Voir la version complète : Culture Le débat est-il un art ?
Pour prolonger la reflexion entamée par Boulon sur la question de l'art et du jeu vidéo, je vous propose de vous désabiller et de venir reflechir ensemble sur cette question, loin d'être tranchée, à mon avis.
Boulon termine son article, en affirmant que ce qui fait que le jeu n'est pas un art, c'est justement le fait que ce soit un jeu, et que le but d'un jeu n'est pas artistique, mais purement récréatif, et que dès lors que l'on injecte dans un jeu un but plus abstrait ou poétique, on perd ce coté récréatif.
Alors je vous pose la question : peut on envisager le jeu comme un art, si l'on prend l'art comme un moyen immédiat de ressentir un concept abstrait voire métaphysique ? A mon avis, l'expérience de jeu peut mener le joueur à une situation d'"accident poétique" dans le sens ou dans certains jeux ont peut se retrouver dans une situation ni prévue par la machine ou le dev, ni par le joueur : par exemple un bug dans un jeu qui ouvrirait une fenetre sur l'infini, sur le sublime (cf Stranglehold), au dela de l'informatique et de l'humain. Certes les machines ne pensent pas, mais l'interaction entre une pensée humaine et un mécanisme peut provoquer un sentiment et une reflexion que l'on pourrait qualifier d'artistique : le gameplay ne serait plus alors une fin en soi, mais le moyen d'appréhender un concept.
Ou pas.
Paul Verveine
17/03/2008, 10h03
tu le dis toi même c'est artistique
C'est artistique à de très rares exceptions, et le plus souvent par accident. Mais c'est une notion d'art étrange, puisqu'il n'y a pas vraiment de créateur.
Mouaif. Tu ne définis pas l'art dont tu parles là.
Un moment poétique ne fait pas une œuvre. Je peut être ému par un paysage, une coïncidence, ça n'en fait pas une œuvre d'art : dans œuvre d'art il y a œuvre, c'est a dire que c'est le résultat du travail de quelqu'un, l'artiste. si tu as une réflexion artistique, c'est que toi, a ce moment là, tend a devenir artiste (reste a produire une œuvre); je crois que tu confond artistique et esthétique.
Le ludique, peu importe le média, est un aspect qui me semble (comme à Boulon) difficilement conciliable à l'art. Essentiellement le ludique tel que compris dans un jeu vidéo. Il y a de nombreuses œuvres d'art interactives (installations vidéos, sonores ou mécaniques variées, essentielement), certaines incorporant une part de ludique; mais ce ludique ressemble à celui décrit par Boulon au sujet de mariage (que je ne connaissais pas, tiens, merci Omar), c'est à dire qu'il prend la forme d'une certaine curiosité, perplexité, et se conduit sur une note tout à fait expérimentale (au sens d'expérimentation de la part du spectateur). Il s'agit bien plus de proximité avec le "jouet" qu'avec le "jeu", même si il peut y avoir une dimension de ludique.
Le jeu vidéo se construit autour d'un apport de satisfaction virtuelle. Il y a quelque chose a réussir, et même quand les jeux sont de type bac a sable sans but clairement défini (quête avec un début et une fin), on a toujours une manière de faire qui fonctionne ou pas (une forteresse de DF peut prospérer ou faillir, une ville de SimCity ou une ethnie de civilization egalement).
Même les jeux qui tendent le plus a s'abstraire de ce cadre (molynades) y tombent infailliblement; Qu'on puisse un ressentir une émotion, peut-être une vrai proximité ou une identification, être tordu par une histoire ou quoi que ce soit ne fait pas du jeu une œuvre. Même si je ne définit pas l'art comme Boulon, il est clair que le jeu vidéo, s'il voulait viser à l'art, devrait tendre sa définition tellement à l'extrême qu'il quitterai le domaine du jeu.
Tant que j'y suis, merci Boulon et Bravo. Je ne sais pas a quel point monsieur O.B. est versé dans le domaine de l'art (en dehors de ses recherches pour cet article), mais même si j'ai de petites divergences d'opinions de ci de là, en lisant l'article avec ma copine (qui sort des beaux arts, moi je ne m'interesse franchement à l'art que depuis a peu près un an), on l'a trouvé drôlement bien foutu, évitant et soulignant notamment avec brio pas mal d'écueils que je redoutais pour lui. C'est de loin le meilleur texte que j'ai lu dans le domaine, et il y a une belle vulgarisation d'idées difficiles. Bravo.
*clap clap clap*
Edit : je réalise que j'emporte le post de GetWild un peu loin; j'ai implicitement considéré ce thread comme un endroit ou papoter un peu au sujet de l'article boulonesque. Si mes réflexions n'ont pas leur place ici, poussez de petit cris, je créerais un thread ailleurs.
Non c'est ca. Mais moi je veut revolutionner le concept même d'art, tu crois que l'art du XXIeme siecle est figén et qu'il ne laissera pas de place à l'interactivité ?
Edit : je réalise que j'emporte le post de GetWild un peu loin; j'ai implicitement considéré ce thread comme un endroit ou papoter un peu au sujet de l'article boulonesque. Si mes réflexions n'ont pas leur place ici, poussez de petit cris, je créerais un thread ailleurs.
*hii*hiiii*hiiii* : petitscris :
Je veux bien un thread dédié à la prose boulonesque, vu que pour l'instant tout est éparpillé un peu partout.
S'te plaît m'sieur.
J'ai du mal à comprendre ce que tu veux exprimer getcha. Tu veux assimiler quelques moments accidentels à de l'art ?
En fait c'etait pour élargir le débat à propos du papier de boulon, vous pouvez réagir ici.
Ca ne me dérange pas d'être incompris.
