortement baisse (pour un pauvre, le logement est le principal actif. Surtout que si tu suis, a la base le pigeon il a contracte un credit... pour devenir proprietaire de sa maison !), donc tout d'un coup beaucoup ont pu se declarer simultanement en faillite personelle. Au grand dam des banques.
Jusque ici, ca n'est qu'un probleme localise. Des crises de ce genre, ca arrive de temps en temps, les banques perdent un peu d'argent, les clients qui ont investi dans les produits un peu plus d'argent, pas de quoi en faire un fromage. Sauf que comme ces pratiques ne sont pas tres ethiques, elles ne sont pas vendeuse. Donc les risques ne sont pas revendus tels quels aux clients dans les produits financiers, mais melange en petite quantites dans quasiment tous les produits financiers proposes. du coup, TOUT a baisse d'un coup, tous les secteurs ont ete touche. Et les mouvements brusques et globaux c'est toujours tres mauvais dans la finance. La on en est a la troisieme, voir la 4eme vague de flux/reflux dans les marches paniques. Un peu comme les rappels des tremblement de terre.
2 ou 3 remarques quand même :
- Les banques n'ont pas fait 'exprès' de préter a des gens non solvables, ça serait suicidaire. C'est seulement que les commerciaux et agents de vente sont interressés aux nombres de contrats signés.... donc moins regardant sur la solvabilité du contractant.
- A la limite, les gens étaient solvables si les crédits n'avaient pas bougés. Là bas, pour les classes les mions favorisés, le seul moyen d'être proprio est d'acheter a taux variables. Sur le papier c'est super beau, sauf que nos amis les agents de vente n'ont pas assez insités sur les petits caractère en bas du contrat. Les débiteurs qui devaient payer, mettons, 30% sur leur revenus, se sont retrouvés a devoir payer 70%.
- Le problème n'a certainement pas été local. Grosso modo ( et surtout ça commence a dater un peu donc j'ai plus tous les détails en tête) aux US, il est possible de refourguer des dettes et via certains montages financiers , des banques françaises et européennes se sont retrouvés détentrice de ces dettes non solvables...
Ensuite, pour rebondir sur d'autres points plus haut :
- la bourse permet de financer la R&D, etc... Hé bien , ce n'est plus le cas maintenant pour les grosses boites. L'actionnaire majoritaire va préférer voter pour le budget ou le maximum va être mis dans la ligne "bénéfice aux actionnaires" et le moins possible dans la ligne "interressements aux salariés". Sinon , le comité executif saute.
- légisférer sur les dérives : là ça va devenir coton. Le système est basé sur la liberté ( d'actions, de capitaux, etc... ) . Les lois dans le domaine peuvent être encore détournés, et vu que les capitaux sont désormais mondialisés, il faut que tous les pays trouvent un consensus.
D'autre part, les sommes brassées sont colossales, et je doute fort que les personnes les détenant voient leur pouvoir diminuer par une législation sans se défendre. Connaissant leur moyens, c'est loin d'être gagné pour nous là aussi.
Raisonner a la marge c'est etre obnubiler par l'argent ?
Dans ce cas ouais, je suis obnubile par l'argent. Salaud que je suis, a raisonner en dynamique.
Raisonner à la marge, c'est être obnubilé par les profits, donc par l'argent. Ouais, désolé de te dire ça. Après que tu sois un salaud, j'en sais rien, et on n'est pas là pour débattre de ça à vrai dire.
Oui mais tu seras fonctionnaire. Ca se paye la stabilite de l'emploi.
"There is no free lunch".
Oui mais tu seras fonctionnaire. Ca se paye la stabilite de l'emploi.
"There is no free lunch".
Comme quoi je ne fais pas ça pour l'argent.
Et puis un médecin si tu réfléchis bien, il a aussi la sécurité de l'emploi.
- Le problème n'a certainement pas été local. Grosso modo ( et surtout ça commence a dater un peu donc j'ai plus tous les détails en tête) aux US, il est possible de refourguer des dettes et via certains montages financiers , des banques françaises et européennes se sont retrouvés détentrice de ces dettes non solvables...
C'est bien ce que je dis, il a commence local et il a contamine la finance mondiale via les melanges.
Raisonner à la marge, c'est être obnubilé par les profits, donc par l'argent. Ouais, désolé de te dire çaHEIN ?! Ouhla, je crois que je vais meme pas essaye de comprendre comment on peut en venir a cette conclusion.
Comme quoi je ne fais pas ça pour l'argent.
Bah tu fais quand meme ca en parti, non par pour la quantite de tes revenus, mais pour sa qualite. C'est a dire pour etre certain que ce flux de revenu ne se tarisse jamais.
Apres je ne doute pas que tu aies tout plein d'autres motivations, mais le choix d'etre fonctionnaire apporte aussi des interets pecuniers.
(Et mon medecin familial a coule accessoirement. Pas assez de clients.)
greenflo
28/03/2008, 14h08
...
Pour définitivement conclure sur le système des subprimes, tout le monde était content tant que le marché de l'immobilié était en hausse. Les personnes insolvables revendaient leurs maisons plus cher que le cout d'achat et pouvait ainsi rembourser leur emprunt. Ils recommencaient ensuite l'opération avec un nouveau crédit, et ainsi de suite...
A partir de momen toù l'immobilier se casse la gueule, la revente de logement se faisant à perte, les crédits n'ont donc pas pu etre honnorés, les créances des banques deviennent ainsi douteuses, le cout des crédits augmente, cercle vicieux...
Pour définitivement conclure sur le système des subprimes, tout le monde était content tant que le marché de l'immobilié était en hausse. Les personnes insolvables revendaient leurs maisons plus cher que le cout d'achat et pouvait ainsi rembourser leur emprunt. Ils recommencaient ensuite l'opération avec un nouveau crédit, et ainsi de suite...
A partir de momen toù l'immobilier se casse la gueule, la revente de logement se faisant à perte, les crédits n'ont donc pas pu etre honnorés, les créances des banques deviennent ainsi douteuses, le cout des crédits augmente, cercle vicieux...
" et là, c'est le drame... "
C'est ce que je suis en train de faire, je pense qu'une fois que j'ai passé mon doctorat je gagnerais plus qu'un caissier mais moins qu'un médecin...si toutefois je trouve un poste de Maître de Conférences.
Et tu auras les même responsabilités ?
Nan parceque bon... C'est quand même un peu à part le médical...
C'est la profession avec le plus de suicide médecin généraliste, et le plus d'infarc si on prend les chirurgiens.
Ca me choque pas qu'ils soient très bien payé... ( Pareil pour tout les metiers ou t'as des vies en jeux "directement" )
A la rigueur pour des boulôts pareil mieux vaux des sales égoistes super compétent motivés que par les sous que des gentils motivés pas doués.
Ca me choque plus par exemple le copain d'une amie qui va toucher 40K€ de prime en tant que commercial alors qu'il a strictement rien fait pour les gagner. Ca fait un an qu'il est en formation il bosse seulement depuis un mois ou deux. Ou que le financier qui vit de ses rentes...
Bon j'ai dix minutes de retard sur mon post, j'ai du bosser... Erk.
Et tu auras les même responsabilités ?
A ton avis ?
Et franchement, c'était pas la question, j'étais en train de dire que je faisais pas ça pour l'argent.
A ton avis ?
Et franchement, c'était pas la question, j'étais en train de dire que je faisais pas ça pour l'argent.
bah il paraitrait que médecin c'est une vocation, pas un métier de toute façon... serment d'hypocrate toussa : provoc :
bah il paraitrait que médecin c'est une vocation, pas un métier de toute façon... serment d'hypocrate toussa :provoc:
On recentre ou vous voulez continuer à me faire dire que je fais une thèse pour les rentes à vie ?
Non parce que je viens bien passer l'année à essayer de vous faire comprendre que non (quitte à perdre une année de thèse même), mais c'est pas le sujet initial. Et c'est franchement gonflant même, c'est comme si je disais que Clad veut se présenter aux prochaines législatives pour les rentes en tant que fonctionnaire (pour le fric quoi)...ce serait en plus un gros troll.
On recentre ou vous voulez continuer à me faire dire que je fais une thèse pour les rentes à vie ?
on se détend, c'était de la provoc hein :p
Comme Monsieur Ryall le disait, en gros, le système est bien a la base, mais vérolé en pratique.
Le problème pour moi n'est pas qu'on puisse, ou ne puisse pas, faire profiter a tous de la bourse; de toute manière, c'est forcement un sophisme, puisque hors de la croissance réelle, tout profit d'un boursicoteur est la perte d'un autre. La bourse ne crée pas des plus value de 30% annuelle; elle transfère de la valeur. Même si 100% des français pouvait y accéder, ça ne prend encore pas en compte la grande majorité du monde, qui existe vraiment, et qui est fait de vrais gens.
La spéculation boursière, qui est bien la bourse dont tu parles, Clad, est par contre un vrai problème, sans même prendre en considération les effets des concentrations d'entreprises, etc.
Ce problème est fondamental : si l'argent rapporte plus d'argent que le travail, c'est la bourse elle même (ou n'importe quel autre moteur de rentes, immobilières par exemple) qui crée et creuse l'inégalité; j'aimerais autant que n'importe qui être payé a rien foutre, mais il est clair que cela implique que l'investissement (dépenser l'argent en travail) devient un mauvais calcul, et du coup l'argent ne retombe plus.
Mettons qu'une boite, une grosse boite cotée en bourse fasse une année grandiose, ou même sans ça, produise simplement du bénéfice. Il est possible de se servir de cet argent, après rémunération des actionnaires et éventuellement salariés "intéressés" :
- Pour investir. Développer de nouvelles techniques, étendre son activité, etc... c'est très bien, ca crée du travail, l'argent retombe vers les individus (qui le réinjecterons de toute façon)
- Ou alors, elle peut mettre cet argent à un endroit ou il va rapporter, sans trop prendre de risque, en tout cas moins; on ne change pas ce qui marche, on ne s'aventure pas dans un nouveau secteur/marché, on n'embauche pas. En bourse. Bah oui, acheter des actions d'autres boites, de fonds de pensions, etc...
C'est principalement ce qui se passe sur des marchés concentrés et relativement saturés; par exemple, les télécoms. Les géants des télécoms français (FT/Orange, SFR et Bouygues) par exemple, dégagent beaucoup de thune, tiennent le marché entre eux, et plutôt que d'embaucher (le mouvement est même plutôt contraire, malgré le domaine en croissance, avec sous-traitance et délocalisation d'un max d'activités), ils vont investir leur bénef dans des fonds de pensions ou ailleurs en bourse. L'investissement ne "retombe" pas, n'est plus un investissement mais une accumulation.
Le système se mort la queue; entre
1) la spéculation d'une part, qui crée d'indéniables effets pervers en privilégiant le bénéfice à court terme, ce qui compromet la durabilité et la stabilité des entreprises, et par là de l'économie;
2) et d'autre part le fait que le travail rapporte moins que l'argent, la bourse est essentielement un cancer de nos économie.
Que le principe soit bon, je suis d'accord. Mais dans la pratique, les êtres humains ne sont pas les êtres parfaits, moraux et responsables qu'il faudrait pour utiliser ce système sans le détourner vers un maximum de profits immédiats qui dénaturera completement l'idée de départ. C'est aussi vicié que l'idée de tuer la propriété pour aller vers l'égalité; c'est le principe du communisme; mais pour les même raisons d'individualisme, jamais personne ne travaillera la terre de l'état comme si c'était la sienne, personne ne s'impliquera dans une entreprise impersonnelle comme si c'était la sienne, etc...
L'état, la loi servent a encadrer la pulsion individuelle pour nous permettre de vivre ensemble et de faire profiter tout le monde du produit de chacun; a ce titre, une taxation des transactions boursières me semble nécessaire pour enrayer la spéculation, et egalement une taxation du revenu boursier suffisante pour que le travail rapporte a nouveau plus que le capital.
Sans cela, défendre la bourse revient à défendre un concept completement déconnecté de la réalité pratique de la chose.
on se détend, c'était de la provoc hein :p
On s'est peut-être mal compris alors, excuse-moi.
Je suis assez d'accord avec le post précédent d'Athmos, et du coup également avec ce que disaient Agar et Johnny Ryall. Et comme je suis fainéant, je n'ajouterais rien à ce niveau là.
Par contre, en ce qui concerne l'accès de la population aux marchés boursiers, si l'on ne souhaite pas passer par des intermédiaires (et se faire entuber au passage), il faut tout d'abord avoir le materiel nécessaire (PC, internet...), ce qui n'est pas donné à tout le monde (disons 90% de la population, pour faire plaisir à Clad, avec un PC à 5€), mais il faut aussi savoir s'en servir...
Et là, du coup, si j'en crois ce que je peux voir autour de moi (famille, amis, etc), ca élimine largement 50% des gens restant (quand je vois ceux qui galèrent, ne serait-ce que pour une recherche sur google, excusez moi, mais j'ai quelques doutes sur leur capacité à utiliser un site de marché boursier, et encore moins s'auto-former). :rolleyes:
a ce titre, une taxation des transactions boursières me semble nécessaire pour enrayer la spéculation, et egalement une taxation du revenu boursier suffisante pour que le travail rapporte a nouveau plus que le capital. Pas trop loin du sujet : Taxe Tobin ;)
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_Tobin)
D'ailleurs, je viens d'apprendre (merci wiki) que la france était déjà prête à cette taxe et qu'une loi avait déjà été voté pour l'accepter le jour ou tous les pays de l'UE l'auraient aussi voté (pas demain la veille, mais bon, c'est déjà ça). Ben mince alors, merci chichi.
L'article est intéressant, il montre qu'on n'est pas passé loin d'un "examen" de la faisabilité (sans doute une pré évaluation de pré proposition de pré possibilité de loi). D'ailleurs, carton rouge d'incompréhension à Arlette, Robert, et le postier qui n'ont pas été très cohérents durant l'épisode.
Pas trop loin du sujet : Taxe Tobin ;)
(http://fr.wikipedia.org/wiki/Taxe_Tobin)
(...)
D'ailleurs, carton rouge d'incompréhension à Arlette, Robert, et le postier qui n'ont pas été très cohérents durant l'épisode.
C'est clair.
Et là, du coup, si j'en crois ce que je peux voir autour de moi (famille, amis, etc), ca élimine largement 50% des gens restant (quand je vois ceux qui galèrent, ne serait-ce que pour une recherche sur google, excusez moi, mais j'ai quelques doutes sur leur capacité à utiliser un site de marché boursier, et encore moins s'auto-former). :rolleyes:
Oui et ?
Ce qui est bon, c'est que ceux qui souhaitent investir en bourse puissent. Il s'agit pas de forcer tout le monde a y coller ses economies.
Tes gens qui savent pas utiliser un PC et s'auto-informer, c'est parce que ca les interesse pas.
Comment on a fait nous ? Personne ici n'a pris de cours d'informatique je pense, ou au moins personne n'y a jamais rien appris. Juste, on a fait l'effort de s'y interesser et on a appris tout seul avec le temps.
Au debut tout ce que je savais faire avec un ordinateur, c'etait mettre la disquette dans le lecteur et utiliser le joystick. Je savais meme pas faire CTRL Amiga Amiga. Quand je mettais un jeu qui me balancait sur un ecran workbench, je savais pas qu'il fallait double-cliquer sur l'icone du jeu et je mettais la disquette de cote en me disant "elle marche pas".
Personne m'a jamais appris, je suis comme R. Dati, on m'a jamais rien donne a moi, mais avec le temps et la curiosite, j'ai vu qu'on pouvait utiliser le pointeur de la souris pour cliquer sur la chtite nicone. Et puis apres un click foireux je me suis rendu compte que je pouvais les deplacer en faisant glisser. Et au final j'ai su maitriser mon ordinateur.
Donc celui qui veut peut maitriser les instruments qui permettent d'investir en bourse. Et celui qui veut pas, c'est son droit.
carton rouge à Arlette, Robert, et le postier
Logique.
C'est une erreur de dire que n'importe qui peut investir en Bourse et que le concept d'une assemblée générale est égalitaire.
D'abord parce que, comme dit plus haut, c'est pas à la portée de n'importe qui. Je passe sur les débats ridicules à celui qui trouvera le Pentium2 le moins cher du Net, reste que ça nécessite un certain investissement de temps et d'argent; ça se compte en dizaines d'heures et en centaines d'euros, ainsi qu'un minimum de suivi de "l'actualité boursière".
Bref. Supposons que cet investissement soit fait.
Un smicard qui a acheté pour quelques centaines d'euros d'actions n'a AUCUNE chance d'accroître son capital de plus de 10-20% (ce chiffre est déjà aberrant en lui-même, mais bon, j'ai déjà dit ce que je pensais de la spéculation à outrance). Ça ne fait vraiment pas grand-chose...
Et surtout, c'est le même principe que le loto: la même impression que tout le monde peut gagner, et la même arnaque monumentale. Bah oui, avec une croissance à 2%, la Bourse ne créé rien, elle ne fait que transvaser comme l'a dit quelqu'un plus haut sur ce topic; les dividendes d'un petit porteur sont toujours ridicules.
Donc, à petite échelle, ça me semble être une simple catharsis, ça laisse croire au crétin pauvre qu'il a une chance de devenir riche; alors que sa seule utilité est de servir de chair à canon pour les gros investisseurs (lors d'opérations du type OPA), de pigeon et de réserve de pognon pour les organismes investisseurs qui prélèvent au passage leurs commissions, et de tampons/amortisseurs en cas de crise.
L'autre problème est la représentativité au sein du conseil d'administration. Le système d'actionnariat est, contrairement aux apparences, totalement anti-démocratique, pusique les plus riches ont plus de voix. Certes, ça peut paraître "normal" que celui qui a le plus investi aie le plus de pouvoir, mais les petits porteurs n'ont aucune chance d'influencer sur quoi que ce soit.
Enfin, ce système a des failles béantes dès le départ qui sont de plus en plus visibles. Mais elles ont toujours existées, depuis le XIXème siècle on rapporte des licenciements pour cause de rentabilité...Il ne faut pas croire que le système est bon à la base et qu'il a mal tourné: il y a de gros problèmes dès le début, tout le monde le sait, mais tant que ça rapporte, hein !
Ça fait sûrement redondance avec d'autres posts au-dessus masi j'aimerais aussi répondre en vrac à quelque remarque:
- Le système d'acheter des actions avec de l'argent que l'on n'a pas existe encore depuis 1929, c'est en partie là-dessus que Kerviel bossait - pour le plus grand bonheur de sa direction, au moins pendant un an entier...
- Avoir une participation dans sa boîte, par le système des stocks-options, c'est pas pour faire plaisir mais principalement parce que les bénéfices à la revente de ces trucs ne sont PAS imposés. Bim, une faille de plus qui plaît à tout le monde.
Bref, un post un peu brouillon mais j'arrive pas à l'organiser vraiment clairement, tant pis.
Johnny Ryall
28/03/2008, 16h00
Oui et ?
Ce qui est bon, c'est que ceux qui souhaitent investir en bourse puissent. Il s'agit pas de forcer tout le monde a y coller ses economies.
Tes gens qui savent pas utiliser un PC et s'auto-informer, c'est parce que ca les interesse pas.
Comment on a fait nous ? Personne ici n'a pris de cours d'informatique je pense, ou au moins personne n'y a jamais rien appris. Juste, on a fait l'effort de s'y interesser et on a appris tout seul avec le temps.
Au debut tout ce que je savais faire avec un ordinateur, c'etait mettre la disquette dans le lecteur et utiliser le joystick. Je savais meme pas faire CTRL Amiga Amiga. Quand je mettais un jeu qui me balancait sur un ecran workbench, je savais pas qu'il fallait double-cliquer sur l'icone du jeu et je mettais la disquette de cote en me disant "elle marche pas".
Personne m'a jamais appris, je suis comme R. Dati, on m'a jamais rien donne a moi, mais avec le temps et la curiosite, j'ai vu qu'on pouvait utiliser le pointeur de la souris pour cliquer sur la chtite nicone. Et puis apres un click foireux je me suis rendu compte que je pouvais les deplacer en faisant glisser. Et au final j'ai su maitriser mon ordinateur.
Donc celui qui veut peut maitriser les instruments qui permettent d'investir en bourse. Et celui qui veut pas, c'est son droit.
Ya pas que la capacité technique a le faire.
Il faut au minimum comprendre ce qu'il se passe derrière, ça demande un investissements en temps, et quelques bouquins.
Ensuite, les petits porteurs sont toujours ceux qui se feront enfler. Lors d'une débacle, les gros ordres passent toujours en premier. Donc les plus grosses pertes sont pour les petits ordres, donc pour la pomme de papy Mougeot et son PEA, pas pour la filiale investissment de tel ou telle banque.
Les frais de garde/frais de passage d'ordre peuvent niquer tout les bénéfices. Sur des petites sommes de départ, il est difficle de commencer a dégager du bénéfice à cause de ça.