CrocMagnum
17/03/2008, 13h25
Hello! Primo qu'elle est la définition de l'Art pour O. Boulon? Vraiment très important avant de faire un rapprochement avec le jeu vidéo me semble t'il...Hé non j'ai pas lu l'article de Boulon :se fouette:
Je crois que la lecture du dossier est primordiale si vous voulez participer a ce thread.
CrocMagnum: C'est plutôt: quelle est la définition du JV pour O. Boulon. Et la grosse différence, c'est que le but premier d'un JV est le divertissement, rien d'autre.
La force de cette argumentation, c'est que ça marche aussi pour le cinéma, la littérature...Ce qui différencie un film artistique de Transformers par exemple.
Et divertissement et art sont incompatibles ? Il faut bien utiliser son cerveau pour jouer, donc pourquoi pas ?
J'ai pas dit que c'était incompatible, simplement que les JV s'arrêtent au stade "divertissement" pour la quasi-totalité d'entre eux. Idem pour pas mal de livres, de films, voire de musiques (une musique d'ascenseur a comme but premier d'énerver ceux qui l'écoutent. Pas d'être une oeuvre artistique).
oui on est d'accord. Mais est ce que la production artistique poussée à un stade industriel permet toujours la création ? Que ce soit pour la musique, le cinéma, etc ?
Ça...Je sais pas trop. Dans le même genre, est-ce qu'un artiste qui délègue l'exécution de ses oeuvres à des ouvriers est un artiste ? Je sais pas non plus.
Amha il n'y a pas de règle générale à appliquer, seule importe l'oeuvre finale, ce qu'elle implique, les réflexions qu'elle entraîne, le message qu'elle fait passer.
Andy Warhol utilisait des procédés quasi-industriel pour créer certaines de ses oeuvres (les marylins...), pourtant je considère ça à titre personnel comme de l'art.
Un concert d'électro avec 200 personnes derrière pour gérer des trucs aussi glamour que l'électricité, la table de mixage, les lumières, la vidéo ou la gestion des chiottes payants, ça peut être de l'art (pas toujjours hein, faut pas exagérer non plus).
Le probleme majeur, c'est que le jeu vidéo propose un chemin (interactivité) au public. Donc si le public peut faire ce qu'il veut, ce n'est plus de l'art. Oui mais en fait le public croit qu'il fait ce qu'il veut alors que tout est prévu par les develloppeurs. Ca revient donc un peu au même qu'un film ou une toile ?
senor bigote
17/03/2008, 14h22
Dans recreatif, il y a creatif. Qu´il soit divertissement n´empeche pas le jeu video d´etre un art. Sinon, que l´on pende sur le champ le septieme art.
Quelqu´en soit son processus, son procédé et son géniteur, la perception est l´essence de l´art. Le dernier chainon d´une creation. qui part de son createur, pour arriver à l´oeil. L´art est defini par son spectateur, c´est ce qu´on appelle le ressenti.
Il y a la meme difference entre Chopin et Moby, qu´entre Kubrick et Onteniente, Bioshock et un jeu Cryo, un roman de Marcel Aymée et un post de Colbaq.
La qualité du resultat qui le range dans le domaine de l´art, ou pas. Seul le temoin decide. Ni le createur, ni l´oeuvre en elle meme.
Pour une fois, je ne rejoins pas Athmos : un beau paysage, une jolie femme sont des creations. Donc des oeuvres d´art.
Et pour terminer par une bonne nouvelle, ceci était mon ultime post sur Canardplus.com.
vu tout ce que cree le corps humain.. tout ce qu'il cree est-il de l'art?
Tout ce qu'il crée n'est pas de l'art, il faut qu'il y ait une démarche artistique
Tout ce qu'il crée n'est pas de l'art, il faut qu'il y ait une démarche artistique
et ou est la demarche artistique dans une jolie femme?
PrinceGITS
17/03/2008, 15h13
Une jolie femme est déjà une oeuvre artistique. :flatteurà2balles:
nan mais serieux on parle d'art la.
C'est une question de sensibilité, de point de vue et de technique, pas de beauté en fait. Il faut que la femme dégage une sensibilité, un sentiment.
Comme Couly avec toi :lol:
Si il sublime la femme via une technique particuliere, un cadrage, une sensibilité. La joconde c'est pas une photo d'identité, quoi.
la on part sur l'interpretation du sujet par l'artiste. La nature de l'oeuvre d'art c'est l'interpretation que l'artiste fait du sujet pas le sujet en lui meme. 2 oranges une cruche de vin c'est pas de l'art en soit, la technique, le savoir faire la reflexion et l'interpretation de cezanne par exemple en font de l'art.
je me repete, une femme, un homme, un chien, une pipe meme si se sont pour certains des "creations" ne sont aucunement de l'art en eux meme.
la on part sur l'interpretation du sujet par l'artiste. La nature de l'oeuvre d'art c'est l'interpretation que l'artiste fait du sujet pas le sujet en lui meme. 2 oranges une cruche de vin c'est pas de l'art en soit, la technique, le savoir faire la reflexion et l'interpretation de cezanne par exemple en font de l'art.
Ouai, le message de bigoote est ambigu, une femme en tant que telle n'est pas de l'art, sauf dans les spectacles de peep show.
JojoLeMerou
17/03/2008, 15h48
Là j'ai pas trop de taf (comme d'hab) ni envie d'aider mes petits camarades, donc.
Je vous la fais rapide parce vous êtes vifs d'esprit (non je déconne) :
selon moi, la part d'interactivité dans le jeu vidéo est beaucoup trop grande
pour qu'il soit considéré comme un art.
Voilà, merci d'avoir d'avoir participé, y a plus rien à lire, circulez, au revoir.