EDIT: a moitié grilled par elGato
Michael d'Amour
28/03/2008, 16h24
Une question (parmi les nombreuses) qui me taraude sur le système boursier, c'est la représentativité. Tu prônes la bourse pour tous (je schématise très rapidement), mais les petits porteurs seraient-ils à même de rencontrer les gens de l'entreprise, les employés, de collaborer concrètement à la santé de la boîte ? Il ne faut pas s'étonner si beaucoup de gens n'ont pas l' "esprit d'entreprise", ou envie de devenir fonctionnaire, etc. La bourse c'est une façon complètement dématérialisée de voir l'économie. Le jour où la boîte coulera, qui sera dans le coup ? Les gestionnaires et propriétaires, c'est-à-dire les patrons, les cadres et les actionnaires. Ce qui fait de nos jours beaucoup de personnes dont les employés n'auront jamais vu la tronche. Pour moi c'est une des innombrables perversités du système capitaliste actuel, et un énième poil-à-gratter dans ce monde où les politiques sont de plus en plus libérales alors qu'à mon avis, on devrait faire l'inverse et largement mettre le hola.
C'est principalement ce qui se passe sur des marchés concentrés et relativement saturés; par exemple, les télécoms. Les géants des télécoms français (FT/Orange, SFR et Bouygues) par exemple, dégagent beaucoup de thune, tiennent le marché entre eux, et plutôt que d'embaucher (le mouvement est même plutôt contraire, malgré le domaine en croissance, avec sous-traitance et délocalisation d'un max d'activités), ils vont investir leur bénef dans des fonds de pensions ou ailleurs en bourse. L'investissement ne "retombe" pas, n'est plus un investissement mais une accumulation.
Ils investissent leurs thunes en bourse ok. Cette thune va donc ? Dans d'autres boîtes qui ont besoin d'argent pour créer des jobs, faire de la R&D etc.
Bah non, tout le monde remet sa thune en jeu sans jamais vraiment investir dans du concret (des nouveaux équipements, de la R&D à long terme, des jobs qualifiés) mais dans les trucs faciles et immédiats sans risques (fusion/acquisition, R&D pour améliorer des trucs connus, des jobs sous-qualifiés de préférence pas trop payés, on délocalise...) ou font de la spéculation.
jofission
28/03/2008, 16h44
J'approuve totalement. Reste juste à trouver un moyen d'éviter les dérives, et ce n'est pas pour tout de suite. Mais on finira par y arriver : depuis le krach de 29, on a bien réussi à mettre en place des systèmes rendant une nouvelle débâcle de cette envergure improbable (attention: j'ai dit improbable, pas impossible).
Un début d'article intéressant =>
http://www.monde-diplomatique.fr/2008/03/LORDON/15659
Attendez encore quelques temps et il sera consultable gratos dans les archives.
Vous savez qu'on leur apprend tout ça aux gamins, aux Etats-Unis ? La spéculation, investir pour gagner de l'argent qui servira à investir pour gagner encore plus d'argent et ainsi de suite. J'ai vu ça dans l'émission "L'effet Papillon" sur la 4 le Dimanche.
Copined'Aghora était très déprimé après ce reportage, un peu comme moi.
jofission: Ah bah non, ça c'est pas du tout intéressant: c'est l'Etat qui paie les pertes et les profits qui vont au privé...Un peu spécial quand même, non ? Au passage, c'est cette solution qui a été évoquée par président dans l'affaire Mittal Steel (avant de se rétracter, come d'hab).
Je sais pas , ça vous paraîtrait pas bizarre que vos impôts servent à enrichir les actionnaires de Mittal Steel ?
Je ne crois pas que jofission soit d'accord avec ce qui se passait, il citait juste l'article.
intéressant: c'est l'Etat qui paie les pertes et les profits qui vont au privé...Un peu spécial quand même, non ? Au passage, c'est cette solution qui a été évoquée par président dans l'affaire Mittal Steel (avant de se rétracter, come d'hab).
Je sais pas , ça vous paraîtrait pas bizarre que vos impôts servent à enrichir les actionnaires de Mittal Steel ?
Oui.
Les ACH sont en crise depuis longtemps. Du côté des pouvoirs publics, on parle de "naufrage financier de plus de 2 milliards de francs" à charge des contribuables Ä et on estime que le seuil de 9% imposé par Bruxelles aux aides de l’Etat est dépassé. Dominique Stauss-Kahn et Christian Pierret expliquent qu’ils "sont contraints" de "prendre acte" du fait que les trois candidats éventuels à une reprise des chantiers Ä les Constructions mécaniques de Normandie (CMN), l’anglo-norvégien Kvaener et l’américain Halter Marine Ä ont déclaré forfait. Or, le premier a été écarté par Bercy le 14 octobre et le second, Kvaener, indiquait hier soir qu’il "continuait à discuter" avec la direction des ACH.
http://www.humanite.fr/1998-10-23_Politique_Les-chantiers-du-Havre-un-Vilvorde-normand
J'ai perdu mon taf en 99 ,suite à une histoire grotesque ou l'état s'est mêlée (merci Mr Balladur) au privé. Résultat ,une dette de deux milliard payée par la France. Mais le pire dans l'histoire ,c'est que deux tiers de la somme est partie dans l'actionnariat...Au lieu de renflouer la société et honorer les commandes. La on voit les limites du système boursier. Les gros actionnaires veulent gagner de l'argent, mais ne veulent pas en perdre. Il se désengagent et laisse la note au contribuable.
Envoyé par Agar http://forum.canardplus.com/images/buttons/coincoinstyle/viewpost.gif (http://forum.canardplus.com/showthread.php?p=933493#post933493)
J'approuve totalement. Reste juste à trouver un moyen d'éviter les dérives, et ce n'est pas pour tout de suite. Mais on finira par y arriver : depuis le krach de 29, on a bien réussi à mettre en place des systèmes rendant une nouvelle débâcle de cette envergure improbable (attention: j'ai dit improbable, pas impossible).
Euh et l'Argentine??
Oui et ?
Ce qui est bon, c'est que ceux qui souhaitent investir en bourse puissent. Il s'agit pas de forcer tout le monde a y coller ses economies.
Tes gens qui savent pas utiliser un PC et s'auto-informer, c'est parce que ca les interesse pas.
Comment on a fait nous ? Personne ici n'a pris de cours d'informatique je pense, ou au moins personne n'y a jamais rien appris. Juste, on a fait l'effort de s'y interesser et on a appris tout seul avec le temps.
Au debut tout ce que je savais faire avec un ordinateur, c'etait mettre la disquette dans le lecteur et utiliser le joystick. Je savais meme pas faire CTRL Amiga Amiga. Quand je mettais un jeu qui me balancait sur un ecran workbench, je savais pas qu'il fallait double-cliquer sur l'icone du jeu et je mettais la disquette de cote en me disant "elle marche pas".
Personne m'a jamais appris, je suis comme R. Dati, on m'a jamais rien donne a moi, mais avec le temps et la curiosite, j'ai vu qu'on pouvait utiliser le pointeur de la souris pour cliquer sur la chtite nicone. Et puis apres un click foireux je me suis rendu compte que je pouvais les deplacer en faisant glisser. Et au final j'ai su maitriser mon ordinateur.
Donc celui qui veut peut maitriser les instruments qui permettent d'investir en bourse. Et celui qui veut pas, c'est son droit.
Logique. Personnellement je trouve ça très méprisant ce genre de remarque "Si vous n'êtes pas capables d'utiliser un ordinateur c'est soit que vous ne vous y intéressez pas assez, soit que vous êtes cons"...
Je vais peut être t'apprendre quelque chose, à toi qui a eu l'occasion depuis tout petit d'avoir accès à un ordinateur, mais ce n'est pas le cas de tout le monde. Et même si, moi aussi, je n'ai aucune difficulté à m'adapter à à peu près n'importe quel site web, ou n'importe quel outil informatique, ce n'est absolument pas le cas de Ginette, 53 ans, caissière à carouf, qui aimerait bien faire "fructifier" ses économies pour se payer des vacances à mayotte, mais, qui n'a jamais eu l'occasion de toucher à un autre outil multimédia que sa télé et sa caisse de supermarché.
Et je dois t'avouer que lorsque ce genre de personnes tentent de s'approprier cette connaissance qu'est la maitrise d'un ordinateur, ce n'est pas du gateau. Arrivé à un certain age (assez jeune en fait, si tu n'as pas passé ta jeunesse à te créer des schémas mentaux adaptés à l'informatique), il est très difficile d'apprendre quoi que ce soit d'aussi non-intuitif qu'internet. Avec un ordinateur tu as vite fait de te retrouver devant une situation totalement innatendue, et pour quelqu'un qui n'y connait rien, il aura beau avoir toute l'envie du monde de se plonger dans le boursicotage, il va vite être découragé et appeuré devant les messages de son ordinateur : "Vous êtes sur le point de quitter une page chiffrée, vos données personnelles vont être transmis en clair, êtes vous sûr de vouloir continuer ?" "- Heu, je fais quoi là ? J'ai peur, au secours ! Hop, je clique sur non et j'éteint cet ordinateur de malheur..." (Ce n'est qu'un exemple très basique, mais déjà assez réaliste par rapport à ce que j'ai pu voir comme situation, et je ne parle même pas de virus, spywares et autres prédateurs à l'affut du moindre internaute blessé ou handicapé passant à leur portée).
Bref, c'est très hypocrite de dire que ceux qui n'arrivent pas à utiliser un site de finance sont des incapables ou ne sont pas vraiment intéressés. Ca me donne surtout l'impression que c'est juste une excuse des "élites" pour se donner bonne conscience.
Oui.
J'ai perdu mon taf en 99 ,suite à une histoire grotesque ou l'état s'est mêlée (merci Mr Balladur) au privé. Résultat ,une dette de deux milliard payée par la France. Mais le pire dans l'histoire ,c'est que deux tiers de la somme est partie dans l'actionnariat...Au lieu de renflouer la société et honorer les commandes. La on voit les limites du système boursier. Les gros actionnaires veulent gagner de l'argent, mais ne veulent pas en perdre. Il se désengagent et laisse la note au contribuable.
Euh et l'Argentine??
Là, tu démontres non pas le problème du privé, mais plutôt le fait que les interventions de l'état foutent constament la merde.
"Ah bah zut alors, comme on a fait intervenir l'état dans tel secteur, maintenant il faut faire appel à l'état pour sauver les entreprises du dit secteur"
Là, tu démontres non pas le problème du privé, mais plutôt le fait que les interventions de l'état foutent constament la merde.
"Ah bah zut alors, comme on a fait intervenir l'état dans tel secteur, maintenant il faut faire appel à l'état pour sauver les entreprises du dit secteur"
Nawak. Dans le cas de Mittal Steel (le plus récent, il y en a plein d'autre), l'Etat n'a rien à voir du tout, c'est l'entreprise qui a fait un subtil chantage "des chômeurs ou du pognon".
Ce que j'ai quotté parlait de mittal steel ? Je ne crois pas.
Là ou les dérives deviennent importantes, c'est quand les gros actionnaires influent sur le comité executif de la boite. Du style le patron qui veut pas délocaliser alors que les actionnaires principaux le veulent, bah il va pas rester au manettes longtemps.
C'est absolument pas une dérive ça...Les actionnaires sont propriétaires de la boîte, encore heureux que les "gros" actionnaires puissent prendre ce genre de décisions !
Les vraies dérives du système, ce sont les spéculations à court terme (type vente à découvert)
Ensuite, les petits porteurs sont toujours ceux qui se feront enfler. Lors d'une débacle, les gros ordres passent toujours en premier. Donc les plus grosses pertes sont pour les petits ordres, donc pour la pomme de papy Mougeot et son PEA, pas pour la filiale investissment de tel ou telle banque.
Tiens, ça me fait penser à mon prof d'éco qui nous disait (sans subtilité je dois l'avouer) : "Gros porteur petit malin, Petit porteur gros con"
Lt Anderson
28/03/2008, 18h52
Je vois que vous avez tous écrit des trucs trézintéressants au sujet de la bourse, à vous lire çà m'a permis au passage de faire un retour en arrière de plus de 20 ans*, donc je donne ma réponse au topic : OUI!
Je reste attaché à cette maxime d'un vieux travailleur du début des années 90 : "une action = un chômeur".
Plus rien à dire.
*Parce que vous pensiez peut-être votre discours est nouveau et moderne?
L-F. Sébum
28/03/2008, 19h21
En vadrouille tout l'après-midi, je reviens devant mon PC, ce topic n'a toujours pas dégénéré en baston générale, c'est déjà ça...
J'ai lu avec intérêt tous les échanges postés depuis 13 heures, mais je remarque que Clad n'a pas répondu à ce post (http://forum.canardplus.com/showpost.php?p=933671&postcount=59). Dommage, j'aurais bien aimé avoir son avis.
Personnellement je trouve ça très méprisant ce genre de remarque "Si vous n'êtes pas capables d'utiliser un ordinateur c'est soit que vous ne vous y intéressez pas assez, soit que vous êtes cons"...
rOut a mille fois raison (pfff... quelle galère ne pas avoir le droit d'écrire "+1").
Clad, il faut bien que tu réalises que tout le monde n'a pas, comme nous, grandi avec MS-DOS sous les doigts et découvert les charmes du C++ avant ceux des filles nues. Pour beaucoup de gens, l'informatique reste quelque chose d'abstrait et d'effrayant. L'exemple cité par rOut (la "page non chiffrée") est excellent : pour nous il s'agit d'un simple message d'information du navigateur, pour la plupart des gens c'est une prophétie funeste (virus ? vol de données ? hacking ? Ces concepts sont très flous pour beaucoup de gens).
Il y a quelque temps, dans les news de CanardPlus, avait été postée une vidéo tirée de l'émission strip-tease (http://forum.canardplus.com/showthread.php?t=13435&highlight=strip-tease) montrant une famille découvrant l'informatique. C'était pathétique, mais moins que certains commentaires que j'ai pu lire: "bande de gros cons", "des gens aussi idiots ne devraient pas avoir le droit de vote" (sic!). Si vous n'y croyez pas, cliquez sur le lien.
Je me souviens d'un vieux mec qui vivait dans mon quartier. Il s'était acheté un ordi et avait mis des petites annonces dans la boulangerie du coin pour trouver un formateur. Je m'y connaissais en info, je trouvais ça un moyen sympa de me faire de l'argent de poche, j'y suis allé. Alors que je m'attendais à lui expliquer comment envoyer des mails à ses petits-enfants, la seule chose qu'il voulait apprendre était... à utiliser les sites boursiers. Je l'ai aidé, je l'ai vu placer ses (très très) maigres économies sur des coups qui me semblaient (même à moi, pourtant je ne suis pas un pro) archi-foireux, et je voyais ses yeux briller comme ceux d'un jeune trader demeuré quand il tapait son login. C'était triste à pleurer.
Clad, je le répète, je n'ai rien d'un gauchiste (mais alors rien du tout du tout), mais ce genre de discours ("tout le monde peut le faire, suffit de se sortir les doigts du cul") est non seulement faux, mais peut aussi causer des dégâts chez certaines personnes influençables.
Promis je repondrais. Mais ca va encore me prendre 20mn et la je procrastine sur internet alors que j'ai plein de trucs a faire (en retard).
Promis je repondrais. Mais ca va encore me prendre 20mn et la je procrastine sur internet alors que j'ai plein de trucs a faire (en retard).
Tu remets l'internet à demain? Bon salut alors.
La ou c'est horrible, c'est que je dois utiliser internet pour bosser. Du coup je passe mon temps a cliquer sur mon favoris canardplus et j'avance pas.
Si un modo passe, bannez moi pour 48H, meme en lecture et tout, vous me rendrez service. Vraiment. Et par mon IP que je puisse pas effacer les cookies.
Ok je comprend mieux le sens de ta phrase.
L-F. Sébum
28/03/2008, 21h36
Si un modo passe, bannez moi pour 48H, meme en lecture et tout, vous me rendrez service. Vraiment. Et par mon IP que je puisse pas effacer les cookies.
C'est pas idiot comme idée. Il faudrait un bouton "auto-ban" qui bloquerait l'IP pendant douze heures (mieux vaudrait que ce soit l'utilisateur qui s'en charge, ça éviterait les abus et les oublis de "réactivation").
Ca doublerait ma productivité d'un seul coup.
cunigliulu
29/03/2008, 00h30
Personne m'a jamais appris, je suis comme R. Dati
.
tu pipotes tes CV?
edit par essence la bourse fausse le marché, ça peut paraitre paradoxal mais c'est comme ça,
prend le baril de brut, tout analiste sérieux te démontrera qu'il est surévalué de 20$ environ, donc la bourse ne crée pas d'efficacité économique,
a contrario elle permet à une frange de la population qui part avec un capital de base, d'apauvrir l'autre partie de la population qui part sans capital, par capital en peut entendre aussi opportunité que peuvent offrir un bon milieu social
ce qui est incroyable c'est que l'echelle des valeur est pire entre un ouvrier et son grand patron, qu'entre un noble du moyen age et un de ses paysans...
sinon le surnom donné par les gros aux petits boursicoteurs est "petits cons", ça laisse réveur
Tonton_Ben-J
29/03/2008, 00h39
Je constate sur un autre topic qu'il y a une demande pour causer de la bourse.
non c'est mon topic sur les bourses universitaires, tu confonds tout c'est pas grave c'est l'alcool, je veux bien que tu investisses sur mon compte bancaire en revanche ! ^_^
Démocratie dans l'entreprise: C'est dangereusement idéaliste quoi. En général ça mène a un nivellement par le bas.
C'est pas idéaliste. Les coopératives ça existe.
La 3e plus grosse entreprise espagnole, Fagor, est une coopérative.
Les coopératives font en général de meilleurs produits (certes souvent plus chers aussi) que les autres et les employés ont un meilleur salaire (par contre ils travaillent plus que 35h souvent).
Donc non ils ne nivellent pas par le bas. C'est plutôt les capitalistes libéraux ou communistes qui nivellent par le bas (délocalisations ces temps ci).
L'entreprise est une propriete prive. Je vais pas aller decider si le voisin doit mettre ou non un cerisier dans son jardin non ?
Ah. Donc d'après toi, si tu es propriétaire du logement de ton voisin, c'est toi qui décide de ce qui s'y fait..
Allez tu vois bien par toi-même grâce à ta remarque que là où les gens vivent, ils doivent aussi y décider, chez eux où ils habitent, ou bien là où ils travaillent.
La propriété privée de la vie des autres c'est de la saloperie.
Et vivre sur le dos du travail des autres (par la Bourse par exemple), de l'exploitation.
Le risque en Bourse???:
Soit tu joues de l'argent dont tu as besoin, et alors t'es irresponsable/immature. (Les pauvres qui jouent au loto: désolant).
Soit tu fais 'comme il faut': Tu risques du fric dont t'as pas besoin. Oh le risque!!
J'ai plus de respect pour le type de voleur qui fait un casse: Lui il risque un pruneau.
mescalin
29/03/2008, 10h52
Mouais, enfin franchement caresser le doux fantasme du pouvoir du politique sur l'économie, c'est se le fourrer dans l'oeuil jusqu'au coude. ça fait longtemps que le marché s'abroge de toutes les lois lorsqu'il y a du pognon à se faire. Je vous invite à regarder the corporation (http://www.thecorporation.com/) ou encore ma mondialisation (http://dvdfr.com/dvd/dvd.php?id=33846), évidemment c'est orienté, evidemment ça parle de dérive, mais ça parle pas des méchants capitalistes, mais d'un système "pousse-au-crime" qui, si on peut lui trouver plein de qualités, a également plein de défauts. Bref c'est bien de s'enthousiasmer pour un truc, c'est toujours positif, mais faut quand même savoir prendre un certain recul.
L'Inkagoulé
29/03/2008, 11h23
The Constant Gardener aussi, qui montre que la pandémie est finalement côtée en bourse.
J'aurai tendance à dire 2-3 choses pour ce que j'ai vu sur ce topic.
Tout d'abord, il est inutile de venir dire que "c'est dégueulasse, les pauvres n'y ont pas droit parce qu'ils comptent leurs fins de mois à l'euro près". Certes c'est triste, mais HS parce qu'à ce tarif-là, on peut le replacer sur tous les sujets, qu'ils soient purement financiers ou traitant de matériel informatique et autres jeux vidéos. Tout à un coût et malheureusement les pauvres en sont exclus (et j'en suis le premier mari), il est inutile de venir le rabâcher sur tous les topics.
Déjà, qu'est-ce que la bourse ? Il s'agit d'un système permettant aux sociétés de faire entrer des capitaux par des personnes ou sociétés (actionnaires) qui feront un "pari" sur l'avenir et la croissance de la société en échange d'un intéressement aux résultats de l'entreprise. C'est donc un investissement plus ou moins risqué pour les actionnaires dans le but, bien évidemment, de gagner de l'argent au final (parce que oui, il ne faut pas croire qu'ils donnent leur argent par pur altruisme).
Après, pour ce qui est de la bourse en elle-même, nombreux sont ceux pouvant y participer même si il faut garder à l'esprit que ce n'est pas gratuit et donc partir dans l'idée qu'il y aura au moins plusieurs dizaines d'euros de pertes dès le départ (commissions des banques sur les trasactions et autres droits de garde & Co ...) (au passage, il est bon de rappeler qu'il n'est pas nécessaire d'avoir un ordinateur pour boursicoter, cela peut aussi se faire à l'ancienne directement avec un conseiller bancaire). Donc en gros, j'ai tendance à considérer qu'il est peu utile d'y entrer avec une petite somme (les gains sont trop faibles pour que ce soit vraiment intéressant - avis perso, d'autres vous diront qu'il n'y a pas de petits profits). Mettons que l'on peut s'y lancer avec 1500 € (10.000 F quoi). Inutile de venir dire que vous (ou un autre) n'avez pas une telle somme, ce n'est pas le problème, passez au topic suivant.