PS : merci pour le spoil de la conclusion du dossier que j'ai pas fini de lire. :|
Mais l'interactivité elle est définie à un moment donné
JojoLeMerou
17/03/2008, 15h54
Mais l'interactivité elle est définie à un moment donné
:huh: (lapin compris)
Je veux dire, dans un jeu tu fait pas ce que tu veux, c'est une illusion.Derriere y'a une technique qui te fait croire ou pas que tu est libre.
Je ne pense pas qu'un jeu video puisse être considéré comme oeuvre d'art. Par contre je suis assez amusé par l'utilisation que l'on pourrait faire d'un jeu video dans l'art. Projeter Tetris sur la BNF, je trouve ça assez rigolo.
Je lirai avec attention l'article de Boulon mais pour résumer ma pensée, si l'on considère Manzoni (http://fr.wikipedia.org/wiki/Merda_d%27artista) ou Reynaud, (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Raynaud) comme des artistes produisant le l'art, alors la démarche, la volonté artistique, fait l'art (moderne*).
De ce fait, tout jeu vidéo ayant comme genèse une volonté artistique est de l'art, tout jeu vidéo étant perçu par une quelconque critique comme étant un objet artistique l'est.
Tortillez pas du cul c'est comme ça, ou bien allez vous bouffer 5 ans d'histoire de l'art. Je n'accepterai de critique que de personnes étant en possession d'un DNSEP, d'un DNAP, à la rigueur d'un DNAT.
* Je préfère ajouter "moderne" pour ne pas froisser les fanas de Tortues Ninjas et de vieux barbus.
moi aussi je suis resté sur ma fin après la lecture du dossier, qui est quand même intéressant, dans l'approche et dans la réflexion B)
Tortillez pas du cul c'est comme ça, ou bien allez vous bouffer 5 ans d'histoire de l'art. Je n'accepterai de critique que de personnes étant en possession d'un DNSEP, d'un DNAP, à la rigueur d'un DNAT.
Y'a pas un cours de philosophie de l'art en histoire de l'art?
Tortillez pas du cul c'est comme ça, ou bien allez vous bouffer 5 ans d'histoire de l'art. Je n'accepterai de critique que de personnes étant en possession d'un DNSEP, d'un DNAP, à la rigueur d'un DNAT..
J'ai l'integrale de DNA², ca compte ?
Je n'ai pas fini l'article (boulot, boulot, je finis tout a l'heure), mais a mon sens c'est cet aspect finition qui caracterise l'art. Une sculpture, un livre, une peinture, c'est fini et tu peut l'apprecier en l'état.
Pour etre considéré comme une oeuvre d'Art, un jeu doit etre fini. mais même Super Mario etait meilleur apres s'etre fait refondre le portrait pour sa compil SNES.
Par contre pas on a pas de "nouvelle joconde ameliorée". Au mieux restaurée... ou a la limite ce peut etre une oeuvre differente ou une copie.
Au final la partie "Interactivité" et "Plaisir de Jeu", c'est ce qui compte le plus dans un jeu video. Par contre on peut trouver une certaine demarche artistique dans certains details de certains jeux (reflexion 4D dans portal, Musique dans Final Fantasy, Patte graphique dans Bioshock...).
Qui peut dire aujourd'hui que dans 50 ans, tel ou tel jeu n'aura pas été amelioré ? Or on n'ameliore pas une oeuvre.
Ce n'est pas devalorisant pour autant que le jeu video ne soit pas de l'art, C'est plutot à mettre au meme niveau que Sport et Television dans la categorie divertissement. ET de la meme maniere, y'a certains productions, ou gestes sportifs, qui sont artistiques, mais ce n'est pas pour autant que l'ensemble de la discipline l'est.
EDIT : c'est pourquoi le baiser sur la toile blanche, vous vous souvenez de cet histoire ? Comment deteriorer une oeuvre, la ou le profane moyen trouve que ca "l'ameliore". Mais non, ca modifie l'oeuvre, donc la detruit.
La meuf a clairement cru faire un happening artistique (a mon avis hein, elle s'en defend mais bon) ce qui est interessant c'est que sans remettre en cause l'emotion qu'elle dit avoir ressenti face a cette oeuvre, la decision de justice remet direct au placard, quelque part, l'interactivite face a une oeuvre puisque si il y a reaction chez la personne qui recoit et ressent il ne peut pas retranscrire l'emotion qu'il a ressenti sur une oeuvre qui ne lui appartient pas sauf, si il veut passer pour un vandale.
La meuf a clairement cru faire un happening artistique (a mon avis hein, elle s'en defend mais bon) ce qui est interessant c'est que sans remettre en cause l'emotion qu'elle dit avoir ressenti face a cette oeuvre, la decision de justice remet direct au placard, quelque part, l'interactivite face a une oeuvre puisque si il y a reaction chez la personne qui recoit et ressent il ne peut pas retranscrire l'emotion qu'il a ressenti sur une oeuvre qui ne lui appartient pas sauf, si il veut passer pour un vandale.
Une seule phrase :).
Pogo the Monkey
17/03/2008, 18h09
Il me semble qu'il y a eu le même problème pour l'Urinoir de Duchamp ; quelqun avait abîmé l'objet ou l'avait même "souillé" et on s'était demandé si cela remettait en cause son statut d'oeuvre d'art.
Sinon pour réagir à ce qui a été dit plus haut, un artiste n'a pas de plan déjà établi dans sa tête lorsqu'il souhaite créer quelque chose, contrairement à un artisan qui suit un plan et un déroulement précis au fur et à mesure de l'élaboration. En ce sens, le jeu vidéo est un produit, quelque chose qui rentre dans une phase de production, ce qui exclut toute improvisation ou du moins laisse peu de place à l'intuition et à l'imagination si ces considérations ne sont pas conformes au "cahier des charges" et aux contraintes que nécessitent un jeu.
J'ajouterai que les développeurs de jeux vidéos, souvent, cherchent à faciliter la tâche au joueur et donc, à partir de ce constat, ils établissent à l'avance les règles et aspects qui vont composer le jeu, tandis qu'un artiste ne cherche pas forcément à identifier quelque chose, à faire une représentation à laquelle on puisse aisément s'identifier.
L'artiste cherche lui même un sens sur son oeuvre une fois celle ci terminée, pour qu'elle demeure unique, pour qu'elle ne représente pas quelque chose de général, pour qu'elle conserve un sens caché et donc qu'elle soit une illusion dont on croit percevoir la signification. Du moins c'est comme ça que j'ai ressenti certains tableaux, sentiment que je n'aurais sans doute jamais avec un jeu vidéo.
C'est là qu'il faut différencier l'art moderne du "reste".
Les Saisons de Nicolas Poussin (un exemple parmi watmilles) est un quadriptique composé avec des règles, des références, des messages, un truc réfléchi longtemps et composé avec soin, longtemps aussi ; Poussin n'a pas peint ses 4 toiles pour ensuite se demander ce qu'il avait bien pu faire lors d'un abus de psilo, et cherché en se touchant la nouille une signification transcendantale à sa bouse.
Bon nombre de grands noms de la peinture faisaient travailler des équipes de jeunes artistes, élèves, sur leurs ébauches et ils signaient l'œuvre terminée. C'était une sorte de travail d'équipe, ou un travail de nègres, comme vous voulez. Bon nombre de ces grands noms s'échinaient à simplifier, composer avec rigueur, afin que le "public" s'y retrouvent, ceux qui se sont tentés à ouvrir de nouvelles possibilités picturales connaissent le sens du mot postum. Bon nombre de ces grands noms appartenaient à des "Écoles", écoles qui imposaient des règles définies à l'avance, surtout si l'œuvre était une commande.
Bizarre, ça me fait penser à quelque chose…
Les années passent, les techniques changent, mais ce qui ne change pas est le désir de communiquer, partager et questionner.
Question subsidiaire de comptoir : Qu'est-ce que l'Art ?
@Tink : je n'ai pas compris ta question.
Je lirai avec attention l'article de Boulon mais pour résumer ma pensée, si l'on considère Manzoni (http://fr.wikipedia.org/wiki/Merda_d%27artista) ou Reynaud, (http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean-Pierre_Raynaud) comme des artistes produisant le l'art, alors la démarche, la volonté artistique, fait l'art (moderne*).
De ce fait, tout jeu vidéo ayant comme genèse une volonté artistique est de l'art, tout jeu vidéo étant perçu par une quelconque critique comme étant un objet artistique l'est.
Je suis tout à fait d'accord que c'est la démarche artistique qui fait l'œuvre.
C'était ma différence mineure d'avec boulon, différence que je qualifiais ainsi car elle ne changeait pas les conclusions, même si ça peut faire d'un gribouilli d'enfant une œuvre d'art. Dubuffet considérais certainement le gribouilli d'enfant comme une œuvre d'art; le caractère conscient ne semble pas le plus déterminant (voire l'art brut par exemple); la sincérité parait plus importante. D'ailleurs, on parle parfois d'art pour les œuvres d'éléphants ou de gorilles.
Par contre, tes deux phrases se contredisent.
Le fait d'être perçu par un critique comme n'a rien a voir avec la démarche de l'artiste.
Vouloir, de ce fait, désigner un jeu vidéo comme de l'art et à ce titre en revendiquer le statut (Tomb raider comme ready-made ? ) reste impraticable.
Le jeu vidéo n'est pas une œuvre, un objet établi. Tu pourrais soit poser l'objet jeu vidéo (sa boite, le DVD, éventuellement même un ordinateur qui fait tourner un jeu) et le déclarer ready-made, ça ne fera pas du jeu une œuvre; tu pourrais jouer une partie, en temps que performance, appeler ça une œuvre, et n'avoir pas encore réussi à faire du jeu en lui même une œuvre; La tentative la plus aboutie serait encore de se contenter d'apposer une notice qui expliquerai que l'espace des interactions possibles dans le cadre du jeu constitue l'œuvre; là, on se rapproche mais outre le caractère spécieux, voire sophistique de l'astuce (est-ce que l'œuvre ne serait pas la notice, dans ce cas précis ?), il reste une chose essentielle : le jeu n'a pas été conçu pour cela.
On pourrait fabriquer un jeu, en partant de l'idée qu'on va le concevoir de manière a doter cet espace des possibles** (le jeu) de certaines qualités perceptibles qu'on pourra apprécier, qualifier ou au strict minimum percevoir de manière globale, en se plaçant donc dans une démarche artistique. Je crois que Mariage, par exemple, peut rentrer dans cette définition. Les anti-jeux de Retro Sabotage (http://www.retrosabotage.com/) sans doute également. On peut les appréhender le cette manière, et qualifier cette interactivité; et la démarche suivis pour les construire a sans doute (pour Mariage) ou clairement (pour retro-sabotage) visé ce but.
Il y a deux principaux écueils en ce qui concerne le jeu vidéo "normal", avant de pouvoir revendiquer le statut d'art. D'une part, il est trop lié a un impératif financier énorme pour qu'on puisse qualifier la démarche d'artistique. Avec la meilleur volonté du monde, le but premier est forcement d'être rentable ou au moins de représenter le moins de pertes possibles, étant donné le caractère colossal des sommes en jeux. L'investissement pour produire un jeu n'a rien a voir avec l'investissement pour produire une toile, ou composer un morceau.
Cette rentabilité doit passer par une vaste distribution et donc obligatoirement par une étude de marché. Même une sculpture très couteuse (disons, la statue de la liberté) ne passe en aucun cas par cette étape : elle commandé par un acheteur, qui au pire fera un appel d'offre, mais l'artiste n'est pas sensé avoir une logique de marché, en tout cas certainement pas au sens statistique, quand il fabrique son œuvre, qui est par définition unique.