Maintenant, un point important qui semble avoir été un peu occulté dans les posts au-dessus : on ne gagne pas toujours de l'argent en bourse, loin de là. Et pour en être à plusieurs milliers d'euros de perte (en fait, plus de 50% de mon portefeuille) je sais de quoi je parle. Toutefois, et comme cela a été dit plus haut, il est évident que ce risque impose de ne pas jouer avec de l'argent indispensable de suite. Si vous ne pensez pas pouvoir risquer de bloquer une somme pendant une année ou plus, je ne suis pas certain que la bourse soit quelque chose pour vous.
Cependant, il ne faut pas trop se faire d'illusions sur l'actionnariat : pris individuellement, le petit porteur n'a pratiquement aucun pouvoir, il paye en quelque sorte juste un droit de monter dans la barque en espérant qu'elle soit bien conduite. Son seul véritable pouvoir : la possibilité de choisir dans quelle galère s'embarquer. Pour cela, il faut donc déjà s'intéresser aux sociétés côtées car il est assez (voire très) risqué de se lancer sur une action sans rien en connaître.
En règle générale, le programme fonctionne assez bien, mais il y a toutefois un problème non négligeable : le poids que représentent certains sociétés (notamment les fonds d'investissement). En effet, à partir d'un certain investissement, ils représentent une telle proportion dans le capital d'une entreprise que lorsqu'ils éternuent, c'est toute la société et le petits porteurs qui s'enrhument. C'est un peu ce qui se passe en ce moment : les fonds ont eu un besoin rapide de liquidités et se sont donc retirés brutalement de sociétés pourtant saines, faisant ainsi plonger leurs cours au grand dam des petits actionnaires qui n'ont pas senti le coup venir (et pourquoi l'auraient-il senti du reste si la société en elle-même parait solide ?). Bref, ces fonds d'investissement à objectif purement financier (à la différence d'une société qui souhaiterait investir dans une autre pour accroître ses capacités style EA sur Take-Two par exemple) sont à l'origine de véritables déconvenues pour les petits porteurs.
En outre, il faut voir aussi qu'il existe des manipulations sur les cours. Ainsi il n'est pas rare de voir une action "bloquée" à un certain niveau par certaines personnes connaissant bien le fonctionnement du système, qui vendent dès la moindre montée du cours pour éviter qu'il ne monte trop et que des petits actionnaires soient, eux, tentés de le faire. Parfois même, de vraies chutes de cours sont orchestrées afin de créer un vent de panique et forcer la main à la vente des petits actionnaires voulant limiter leurs pertes.
Bien sûr, on peut considérer qu'en faisant ainsi le vendeur perd de l'argent (ou en gagne moins) mais il joue aussi sur le temps, en partant du principe que le cours remontera avec le temps, et c'est là qu'intervient la capacité à pouvoir bloquer ou non de l'argent par le petit actionnaire. Si il ne le peut pas ou panique et vend à perte, il passe directement à la case 'pigeon" sans passer par la case départ. Ainsi certains se basent sur le principe de "pas vendu, pas perdu". Globalement, ce n'est pas faux, mais attention tout de même à ce que la baisse soit due simplement à des mouvements de fonds et non à de vrais problèmes structurels de l'entreprise auquel cas le risque de perdre pour de bon son argent est réel.
PS : Concernant l'imposition, il faut savoir que si vous avez un PEA ouvert depuis un certain nombre d'années (4 ans je crois), vous pouvez y jouer en bourse jusqu'à hauteur de 120.000€ de capital sans payer d'impôts. En revanche, sur un compte courant, vous serez taxés sur les bénéfices à hauteur de 27% dès que la somme des mouvement (et non le capital) aura dépassée 20.000€ (en gros, cela peut aller assez vite si vous êtes adeptes des ventes-reventes incessants). En résumé, si vous pensez un jour investir en bourse, il peut ne pas être inintéressant d'aller dans votre banque y ouvrir un PEA même pour ainsi dire sans rien dessus, juste afin de laisser passer le délai et passer en phase de non-imposition. En faisant aussi attention tout de même : dès le moindre retrait d'argent du PEA (pour mettre sur le compte-courant par exemple), on ne peut plus en remettre dessus (par contre, ce qui y est y reste avec tous les avantages) ce qui en fait une sorte de compte bloqué et on en revient à ce que je disais ci-dessus : ne jouer en bourse que si on a les moyens de se permettre de bloquer de l'argent.
PPS : je reste assez basique en bourse également, le limitant aux actions pures et dures (l'essence de la bourse et, je pense, son "bon" côté) et non à tous les gadgets financiers plus ou moins nets existant autour. Et bien souvent, je vois revenir le terme de VAD (vente à découvert) qui semble méchamment être un système contraire à l'esprit de la bourse puisque les "VADeurs" ne semblent jamais tant se réjouir que lorsque le cours d'une action baisse. Quelqu'un d'un peu plus calé aurait-il des informations sur ce genre de chose que je comprenne mieux comment cela fonctionne svp ?
J'aurai tendance à dire 2-3 choses pour ce que j'ai vu sur ce topic.
PPS : je reste assez basique en bourse également, le limitant aux actions pures et dures (l'essence de la bourse et, je pense, son "bon" côté) et non à tous les gadgets financiers plus ou moins nets existant autour. Et bien souvent, je vois revenir le terme de VAD (vente à découvert) qui semble méchamment être un système contraire à l'esprit de la bourse puisque les "VADeurs" ne semblent jamais tant se réjouir que lorsque le cours d'une action baisse. Quelqu'un d'un peu plus calé aurait-il des informations sur ce genre de chose que je comprenne mieux comment cela fonctionne svp ?
La vente à découvert, c'est un pari sur un titre, mais un pari à la baisse. Il s'agit d'emprunter x titres pour une certaine période et de les revendre immédiatement. Quand la période touche à sa fin, on rachète les x titres empruntés au début et on les rends au prêteur. Si le titre a baissé entre temps, on a fait une plus value.
Par exemple, j'emprunte 100 titres de la compagnie X à 15€ avec l'obligation de les rendre dans 1 mois. Je les vends immédiatement, j'obtiens 1500€. Si au bout d'un mois le cours de l'action est tombé à 10€, je rachète mes 100 titres pour 1000€ et je les rends à celui qui me les a prêté. J'ai gagné 500€.
A la limite, même si ce comportement boursier ne sert pas à aider une entreprise à se financer, ça reste un pari risqué.
Mais le véritable problème c'est que depuis une vingtaine d'année certains "hedge funds" (fonds spéculatifs ou alternatifs, en français) ce sont spécialisés dans ce genre d'opérations, allant encore plus loin dans le cynisme. Ces organismes qui brassent, littéralement, des milliards n'hésitent pas à pratiquer la vente à découvert mais à une échelle supérieure. Leur technique est simple : emprunter tellement de titres d'une entreprise que lorsqu'ils les vendront, le cours de l'action s'écroulera. La plus value est assurée, le fond a gagné quelques dizaines/centaines de millions et accessoirement, une entreprise vient de se faire pourrir.
La vente à découvert, c'est un pari sur un titre, mais un pari à la baisse. Il s'agit d'emprunter x titres pour une certaine période et de les revendre immédiatement. Quand la période touche à sa fin, on rachète les x titres empruntés au début et on les rends au prêteur. Si le titre a baissé entre temps, on a fait une plus value.
Par exemple, j'emprunte 100 titres de la compagnie X à 15€ avec l'obligation de les rendre dans 1 mois. Je les vends immédiatement, j'obtiens 1500€. Si au bout d'un mois le cours de l'action est tombé à 10€, je rachète mes 100 titres pour 1000€ et je les rends à celui qui me les a prêté. J'ai gagné 500€.
A la limite, même si ce comportement boursier ne sert pas à aider une entreprise à se financer, ça reste un pari risqué.
Mais le véritable problème c'est que depuis une vingtaine d'année certains "hedge funds" (fonds spéculatifs ou alternatifs, en français) ce sont spécialisés dans ce genre d'opérations, allant encore plus loin dans le cynisme. Ces organismes qui brassent, littéralement, des milliards n'hésitent pas à pratiquer la vente à découvert mais à une échelle supérieure. Leur technique est simple : emprunter tellement de titres d'une entreprise que lorsqu'ils les vendront, le cours de l'action s'écroulera. La plus value est assurée, le fond a gagné quelques dizaines/centaines de millions et accessoirement, une entreprise vient de se faire pourrir.
Ah ok, il me semblait bien que c'était pourri ce truc. C'est à se demander même pourquoi on autorise ces pratiques qui vont même contre le système :(
Ah ok, il me semblait bien que c'était pourri ce truc. C'est à se demander même pourquoi on autorise ces pratiques qui vont même contre le système :(
Hypocrisie là. "Ces pratiques" ça fait partie du système: Tenter de faire un bénéfice sur le travail des autres sans travailler soi-même (ok, je vous accorde que le vol peut être un boulot).
Si vous faites ça par une morale, genre pour tenter d'aider une entreprise qui s'est fourrée dans cette nasse aux requins, ok. Si c'est juste pour en soutirer de l'argent vous n'êtes pas différents de ceux que vous considérez comme étant pire que vous.
[...]
ce qui est incroyable c'est que l'echelle des valeur est pire entre un ouvrier et son grand patron, qu'entre un noble du moyen age et un de ses paysans...
[...]
C'est vrai en valeur relative, mais il ne faut pas faire la meme erreur que la SG et oublier de comparer les valeurs brutes.
Le niveau de vie d'un ouvrier en France au 21e siecle n'est pas forcement pire que celui d'un noble du 12e siecle (rien que si on compare l'esperance de vie c'est flagrant). Comme la difference entre 1 et 100 et moins importante que celle entre 1000 et 1000000, mais vaut-il mieux avoir 100 ou 1000 ?
Quant au sujet de la bourse, je suis de l'avis de Maalak, et je trouve dommage les derives et autres montages tout pourris et contre-productifs.
C'est vrai en valeur relative, mais il ne faut pas faire la meme erreur que la SG et oublier de comparer les valeurs brutes.
Le niveau de vie d'un ouvrier en France au 21e siecle n'est pas forcement pire que celui d'un noble du 12e siecle (rien que si on compare l'esperance de vie c'est flagrant). Comme la difference entre 1 et 100 et moins importante que celle entre 1000 et 1000000, mais vaut-il mieux avoir 100 ou 1000 ?
Mouais, en revanche il est parfaitement prouvé que l'écart de salaire entre le patron et son ouvrier avait énormément baissé tout au long du XXème siècle et qu'il remonte depuis quelques dizaines d'années...
lincruste
31/03/2008, 13h55
Faut pas faire d'amalgame entre le système boursier et ses dérives, comme la spéculation entre autres.
A la base le système est nickel. J'ai besoin de thunes pour monter ma boite, je sais que ça va marcher, et au lieu de demander un prêt a la banque qui coutera bien cher et gréver l'activité de la société naissante, je demande a d'autres de m'avancer, en les interressant aux bénéfices. Plus les prévisions de bénéfices sont bons, plus facilement j'aurais de l'argent. A la base, c'est donc pour du long terme.
De plus , rien ne m'empêche pour des raisons éthiques ou par conviction, d'acheter des parts dans n'importe quelle boite a l'autre bout du monde dans un pays défavorisés pour aider sa croissance.
Là ou les dérives deviennent importantes, c'est quand les gros actionnaires influent sur le comité executif de la boite. Du style le patron qui veut pas délocaliser alors que les actionnaires principaux le veulent, bah il va pas rester au manettes longtemps.
Que les dérives soient importantes et graves actuellement, c'est un fait, et de plus en plus de gens le constatent. Par contre, faudrait éviter de jeté le bébé avec le congélo, ce système non biaisé est super utile et un bon facteur de croissance.
Je suis resté bloqué là. On part du principe que la croissance est naturellement une bonne chose, alors que c'est très discutable. Ca ne fout pas du tout en l'air cet argument, et ne remet pas en cause la bonne intention qui est à la base du système, mais j'aimerais être sûr que continuer de parler naturellement de croissance sur une boule au ressources limitées est vraiment sage.
Mouais, en revanche il est parfaitement prouvé que l'écart de salaire entre le patron et son ouvrier avait énormément baissé tout au long du XXème siècle et qu'il remonte depuis quelques dizaines d'années...
Surtout en europe. Et tu sais pourquoi ?
Jusqu'au annees 70, on etait dans le golden age european. Chaque pays menait sa politique social-democrate dans son coin (meme l'angleterre !) et la mobilite etant difficile il n'y avait pas de concurrence entre les pays sur le marche de l'emploi. la concurrence se fait a l'avantage du consommateur et au depend du producteur... sur le marche du travail, le consommateur c'est l'entreprise, le producteur le salarie. Bref, les etats pouvaient a leur aise inciter fortement via les politiques economiques les entreprises a reinvestir une grosse partie de leur profit, et a instaurer de haut standard de droits minimaux des travailleurs sans grever les entreprises. A cette epoque la, l'europe etait absolument florissante. Sous le septennat de tonton (mon grand tonton hein, pas Mitterand), la France avait la deuxieme croissance mondiale juste derriere le Japon.
Et puis on a supprime une a une toutes les barrieres intra europeennes. Mais comme les etats n'ont pas voulu abandonner leur souverainete nationale au profit d'un gouvernement europeen, au lieu d'etre unifies avec une politique sociale commune, ils se sont retrouves avec des politiques sociales entrant en concurrence les unes avec les autres. Chaque fois qu'un pays avait une politique sociale moins couteuse, pour ses entreprises, il y avait un afflux de capitaux et d'entrepreneurs. Ce qui a conduit a un cercle vicieux, le dumping social.
On peut donc esperer que la situation actuelle de forte inegalite (entreprises de plus en plus puissantes, dirigeants du secteur prives de mieux en mieux payes, salaries de moins en moins bien payer avec de moins en moins de droits...) ne soit que temporaire. Quand les dirigeants nationaux auront compris qu'il vaut mieux un gouvernement commun qui voit l'interet general de l'U.E. avant les interets particuliers des pays et accepteront de renoncer aux souverainetes nationales, c'est a dire quand l'europe sera un pays dont les pays membres actuelles ne seront que des etats, on peut esperer que petit a petit un revienne a plus d'egalite social et a ce rapport historique de 1:40 en moyenne entre le plus mal remunere et le mieux remunere d'une entreprise.
Michael d'Amour
31/03/2008, 14h05
Option digne d'intérêt mais sacrément mise à mal par le scandale du traité simplifié. Une entité étatique se construit aussi sur la confiance, et là on a fait un beau pas en arrière.
Johnny Ryall
31/03/2008, 14h19
Je suis resté bloqué là. On part du principe que la croissance est naturellement une bonne chose, alors que c'est très discutable. Ca ne fout pas du tout en l'air cet argument, et ne remet pas en cause la bonne intention qui est à la base du système, mais j'aimerais être sûr que continuer de parler naturellement de croissance sur une boule au ressources limitées est vraiment sage.
Bin l'économie traite à la base de la façon dont les ressources sont allouées en fonction des besoins. La croissance peut être comprise comme un de ses indicateurs de réussite (je n'ai pas utilisé le terme dans le sens en vogue actuellement , genre "on table sur 1.5% de croissance" , etc... mais plutôt de façon générale. )
Ca ne veut certainement pas dire que la croissance est forcément uniforme partout. Et ça ne veut pas dire non plus que si une croissance est mesurée, les ressources sont correctement utilisées et non dilapidées.
Mais a mon avis 'croissance' n'inclut pas forcément, ou ne devrait pas inclure, 'catastrophe à terme', ou alors les indicateurs pris pour la mesurer soit foireux.
lincruste
31/03/2008, 14h35
Ok. La croissance n'est pas une mesure du bonheur sur Terre, j'ai bien compris. Tu as remarqué pourtant comme cela semble implicite quand on en parle à des non-spécialistes (comme moi)?
Ok. La croissance n'est pas une mesure du bonheur sur Terre, j'ai bien compris. Tu as remarqué pourtant comme cela semble implicite quand on en parle à des non-spécialistes (comme moi)?
Il est clair que la craoissance n'est pas un indice de bonheur, mais je ne suis pas sur que la recession soit une solution, on en a un exemple dans les annees 30. De plus, croissance ne veut pas forcement dire plus de ressources utilisees. Un coiffeur qui trouve une nouvelle technique pour couper plus vite et efficacement les cheveux avec le meme materiel, participe a la croissance, sans utiliser de ressources supplementaires. L'indice est ce qu'il est, et il est impossible de prendre en compte tous les parametres pour parler d'indice de bonheur. Pour moi il est au niveau de vie ce que le QI est a l'intelligence, un indice partiel, mais pas si faux ou mauvais que ca en soi.
D'ailleurs les adeptes de la decroissances ou de la stagnation pourraient donner l'exemple en demandant a leur patron de ne plus augmenter leur salaire ou meme de le diminuer. (je provoque un peu la)
Option digne d'intérêt mais sacrément mise à mal par le scandale du traité simplifié. Une entité étatique se construit aussi sur la confiance, et là on a fait un beau pas en arrière.
Je dirais plutot que l'Europe federale a serieusement ete mise a mal par la calamiteuse campagne du referendum alliant mauvaise foi et xenophobie (a droite comme a gauche). J'ai eu honte de mon pays d'origine.
Hypocrisie là. "Ces pratiques" ça fait partie du système: Tenter de faire un bénéfice sur le travail des autres sans travailler soi-même (ok, je vous accorde que le vol peut être un boulot).
Si vous faites ça par une morale, genre pour tenter d'aider une entreprise qui s'est fourrée dans cette nasse aux requins, ok. Si c'est juste pour en soutirer de l'argent vous n'êtes pas différents de ceux que vous considérez comme étant pire que vous.
Faut arrêter avec la vision extrême gauche radicale à un moment.
Si l'entreprise entre en bourse, c'est pour obtenir des fonds et il est tout de même normal que les investisseurs puissent espérer un retour non ? Tu ne penses tout de même pas que les gens vont filer leur pognon par pur altruisme, si ?
Après, quand je dis "aller contre le système", je pense au système qui veut que l'on achète des actions donnant les ressources recherchées par l'entreprise par l'émission d'action. Par contre, jouer à la baisse, cela n'aide en rien l'entreprise, au contraire puisque le VADeur aura intérêt à plomber la société. Et là, c'est proprement scandaleux.
Après, concernant le coup du traité simplifié (HS, mais bon ...), il fallait aussi s'attendre à ce qu'un référendum capote. Vous avez vraiment lu le projet de Constitution proposé ? C'est un truc que même les parlementaires ont de la difficulté à ingurgiter, alors vous pensez bien que le péquin moyen c'est imbouffable. Pas difficile dans ces conditions d'attiser les craintes nationalistes et xénophobes.
Personnellement, ke pense que la France s'est engagée dans le processus de l'Europe et que maintenant, il faut laisser nos élus (censés représenter la population donc) ayant les compétences pour maîtriser le sujet prendre les décisions qui s'imposent.
Si tu es chef de rayon chez Auchan, c'est toi qui va decider des prix des produits que tu vends ?
Bah oui, et c'est comme ca dans la grande distrib. En revanche, il est clair que le chef de rayon a des comptes a rendre au niveau du chiffre d'affaires et des bénéfices de son rayon.
EDIT: je sais j'ai un retard de malade. Mais j'en ai profité pour lire vos pavés, qui sont super intéressants.
Michael d'Amour
31/03/2008, 18h54
Personnellement, ke pense que la France s'est engagée dans le processus de l'Europe et que maintenant, il faut laisser nos élus (censés représenter la population donc) ayant les compétences pour maîtriser le sujet prendre les décisions qui s'imposent.
Je vais peut-être troller un peu mais des élus qui ne respectent pas un référendum ne représentent plus rien du tout. C'est facile de se cacher derrière la protection de l'élu. C'est sûr que le référendum est un outil spécial et dont le double-tranchant peut faire très mal et stopper des processus, mais c'est aussi car c'est un outil spécial qu'il permet le peu de démocratie directe en France. D'où, c'est évident, son caractère sacré.
Je précise que je n'ai rien contre les élus, mais je suis horripilé par ceux qui se croient tout permis alors qu'ils savent très bien qu'ils sont en période d'essai, qu'ils ont profité des astuces du système électoral actuel (vote utile, entre autres), qu'il y a beaucoup d'abstention. NS avait dit qu'il remettrait le traité sur la table avant son élection, au moins il a joué fin. Pour les autres je n'ai pas de pitié, ils ne font que dissoudre le peu de confiance qu'ont beaucoup de citoyens envers certaines instances, car ils ont osé là où ça fait le plus mal, prendre les gens pour des cons. Le pire c'est que je sais qu'il n'y a généralement pas de sanction électorale, mais peut-être que là... à suivre.
Un referendum, c'est consultatif. Une election non.
Donc un elu est legitime a prendre des decisions allant contre un referendum. CQFD.
Enfin, ca c'est la theorie, en pratique je trouve ca... pas tres intelligent cette histoire de mini traite. C'est vraiment prendre le peuple pour un idiot.
Moi j'aurais ete pour appliquer tel que le traite rejete. Parce que la majorite de l'europe l'approuve.
Est ce que l'election de N. Sarkozy devrait etre invalide parce que la majorite de la bretagne a vote pour S. Royal ? La c'est exactement pareil, on devrait pas faire de favoritisme pour la France, c'est une region de l'europe comme une autre, ni plus ni moins importante.