On retrouve cela dans le cinéma : mais ce n'est pas un hasard si on parle de cinéma d'art et d'essais pour qualifier une relativement petite partie de la production cinématographique : la majeur partie ne rentre pas plus que les JVs dans ce qu'on appelle art.
Deuxièmement, on ne parle pas des "acteurs de l'industrie" pour rien. Un jeu vidéo, au sens majeur du terme, réclame bien trop de monde pour pouvoir refléter la "vision" d'un auteur. On peut déjà trouver cet écueil dans le cinéma, mais il y es plus difficile de séparer les acteurs, interprètes, et le réalisateur peut cumuler d'autres fonctions (scénariste par exemple) qui permettent de l'identifier comme auteur. C'est nettement plus difficile dans un jeu. Le game designer n'est pas unique. Quelle par de son travail est effectuée par les levels designers ? le scénariste est il important ? La vérité est que tous ces aspects vont devoir s'adapter les uns aux autres constamment pour pouvoir espérer faire un bon jeu.
Le gameplay va parfois conditionner le scénario, celui ci va peut-etre retro-agir sur le level design, qui pourra influencer l'orientation visuelle, qui ré-influencera peut être le gameplay a un moment ou a un autre, etc.
Dans tout ça, on est dans un processus industriel, parfois bordélique ou court-circuité, mais en permanence sous-jacent : cahiers des charges, spécifications fonctionnelles, directives et évaluation, le processus, pas plus que la démarche, n'est celui d'une œuvre d'art; la genèse et le codage de bioShock ou de Black & White a sans doute plus de proximité avec la construction d'un bateau qu'avec la création d'une œuvre d'art, fut-elle collective. Il y a des hiérarchies, mais on ne peut identifier d'auteurs (malgré les ego trips de certain game designers); même quand un artiste emploie 30 assistants, le processus en œuvre reste fondamentalement différent.
Maintenant, si un jeu vidéo pouvait se créer comme une œuvre, en suivant le même type de processus, et qu'un auteur en créait un de la sorte, dans un but artistique, il créerait une œuvre d'art. Mais cette œuvre n'aurait sans doute plus de jeu que le nom; et le "ludique" qu'on y trouverait serait sans doute plus proche de celui qu'on rencontre en contournant une sculpture cybernétique, un jeu de perspective de Vasarely ou une machine de Jean Tinguely, que d'une feuille de personnage, de niveaux à explorer ou de capacités à accumuler.
Tortillez pas du cul c'est comme ça, ou bien allez vous bouffer 5 ans d'histoire de l'art. Je n'accepterai de critique que de personnes étant en possession d'un DNSEP, d'un DNAP, à la rigueur d'un DNAT.
* Je préfère ajouter "moderne" pour ne pas froisser les fanas de Tortues Ninjas et de vieux barbus.
je suis "ma-copine-a-un-DNAP-approuved", ça compte dans ton pays ou le diplôme est le seul truc qui donne le droit de parler ? Je croyais niaisement que c'était la clarté et la construction de l'argumentation, moi...
** : Cet espace constitue le jeu a proprement parler; une trajectoire dans cet espace correspondrait a une partie, pour les deux du fond qui suivent, je fais une analogie avec un espace des phases en physique
Ton argumentaire tient debout, même si mon avis diverge sur certains points (c'est un sacré pervers), entre autre sur l'aspect financier qui semble être pour toi un fort vecteur dissociant l'art et le business, alors que tu ne dois pas être dupe, les artistes (surtout d'aujourd'hui... quoique pas sûr) sont en majorité intéressés par les profits (ou plus simplement la rémunération), les uns pour amasser la thune et la reconnaîssance, les autres pour simplement manger. Les uns sont les businessmen, les autres sont les indépendants.
Mon histoire de diplôme c'était de la déconnade, je suis certain que des passionnés sont bien plus calés que moi sur le sujet des arts. En vérité, j'étais plutôt le connard foncedé au fond de l'amphi, mais quelques infos ont malgré tout dû percer la coquille de mon nuage de fumée.
Jolie dissertation décalée d'Omar Boulon agrémentée d'illustrations qui ne me sont pas inconnues. Plusieurs approches ou comparaison sont entreprises pour situer le débat. Néanmoins, à mon avis, il manque quelques dimensions moins techniques qui auraient mérité d'être explorées. Par exemple la dimension humaine n'est retenue que sous l'angle politique alors qu'il existe d'autres relations plus vivantes et quotidiennes (la communication, le message social ...). Tant que j'y pense, une autre piste intéressante commune à l'art et au jeu aurait été le hasard.
Ceci dit, j'apprécie beaucoup la démarche d'Omar dans l'article et sans doute IRL dans les musées, les livres, les concerts...etc... . Loin du parasitage des pompeux pseudo donneurs de leçon (TVrama, Incrotuptibles, PHNACH, 20 secondes ...), ou lieux communs (relations avec l'argent , "sous traitance", perennité par exemple ... tiens on a pas eu droit à l'originalité !), Omar amène modestement son texte à devenir une sorte d'oeuvre d'art puisqu' "il n'est pas question de convaincre, mais d'offrir quelques pistes de réflexion".
Bon, suffit de barjoter, du Stroggs je retourne fragger. Bonne continuation.
ps : au fait, des artistes connus ont créé leur oeuvre avec un aspect ludique et parlent d'interaction avec le public. Euhhh qui ça ? Vasarely, Dali, Tinguely hihihi, ou les suréalistes bande d'autistes.