Putain de souverainete francaise... Vivement que l'europe soit federaliste.
Michael d'Amour
31/03/2008, 21h33
Là, sûr que je ne te rejoins pas. Etant de gauche, je suis plutôt du genre à craindre que la France s'alignerait dans ton exemple sur la moyenne européenne dans tous les domaines, dont le social et les privatisations, ce qui serait à mon humble avis une catastrophe.
Mais désolé du HS, ça parlait de bourse !
Ben faux justement, l'Europe n'est pas (encore ?) fédérale.
Donc pour les questions telles que celles touchant la Constitution des pays membres, elle ne peut rien dire et chacun devra prendre ses responsabilités.
Choisir s'il faut aller vers une Europe fédérale ou confédérale sera d'ailleurs une des grandes questions à l'avenir.
Mais ceci dit, c'est complètement HS là ;)
Là, sûr que je ne te rejoins pas. Etant de gauche, je suis plutôt du genre à craindre que la France s'alignerait dans ton exemple sur la moyenne européenne dans tous les domaines, dont le social et les privatisations, ce qui serait à mon humble avis une catastrophe.
Mais désolé du HS, ça parlait de bourse !
C'est rigolo, parce que moi les privatisations a priori j'y suis plutot favorable. Et ce que je crains c'est qu'avec une europe forte, on se remette a nationaliser. Mais bon, la perfection n'existe pas, et je prefere une europe forte qui nationalise a la situation actuelle.
Pour la legislation du droit du travail en revanche, je pense au contraire, comme je l'ai explicite plus haut, qu'une europe a l'executif centralise permettra de revenir a la politique du "golden age" europeen, avec minimats eleves et forte taxation du profit.
Si l'entreprise entre en bourse, c'est pour obtenir des fonds et il est tout de même normal que les investisseurs puissent espérer un retour non ? Tu ne penses tout de même pas que les gens vont filer leur pognon par pur altruisme, si ?
Si. Si j'y croyais à ce système, c'est ce que je ferais, à contre-coeur, si une entreprise de potes en difficulté s'étaient sentis obligés de se côter en bourse. Si j'avais de l'argent à perdre.
Après, quand je dis "aller contre le système", je pense au système qui veut que l'on achète des actions donnant les ressources recherchées par l'entreprise par l'émission d'action. Par contre, jouer à la baisse, cela n'aide en rien l'entreprise, au contraire puisque le VADeur aura intérêt à plomber la société. Et là, c'est proprement scandaleux.
Tu idéalises le marché. Tu me fais penser aux cocos qui se scandalisent des purges dans leur dictature.
Si. Si j'y croyais à ce système, c'est ce que je ferais, à contre-coeur, si une entreprise de potes en difficulté s'étaient sentis obligés de se côter en bourse. Si j'avais de l'argent à perdre.
[...]
Donc en gros pour toi il faudrait simplement aider ses potes, et que dans le cas ou on a de l'argent en trop. Un peu a la maniere de ces PDG qui s'entre-elisent car ils sont tous dans les conseils d'administration des autres, de ces ministres qui laissent des marches aux membres de leur famille possedant des entreprises.
Si un gars que tu connais pas trop bien te demande de l'argent pour pouvoir s'acheter une pioche pour creuser son jardin, car il vient de trouver de l'or. Il me parait normal qu'il te rende une partie de ce qu'il gagne en vendant l'or qu'il n'aurait pas pu extraire sans ton aide, et pas qu'il revienne simplement en ferrari te rendre les 15 euros de ta pioche en te donnant une tape dans le dos, non ?
Si tu lui avais pas fait confiance il serait pas devenu riche. D'un autre cote, il aurait pu ne pas trouver d'or du tout, dans ce cas il n'aurait pas pu te rembourser ta pioche, tu as pris un risque et tu as perdu.
J'ai beaucoup simplifie, mais l'idee est la, et je ne vois pas ce qu'il y a de fondamentalement mauvais d'attendre un retour sur un investissement, surtout s'il y a une part de risque, et que les protagonistes agissent d'un commun accord et en connaissance de cause.
Apres c'est vrai que celui qui met l'argent n'a pas fait le travail, mais sans l'investissement de depart, le travail ne pourrait meme pas commencer.
La toute fin de ton message est... Eux... Comment dire... Enfin... J'aurais tendance à l'enlever car le reste me semble bien pertinent :)
C'est ta mere qui t'a mis au monde et fait le travail, pourtant sans ton pere tu n'existerais pas, et il a legitimement un droit de regard sur ton education.
Tout dépend de la mère... Si elle est vraiment horrible, c'est un vrai travail pour le pêre ^_^
La toute fin de ton message est... Eux... Comment dire... Enfin... J'aurais tendance à l'enlever car le reste me semble bien pertinent :)
Hmmm... ok je l'enleve, mais c'est juste pour pas que d'autres se focalisent dessus.
Tout dépend de la mère... Si elle est vraiment horrible, c'est un vrai travail pour le pêre ^_^
Rate... :)
Donc en gros pour toi il faudrait simplement aider ses potes, et que dans le cas ou on a de l'argent en trop.
...(+littérature)
Tout à fait. Mais pour les potes on se trouve toujours un petit peu de fric en trop. Et sinon, à l'inverse, je n'ai jamais demandé à un(e) pote de risquer de couler avec moi (j'en ai eu l'occasion).
Fin du HS
Tout à fait. Mais pour les potes on se trouve toujours un petit peu de fric en trop. Et sinon, à l'inverse, je n'ai jamais demandé à un(e) pote de risquer de couler avec moi (j'en ai eu l'occasion).
Fin du HS
Attention, ca devient du clientelisme. Si j'ai la chance d'avoir un pote banquier il me fera un pret sympa. Sinon, tant pis pour moi, je peux rester chez moi avec mon idee revolutionnaire.
Bourinette
04/04/2008, 01h59
Avec l'UE et une politique sociale commune, on arrivera a ameliorer significativement les bas salaires sans trop le payer en terme de chomage. Mais dans le contexte actuel de dumping social genere par l'obsession souverainiste entre autre de la France et du Royaume uni, relever les bas salaire c'est creer du chomage.
Bah, je voulais tout lire mais celle-là est bien bonne. J'avais encore jamais lu un truc pareil.
Bon rapidement, le chômage est structurel et entretenu afin de soumettre les salariés et les amener vers une inexorable "flexibilité" (que j'appellerais "servage volontaire forcé") : le fameux "yana dix qui veulent ta place, faigaffe"
Le meilleur moyen de baisser le chômage dans une économie de croissance est d'augmenter les salaires et notamment les plus bas afin de relancer la consommation et roule ma poule ... Ce qui s'est déjà fait.
Pour finir, ta définition du dumping social est erronée : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dumping_social
Bon rapidement, le chômage est structurel et entretenu afin de soumettre les salariés et les amener vers une inexorable "flexibilité" (que j'appellerais "servage volontaire forcé") : le fameux "yana dix qui veulent ta place, faigaffe"En France on mene une politique de lutte contre le chomage. Au depend de l'inflation. La preuve : les prises de bec regulieres entre la Banque Centrale Europeenne et le gouvernement francais. (en gros, la BCE mene une politique monetaire permettant, via des taux d'interet eleves, de lutter contre l'inflation au detriement du chomage. Et le gouvernement francais aimerait bien une augmentation de l'inflation pour permettre un retour a la croissance, et donc un recul du chomage. D'ou les demandes repetes de la France pour un abaissement des taux directeurs.)
Donc non, tu peux pas dire que le maintiens du chomage est volontaire, le gouvernement se mettrait pas dans un tel danger politique en attaquant de front la plus puissance instance financiere europeenne si il n'avait pas un desire veritable de faire baisser le chomage.
Le meilleur moyen de baisser le chômage dans une économie de croissance est d'augmenter les salaires et notamment les plus bas afin de relancer la consommation et roule ma poule ... Ce qui s'est déjà fait.C'est vrai. Et faux en meme temps. Tu la vois la croissance en France ? La vraie croissance elle commence a 4% (en dessous, c'est du aux gains de productivites du progres technique, il n'y a pas de veritable progres de l'economie). Une politique de relance ca ne peut se mener qu'en situation de croissance et avec des taux d'interet bas.
Tu dis que ca s'est deja fait... tu penses a 1981 ? Faut voir le resultat... J'ai justement les graphiques sous la main pour la France. Inflation en 81: 15%/ Inflation en 82: 14%. Inflation en 83: 12.5%. Il a fallu attendre 1995 pour repasser sous les 5%. Merde, je suis favorable a une inflation elevee, mais ya des limites ! La BCE est parano a pas vouloir depasser les 2% d'inflation, mais 5% d'inflation c'est bien assez.
Et les resultats de cette politique de relance ? Je retrouve plus mes logins eurostat, mais je peux te dire qu'ils etaient minable. A quoi ont servi les augmentations des bas salaires ? A augmenter les importations pendant un court laps de temps, et donc a augmenter le deficit de la balance commerciale. Ca a relance rien du tout.
Fait a l'arache sous paint, mais la relation entre les bas salaires et le chomage c'est celle ci:
http://www.magnetique.net/ch2.jpg
Donc le moyen "magique" d'avoir un taux de chomage nul il existe:
http://www.magnetique.net/ch1.jpg
Mais il se payerait tellement cher socialement (plus de smic = effondrement du pouvoir d'achat entre autre) qu'effectivement il est souhaitable d'avoir un peu de chomage. Il faut juste truver le bon arbitrage entre niveau du smic et chomage.
Le point jaune, c'est l'etat actuel du chomage. Tu constates que si tu montes ou descend le smic, le taux de chomage (axe X) grimpera ou baissera.
Pour finir, ta définition du dumping social est erronéeIl n'y a pas de vrai definition du social dumping. J'ai defini ce que j'entendais par social dumping, dans le cadre europeen. Wikipedia cause de dumping social dans le contexte mondial. Par ailleurs 1) wikipedia est souvent a cote de la plaque sur les sujets un peu pointu et 2) tu pourrais lire les articles que tu link.
Le concept de « dumping social » n’a pas encore d’acception précise. Il peut selon les cas désigner :
[...]
- La remise en cause de certains avantages sociaux et salariaux acquis, en vue d’obtenir ou de conserver des emplois. Il désigne alors une course au moins-disant social.
Et c'est exactement dans ce sens la que j'utilise l'expression.
Clad, est ce que tu crois aux discours récents sur le "plein emploi" par notre gueule de premier de la classe la plus célèbre (Fillon) ? Ou quand il dit que le "plein emploi" relancera tout (un truc comme ça) ?
Clad, est ce que tu crois aux discours récents sur le "plein emploi" par notre gueule de premier de la classe la plus célèbre (Fillon) ? Ou quand il dit que le "plein emploi" relancera tout (un truc comme ça) ?
La meilleure solution trouvée est de mettre les opposants, syndicalistes ou chômeurs en prison, et de les y faire travailler pour des prunes; dans le genre Chine ou USA.
Et pour ceux qui veulent pas travailler en prison, leur coller une balle dans la tête, comme en Chine ou en Colombie.
Je ne sais pas si Fillon pense juste à la version douce américaine, mais Sarko, en admirateur des prisons américaines c'est certain. Fillon fera 'juste' qu'appliquer la vision du Grand Timonier.
Et si ça 'relance' pas? Version dure?
Clad, est ce que tu crois aux discours récents sur le "plein emploi" par notre gueule de premier de la classe la plus célèbre (Fillon) ? Ou quand il dit que le "plein emploi" relancera tout (un truc comme ça) ?
Je suis pas la politique francaise donc aucune idee de ce a quoi tu fais allusion, mais oui, je crois que la situation francaise est telle qu'il faut baisser le chomage.
Le plein emploi c'est quoi ? 4% ? 5% ? ca serait bien de s'en rapprocher. Pas a n'importe quel prix, mais via un abaissement des taux directeurs par exemple ca me semble une bonne idee.
Abaissement des taux directeurs = relance de l'inflation. Et si on en croit la courbe de Phillips (fait encore plus a l'arach que mes dernieres courbes sous tuxpaint):
http://www.magnetique.net/phillips.png
En augmentant l'inflation, autour de 5% par exemple, on pourrait deja atteindre un niveau de chomage bien plus bas.
Accessoirement, c'est exactement ce que preconisait Keynes, le pere de la pensee social-democrate, et donc le pere economique spirituel du MoDem.
Evidemment, l'Allemagne ne nous laissera faire. C'est pour ca qu'il y a un froid relatif actuellement entre les gouvernements fr et de.
En fait il faut juste savoir si on veut des travailleurs pauvres ou des chômeurs...Enfin, il doit y avoir un juste milieu.
Mais vu que notre gouvernement travaille essentiellement par clientélisme, à grands coups de sondages, je les vois mal sortir "bon, en ces temps de débats sur le pouvoir d'achat trop bas des ménages, on va relancer l'inflation LOLILOL".
Et puis, le chômage qui baisse c'est bien, mais si ça veut dire plus de RMIstes...Je déteste cette manière de parler de chômeur plutôt que de sans-emploi, parce que dans le 2ème cas les chiffres sont pas vraiment brillants.
Mais vu que notre gouvernement travaille essentiellement par clientélisme, à grands coups de sondages, je les vois mal sortir "bon, en ces temps de débats sur le pouvoir d'achat trop bas des ménages, on va relancer l'inflation LOLILOL".
Sauf qu'il ny a pas de lien entre inflation et baisse du pouvoir d'achat. L'inflation, ca ne touche que les rentes.
Sur ces trentes dernieres annee, l'inflation a ete monstrueuse. Elle est reste tres elevee jusque vers le milieu des 90s. Est ce que le pouvoir d'achat est plus bas aujourd'hui qu'a la fin des 70s ? Certainement pas, bien au contraire.
Bah moi je pensais bêtement que l'inflation c'était la hausse des prix...C'est quoi en vrai ?
Sauf qu'il ny a pas de lien entre inflation et baisse du pouvoir d'achat. L'inflation, ca ne touche que les rentes.
Si l'inflation progresse plus rapidement que le salaire nominal, il y a perte de pouvoir d'achat. Et c'est ce qui se passe actuellement.
Si l'inflation progresse plus rapidement que le salaire nominal, il y a perte de pouvoir d'achat. Et c'est ce qui se passe actuellement.
Le SMIC est indexe sur l'inflation. Au dela, ya pas d'indexation automatique mais il n'y a historiquement et statistiquement le pouvoir d'achat monte avec l'inflation.
L'inflation est un phenomene purement monetaire/speculatif, qui peut affecter, en bien ou en mal, la competitivite des entreprises, mais pas directement le niveau des salaires. Et la relation indirecte entre l'inflation et le pouvoir d'achat, c'est que quand l'inflation est elevee, les entreprises sont plus competitives, et le salaire reel augmente (i.e. les salaires montent plus vite que les prix).
L'inflation say bon, mangez en ! (euh, enfin pas jusqu'a l'indigestion quand meme)
(Ouais, c'est pas un truc super intuitif l'economie, quand les prix augmentent, on peut acheter plus de trucs.)
(Ouais, c'est pas un truc super intuitif l'economie, quand les prix augmentent, on peut acheter plus de trucs.)
Vachement intuitif ouais, encore plus quand ça se retrouve pas dans la réalité.
Comment alors exlpiquer le taux de chomage Danois (passe de 13% a moins de 5% en 13 ans) alors que l'inflation a ete quasiment la meme que dans la zone euro durant cette periode (http://www.ladocumentationfrancaise.fr/revues-collections/problemes-economiques/graphiques/compar-intern-inflation.shtml) ?
Faut pas oublier que les chiffres du chômage peuvent être très largement manipulés.
Quand on voit toutes les radiations à l'ANPE sous prétexte qu'une personne a raté 1 rendez-vous (une personne radié ne sera plus prise en compte dans les taux).
Quand on voit l'augmentation des boulots à temps partiels (tu bosses mais tu ne vis pas nécessairement mieux).
Quand on voit que la définition de "chercheur d'emploi" change suivant les pays...
Ben je ris franchement jaune quand je vois le taux de chômage aux usa et qu'on me dit qu'il faut prendre ça en exemple.
Comment alors exlpiquer le taux de chomage Danois (passe de 13% a moins de 5% en 13 ans) alors que l'inflation a ete quasiment la meme que dans la zone euro durant cette periode (http://www.ladocumentationfrancaise.fr/revues-collections/problemes-economiques/graphiques/compar-intern-inflation.shtml) ?
Par d'autres facteurs ? Il y a quantite demoyens de lutter contre le chomage. Baisser les taux directeurs en est un,mais est loin d'etre le seul. (si tu regarde mes deux graphs plus haut, tu vois qu'en baissant le SMIC tu diminues aussi le chomage.
Si tu te met a bouffer deux fois moins tu maigriras, ca veut pas dire que tu aurais pas maigri aussi en faisant du sport.
Guest62019
04/04/2008, 16h47
Faut pas oublier que les chiffres du chômage peuvent être très largement manipulés.
Quand on voit toutes les radiations à l'ANPE sous prétexte qu'une personne a raté 1 rendez-vous (une personne radié ne sera plus prise en compte dans les taux).
Tu peux te faire radier si tu loupes au moins 2 rendez-vous (sans excuses médicales ou personnelles, bref faut un certificat)
C'est clair que les politiques de radiation varie d'une ANPE à l'autre, ce qui fausse grandement les chiffres
Faut pas oublier que les chiffres du chômage peuvent être très largement manipulés.
Et alors ? Ils sont pas plus sous estime aujourd'hui que l'an dernier. Si les chiffres baissent ils traduisent une realite.
Accessoirement, le modele US il est simple: c'est comme si il n'y avait pas de salaire minimal. (deuxieme graph que j'ai poste sur ce topic). Du coup, les SDF travaillent. Mais ils sont SDF quand meme donc ca "sert a rien" de les faire travailler. Je te met au defi de me citer un seul homme politique francais un minimum connu autre que Alain Madelain qui trouve que le modele US est le modele a suivre. Un seul.
Par d'autres facteurs ? Il y a quantite demoyens de lutter contre le chomage. Baisser les taux directeurs en est un,mais est loin d'etre le seul. (si tu regarde mes deux graphs plus haut, tu vois qu'en baissant le SMIC tu diminues aussi le chomage.
Si tu te met a bouffer deux fois moins tu maigriras, ca veut pas dire que tu aurais pas maigri aussi en faisant du sport.
Tout a fait d'accord. Vu que jouer sur le taux directeur n'est pas a l'ordre du jour, je pense que c'est plus utile de trouver d'autres moyens justement, non ?
Et alors ? Ils sont pas plus sous estime aujourd'hui que l'an dernier. Si les chiffres baissent ils traduisent une realite.
Accessoirement, le modele US il est simple: c'est comme si il n'y avait pas de salaire minimal. (deuxieme graph que j'ai poste sur ce topic). Du coup, les SDF travaillent. Mais ils sont SDF quand meme donc ca "sert a rien" de les faire travailler. Je te met au defi de me citer un seul homme politique francais un minimum connu autre que Alain Madelain qui trouve que le modele US est le modele a suivre. Un seul.
(Sans juger de la qualite de vie resultante, objectivement pour le pays il vaut mieux avoir des travailleurs pauvres que des chomeurs.)
Il faut aussi voir qu'aux US il n'y a quasiment pas d'aides sociales. Pour survivre il faut trouver un travail, meme s'il permet juste de manger. Meme en supprimant le SMIC, je ne pense pas que le chomage baisserait beaucoup. Pour moi il vaut mieux agir sur la flexibilite, je suis conscient qu'en France c'est super mal vu. Mais honnetement si je devais creer une entreprise demain, jamais de la vie je ne le ferais en France.
Monsieur Cacao
04/04/2008, 17h16
J'avoue que j'ai du mal à saisir comment on peut réduire le chomage en baissant le SMIC...
Et si c'est pour se retrouver avec plein de travailleurs pauvres, bah je ne vois pas l'évolution pour les gens concernés...
Ben oui tu as parfaitement saisis, si tu baisses le smic tu te retrouves avec plus de travailleurs pauvre et moins de chomeur.
Imagine que tu es patron d'un supermarche. Tu as calcule que si tu emploies quelqu'un en bout de caisse pour mettre les courses des clients dans des sacs, tu augmente le nombre de clients par heure et tu gagnes 1100 euros de plus par mois et par caisse.
Si le SMIC est a 1200 euros, le blan du poste est 1100-1200 = -100 euros. Tu perds donc de l'argent, donc tu emploies pas cette personne en bout de caisse.
Maintenant, imagine que le SMIC soit a 1000 euros. La tu vas gagner 1100 - 1000 = 100 euros par moi. Donc tu vas embaucher pour chaque caissiere un type pour mettre tes courses dans un sac.
Tout a fait d'accord. Vu que jouer sur le taux directeur n'est pas a l'ordre du jour, je pense que c'est plus utile de trouver d'autres moyens justement, non ?
Baisser le SMIC non plus n'est pas a l'ordre du jour. Il faut bien trouver un moyen. Enfin, je crois moi aussi que baisser les taux directeurs c'est pas faisable, on pourrait convaincre tous les autres pays de l'UE que la BCE voudrait toujours pas, et la BCE est intouchable malheureusement. (vivement le prochain traite pour remettre un peu de democratie chez ces technocrates ! Comment faire adherer le peuple a l'UE si les importantes decisions economiques sont prises par un organisme independant de toute pression politique et non democratique ? Les taux directeurs, ca devrait etre decide a la majorite par les ministres des finances, qui EUX sont representatifs des citoyens, en l'etat la BCE est representative de rien du tout.)