Ouaflechien
18/03/2008, 07h07
moi aussi je suis resté sur ma fin après la lecture du dossier, qui est quand même intéressant, dans l'approche et dans la réflexion B)
et la faim justifie les moyens c'est bien connu.
bon promis ce soir je lis l'article qui a l'air si bien que ça (j'ai a peu près tout lu du cpc et je le gardai pour la fin). pour ceusse qui ont l'air plein de culture c'est possible des références (pas trop compliqué pour un pôv geek).
bon c'est pas tout mais faut que j'aille bosser moi...
pata pata pata pon...
pata pata pata pon...
pour ceusse qui ont l'air plein de culture c'est possible des références
Vous pouvez répéter la question ?
J'ai pris le temps de lire, et même de relire ce dossier.
Mr Boulon a son point de vue que je ne partage pas entièrement, ni à propos de sa logique de développement, ni à propos de certaines affirmations (je suis étonné que, malgré le bouclier brandit à l'avance, personne n'ai eu envie de répliquer qu'un fan de jeux vidéos est généralement assez cultivé, ou du moins curieux, les forums tout ou rien en témoignent un peu), mais son raisonnement m'a amené à d'autres réflexions et pour ceci, merci.
Entre autres, je me suis posé la question de savoir si le Design était de l'art… objet esthétique, objet fonctionnel, l'un, l'autre, les deux, aucun des deux, le nom de Stark (que je considère comme un sculpteur et non comme un designer, que ceux qui ont réussi à presser une orange avec sa fusée sans en mettre partout, ou à saisir sa bouilloire chaude sans se brûler lèvent la main) m'est venu à l'esprit, avant de rebondir sur le design des claviers, des souris, de mon tabouret Ikéa… pourquoi le presse-agrumes de Stark searit-il de l'art, et pas le dernier mulot de Logitech (la G9 je crois, bigre quelle horreur) ?
Pfiou, j'ai failli ne pas dormir.
Bref, très bon "exposé" de notre ami Baboulonou, avec une réflexion intéressante, même si sa vision de l'Art ne semble pas être la mienne et donc, fausse un peu ma compréhension de l'ensemble.
Le combat objectif/subjectif ressort de sa boîte, mais on s'en fout, le principal est d'ouvrir des portes, apporter des questionnements, remuer un peu la matière grise, et en cela c'est réussi.
http://www.architetturaedesign.it/immagini/philippe_Stark.jpg
- Ceci n'est pas un presse-agrumes -
Oui, d'accord. De même que la notion d'art évolue avec le temps et les époques, non ?
Tu fais caca dans une boîte de conserve, puis tu remontes le temps (pas en vrai, hein, ne faites pas ça chez vous sans être encadrés par des professionnels) et tu te demandes ce que Fra Angelico, Pissaro ou Manet en aurait pensé.
Je crois que tu obtiendras ta réponse.
Ton argumentaire tient debout, même si mon avis diverge sur certains points (c'est un sacré pervers), entre autre sur l'aspect financier qui semble être pour toi un fort vecteur dissociant l'art et le business, alors que tu ne dois pas être dupe, les artistes (surtout d'aujourd'hui... quoique pas sûr) sont en majorité intéressés par les profits (ou plus simplement la rémunération), les uns pour amasser la thune et la reconnaîssance, les autres pour simplement manger. Les uns sont les businessmen, les autres sont les indépendants.
Je prend le risque de dire des conneries puisque je te répond avant d'avoir fini de lire le thread.
Je sais bien qu'il y a des artistes qui représentent énormément de brouzoufs, même de leur vivant; mais les Damien Hirst et autre Jeff Koons ne représentent pas la majorité, loin s'en faut.
Je ne prétend pas que l'aspect financier soit intrinsèquement un écueil; mais les conséquences de cette contrainte, dans le domaine du jeu vidéo, sont beaucoup plus lourdes, en ceci qu'elles contraignent la création dans le sens du marché, et le marché veut dire, puisqu'il s'agit d'un produit de masse, une moyenne statistique.
Même quand un artiste veut coller a un appel d'offre, ou aux gouts d'un mécène ou d'un acheteur, il reste ceci qu'il n'a qu'un client unique, ce qui évite le nivellement statistique; et il le fait que si le milieu de l'art le soupçonne de clientellisme, son art se dévaluera sans doute (puisque qu'on le soupçonnera de manquer de sincérité). Même un artiste comme Jeff Koons perdra en fait de la valeur si les acheteurs se convainquent qu'il ne produit plus rien d'original (à moins qu'ils ne se convainquent que cela constitue une provocation et une dénonciation de ceci cela... c'est compliqué. Mais il faut qu'ils le croient sincère, quitte à se gourer).
D'un autre coté, un jeu vidéo qui n'est pas capable de se définir une cible commerciale et les moyens de l'atteindre ne dépassera sans doute jamais le stade d'idée dans la tête de son designer. Une œuvre d'art doit être le fruit d'une vision, de quelque chose d'entièrement personnel à l'artiste; l'œuvre doit être un moyen de pénétrer la vision de l'artiste; le jeu doit être un moyen de vivre sa propre vision, grâce aux moyens donnés par ses auteurs/concepteurs.
Tiens, je crois que je touche quelque chose d'angulaire, là : l'expérience de l'art, c'est se projeter dans l'artiste (le comprendre, le décoder, le ressentir), alors que le jeu, c'est essentielement le spectateur qui projette ses aspirations, ses gouts, ses émotions sur une toile aimablement fournie par le designer.
C'est le joueur qui vie et donc crée l'expérience dans le jeu; dans l'art le spectateur cherche à retrouver l'expérience, le vécu de l'artiste.
(Je en sais pas si j'arrive à bien l'exprimer mais ça me semble très clair à moi ça comme différence fondamentale).