Monsieur Cacao
04/04/2008, 17h50
Okay...
Mais là alors on se rretrouve avec un nombre de travailleurs pauvres faramineux, vu que si tu baisses le smic, tous les emplois seront touchés...
Déjà qu'avec un salaire a peine au dessus le smic, c'est dur d'économiser quelques euros...
Okay...
Mais là alors on se rretrouve avec un nombre de travailleurs pauvres faramineux, vu que si tu baisses le smic, tous les emplois seront touchés...
Déjà qu'avec un salaire a peine au dessus le smic, c'est dur d'économiser quelques euros...
Voila, tu as saisis le probleme. C'est pour ca qu'il est difficile de trouver le bon arbitrage Salaire/Chomage que permet la fixation du SMIC.
Grosso modo, la droite pense qu'il vaut mieux avoir un chomage un peu plus bas quitte a baisser les salaires, et la gauche pense qu'il vaut mieux avoir des salaires minimum un peu plus haut quitte a avoir un peu plus de chomage. Mais la mauvaise foi des candidats en campagne font que ca se transforme en la droite qui dit "Nous on veut baisser le chomage" et la gauche "nous on veut monter les salaires", sans qu'aucun ne precise les contreparties. (et encore ca c'est les meilleurs des cas, tu as aussi la mauvaise foi+ "la gauche veut augmenter le chomage parce que c'est des gros vilains" et "la droite veut faire baisser vos salaires par sadisme", et la mauvaise foi++, special decidicace a Marie george Buffet "On veut le SMIC a 1500 euros et le chomage reduit a neant". C'est brillant hein ? Pourquoi on y a pas pense plus tot !)
Michael d'Amour
04/04/2008, 18h02
C'est pas de la mauvaise foi. Théoriquement, si la personne se réclame de la gauche très à gauche, elle veut reprendre l'argent là où il y en a. Or de nos jours, avec cet argent on a largement ce qu'il faut pour faire bosser plein de gens sans les transformer en travailleurs pauvres. Ce n'est donc pas de la mauvaise foi, mais un changement dans les priorités. Après, si sur le papier c'est réalisable... à chacun de se faire son opinion.
[...]Baisser le SMIC non plus n'est pas a l'ordre du jour. Il faut bien trouver un moyen. Enfin, je crois moi aussi que baisser les taux directeurs c'est pas faisable, on pourrait convaincre tous les autres pays de l'UE que la BCE voudrait toujours pas, et la BCE est intouchable malheureusement. (vivement le prochain traite pour remettre un peu de democratie chez ces technocrates ! Comment faire adherer le peuple a l'UE si les importantes decisions economiques sont prises par un organisme independant de toute pression politique et non democratique ? Les taux directeurs, ca devrait etre decide a la majorite par les ministres des finances, qui EUX sont representatifs des citoyens, en l'etat la BCE est representative de rien du tout.)
Baisser ou meme supprimer le SMIC ne resoudrait pas tous les problemes non plus.
Maintenant par rapport a la BCE, c'est assez delicat. L'ideal serait un gouvernement "zone euro" issu du parlement qui fixerait les directives. En ce moment je n'ai pas l'impression qu'ils fassent n'importe quoi, ils ont juste adopte le mode de fonctionnement cher a la Bundesbank, car l'euro n'est rien d'autre qu'une extension du Deutschmark, qui apporte stabilite et respectabilite.
N'empeche qu'on s'eloigne de plus en plus du sujet... :)
Baisser ou meme supprimer le SMIC ne resoudrait pas tous les problemes non plus.
Baisser le SMIC resoudrait certains problemes et en apporteraient d'autres. Reste a savoir est ce que ca apporterait plus de problemes que ca en resoudrait ou vice versa.
Supprimer le SMIC, tout le monde est a peu pres d'accord, ce serait catastrophique.
Maintenant par rapport a la BCE, c'est assez delicat. L'ideal serait un gouvernement "zone euro" issu du parlement qui fixerait les directives.Oui je suis d'accord, a moyen/long terme c'est vers ca qu'il faut aller. A court terme, il me semble urgent de, meme sans se lancer dans des reformes aussi profonde, permettre aux ministres des finances d'avoir leur mot a dire sur la politique de la BCE, pour remettre un peu de democratie la dedans. (les ministres sont nommes par un president elu. Les membres du conseil de la BCE ne representent rien.)
En ce moment je n'ai pas l'impression qu'ils fassent n'importe quoi, ils ont juste adopte le mode de fonctionnement cher a la Bundesbank, car l'euro n'est rien d'autre qu'une extension du Deutschmark, qui apporte stabilite et respectabilite.Je suis parfaitement d'accord. Ils menent une politique probablement positive pour l'europe dans son ensemble. Mais, et alors ? Ce n'est rien de plus qu'un despote eclaire. Peu importe que la BCE mene une politique globalement benefique, elle n'est pas legitime a mener quoi que ce soit. Une mauvaise politique menee par les representants du peuple vaut mieux qu'une bonne politique mene par un despote.
Je veux dire bon, la France a quand meme le droit de dire qu'elle souhaite un abaissement des taux directeurs non ? Meme si on es en minorite et que les taux ne baissent bas, au moins la voix de la France aura ete exprimee.
En l'etat, meme si tous les pays de l'UE souhaitait un abaissement des taux monetaire de court terme, la BCE aurait le pouvoir legal de pas y toucher.
Accessoirement, on pourrait revenir sur les origines du statut de la Bundesbank, c'est pas jojo non plus.
cailloux
04/04/2008, 18h38
travailler moins pour vivre mieux !!
Pierre Larrouturou (http://www.lautrecampagne.org/article.php?id=34)
Michael d'Amour
04/04/2008, 18h41
Au moins je ne suis pas le seul décroissant ici, je me sens moins seul.:happy2:
L'Europe est au-dessus des Etats, et si on veut qu'elle perdure, cela signifie lui abandonner certaines prérogatives. Alors déjà que les présidents des Etats ne font pas bouger grand chose tout seuls (et dans le fond, heureusement parceque j'imagine le bordel que ce serait rapidement), un simple ministre des finances ...
Quant à baisser le SMIC, tout ce que cela engendrerait (en France du moins vu notre systême social ultra-développé) serait simplement que les gens préfèreraient vivre des aides plutôt que chercher un boulot. D'ailleurs, c'est parfois déjà le cas alors si on en rajoute une couche en plus ...
Du reste, en parler c'est bien, mais je ne sais pas si tu te rends vraiment compte de la réalité de la vie Clad. Les travailleurs pauvres sont une triste réalité qui touche déjà de plus en plus de monde (je te rassure, les riches sont de plus en plus riches pour leur part) et cela est source de bien des drames. Vivre avec le SMIC en région parisienne est déjà pratiquement impossible (bon, dans un coin paumé avec des loyers à 300€, je ne dis pas) alors le baisser est juste inenvisageable également.
Ca tombe super bien, je suis pas favorable a la baisse du SMIC.
C'est dingue ca, on peut pas dire "Baisser le smic fait baisser le chomage" sans s'entendre dire qu'on est favorable a la baisse du SMIC ! Et si je dis "La peine de mort rapide et automatique pour tous les crimes reglerais le probleme de surpopulation carcerale", on me dirais que je suis pour le retablissement de la peine de mort ?
L'Europe est au-dessus des Etats, et si on veut qu'elle perdure, cela signifie lui abandonner certaines prérogatives.C'est pas ca le probleme, on peut bien lui abandonner tout ce que l'on veut... a condition qu'in fine les decideurs, qu'ils soient a un niveau francais ou europeen, soient elu du peuple.
Clad, rien a ajouter, on est d'accord sur le fond.
Je soulignais simplement que l'etat actuel, qui je l'espere sera transitoire, n'est pas si mauvais. Apres on peut aussi polemiquer sur la legitimite d'un ministre, qui bien que nomme par un president elu, il n'en reste pas moins nomme arbitrairement, comme les membres de la commission europeenne. Mais c'est clair que c'est mieux qu'un fonctionnaire nomme par un autre sans qu'aucun ne passe par la case election.
Je suis parfaitement d'accord. Ils menent une politique probablement positive pour l'europe dans son ensemble. Mais, et alors ? Ce n'est rien de plus qu'un despote eclaire. Peu importe que la BCE mene une politique globalement benefique, elle n'est pas legitime a mener quoi que ce soit.
Je suis plutôt d'accord mais je voudrais préciser deux choses. D'abord, si la BCE est indépendante, c'est tout simplement parce que les thèses libérales préconisent la création d'une autorité sans lien avec l'Etat et ce dans le but de garantir sa crédibilité. On approuve ou pas, mais c'est idéologiquement cohérent.
Ensuite, d'un point de vue juridique, elle est tout a fait légitime. La BCE a été instauré par le traité de Maastricht, approuvé par référendum (en France au moins).
Oui le choix de mot etait malheureux. Elle est legitime c'est incontestable (initialement mise en place par des elus du peuple), mais elle est pas representative.
Mais l'effet pervers de cette BCE independante, quand bien meme cette independance serait justifie par des theses economiques tout a fait valable, c'est qu'on est bloque et qu'on ne peut plus changer de politique economique si le consensus populaire sur les politiques a adopter change. Aujourd'hui, on a un consensus libre-echangiste c'est indeniable, il n'y a guere que nous, les gros relous de francais, qui sommes pas jouasse. Mais les regles sont tels que si dans le futur il y a de nouveau un consensus Keynesie, la BCE aura le pouvoir de faire plier les gouvernement et les peuples.
En cas de conflit entre la BCE et les etats, la BCE aura le dernier mot pour une raison toute simple: c'est la politique monetaire qui dicte la politique fiscale, et pas le contraire. Si un gouvernement essai de relancer l'economie contre la BCE, il fera un gros trou dans son budget et c'est a peu pres tout. (et en plus il se prendra une jolie amende si il depasse les 3% de deficit). Peut etre que ce sont des consequences inevitable de la stricte application d'une politique libre-echangiste (j'en suis pas certain perso, on peut mettre des representants du peuple aux manettes des politiques monetaires et avoir quand meme une politique anti-inflationiste neo-classique), mais ca reste ademocratique.
crazycow
04/04/2008, 20h47
20 pences aussi c'est trop pour un smicard ?
Oui, clairement oui ... Et encore j'imagine pas le smicard parisien...
Comme pas mal de gens l'ont dit...On vit pas dans le même monde.
Quand j'étais étudiant célibataire avec un job à mi temps(3200F par mois) je vivais mieux qu'à 2 avec 2 smics...
Aujourd'hui, on a un consensus libre-echangiste c'est indeniable, il n'y a guere que nous, les gros relous de francais, qui sommes pas jouasse. Mais les regles sont tels que si dans le futur il y a de nouveau un consensus Keynesie, la BCE aura le pouvoir de faire plier les gouvernement et les peuples
Oh non il n'y a pas que nous, suffit de voir l'essor du Die Linke allemand, globalement les sociales démocraties européenne on montrées qu'elles sont incapable d'empêcher le démantèlement de l'état providence.
Parfois même comme en Angleterre ou en Allemagne, elles ont au contraire accélérées cette chute.
La ligne démocrate qui tente aujourd'hui de s'imposer ne peut pas plus composer avec les billes que la société mondialisée neo-libéral lui laisse, il suffit de voir la crise financière actuelle.
Seul petite percée (énormement perfectible certes) courages, celle du Vénézuela et de sa révolution socialiste démocratique.
C'est d'ailleurs dégeulasse que sous pretexte que Chavez est quitté l'OMC, et malgré les petro dollars ce soit la pénurie alimentaire (la bolivie parle de pétrole contre nourriture, bande de charognards).
La politique de prix fixées par l'état permet aujourd'hui a beaucoup de familles de subvenir à leur besoins.
cunigliulu
05/04/2008, 00h30
juste une question, comment (sur)vivre avec un smic par mois?
en gros quel bonheur d'etre pauvre dans un pays riche...
juste une question, comment (sur)vivre avec un smic par mois?
en gros quel bonheur d'etre pauvre dans un pays riche...
C'est vrai que c'est mieux d'etre pauvre dans un pays pauvre...
Sinon je suis d'accord, c'est pas facile, et compter le moindre euro a force ca saoule.
Et alors ? Ils sont pas plus sous estime aujourd'hui que l'an dernier. Si les chiffres baissent ils traduisent une realite.
Accessoirement, le modele US il est simple: c'est comme si il n'y avait pas de salaire minimal. (deuxieme graph que j'ai poste sur ce topic). Du coup, les SDF travaillent. Mais ils sont SDF quand meme donc ca "sert a rien" de les faire travailler. Je te met au defi de me citer un seul homme politique francais un minimum connu autre que Alain Madelain qui trouve que le modele US est le modele a suivre. Un seul.
Une réalité d'accroissement du travail précaire, yep. Génial.
J'en ai vu assez des types passer de squat en squat pour se loger alors qu'ils avaient des boulots.
Et tu me mets au défi, soit. J'suis pas dans leur carnet d'adresse, donc difficile d'avoir la moindre preuve, mais j'ose dire sans peine que la droite umpiste (tout du moins une bonne partie) s'abreuve dans les réservoirs d'idées que sont le Club de l'Horloge et le Medef, les panégyristes de la droite "décomplexée" (comprendre : encore plus libérale qu'elle ne l'est déjà). Si le modèle des USA n'est peut-être pas (et encore, je doute), naïvement, le modème visé, ça n'en demeurera pas moins le résultat d'une politique toujours plus libérale où l'Etat-Providence cède sa place à l'Etat-Pénal.
Pour moi la France n'est pas un pays liberal. Capitaliste oui, emprunt de corporatismes parfaitement, mais liberal pas vraiment.
Par contre explique moi en quoi politique liberale mene vers "Etat-Penal", j'ai du mal a voir les etapes.
Pour ce qui est de la precarite, le drame est que du fait de la surprotection du contrat de travail classique, toute la precarite est assumee par une part restrainte de la population, souvent les plus jeunes. Entre les stagiaires professionnels, l'interim, les CDD, les SSII,... c'est clair que c'est pas tres enviable comme situation. Mais pour une PME, qui n'a qu'une visibilite a quelques mois, c'est souvent la seule solution pour ne pas prendre trop de risques.
De toute facon la precarite n'est pas forcement un probleme avec un chomage bas. En Irlande, la periode de temps moyenne pour un chomeur avant de retrouver un emploi est de meme pas 15j. A ce compte la, je veux bien etre vire tous les 5 ans moi. En plus ca permet de casser la routine.
juste une question, comment (sur)vivre avec un smic par mois?Donc d'apres toi etre pauvre c'est dur ? Hmm, c'est un point interessant j'y avais jamais pense.
Non mais c'est dingue ces accusations permanente "les economistes ils vivent pas dans le meme monde, ils se rendent pas compte de ce que c'est d'etre pauvre/au chomage". Pourquoi on elabore des theories economiques a votre avis ? Pourquoi on discute de quelles politiques monetaires ou fiscale adopter ? Quel devrait etre le role de l'etat ? Merde, pour UN SEUL ET UNIQUE BUT ! Ce but c'est pas de baisser le chomage, ni d'augmenter le SMIC, ni de baisser le nombre d'heures de travail hebdo, ca ce sont que des moyens, le but c'est d'augmenter le niveau de vie materiel de L'ENSEMBLE DE LA POPULATON !
Alors oui on part dans des theories un peu abstraite et froide, oui on parle de chiffres et non de gens... mais aucun economiste ne perd jamais le but, profondement humaniste, de vue. Ni cette droite que vous appellez "ultra-liberale" (un joli mot qui veut rien dire tiens), ni le centre, ni la gauche. On a juste des theories differentes pour arriver a un but commun.
Alors oui, toutes ces reflexions du genre "on ne vit pas dans le meme monde" ca me gonfle au plus haut point. Merde, sortez un peu du pathos, et essayez un peu de privilegier la reflexion sur les sentiments ! Les sentiments, ca n'est que le point de depart, on prend acte d'une situation et on s'en indigne. Excellent ! Mais on peut pas aller plus loin sans passer par cette situation. S'indigner c'est inutile en soi si on ne fait pas ensuite la transition du sentimentalisme a la reflexion. "Bon, c'est ainsi, maintenant qu'est ce qu'on peut faire pour ameliorer la situation ?"
Et a force de reflexion, on en arrive a des resultats tel que "baisser le smic fait baisser le chomage". Bah oui c'est triste de devoir arbitrer mais faut un peu regarder la realite en face.
Et a force de réflexion, on en arrive a des résultats tel que "baisser le smic fait baisser le chômage". Bah oui c'est triste de devoir arbitrer mais faut un peu regarder la réalité en face.
Et ca sert à quoi d'aller bosser, si tu sais qu'à la fin du mois, tu ne pourras pas l'étaler??
Si aujourd'hui on m'annonce que je vais voir mon smic baisser parce que faut en donner aux autres plus pauvre ,alors que les gros salaires s'empiffrent à coup de lois votées par le gouvernement, de paquet fiscaux, de baisses d'impôts, j'aurais une solutions: devenir un assisté.
Mon salaire tourne entre 1250-1400 roros par mois, j'ai de quoi payer mon loyer, tout les à cotés et épargner. Un peu.
Un couple marié avec deux gamins touche pratiquement 1000 euros de R. Plus les aides ,les factures généreusement payées, les colis Resto du Cœur etc etc..Et pas de stress du travail, de connard à supporter, grasse mat' et tout plein de truc comme en vacances.:lol:
Si on me baisse mon salaire, c'est simple, je fait tout pour être viré. Je ne passerais pas ma vie pour une boite de merde, pour un peu plus de 1000 roros.
Forcement kesskispase?? Le chômage restera pareil. Les gens préféreront devenir assistés, à quoi bon se crever le cul si c'est pour gagner 50 euros de plus que le rmiste!
Qui ici sur le fofo, peut me dire qu'il arrive à vivre avec 1000 euros de salaire par moi? C'est à dire bouffer, facture loyer-électricité-gaz-assurance, les gosses, se déplacer ,s'habiller ??
Ah mais zut a la fin ! Est ce que j'ai dit une seule et unique fois sur ce forum qu'il fallait baisser le SMIC ?
C'est ta phrase que je cite, pas ta pensée. J'ai édité le quote.
Ah mais zut a la fin ! Est ce que j'ai dit une seule et unique fois sur ce forum qu'il fallait baisser le SMIC ?
Non, mais même sans parler de ce que tu penses, il est juste souligné ici que cette possibilité là n'est tout simplement pas envisageable.
Donc tu dis que baisser le SMIC ne ferait pas baisser le chomage ? Tu crois vraiment que l'idee que tu te fais de ta reaction probable en cas de baisse du SMIC est plus fiable que des decennies d'analyses economiques ?
Non, mais même sans parler de ce que tu penses, il est juste souligné ici que cette possibilité là n'est tout simplement pas envisageable.
Si le peuple exprime, par voie democratique, que son desir de faire baisser le chomage est plus important que son desir de voir une augmentation du SMIC, alors ca devient envisageable. La volonte du peuple passe avant la volonte de Maalak et Sissi.
juste une question, comment (sur)vivre avec un smic par mois?
en gros quel bonheur d'etre pauvre dans un pays riche...
Chez nous on a un smic pour deux (on est apprenti),
je doit dire que là on a quelques difficultés entre des sous que l'on nous doit (caf, hlm, ex proprio) et que l'on doit (caf mais une autre, un tout petit 100€ emprunté pour avoir une machine à laver).
Franchement on sent qu'on est sur le fil et que l'aventure peut s'arrêter là pour peut qu'on est un autre truc qui nous tombe sur le coin de la gueule.
Je trouve inhumain que les entreprises puissent rémunérer sous le smic de quelconques façon que ce soit.
Baisser le smic riche idée que voila.
Et si on supprimait les minima sociaux non par ce que peut être que là on serait vraiment obliger de reprendre un travail à tout prix.
Mais bien sur.
Sachant que de toute façon il y a moins d'emploit que d'actifs en France je vois pas ce que ça pourrait changer.
Et oui Clad la plus part des économistes/politiques sont a côté de la plaque et savent pas de quoi ils parlent.
Franchement je croit même que peut de gens savent ce que c'est que de vivre en cité hlm ou il y a 60% de chômage et 2/3 des familles qui ont des loyers de retards.
J'aimerais avoir le nom de tes économistes à la con pour rire un peut, déjà qu'on peut pas vivre avec un smic alors en le baissant ...
Juste une Chose Tenshu, le nombre d'emploi n'est pas une valeur fixe, mais evolue en fonction de l'activite economique. De plus que fait-on des 300000 emplois non pourvus dans le batiment et la restauration par exemple ?
Personne n'a dit que c'etait facile d'etre pauvre, ou qu'il fallait baisser le SMIC.
D'ailleurs, vu que les economistes te font bien rire, que proposes-tu pour ameliorer la situation ?
Donc tu dis que baisser le SMIC ne ferait pas baisser le chomage ? Tu crois vraiment que l'idee que tu te fais de ta reaction probable en cas de baisse du SMIC est plus fiable que des decennies d'analyses economiques ?
Si le peuple exprime, par voie démocratique, que son desir de faire baisser le chomage est plus important que son desir de voir une augmentation du SMIC, alors ca devient envisageable. La volonte du peuple passe avant la volonte de Maalak et Sissi.
Je te donne mon point de vue. En faisant le calcul ,je serais dans une situation semblable niveau financier à 50 euros près. Mais je ne me crèverai plus le cul, je vivrai peinard. Perso je pense que ça les vaut les 50 euros par moi. Et je pense que je ne serais pas le seul. Certains sont dans cette situation, ou le fait de travailler, de passer du RMI au CDI mettrait en danger leur budget.
Et le peuple? Tu vois le peuple , en période de vache maigre, avec l'explosion des prix, la montée de la hausse du carburant , des clopes, du blé, de la viande ou du lait, aller dans le sens de la baisse du smic?? Je sais qu'impossible n'est pas français, que beaucoup de compatriotes votent pour qui on leur dit de voter, mais la ,non c'est trop gros.
Dégraissons les fonctionnaires!
Franchement je croit même que peut de gens savent ce que c'est que de vivre en cité hlm ou il y a 60% de chômage et 2/3 des familles qui ont des loyers de retards.
Et toi, tu sais ce que c'est de pas avoir d'emploi, de coucher dans la rue la faim au ventre en permanence ?
En fixant le niveau du SMIC, on fixe le nombre de chomeurs et de travailleurs pauvre. Il est donc legitime de se poser la question d'a quel niveau le fixer non ? D'ailleurs le niveau actuel il est pas tombe du ciel, il a bien fallu que le gouvernement le decide, ce niveau actuel.
Juste une Chose Tenshu, le nombre d'emploi n'est pas une valeur fixe, mais evolue en fonction de l'activite economique. De plus que fait-on des 300000 emplois non pourvus dans le batiment et la restauration par exemple ?
Personne n'a dit que c'etait facile d'etre pauvre, ou qu'il fallait baisser le SMIC.
D'ailleurs, vu que les economistes te font bien rire, que proposes-tu pour ameliorer la situation ?
Arrêtons de favoriser les rmistes à coup d'aide. Le strict minimum, c'est tout. Instaurons le désir de travailler et l'envie de progression sociale. Ce qui ne passe que par une chose. Augmenter le smic. C'est tou con. Mais cela donnera encore plus envie aux entreprises de délocaliser...
Juste une Chose Tenshu, le nombre d'emploi n'est pas une valeur fixe, mais evolue en fonction de l'activite economique. De plus que fait-on des 300000 emplois non pourvus dans le batiment et la restauration par exemple ?
Personne n'a dit que c'etait facile d'etre pauvre, ou qu'il fallait baisser le SMIC.
D'ailleurs, vu que les economistes te font bien rire, que proposes-tu pour ameliorer la situation ?
C'est la théorie libérale qui dit qu'il faudrait diminuer voir supprimer le SMIC.Pour les libéraux il faut que l'Etat agisse le moins possible dans l'économie pour laisser faire la "loi de l'offre et de la demande".Pour cette théorie la situation c'est "les gens,la population est au chomage car elle n'accepte pas de travailler a n'importe quel prix(le salaire,les revenus) donc si le SMIC disparaissait il y aurait moins de chômage car le travail couterait moins cher à l'employeur et celui ci n'hesiterais pas à cerer des emplois.Pour la théorie libérale c'est donc les "travailleurs" qui sont responsables du chômage.
Oui enfin ce que tu decris c'est vraiment "extrem free-market", meme les neo-classique anglais, pourtant deja bien extreme (M. Thatcher tout ca), vont pas aussi loin.
Je connais pas un economiste (il y en a surement hein, mais moi j'en connais pas) qui preconise ca. Aujourd'hui, dieu merci, tous les economistes sont plus ou moins interventioniste, meme les neo-classiques qui passent leur temps a hurler a la distorsion economique.
Oui enfin ce que tu decris c'est vraiment "extrem free-market", meme les neo-classique anglais, pourtant deja bien extreme (M. Thatcher tout ca), vont pas aussi loin.
Je connais pas un economiste (il y en a surement hein, mais moi j'en connais pas) qui preconise ca. Aujourd'hui, dieu merci, tous les economistes sont plus ou moins interventioniste, meme les neo-classiques qui passent leur temps a hurler a la distorsion economique.
Sa reste de la théorie hein ;) personne n'a dit que c'était ce qu'il fallait vraiment faire ^_^ mais bon c'est une théorie comme une autre :p
D'ailleurs, vu que les economistes te font bien rire, que proposes-tu pour ameliorer la situation ?
Ba je suis un Socialiste (noté le S majuscule), donc je suis dans la théorie opposée à celle qui est sous jacente à cette discution.
Ça serait dur de faire un liste de propositions comme ça de but en blanc, mais on peut simplement noter qu'aujourd'hui la part des salaires dans le PIB à baissé de 17% par rapport à la situation d'il y a 20 ans.
Je pense que la plus part des barèmes et autres indices de croissance et autre, sont de toute façon faussés car ils ne prennent pas en compte la variable 'sociale'.
On parle beaucoup d'augmenter la croissance, on peut se demander si c'est légitime si cela implique plus de précarité en france mais aussi pour les asiatiques, africains, américains ou même européens chez qui on se fournit.
On pourrait simplement revoir la répartition des richesses, il y aurait beaucoup à faire ne serait ce que pour le 'co-developpement' la taxe Tobin. Et dans l'optique d'une république émancipatrice favoriser l'entreprise individuelle ou de taille moyenne.
Car pour en revenir au sujet principal je pense que l'idée de l'actionnariat était vraiment louable, vraiment l'idée de permettre au citoyen d'investir dans l'économie en lui promettant une part des bénéfices c'est à la base assez génial.
Mais au final quel poids ont les petits porteurs?
Qu'est ce que l'économie de marché - étendue à tout les secteurs d'activités du monde entier - à apporté clairement aux citoyens?
Edit:
Pour infos 17% de moins dansl e PIB ca fait grosso modo 100 milliards d'euro par an, ce qui donne avec les 24.7 millions d'actifs en 2005. Soit 3650€ annuel de moins dans la poche de chaque travailleur ...
Sa reste de la théorie hein ;) personne n'a dit que c'était ce qu'il fallait vraiment faire ^_^ mais bon c'est une théorie comme une autre :p
Simplement une chose, sur le fait que les "travailleurs seraient responsables du chomage". Comme tu dis, si on respecte une loi d'offre et de demande, en aucun cas le travailleur n'a a accepter n'importe quel prix. Si en tant que demandeur le prix ne te convient pas, personne ne te force a acheter, et si celui qui offre veut faire l'echange il devra adapter son prix.
De plus ce n'est de la faute de personne s'il n'y a pas assez d'offre ou pas assez de demande.
Apres n'importe quelle theorie politico-economique simplifiee et poussee a l'extreme est mauvaise.
J'aimerais bien entendre ce que tu proposes de ton cote, non pas comme solution, mais comme voie a explorer.
Il expose simplement une theorie extreme hein, il ne la defend pas, ne lui fait pas ce proces.
Il expose simplement une theorie extreme hein, il ne la defend pas, ne lui fait pas ce proces.
chui toujours en train de rédiger le texte que tu m'a demandé clad d'ailleurs ;)
Je trouver que comme beaucoup de 'libéraux' tu réagi en pensant qu'il n'y a qu'une voie tracé par les économistes/sociologues/politiques de votre sensibilité.
je sais pas si ca te parle en tout cas mes arguments.
Donc d'apres toi etre pauvre c'est dur ? Hmm, c'est un point interessant j'y avais jamais pense.
Non mais c'est dingue ces accusations permanente "les economistes ils vivent pas dans le meme monde, ils se rendent pas compte de ce que c'est d'etre pauvre/au chomage". Pourquoi on elabore des theories economiques a votre avis ? Pourquoi on discute de quelles politiques monetaires ou fiscale adopter ? Quel devrait etre le role de l'etat ? Merde, pour UN SEUL ET UNIQUE BUT ! Ce but c'est pas de baisser le chomage, ni d'augmenter le SMIC, ni de baisser le nombre d'heures de travail hebdo, ca ce sont que des moyens, le but c'est d'augmenter le niveau de vie materiel de L'ENSEMBLE DE LA POPULATON !
Là je crois que tu te trompes. Oui, le but d'un économiste n'est pas de baisser le chômage, d'augmenter le SMIC... mais ce n'est pas non plus d'augmenter le niveau de vie materiel de l'ensemble de la population. Enfin, si tu es dans une optique keynésienne peut-être, mais pour les néo-classique qui représentent la pensée dominante aujourd'hui, le but est d'augmenter la richesse globale produite dans le pays.
Quelle est la différence?
Dans le second cas, on s'accomode bien plus des inégalités. Et c'est bien ça que critique les posts qui font dans le "pathos".
Là je crois que tu te trompes. Oui, le but d'un économiste n'est pas de baisser le chômage, d'augmenter le SMIC... mais ce n'est pas non plus d'augmenter le niveau de vie materiel de l'ensemble de la population. Enfin, si tu es dans une optique keynésienne peut-être, mais pour les néo-classique qui représentent la pensée dominante aujourd'hui, le but est d'augmenter la richesse globale produite dans le pays.
Quelle est la différence?
Dans le second cas, on s'accomode bien plus des inégalités. Et c'est bien ça que critique les posts qui font dans le "pathos".
Tu marque un point. Après on peut tout de même dire que certains économistes recherchent des modèles,des solutions pour des "problèmes" spécifiques réduire le chômage etc etc etc...
Ba je suis un Socialiste (noté le S majuscule), donc je suis dans la théorie opposée à celle qui est sous jacente à cette discution.
Ça serait dur de faire un liste de propositions comme ça de but en blanc, mais on peut simplement noter qu'aujourd'hui la part des salaires dans le PIB à baissé de 17% par rapport à la situation d'il y a 20 ans.
Je pense que la plus part des barèmes et autres indices de croissance et autre, sont de toute façon faussés car ils ne prennent pas en compte la variable 'sociale'.
On parle beaucoup d'augmenter la croissance, on peut se demander si c'est légitime si cela implique plus de précarité en france mais aussi pour les asiatiques, africains, américains ou même européens chez qui on se fournit.
On pourrait simplement revoir la répartition des richesses, il y aurait beaucoup à faire ne serait ce que pour le 'co-developpement' la taxe Tobin. Et dans l'optique d'une république émancipatrice favoriser l'entreprise individuelle ou de taille moyenne.
Car pour en revenir au sujet principal je pense que l'idée de l'actionnariat était vraiment louable, vraiment l'idée de permettre au citoyen d'investir dans l'économie en lui promettant une part des bénéfices c'est à la base assez génial.
Mais au final quel poids ont les petits porteurs?
Qu'est ce que l'économie de marché - étendue à tout les secteurs d'activités du monde entier - à apporté clairement aux citoyens?
Edit:
Pour infos 17% de moins dansl e PIB ca fait grosso modo 100 milliards d'euro par an, ce qui donne avec les 24.7 millions d'actifs en 2005. Soit 3650€ annuel de moins dans la poche de chaque travailleur ...
tenshu, merci d'avoir detaille ta pensee.
Je suis d'accord avec toi sur le fond. Il serait dangereux que la part des salaires baisse encore plus. Mais c'est la consequence de cette fameuse loi d'offre et de demande, du fait du mauvais equilibrage emplois/nb d'actifs. Le tout appuye par la mondialisation (attention je ne considere pas ca comme une mauvaise chose en soi, en particulier pour les pays producteurs).
Le gros probleme sont les moyens a utiliser pour mettre en place ce reequilibrage. Faut-il imposer ? Attendre de voir et accompagner ? ne rien faire ? anticiper ?
Je serais plutot pour l'accompagnement et l'adaptation, car imposer est contre-productif, surtout a l'echelle mondiale sans accord global (irrealisable).
Concernant la baisse de 17% de la part du salariat dans le PIB en 20 ans. Ce meme PIB a augmente de 40 a 50% environ (a la louche en comptant 2% de croissance/an) depuis les 20 dernieres annees, donc globalement les salaries ont quand meme augmente leurs revenus. On peut un peu relativiser.
La part actuelle est d'environ 55%, alors qu'au mieux (debut des annees 80) elle etait en gros de 65%. Prenons un indice 100 en 1980 et les estimations pessimistes :
1980 : 100 -> 100*0,65 = 65 pour les salaries
2005 : 140 -> 140*0,55 = 77 pour les salaries
(pour la part salariale (http://hussonet.free.fr/parvabis.pdf))
La repartition des richesses est une tres bonne chose, mais la encore il ne faut pas que ca se transforme en assistanat.
Favoriser les entreprises individuelles ou petites entreprises est un des combat phare des liberaux. Quand on voit le parcours du combattant en France pour creer sa boite compare a l'Irlande. Sans compter toutes les contraintes et autres taxes. La rigidite des contrats de travail n'encourage pas ces entreprises a embaucher sans etre absolument surs. Certains preferent meme rester seul que de prendre quelqu'un.
Un proprietaire d'une entreprise individuelle est engage sur ses propres biens (sa maison par exemple), et en cas de plantage, pas d'allocation chomage, uniquement ses yeux pour pleurer. S'il ne trouve pas de client, personne n'ira en chercher pour lui. Niveau precarite, c'est pas mal je trouve.
Quant a l'actionnariat, pour plagier Churchill, c'est pour moi le moins mauvais systeme a l'heure actuelle, malgre ses derives.
L'economie de marche (entre autre) a apporte un developpement sans precedent dans l'histoire de l'humanite. Il n'y a jamais eu autant de monde dont le soucis principal n'est plus de se demander s'ils vont manger demain.
Il expose simplement une theorie extreme hein, il ne la defend pas, ne lui fait pas ce proces.
Il parle de "la theorie liberale", mais je n'ai jamais lu nulle part de la part de liberaux que les "travailleurs etaient responsables du chomage" (dans l'autre sens non plus). Pour moi ca ressemble plus au restaurateur qui se plaint qu'il n'a plus de client, alors qu'il a double ses prix c'est pas vraiment de la "theorie liberale".
Je remettais simplement les choses dans leur contexte.
Je sait c'est pour ça que l'on parle à l'origine de politique "revolutionnaire" concernant le socialisme. Revolution au sens de "changer le monde" pas de tout bruler hein!
L'internationalisme de cette idéologie considère que tout les travailleurs doivent profiter de cette révolution et que ce changement en peut s'opérer qu'à l'échelle du monde.
Impossible? peut être. mais je trouve encore plus impossible d'accompagner le marché comme tu le dit. Sans pouvoir règlementaire, on est simplement spectateur.
Faut pas s'y tromper, même les états unis sont devenu interventionniste, leur banque centrale à lâché 3 fois du lest en un an.
Bien sur les revenus ont augmentés par rapport à il y a 20 ans et encore heureux d'ailleurs, seulement l'inflation aussi à augmentée et souvent plus rapidement que les petits salaires.
Pour preuve l'été dernier des universitaires on publier le résultats de leur recherche, si on segmente la population en classant les citoyens par leur revenu et en la découpant par tranches: 0.1% des citoyens gagnant le plus, 1% , 2%, 5% etc...
La conclusion est sans appelle plus on gagne plus le salaire à progresser en 20 ans.
Ce qui de toute façon ne justifie par pourquoi cette part à baissé en 20 ans, car on devine qui touche ces 100 milliards par an.
Je pense que libéral au sens premier du terme ne s'applique pas à une doctrine de "gauche" ou de "droite", je suis par exemple pas fan d'un état omniprésent qui règlemente tout. C'est pour ça que je suis aps communiste la collectivisation a pour moi ses limites.
Je suis pour un état qui garantisse l'équité: la république sociale de Jaurés tout en permettant au citoyen d'attendre un niveau d'éducation et de responsabilité suffisant pour qu'il soit libre de ses actes: la république émancipatrice de Jaurès.
Et oui je suis optimiste de nature :q
edit: j'ai bien envie d'ouvrir un topic sur le Vénézuela et sa révolution socialiste, c'est à mon sens crucial pour comprendre ce que ça implique.
Je ne suis pas fan de la degerulation totale. Pour moi des regles du jeux doivent exister, et s'appliquer a tous de la meme maniere. Des contraintes aident a la creativite.
Apres au niveau intervention de l'etat, il est clair que vaut mieux bouger plutot que de laisser tout s'effondrer. Mais il faut aussi savoir relacher la bride quand ca va mieux.
Pour ce qui est des inegalites, il est bien que des gens luttent contre elles (meme si en appeler a l'etat sans arret n'est pas forcement le mieux). Mais il en existera toujours. Jalouser le voisin n'apporte rien.
Un gars qui reussit et amasse des millions ne me choque pas (contrairement au gars qui coule la boite et se barre avec son parachute dore).
En tout cas d'accord avec toi sur le niveau d'education necessaire. C'est indispensable a mes yeux. On n'a pas une vision si differente que ca finalement :)
Je ne crois pas en la nature humaine bonne ou mauvaise, mais simplement egoiste (meme le gars le plus genereux de la terre ne fais rien gratuitement, ne serait-ce que par rapport a sa conscience ou un besoin de reconnaissance).
Je trouver que comme beaucoup de 'libéraux' tu réagi en pensant qu'il n'y a qu'une voie tracé par les économistes/sociologues/politiques de votre sensibilité.
Je suppose que par liberal tu entends free-market ? Si c'est le cas, sache que je ne SUIS PAS neoclassique/libre-echangiste/ricardiste. Je suis social-democrate, je crois en l'interventioniste etatique, je crois que la distorsion du marche est en fait une bonne chose.
Accessoirement oui, je connais les modeles economiques monetaristes, neo-classique, keynesiens... Je connais aussi le model economique communiste, le modele autarcique des nationalistes, et je comprend tout a fait qu'on puisse preferer l'une de ces approches par rapport aux autres. Et chacun a tout a fait le droit de critiquer les modeles qu'il juge inadaptes.
Seulement, j'aime autant qu'on soit de bonne foi dans la critique, qu'on laisse le pathos de cote et qu'on ne caricature pas les autres modeles de pense.
Accessoirement, si je t'ai demande de rediger cette petite synthese de la pensee socialiste que tu as eu l'aimabilite d'accepter, merci a toi, c'est bien parce que je suis sincerement curieux et que j'ai un vrai desir de comprendre la theorie economique anti-capitaliste et anti-collectiviste dont se reclame la gauche du PS. J'ai mes convictions, mais je ne suis pas hermetique a celles des autres. Ma signature est une parodie du celebre "le gout de la verite n'empeche pas de prendre parti", et c'est pas un hasard.
pour les néo-classique qui représentent la pensée dominante aujourd'hui, le but est d'augmenter la richesse globale produite dans le pays.
Non non et renon. Les neoclassiques se preoccupent moins des inegalites, c'est vrai. Mais c'est tout simplement parce qu'ils pensent qu'une societe inegalitaire profite a tout le monde sur le long terme ! Exemple du smicard francais et du travailleur de la classe moyenne de somalie: vaut mieux etre smicard en France.
La pensee neoclassique explique que dans une societe inegalitaire, l'economie est plus competitive. d'apres eux, une societe egalitaire c'est pierre et jean qui ont 10 euros par mois, et qui gagnent 10% de plus par an. au bout de 20 ans, Pierre et Jean gagnent 67 euros par mois chacun. Alors qu'une societe inegalitaire, avec Pierre qui gagne 8 euros et Jean qui gagne 12 euros, permet d'avoir une economie plus efficace qui leur permettra de gagner 12% de plus par an. Au bout de 20 ans, Pierre gagne 116 euros, mais Jean gagne quand meme 77 euros.
Au final donc, d'apres les neoclassiques, le modele inegalitaire a permit que meme si Jean gagne beaucoup moins que Pierre, il est tout de meme plus riche que si il avait ete dans une societe egalitaire. Les neoclassiques ont bien pour but d'accroitre le niveau de vie materiel de l'ensemble de la population, et le modele inegalitaire n'est qu'un moyen, pas une fin.
Apres, meme si il y a un fond de verite dans cette theorie, moi je la recuse. Avant que les plus pauvre, dans un modele neoclassique, rejoignent le niveau qu'ils auraient pu avoir dans un modele keynesien, il se passe tellement de temps que... bin nos pauvre d'aujourd'hui ils sont mort de vieillesse. Autrement dit, j'ai une preference pour le present beaucoup plus eleve qu'un neoclassique.
Un exemple tout con, les USA et la France. Les USA ont beau etre un pays globalement plus riche, et appliquer un modele neoclassique depuis 50 ans, il vaut mieux etre pauvre en France (la societe francaise etant bien plus egalitaire) qu'aux USA. C'est pour moi une preuve de la superiorite du modele Keynesien sur le model neoclassique.
Je ne crois pas en la nature humaine bonne ou mauvaise, mais simplement egoiste (meme le gars le plus genereux de la terre ne fais rien gratuitement, ne serait-ce que par rapport a sa conscience ou un besoin de reconnaissance).
On peut rapprocher ton idée du concept de la "main invisible" développé par Adam Smith et qui explique quand fait la recherche du bonheur personnel et des intérêts personnels de chacun mènerait en fait au bonheur collectif. L'individu participerait à une société meilleure d'où le principe de la main invisible(il fait le "bien" sans sans rendre compte).
Accessoirement, si je t'ai demande de rediger cette petite synthese de la pensee socialiste que tu as eu l'aimabilite d'accepter, merci a toi, c'est bien parce que je suis sincerement curieux et que j'ai un vrai desir de comprendre la theorie economique anti-capitaliste et anti-collectiviste dont se reclame la gauche du PS. J'ai mes convictions, mais je ne suis pas hermetique a celles des autres. Ma signature est une parodie du celebre "le gout de la verite n'empeche pas de prendre parti", et c'est pas un hasard.