Par contre, le fait qu'il y ai des businessmen ou même éventuellement des escrocs dans l'art ne fait pas disparaitre ces différences fondamentales dans la démarche. L'artiste businessman va orchestrer les ventes et reproduction de ses œuvres, et exploiter la veine qui a fait sa célébrité et son succès, en général sans trop mettre la main à la pate (il a ouatmille assistants, en clair) mais pas toujours. Les toiles de Dali étaient encore de Dali par exemple, alors qu'il a clairement dirigé sa carrière de main de maitre; il n'empêche que l'artiste aura percé vers le succès avec une recherche vraisemblablement très personnelle de ses propres visions; même quand l'art veut s'approprier le marché de masse (pop art par exemple), chaque artiste doit encore trouver sa marque et sa place bien plus par rapport aux autres artistes que par rapport au public éventuel.
Tiens, je crois que je touche quelque chose d'angulaire, là : l'expérience de l'art, c'est se projeter dans l'artiste (le comprendre, le décoder, le ressentir), alors que le jeu, c'est essentielement le spectateur qui projette ses aspirations, ses gouts, ses émotions sur une toile aimablement fournie par le designer.
C'est le joueur qui vie et donc crée l'expérience dans le jeu; dans l'art le spectateur cherche à retrouver l'expérience, le vécu de l'artiste.
(Je en sais pas si j'arrive à bien l'exprimer mais ça me semble très clair à moi ça comme différence fondamentale).
Pas du tout d'accord, tu te projette dans la vision de l'artiste, pas dans l'artiste (ca peut faire mal). Sur n'importe quelle toile de maitre tu projette avant tout tes propres idées interprétations.
(...) Mais cette œuvre n'aurait sans doute plus de jeu que le nom; et le "ludique" qu'on y trouverait serait sans doute plus proche de celui qu'on rencontre en contournant une sculpture cybernétique, un jeu de perspective de Vasarely ou une machine de Jean Tinguely, que d'une feuille de personnage, de niveaux à explorer ou de capacités à accumuler.
(...)
ps : au fait, des artistes connus ont créé leur oeuvre avec un aspect ludique et parlent d'interaction avec le public. Euhhh qui ça ? Vasarely, Dali, Tinguely hihihi, ou les suréalistes bande d'autistes.
Merci de lire avant de nous traiter d'autistes.
(...)
Entre autres, je me suis posé la question de savoir si le Design était de l'art…
(...)
C'est une réflexion que je me faisais dans le topic teaser du 167 : le design, et tant qu'on y est l'architecture, n'en déplaise a Hegel, ne sont pas selon moi (ni selon plein d'autres gens) des arts.
Ces disciplines sont hybrides entre une vocation esthétique / décorative et une vocation utilitaire.
C'est tellement vrai que le design est le sujet récurent des concours d'art appliqué, pas d'art tout court. Ma copine est en train de passer un CAP-LP Art Appliqué (l'équivalent du CAPES pour Lycée techniques et pro, c'est là qu'on fait enseigne de l'art appliqué), c'est là qu'on parle de design, à toute les sauces, dans tous les sujets depuis des années (éco-désign, bio-désign, etc), et non pas aux beaux arts.
Le fait même qu'un impératif d'utilité s'ajoute détourne déjà de l'œuvre d'art en tant que telle; si le design a fait son entrée dans les musées, ce sont quand même le plus souvent des objets éloignés de leur fonctions, ou des objets-concepts, souvent resté au stade de prototypes, qui s'y trouvent (je pense aux productions des frères Bourroulec par exemple, mais je mentionne pour ceux qui veulent continuer le débat, qu'il y a une chaine Bang&Olufsen et des objets designé par Starck au centre Georges Pompidou, par exemple).
La reconnaissance du travail de ces auteurs n'enlève rien au fait que leur production n'a pas pleinement le statut d'art.
La forme artistique pure du design, ce serait la sculpture.
De même que la littérature touche a l'art, le fait même qu'elle véhicule un message directe est déjà un handicap a son statut d'art; la forme artistique pure de la littérature est la poésie. On peut faire le même parallèle avec la chanson éventuellement "à message" et la musique.
Des oeuvres d'art à 50 euros/pièce maximum, bonjour la consécration. Pour l'instant c'est un produit de consommation. Peut-être que dans un siècle, un vieux jeu video coutera 100.000 euros.
Pas du tout d'accord, tu te projette dans la vision de l'artiste, pas dans l'artiste (ca peut faire mal). Sur n'importe quelle toile de maitre tu projette avant tout tes propres idées interprétations.
oui, mais ce que tu interprète, c'est l'oeuvre de l'artiste. Tu te plante devant un ready made, et tu te demande ce que Duchamp à voulu dire; tu te plantes devant les demoiselles d'Avignon, et tu te demande ce que la forme adoptée par Picasso apporte; ce qu'il a voulu ajouter à sa toile en l'adoptant; tu te plante devant un Dali ou un Chirico et tu te demande quelles associations d'idées ou créations automatique ont conduit a former ce tableau. Même devant une œuvre classique, mettons le sacre de Napoléon par David, au niveau le plus direct interpréter ou faire l'expérience de l'œuvre, c'est adopter la vision de l'artiste (de manière très litérale dans le cas de la peinture classique, qui représente directement cette vision, ce champ de vision qu'il à choisi).
évidemment qu'en temps que spectateur ou contemplateur, tu vis toi même une expérience (c'est tout l'inter et de l'art en temps qu'amateur); mais fondamentalement, cette expérience, de ses aspects les plus directs/premiers degrés, jusqu'aux exégèses les plus intellectuelles, consiste à se placer dans le contexte du point du vue de l'artiste, de sa designation du beau, ou à essayer de comprendre ou d'interpréter sa vision (même si tu le fera necessairement au moyen de la tienne).