Je me rend compte que ça risque pas de rassasier ta curiosité, je pense que j'ai moins de connaissances économique et politique que toi.
C'est plus une approche par le constat que les social démocraties ont faillit a protéger le citoyen de l'injustice sociale et même parfois/souvent ont accélérés le démantèlements de l'état providence.
Après je pense que le modèle socialiste réformiste reste à inventer en grande partie...
Favoriser les entreprises individuelles ou petites entreprises est un des combat phare des liberaux.
Tu parles, tout le monde s'en branle des petites entreprises. Et la theorie neoclassique favorise les grands groupes pour des raisons d'economie d'echelle et donc de competitivite. Ce que je trouve idiot, parce que dans les societes de marche c'est de l'entreprenariat que provient la creativite et l'innovation.
Il parle de "la theorie liberale", mais je n'ai jamais lu nulle part de la part de liberaux que les "travailleurs etaient responsables du chomage".
En meme temps la "theorie liberale" c'est quoi ? Dans tous les pays du monde, le liberalisme c'est la gauche. Il n'y a qu'en france que ce soit la droite dure. En France, le liberalisme c'est un mot qui a ete d'abord ete recupere par certain partis liberticide bien content d'associer la racine "liberte" avec quelque chose de negatif, avant de s'etendre dans (presque) toute la gauche. Donc je prend le liberalisme dans le sens ou il est toujours utilise dans les discours politique, c'est a dire comme une caricature extreme et simplifiee de la pensee neoclassique. Et dans cette espece d'ecole de pense virtuelle qui n'existe que dans les fantasmes des gens qui la combatte, effectivement il ne faudrait pas legiferer sur les salaires et laisser le marche decider.
C'est pour ca que je prefere parler de free-market, de libre-echangisme et de neo-classissisme, au moins ces mots la recouvrent une theorie connue et clairement identifiee.
Tu marque un point. Après on peut tout de même dire que certains économistes recherchent des modèles,des solutions pour des "problèmes" spécifiques réduire le chômage etc etc etc...
Oui, mais reduire le chomage n'est meme pas une fin, ca ne reste qu'un moyen pour atteindre ce but unique et ultime de tout economiste, "elever le niveau de vie de l'ensemble de la population". (ou, formule autrement, donner a chacun le plus haut salaire possible tout en travaillant le moins d'heures possible. Et encore ca reste restrictif.)
On peut rapprocher ton idée du concept de la "main invisible" développé par Adam Smith et qui explique quand fait la recherche du bonheur personnel et des intérêts personnels de chacun mènerait en fait au bonheur collectif. L'individu participerait à une société meilleure d'où le principe de la main invisible(il fait le "bien" sans sans rendre compte).
Ce en quoi je crois pas du tout. Remplacer dieu par le marche ? Bof. Le marche n'est pas, n'en deplaise aux neoclassiques, quelque chose de naturel qui nous transcende tous. Le marche est une invention humaine, qui a ses faiblesses, et dont le fonctionnement peut etre ameliore par de l'interventionisme.
Le marche, c'est jamais que le resultat de la gesticulation de 6 milliards d'etre humains. Ca n'existe pas a "l'etat naturel".
Par contre explique moi en quoi politique liberale mene vers "Etat-Penal", j'ai du mal a voir les etapes.
La libéralisation du marché national conduit a une augmentation de la précarité (pardon... flexibilité pour parler en novlangue) dans l'emploi et de la pauvreté d'une partie de la population. Cette frange de la population se voit au fur et a mesure marginalisée pour devenir, à terme, la cible d'une criminalisation de la pauvreté.
C'est un "héritage" de New-York qui a été analysé par Loïc Wacquant dans son livre Les Prisons de la Misère, où il observe un accroissement radical des populations carcérales dans la plupart des pays libéraux. Sans oublier de noter que la privatisation du secteur pénitencier se révèle très lucratif pour les entreprises qui s'en chargent.
La France n'est pas encore pleinement libérale, certes, mais la dérive sémantique que l'on peut observer (enfin écouter, j'ai des yeux à la place des noreilles moi) donne des indices assez parlant je trouve. On a d'abord eu Raffarin qui s'évertuait de présenter le Travail comme la valeur centrale de la société. "Il faut remotiver les gens à travailler !" sauf qu'il ne faut pas le faire sur une base pécunière, mais seulement du pathos, mettre dans la tête des gens que le travail c'est tout c'qui compte.
On a aussi sarko plus tard, qui nous dit qu'il faut responsabiliser les malades. Ils consomment trop les vilains, c'est de leur faute s'il y a un trou dans la sécu (Hhhhhuuuu...).
Ou bien aussi l'histoire des chômeurs qui ne sont pas responsables, qui ne cherchent pas vraiment du boulot en fait, et qui refusent des petits boulots (précaires bien sûr) qu'on leur propose.
Dans ces deux cas on retrouve le concept de "l'individu responsable", en dehors de toute considération sociétale, concept cher aux libéraux.
Ce but c'est pas de baisser le chomage, ni d'augmenter le SMIC, ni de baisser le nombre d'heures de travail hebdo, ca ce sont que des moyens, le but c'est d'augmenter le niveau de vie materiel de L'ENSEMBLE DE LA POPULATON !
Ah, désolé mais j'ai arrêté d'y croire ça. Certes y'en a dont c'est le cas, beaucoup même certainement, mais ce ne sont pas ceux qui sont entendus.
Dégraissons les fonctionnaires!
C'est bien, t'as bien écouté le prêche du gouvernement. Les fonctionnaires, cay le mal. Pis d'ailleurs, ce sont eux qui monopolisent tous pleins de fonds qui auraient tellement plus d'utilité ailleurs, alors on va couper dans leurs effectifs à coup de tronconneuse, c'est kewl. :|
Aujourd'hui, dieu merci, tous les economistes sont plus ou moins interventioniste, meme les neo-classiques qui passent leur temps a hurler a la distorsion economique.
Ouais ! Ce qu'ils adorent par-dessus tout, c'est que lorsqu'une entreprise privée va mal, l'État va la renflouer jusqu'à ce qu'elle aille bien histoire de refiler une entreprise qui a de nouveau toutes les chances de sont côté au secteur privé. Un transfert de fond du public vers le privé sans contrepartie, c'est-y pas bô? :modeprovoc:
Après je pense que le modèle socialiste réformiste reste à inventer en grande partie...
Et tu trouves que c'est faire les choses dans le bon ordre de rejetter tous les systemes economiques actuels au profit d'un systeme qui "reste a inventer" ?
La pensee Keynesienne a plein de failles, ne serait ce que le fameux stop & go, St graal Keynesien, qui peut, comme l'a tres justemnt demontre Milton Friedman (le pere de la renaissance de la pensee neoclassique, les adversaires historiques des social-democrates) amener a une spirale de l'endettement des menages a cause de "l'effet de cliquet" (quand on augmente le revenu d'un menage, son niveau de vie augmente. Quand on le diminue, le niveau de vie ne diminue pas. Donc quand on, comme le preconise Keynes, augmente le pouvoir d'achat par cycle, le niveau de vie augmente plus rapidement que le pouvoir d'achat, et l'endettement explose). Seulement, il n'y a aucune autre theorie que je juge, moi, personellement, avec ma sensibilite, plus juste, equitable et efficace que la theorie Keynesienne.
Si la gauche anti-capitaliste et anti-collectivisme arrive a trouver un moyen encore plus efficace et encore plus juste de regir l'economie, bravo ! Peut etre meme que j'y viendrais. Mais en attendant, je reste sur ce que je considere comme la meilleure theorie connue a l'heure actuelle, la theorie social-democrate.
Ah, désolé mais j'ai arrêté d'y croire ça. Certes y'en a dont c'est le cas, beaucoup même certainement, mais ce ne sont pas ceux qui sont entendus.
Quelle est la motivation des economistes alors ? Ils sont juste mechant par plaisir d'etre mechant ? C'est une caste de sadiques ?
Ouais ! Ce qu'ils adorent par-dessus tout, c'est que lorsqu'une entreprise privée va mal, l'État va la renflouer jusqu'à ce qu'elle aille bien histoire de refiler une entreprise qui a de nouveau toutes les chances de sont côté au secteur privé. Un transfert de fond du public vers le privé sans contrepartie
Ben... oui, mais l'etat a interet a ce que le secteur prive aille bien, et le secteur prive a interet a ce que l'etat aille bien. C'est pas une lutte entre les deux hein, ils sont pas en opposition, ca n'est qu'une cooperation. Les entreprises payent des impots pour que l'etat soit efficace, l'etat aide les entreprises pour qu'elles rapportent plus d'impot.
Ceci dit, je suis contre le sauvetage des grands groupe par l'etat...l'effet final est un peu benefique a la France, et beaucoup prejudiciale a l'UE.
Ben... oui, mais l'etat a interet a ce que le secteur prive aille bien, et le secteur prive a interet a ce que l'etat aille bien. C'est pas une lutte entre les deux hein, ils sont pas en opposition, ca n'est qu'une cooperation. Les entreprises payent des impots pour que l'etat soit efficace, l'etat aide les entreprises pour qu'elles rapportent plus d'impot.
Ceci dit, je suis contre le sauvetage des grands groupe par l'etat...l'effet final est un peu benefique a la France, et beaucoup prejudiciale a l'UE.
Je faisais de la provoc' là-dessus, dans le fond je suis plutôt pour l'intervention de l'État. :p
Mais c'était effectivement le cas des grands groupes que je voulais mettre en exergue, comme tu le soulignes. Avec notamment le cas de Gandrange et Arcelor où l'État a, pendant des dizaines d'années régulièrement injecté de l'argent et a absorbé les dettes du groupe. Il continue même à le faire alors que l'entreprise est désormais étrangère.
Notes quand meme que ce genre de sauvegarde, ca fait hurler les neoclassiques. Mon prof de european business il insulte regulierement Sarkozy en cours qu'il qualifie d'extrem-socialist. Ce qui ne l'empeche pas d'arborer un vieux polo tout moisis a l'effegie du Che.
Tu parles, tout le monde s'en branle des petites entreprises. Et la theorie neoclassique favorise les grands groupes pour des raisons d'economie d'echelle et donc de competitivite. Ce que je trouve idiot, parce que dans les societes de marche c'est de l'entreprenariat que provient la creativite et l'innovation.
Pourquoi alors dans les pays liberaux est-il beaucoup plus facile de creer une entreprise que chez nous ?
Les grands groupes commencent petits. Apres il est vrai que des regroupements ont lieu, mais les petites entreprises sont necessaires a l'innovation comme tu le dis.
Pourquoi alors dans les pays liberaux est-il beaucoup plus facile de creer une entreprise que chez nous ?
Les grands groupes commencent petits. Apres il est vrai que des regroupements ont lieu, mais les petites entreprises sont necessaires a l'innovation comme tu le dis.
define: pays liberaux.
Il est bien plus simple de creer une entreprise en suede ou en finlande. Si les institutions francaises sont archaiques, c'est ni de la faute de la droite, ni de la faute du centre, ni de la faute de la gauche. La France est un pays tres conservateur c'est tout.
Mon marchand de jeu video favoris a coule alors que sa boutique marchait bien, que ses prix etaient eleves et ses marges monstrueuses (ce qui l'empechait pas de bien vendre,il etait le seul a faire de l'import oldies sur Nantes), parce que fiscalement il arrivait pas a sortir la tete de l'eau. Il a reouvert sa boutique en ligne en basant son siege social a l'etranger, et maintenant ca va bien mieux pour lui. C'est ca le probleme de la France, fiscalement rien n'est fait pour aider les petites entreprises. Il me semblerait normal qu'une petite boite ne pouvant pas etre aussi competitive qu'une grande, la fiscalite soit plus souple. Mais ca n'est pas le cas.
Notes quand meme que ce genre de sauvegarde, ca fait hurler les neoclassiques. Mon prof de european business il insulte regulierement Sarkozy en cours qu'il qualifie d'extrem-socialist. Ce qui ne l'empeche pas d'arborer un vieux polo tout moisis a l'effegie du Che.
D'accord avec ton prof. L'intervention de l'etat peut etre utile quand une societe en bonne sante a un probleme de tresorerie (cf Alstom), mais pour subventionner des secteurs pourris, c'est inutile.
D'ou le "Le socialisme, c'est quand ca bouge on taxe, si ca bouge encore on reglemente, quand ca bouge plus on subventionne".
En ce qui concerne Arcelor, il y a un autre interet derriere, il est strategique. De la meme maniere que l'agriculture sera subventionnee autant qu'il faut pour etre en auto-suffisance.
define: pays liberaux.
Il est bien plus simple de creer une entreprise en suede ou en finlande. Si les institutions francaises sont archaiques, c'est ni de la faute de la droite, ni de la faute du centre, ni de la faute de la gauche. La France est un pays tres conservateur c'est tout.
Etats-Unis, Irlande, GB, Canada ca te va ?
La Suede a des lois beaucoup plus liberales que la France.
Les institutions francaise, en plus d'etre archaiques s'alourdissent de plus en plus.
Mon marchand de jeu video favoris a coule alors que sa boutique marchait bien, que ses prix etaient eleves et ses marges monstrueuses (ce qui l'empechait pas de bien vendre,il etait le seul a faire de l'import oldies sur Nantes), parce que fiscalement il arrivait pas a sortir la tete de l'eau. Il a reouvert sa boutique en ligne en basant son siege social a l'etranger, et maintenant ca va bien mieux pour lui. C'est ca le probleme de la France, fiscalement rien n'est fait pour aider les petites entreprises. Il me semblerait normal qu'une petite boite ne pouvant pas etre aussi competitive qu'une grande, la fiscalite soit plus souple. Mais ca n'est pas le cas.
Eh oui. En France on fait tout comme s'il n'y avait que les entreprises tu CAC 40. D'ou que je ne creerai jamais d'entreprise dans ce pays.
Ca depend vraiment des cas, meme quand le secteur est porteur, il y a vraiment beaucoup de parametres.
Le cas ideal, ca serait qu'au niveau europeen on estime la taille necessaire des entreprises pour que les economies d'echelles marginales cessent d'etre significative, pour determiner le nombre d'acteurs ideal permettant d'avoir a la fois de la concurrence et de l'economie d'echelle. Si sur un marche donne on estime qu'il y a de la place pour 8 et qu'il y a 15 acteurs, les 7 premier a couler on les laisse crever, et ensuite on aide les acteurs en difficulte avant le depot de bilan. Si un nouvel acteur apparait, le prochain a couler on le laisse se demerder pour toujours laisser les choses revenir naturellement a 8 acteurs.
Le probleme, c'est que par fierte national aucun des pays de l'UE ne veut laisser son champion local deposer le bilan. C'est pour ca que la France aime subventionner des entreprises qui ont vocation a deposer le bilan ou se faire racheter. Par exemple GDF qui aurait du etre absorbe par un groupe etranger.
GDF? L'entreprise qui voyait ses bénéfices croître régulièrement mais qui disait quand même que ça allait mal (augmentation du pétrole toussa) et qui a d'augmenté ses tarifs, pour ensuite racheter pour 1 milliard de ses propres actions (un truc connu pour servir les intérêts des usagers et des employés) ?
Et tu trouves que c'est faire les choses dans le bon ordre de rejetter tous les systemes economiques actuels au profit d'un systeme qui "reste a inventer" ?
Tout à fait, je pense que beaucoup de théories ont été expérimentés et qu'il y a matière à créer un nouveau modèle qui n'est pas figé et définit comme un évangile.
Personnellement je suis révolté de devoir cautionner un système qui entretien la famille sur la moitié de globe, qui maintient des gens dans la pauvreté au sein des pays les plus riches.
J'ai parlé du Venezuela qui invente sa révolution socialiste, c'est surement un exemple à part car le Vénézuela n'est surement pas dans la situation d'un pays européen.
Mais tout de même je trouve pas ça inquiétant la gauche française et socialiste à toujours été avant-gardiste.
Quand tu dis social démocrate, je comprend pas très bien pour moi social démocrate c'est la tradition de l'accord entre les syndicat et le patronat alors que la tradition socialiste c'est plutôt la tradition règlementaire.
Personnellement je suis révolté de devoir cautionner un système qui entretien la famille sur la moitié de globe, qui maintient des gens dans la pauvreté au sein des pays les plus riches.
Je suppose que tu veux dire "famine".
En meme temps ces 50 dernieres annees il n'y a jamais eu autant de gens qui sont sortis de la pauvrete. Le Japon ou la Coree du Sud etaient des pays super pauvres y a pas si longtemps. Les famines etaient courantes en Chine.
Le cas de l'Afrique est special, mais c'est plutot un probleme de stabilite et de regime politique. Mais crois moi, les sale delocaliseurs ne demanderaient qu'a utiliser cette main d'oeuvre pas chere s'ils ne couraient pas trop de risque.
Pour le Venezuela, j'ai le pressentiment qu'on va avoir un deuxieme Cuba (les gens s'enthousiasmaient a l'epoque). Mais c'est de la pure speculation.
Je suppose que tu veux dire "famine".
En meme temps ces 50 dernieres annees il n'y a jamais eu autant de gens qui sont sortis de la pauvrete. Le Japon ou la Coree du Sud etaient des pays super pauvres y a pas si longtemps. Les famines etaient courantes en Chine.
Le cas de l'Afrique est special, mais c'est plutot un probleme de stabilite et de regime politique. Mais crois moi, les sale delocaliseurs ne demanderaient qu'a utiliser cette main d'oeuvre pas chere s'ils ne couraient pas trop de risque.
Pour le Venezuela, j'ai le pressentiment qu'on va avoir un deuxieme Cuba (les gens s'enthousiasmaient a l'epoque). Mais c'est de la pure speculation.
Oui il faut voir comment les gens sortent de la pauvrété on peut pas dire qu'en Chine la majorité de la population ait profité de la croissance exponentielle Chinoise ou pourrais même dire que les chinois la subissent(ils bossent follement dans des conditions de travail lamentable pour une rétribution ridicule par rapport aux profits dégagés ils ne peuvent même pas penser à la grève c'est un régime dictatorial)
Mais tout de même je trouve pas ça inquiétant la gauche française et socialiste à toujours été avant-gardiste.
Uh ? Elle a fait quoi d'avant-gardiste, ou meme de progressiste, depuis 1938 la gauche francaise ?
Au contraire, la gauche francaise est aujourd'hui l'une des plus conservatrice. Merde, votre candidate etait contre l'adoption par les homos et pour coller les jeunes delinquant chez les militaires.
J'en ai redige des tartines et des tartines, mais des trois grands, les propositions economiques originales, novatrices et toutefois realiste c'etait celles de l'UDF. A l'epoque j'avais ecrit un petit article pour tenter d'expliquer les effets du programme economique de F. Bayrou: http://www.magnetique.net/index.php?topic=663.0
A cote, l'UMP et le PS c'etait les memes vieilles rengaines, blabla fonctionnaires vilains a droite, blabla actionnaires vilains a gauche.
Pour le Venezuela, j'ai le pressentiment qu'on va avoir un deuxieme Cuba (les gens s'enthousiasmaient a l'epoque). Mais c'est de la pure speculation.
Non si le resultat est lamentable. Aucun realisme economique, des decisions aberantes, et le gouvernement qui voit des complots partout alors que l'inneficacite de ses politiques economiues n'est du qu'a une meconnaissance profonde du fonctionnement de l'economie.
L'an dernier en macro-economie le prof terminait ses cours par les dernieres decisions economiques venezueliennes histoire de se detendre un peu avec une bonne tranche de rire.
Sinon, rien a voir mais le dernier Zapping est enorme: ils ont entrecroise le dernier discours du president (qui presente une distinction a la mord-moi-lnoeud entre ses reformes et une politique de rigueur) et un joueur de pipo.
Normament j'aime pas bien qu'on rabaisse comme ca l'action politique, mais le discours etait un prennage de gens pour des cons tellement manifeste que j'etais plie.
Sinon, rien a voir mais le dernier Zapping est enorme: ils ont entrecroise le dernier discours du president (qui presente une distinction a la mord-moi-lnoeud entre ses reformes et une politique de rigueur) et un joueur de pipo.
Normament j'aime pas bien qu'on rabaisse comme ca l'action politique, mais le discours etait un prennage de gens pour des cons tellement manifeste que j'etais plie.
Ta parenthèse me laisse pourtant penser qu'il se passe actuellement la même chose en France... :| Mais c'est plus facile de descendre en flammes un plutôt bon exemple de concrétisation d'une révolution démocratique socialiste... Toi qui est centriste tu pourras peut-être m'expliquer: qu'est ce qu'ont au juste bien des français (les gens lambda, pas les étudiants en économie ;)) vis-à-vis de cet actuel gouvernement vénézuélien ?
(Sinon je suis d'accord avec tenshu que c'est pas comparable avec une possibilité similaire ici en Europe, peut être avant tout car l'électorat est focalisé sur d'autres priorités, je sais pas trop...)
Espace à louer
06/04/2008, 08h49
Uh ? Elle a fait quoi d'avant-gardiste, ou meme de progressiste, depuis 1938 la gauche francaise ?
Au contraire, la gauche francaise est aujourd'hui l'une des plus conservatrice. Merde, votre candidate etait pour l'adoption par les homos et pour coller les jeunes delinquant chez les militaires.
Uh ? En quoi être pour l'adoption par les couples homosexuels c'est être conservateur ? J'ai pas compris là.
D'autant plus que d'une part, les idées de "notre candidate" (:mellow:) ne correspondait pas forcément à celles de la gauche française, et que d'autre part, cette même gauche est à l'origine ou a contribué à un certain nombre de mouvement et d'évolutions sociales non négligeables depuis 1938.
Je sais que depuis quelques mois il est de bon ton de critiquer notamment les mouvements de 1968, mais c'est à mon avis totalement hypocrite et ce n'est plutôt qu'une opération de démagogie envers les vieux qui ont vécu cette époque du mauvais coté des pavés. Si la gauche n'avait pas été là, je crois sincèrement que l'on vivrait dans un monde totalement différent, et que tu aurais passé ta jeunesse dans une école pour garçon ou un pensionnat, comme l'ont certainement vécu tes parents (ce n'est qu'un exemple parmi d'autres).
Ca serait bien d'arrêter la désinformation maintenant et d'éviter de sortir ce genre de troll immonde et rétrograde.
Oui il faut voir comment les gens sortent de la pauvrété on peut pas dire qu'en Chine la majorité de la population ait profité de la croissance exponentielle Chinoise ou pourrais même dire que les chinois la subissent(ils bossent follement dans des conditions de travail lamentable pour une rétribution ridicule par rapport aux profits dégagés ils ne peuvent même pas penser à la grève c'est un régime dictatorial)
Tu penses pas que ca va s'ameliorer ?
Les salaires comencent deja a monter.
Non si le resultat est lamentable. Aucun realisme economique, des decisions aberantes, et le gouvernement qui voit des complots partout alors que l'inneficacite de ses politiques economiues n'est du qu'a une meconnaissance profonde du fonctionnement de l'economie.
L'an dernier en macro-economie le prof terminait ses cours par les dernieres decisions economiques venezueliennes histoire de se detendre un peu avec une bonne tranche de rire.
C'est bien le sentiment que j'ai, mais n'ayant pas analyse la situation en profondeur, je ne peux pas vraiment en parler. Le temps nous permettra de juger.
Quant a son cote democratique, pour moi Chavez est aussi democratique que Poutine. Faire pression sur l'opposition en fermant ses medias (qui elle meme n'est pas forcement glorieuse, mais bon), conditionner l'acces a certains postes par une adhesion a son parti et ce genre de petites choses, c'est pas top. Apres on peut dire que c'est de la propagandee occidentale, mais personne ne parle de propagande quand on pointe ces meme travers en Russie.
Je souhaite sincerement aux Venezueliens que je me plante, mais je suis pessimiste.
Quant a son cote democratique, pour moi Chavez est aussi democratique que Poutine. Faire pression sur l'opposition en fermant ses medias (qui elle meme n'est pas forcement glorieuse, mais bon), conditionner l'acces a certains postes par une adhesion a son parti et ce genre de petites choses, c'est pas top. Apres on peut dire que c'est de la propagandee occidentale, mais personne ne parle de propagande quand on pointe ces meme travers en Russie.
Je souhaite sincerement aux Venezueliens que je me plante, mais je suis pessimiste.
Chavez n'est certainement pas un parfait démocrate, mais il faut arrêter la diabolisation. Certes il a muselé la télé. Par contre la presse d'opposition est toujours là et pour s'en convaincre il suffit de regarder la virulence de ses attaques envers le président.
Et si on fait un petit bilan depuis son arrivée au pouvoir, en dehors d'une politique économique ératique, Chavez a :
-construit des routes, des écoles, des hopitaux.
-doublé les dépenses de santé entraînant une baisse notable des problèmes de mortalité infantile et de malnutrition.
-lancé une campagne d'alphabétisation et de vaccination
-Rendu l'école publique gratuite, permettant à 600 000 enfants d'avoir accès à l'éducation.
-Mis fin à la discrimination envers les populations indigènes en reconnaissant leurs langues et leurs droits de propriété sur de nombreux terrains qu'ils occupaient depuis des générations.
-lancé une réforme agraire
Et lorsqu'il a perdu son référendum en décembre, qu'a-t'il fait? Il a accepté le résultat des urnes.
Uh ? En quoi être pour l'adoption par les couples homosexuels c'est être conservateur ? J'ai pas compris là.
Il fallait bien evidemment lire "contre" l'adoption homo et pas "pour".
Toutes mes confuses.
Chavez n'est certainement pas un parfait démocrate, mais il faut arrêter la diabolisation. Certes il a muselé la télé. Par contre la presse d'opposition est toujours là et pour s'en convaincre il suffit de regarder la virulence de ses attaques envers le président.
Et si on fait un petit bilan depuis son arrivée au pouvoir, en dehors d'une politique économique ératique, Chavez a :
-construit des routes, des écoles, des hopitaux.
-doublé les dépenses de santé entraînant une baisse notable des problèmes de mortalité infantile et de malnutrition.
-lancé une campagne d'alphabétisation et de vaccination
-Rendu l'école publique gratuite, permettant à 600 000 enfants d'avoir accès à l'éducation.
-Mis fin à la discrimination envers les populations indigènes en reconnaissant leurs langues et leurs droits de propriété sur de nombreux terrains qu'ils occupaient depuis des générations.
-lancé une réforme agraire
Et lorsqu'il a perdu son référendum en décembre, qu'a-t'il fait? Il a accepté le résultat des urnes.
Tres bien. De toute facon je suis mal place pour argumenter la dessus. L'avenir nous dira comment ca se passe. Mon intention n'a jamais ete de diaboliser. Niveau democratique il marche sur des oeufs, il sait que tout le monde l'attend au tournant, et il est loin d'etre idiot.
Comme je l'ai dit, je lui souhaite de reussir, en developpant le pays autrement qu'en se servant uniquement du petrole.
les mouvements de 1968[...] Si la gauche n'avait pas été là, je crois sincèrement que l'on vivrait dans un monde totalement différent, et que tu aurais passé ta jeunesse dans une école pour garçon ou un pensionnat, comme l'ont certainement vécu tes parents (ce n'est qu'un exemple parmi d'autres).
Ahhhhh mai 68... Un bon sujet de troll.
Personellement je suis pour la tres grande majorite des idees defendus par ce mouvement (la societe de l'epoque etait en effet assez horrible), mais contre le mouvement en lui meme, qui a fait beaucoup de mal aux idees progressistes.
Mai 68, c'etait tellement extreme, tellement anti-democratique (la minorite qui gueule vs la majorite qui subit), tellement illegitime... que son effet a ete une forte demande de retour a l'ordre et une forte orientation de la majorite CONTRE les idees qu'elle defend.
On a eu quoi apres mai 68 ? Pompidou... super le progressiste.
Et les idees de Mai 68, qui les a mis en place ? Valery ! La majorite a 18 ans ? C'est Valery ! Le droit a l'avortement ? C'est Valery ! L'autorisation du porno ? C'est Valery ! Mieux ! tout ca a ete fait CONTRE l'opinion publique et lui a coute sa popularite et sa reelection. On aurait pu aller bien plus vite et plus loin dans le progressisme sans le spectre de Mai 68 qui n'aura au fond entraine qu'une seule chose: un desir de retour a l'ordre de la part de la majorite de la population.
La gauche aurait bien mieux servi ses idees progressistes (le progressisme, ca a quand meme ete longtemps ce qui faisait la noblesse et la raison d'etre de la gauche) en appellant a plus de moderation au lieu d'encourager betement les derives d'un mouvement aussi incivique.
Et puis aujourd'hui, en 2008, le progressisme n'est plus dans cet espece de magma fongique ideologique qu'est devenu le PS, assez proche de la SFIO en sa fin de vie. Si ca avait ete le cas, aujourd'hui j'aurais pas ma carte du Modem, j'aurais ma carte du PS.
Michael d'Amour
06/04/2008, 15h39
Uh ? Elle a fait quoi d'avant-gardiste, ou meme de progressiste, depuis 1938 la gauche francaise ?
Au contraire, la gauche francaise est aujourd'hui l'une des plus conservatrice. Merde, votre candidate etait contre l'adoption par les homos et pour coller les jeunes delinquant chez les militaires.
(...)
Certes. Mais bon là tu parles de la Royal, un bel exemple de gauche caviar qui donne envie de dissoudre le PS dans de l'acide. Avec en prime des positions morales et conservatrices à l'opposé de ce qu'on est censé attendre de la gauche. En même temps, ça a permis de se rendre compte que Boutin n'a pas le monopole.
Le PS doit changer sur des milliers de points. Déjà qu'il fasse un choix. S'il veut être social-démocrate, qu'il le soit, et que les militants "trop à gauche" s'en aillent plus à gauche. S'il veut être plus à gauche que maintenant, qu'il le soit, et que les militants plus à droite ou au centre voient s'ils seraient intéressés par le Modem ou autres.
Les parties à gauche du PS n'ont pas à être "progressistes" au sens que veulent bien lui donner les gens attachés à la société libérale. Leur but n'est pas de faire plaisir au capitalisme mais de le combattre ou de la modifier en profondeur. A vrai dire, les points où ils mériteraient vraiment d'évoluer, c'est sur la nécessité d'un consensus entre partis (d'où la liste 100% à gauche), et une meilleure prise en compte des impératifs écologiques, et je dois en oublier quelques uns mais cela ne concerne pas leur idéologie de base.
Certes. Mais bon là tu parles de la Royal, un bel exemple de gauche caviar qui donne envie de dissoudre le PS dans de l'acide. Avec en prime des positions morales et conservatrices à l'opposé de ce qu'on est censé attendre de la gauche.
Et qui a ete designe par les militants du PS, le plus grand parti de gauche francais. Tes arguments seraient recevable si elle avait ete designee par un conclave de notables de l'administration socialiste, mais ayant ete elue par les militants, elle est parfaitement representative de la gauche francaise aujourd'hui: une gauche conservatrice.
Michael d'Amour
06/04/2008, 15h53
Comme si le PS représentait toute la gauche... Le PS est un parti qui a sûrement beaucoup de militants mais qui bénéficie aussi comme l'UMP de son statut de parti dominant. Avantagé lors des élections, il s'en sort souvent par une pirouette. Franchement, j'aimerais connaître la répartition de la gauche française actuelle, et surtout je donnerais cher pour connaître le pourcentage de "votes utiles" (une belle invention qui peut dégoûter à vie de la politique). Il pourrait être moins important que je ne le pensais mais cela n'empêcherait pas une chose : le PS est à mon avis un parti qui possède peut-être des forces vives et des gens intéressants, mais suffisamment vérolé pour que je n'aille jamais prêcher pour leur paroisse. Et comme beaucoup de gens de gauche à gauche du PS, je n'ai pas forcément beaucoup de sympathie pour cette entité.
Royal a été élue par les militants du PS, mais est-ce pour ça que les militants du PS sont représentatifs des électeurs de gauche ? Une piste : Royal n'a pas gagné les élections présidentielles, loin s'en faut. Une belle petite taule au passage.
et surtout je donnerais cher pour connaître le pourcentage de "votes utiles" (une belle invention qui peut dégoûter à vie de la politique)
Euh, cette idee de vote utile nous a pas empeche de passer de 6% a 18% aux presidentielles. Comme quoi ca n'a quasiment pas joue.
Par contre le PS a fait 25% et le second parti de gauche c'etait la LCR avec 5%. Donc oui le PS est archi-representatif de la gauche.
...
Mai 68, ça a été une révolte contre un monde prônant des valeurs qui ne représentaient plus rien aux yeux d'une génération, un rejet des "ça a toujours été comme ça, donc c'est bien, donc il faut que ça continue" : le conservatisme en général.
A mon humble avis (d'ailleurs, si on pouvait éviter d'assener son opinion comme une vérité absolue, bien que je fasse l'atténuation dans ma tête, ca m'éviterai de tomber sur le cul lorsque je lis certaines phrases dans les topics politiques), un tel mouvement de rejets des idées ne pouvait passer que par une certaine violence. C'est malheureux, mais de nos jours, une partie de la population que l'on assimile à une minorité n'a pas d'autres moyens de se faire entendre (typiquement, à l'époque, on considérait comme minoritaire une partie de la population dont les idées ont pourtant été reprises par la suite).
Je pense réellement qu'un mouvement "mou" comme tu le dis, n'aurait eu absolument aucun impact, de la même manière que lorsque le monde entier appelle à la "retenue, s'il vous plait", la chine se marre. C'était histoire de faire un lien avec l'actualité.
Pour finir, "Valou chéri" a peut être été à la tête d'un gouvernement qui a eu le rôle de mettre en place les différentes réformes issues des idées de 68, mais dire que les idées étaient de lui ou même que c'est grâce à lui qu'elles ont été appliquées, je trouve ça assez fort... ^_^
Pour finir, "Valou chéri" a peut être été à la tête d'un gouvernement qui a eu le rôle de mettre en place les différentes réformes issues des idées de 68, mais dire que les idées étaient de lui ou même que c'est grâce à lui qu'elles ont été appliquées, je trouve ça assez fort... ^_^
Wabon ? C'est plus le president qui decide des politiques gouvernementales ?
Si tu lis ses memoires (le pouvoir et la vie) tu verras qu'il s'est battu pour ces reformes qui ont pas ete facile a faire passer. Si il voulait pas vraiment que ce soit mis en place il aurait pas ete aussi pugnace.
(d'ailleurs, si on pouvait éviter d'assener son opinion comme une vérité absolue, bien que je fasse l'atténuation dans ma tête, ca m'éviterai de tomber sur le cul lorsque je lis certaines phrases dans les topics politiques)
C'est le mode de discussion qui veut ca. Quel que soit la facon dont nous exprimons nos idees, elles ne representent jamais que nous meme.
un tel mouvement de rejets des idées ne pouvait passer que par une certaine violence.
Non. On a invente un truc super pour que les evolutions se fassent sans violence et pour qu'en plus on soit certain que ce soit le souhait dela majorite et pas d'une minorite qui gueule, c'est la democratie. Hier, quand on voulait plus d'un roi, on lui coupait la tete, aujourd'hui, on vote pour quelqu'un d'autre et l'ancien president part sans faire de chichi.
Proner la violence pour changer la societe, c'est un sacre retour en arriere.
Uh ? Elle a fait quoi d'avant-gardiste, ou meme de progressiste, depuis 1938 la gauche francaise ?
Un peut de respect quand même là ça ferait pas de mal, c'est de 2 ou 3 génération de militants dont on parle.
Au contraire, la gauche francaise est aujourd'hui l'une des plus conservatrice. Merde, votre candidate etait contre l'adoption par les homos et pour coller les jeunes delinquant chez les militaires.Oui elle est conservatrice, elle n'est même pas sociale démocrate elle est démocrate. Ses incessantes référence à la religion me font penser que c'est une "new democrat" inspirée à 200% par Clinton.
J'en ai redige des tartines et des tartines, mais des trois grands, les propositions economiques originales, novatrices et toutefois realiste c'etait celles de l'UDF. A l'epoque j'avais ecrit un petit article pour tenter d'expliquer les effets du programme economique de F. Bayrou: http://www.magnetique.net/index.php?topic=663.0Accompagner le marché je l'ai déjà dit pour les socialistes c'est niet, au préalable nous voudrions déjà que le marché cesse de s'appliquer au services public: transport, logement, énergie, éducation.
Pour le reste les sociales démocraties européennes ont montrés l'échec de la régulation : Angleterre, Espagne, Danemark ...
Non si le resultat est lamentable. Aucun realisme economique, des decisions aberantes, et le gouvernement qui voit des complots partout alors que l'inneficacite de ses politiques economiues n'est du qu'a une meconnaissance profonde du fonctionnement de l'economie.
L'an dernier en macro-economie le prof terminait ses cours par les dernieres decisions economiques venezueliennes histoire de se detendre un peu avec une bonne tranche de rire.C'est quoi le réalisme économique? Sérieux c'est ce que je disais t'es super imperméable au choses auxquelles tu n'adhère pas.
En attendant la "meconnaissance profonde du fonctionnement de l'economie" Vénézuelienne a réduit de moité la pauvreté, permis à la classe moyenne d'accéder à l'université, de fixer les prix qui sont 2 à 3 fois moins élevés qu'en Bolivie, de créer des coopératives familiales basées sur les micro crédits (on parlait pas d'entreprise personnelle et des libéraux plus haut?).
J'ai lu des bons papiers sur Chavez c'est loin d'être un homme parfait mais c'est loin d'être un Castro bis.
Concernant le fait qu'il voit des "complots partout", il a quand même essuyé 1 ou 2 putsch de la droite conservatrice soutenue directement par les états unis et l'Espagne (d'ou le 'porque no te calla' du roi à Chavez qui lui rappelai ce soutient d'Asnar aux putschistes).
Etats unis qui sont toujours hostile a son gouvernement et qui a déclarer soutenir l'opposition lors du référendum qu'il a perdue (tient un dictateur qui perd des élections?).
Tu trouve peut être pas ça réaliste, c'est pas grave "Soyez réaliste demandez l'impossible".
Je pense que je ne vais pas insister, je me suis de toute manière fait une idée sur a peu près tous les topics politiques. Je pense que ces topics, qui étaient plutôt bien partis à l'origine et qui étaient un lieu ou l'on pouvait débattre de façon saine des idées entre personnes pas toujours d'accord, toujours en argumentant de manière ouverte ses opinions, sont devenus une arène ou chacun tente de convaincre l'autre en lui balançant un certain nombre d'affirmations plus ou moins argumentées (surtout moins) et n'impliquant que l'opinion de l'individu.
Je trouve qu'en ce moment les discussion deviennent rapidement stériles et dégénèrent tout aussi vite : comme sur bien des forums ou l'on parle politique d'ailleurs. C'est dommage, je pensais que la charte était là pour réguler un peu tout ça. Enfin, je vais arrêter de répondre ou même de lire, ça m'évitera de faire un infarctus à la moindre ineptie, troll ou ironie mal placée.
Pour le reste les sociales démocraties européennes ont montrés l'échec de la régulation : Angleterre, Espagne, Danemark ...
Uh ? On y vit plutot bien en Angleterre, c'est un pays chouette, moi je le trouve plus agreable que la France. Tout n'est pas parfait, evidemment, mais quand meme, si l'Angleterre est un exemple d'echec, je veux bien le meme genre d'echec en France.
Accompagner le marché je l'ai déjà dit pour les socialistes c'est niet, au préalable nous voudrions déjà que le marché cesse de s'appliquer au services public: transport, logement, énergie, éducation.
L'education est controle par le marche ? Wabon ? Il me semble que l'enseignement public est tres developpe en France. Il me semble aussi qu'il est globalement de moins bonne qualite que l'enseignement prive accessoirement, ca devrait plutot argumenter en faveur d'une gestion de l'education, certes soigneusement controle, reglemente et accompagne par l'etat (ne serait ce que pour financer la scolarite des etudiants dont les familles n'ont pas les moyens de financer une education des enfants), mais geree par le secteur prive.
Pour le reste, moi je suis contre le principe meme de service public. Je crois que l'etat a un role important a jouer dans la regulation pour pallier aux problemes engendres par le marche, mais que le transport, le logement et l'energie sont des secteurs qui doivent etre confie au prive. L'etat doit etre un arbitre de la vie economique, pas un acteur.
Uh ? On y vit plutot bien en Angleterre, c'est un pays chouette, moi je le trouve plus agreable que la France. Tout n'est pas parfait, evidemment, mais quand meme, si l'Angleterre est un exemple
Sans parler du Danemark ou c'est bien connu que les gens vivent tous dans la pire misere. Chaque etudiant a une bourse la-bas par exemple.
Euh, cette idee de vote utile nous a pas empeche de passer de 6% a 18% aux presidentielles. Comme quoi ca n'a quasiment pas joue.
Par contre le PS a fait 25% et le second parti de gauche c'etait la LCR avec 5%. Donc oui le PS est archi-representatif de la gauche.
HS:
Je ne sais pas si tu as eu vent du nombre de gens venant de la gauche du PS qui ont préféré voter Bayrou que Royal, mais ils sont nombreux et pour ma part je n'ai pas toujours compris ce choix. Attention je ne dis pas du tout que Bayrou n'était pas capable de rassembler sans vote utile (sans être favorable à ses propositions, je reconnais complètement les qualités dont il sait faire preuve), car c'est justement l'inverse, il a eu ces voix car il a su rassembler!
Après, des critiques contre la candidate PS, c'est pas nouveau, mais le principal problème c'est qu'elle n'a pas pu assez se poser en rassembleuse, alors qu'en tant que personne elle en est à mon sens capable. A force de trop se focaliser sur ses défauts on a oublié de songer sérieusement à son envergure de présidente: ça tombe bien c'est ce que souhaitait la droite, et le peuple a acquiescé au menu servi par lémédias. Le pire ennemi de cette candidate n'aura pas été ses ennemis politiques mais des gens de son propre parti, car avec ces soutiens l'éparpillement ou l'abstention auraient été réduits. J'apprécie beaucoup Mélenchon mais son (pas que le sien mais notamment car il peut peser sur l'avis des gens à gauche du PS) entêtement à la casser dès que possible a fait des dégats. Qu'elle soit assez ou pas assez à gauche n'importait pas trop au final. C'est comme le candidat UMP, qui devait rassembler large pour gagner, et qui y est arrivé.
Fin du HS.
Sinon je trouve que tu devrais pas laisser tomber, rOut ;)
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