Dans le jeu video, un concepteur te fournit un contexte, des moyens, et le but n'est pas de comprendre ce qu'il a voulu dire ou ce qu'il a ressenti, mais de vivre tes propres satisfactions (par exemple : progresser, accumuler, devenir plus fort, c'est basique, peut être un jour sera-ce plus élaboré, mais l'idée est là), ton propre ressenti. Le jeu te fournit un cadre ou vivre ton expérience; l'art te pousse a t'interroger sur l'artiste. C'est bien ce que l'art a de si nombriliste (pas étonnant que les plus grands ego veuillent produire des jeux "œuvres" qui expriment leur "visions". Il se sont juste gourés de moyen)
Même quand il crée un contexte dans lequel tu vas interagir, jouer avec son œuvre, l'artiste t'emmène encore au coeur de son univers, son ressenti, sa vision. Que tu decide de faire la démarche intellectuelle d'aller comprendre ce qu'il a voulu exprimer, ou d'où il a bien pu aller tirer son inspiration, ou pas (s'il s'agit d'une œuvre a déchiffrer), tu te retrouves devant son monde. Le fait que tu décides de ne pas vouloir y accéder ne fera pas pour autant de son œuvre, même interprété à contre courant ou ignorée, autre chose que le résultat de sa démarche personnelle, même si tu es libre d'y adhérer ou pas (bien sur).
Un tableau dans sa forme "classique" etait purement decorative et utilitaire. Une commande de portrait meme peint par Rembrandt si on suis ton raisonnement devrait egalement etre dechu de son statut d'oeuvre d'art.
Moi quand je regarde Stranglehold, je me demande quelles associations d'idées ou créations automatique ont conduit a faire ce jeux. Je me met à la place des devs et tout.
Si si.
Des oeuvres d'art à 50 euros/pièce maximum, bonjour la consécration. Pour l'instant c'est un produit de consommation. Peut-être que dans un siècle, un vieux jeu video coutera 100.000 euros.
L'argument n'est pas le bon. le fait qu'un CD de musique de Mozart (http://www.amazon.fr/Very-Best-Mozart-Leopold/dp/B000AY2K36/ref=pd_bbs_sr_2?ie=UTF8&s=music&qid=1205835345&sr=8-2) puisse se trouver a quelques euros retire-t-il a l'autrichien le statut d'artiste ?
Tout le monde peut écouter une excellente interprétation de sa musique. tout le monde peut s'afficher un poster représentant le radeau de la méduse. En tout cas tout le monde qui peut acheter un jeu à 50 € (ptain c'est cher, je les achète pas à ce prix là moi), je ne pense pas que cela signifie que Gericault ou Mozart étaient des artisans. Il ne faut pas confondre l'œuvre et sa (re-)production; Et un art sans succès ou même un art moche (quand bien même on pourrait tous se mettre d'accord la dessus) reste de l'art.
Le statut d'art n'est pas une récompense, hein. Un type qui peint très naïvement, près d'un siècle après Malevitch et la mort de la représentation, des aquarelles dans son jardin, fait de l'art. Un enfant qui gribouille fait de l'art. Il peut y avoir des differences de qualités et d'importances dans les œuvres et les artistes; il ne faut pas restreindre necessairement la definition de l'art a ce qui peut rentrer dans un musée national.
Un tableau dans sa forme "classique" etait purement decorative et utilitaire. Une commande de portrait meme peint par Rembrandt si on suis ton raisonnement devrait egalement etre dechu de son statut d'oeuvre d'art.
Non ! tu ne m'as pas bien compris. Un tableau qui représente, au même titre qu'une photo, ça te met directement, au sens tout à fait littéral, premier degré, devant le champ de vision de l'artiste. C'est lui qui a vu la scène, qui l'a représenté, qui a choisi l'éclairage, de gommer ou laisser tel défaut ou tel autre, ou même de juste appuyer sur un déclencheur, c'est encore lui qui a cadré, qui a décidé par le fait même de prendre la photo de faire de cette vue là, de cette représentation là, une designation et une œuvre.
Même au degré le plus basique, par exemple une photographie en lumière naturelle, quand tu la regarde tu ne voit que ce qui est dans le cadre, ce que l'artiste a voulu te montrer, quand bien même ce ne serait qu'un point de vue objectif sur le réel, le fait même qu'il s'agisse d'un "point de vue", le sien en l'occurrence, te place dans sa position.
Je m'enthousiasme pour ce point de définition précisément parce qu'il relie aussi bien l'art contemporain le plus abscons que les représentations les plus naïve (hyperréalisme, photographie naturelle, art brut).
Nan mais a la base j'utilisais l'exemple du portrait officiel pour que tu etayes un peu ta these sur l'architecture que tu ne consideres pas comme un art. Rapidos pour ceux que ca interesse il y a une definition pas mal sur wiki.
Je ne vois vraiment pas comment tu peux justifier que ce n'est pas un art.
Ça rejoint un peu ma réflexion sur mon premier post, où je me suis mal exprimé il est vrai. C'est à l'artiste d'avoir un élan artistique, c'est à lui d'insuffler sa créativité, mais c'est l'œil extérieur qui appose le mot œuvre d'art sur la production de l'artiste. Il n'y a que Dali pour avoir eu le toupet de considérer sa production comme "chef-d'œuvre" (avec l'accent) sans se soucier de l'œil critique. C'est pourquoi je dis que l'art moderne tourne autour de la démarche artistique qui transforme une merde en art d'une part, et de l'autre la critique qui accepte ou non cette démarche.
Concernant le Design, pour moi il y a deux écoles : ceux qui esthétisent un objet fonctionnel (le "vrai designer"), et ceux qui prétexte l'objet pour créer de l'art (le sculpteur). Et du côté du consommateur (n'oublions pas que la démarche du Design dans les années 60-70 a été de faire entrer l'art dans tous les foyers), il y a ceux qui achètent un grille-pain joli et qui fonctionne, et de l'autre ceux qui achètent un grille-pain très très joli, très très cher, mais qui ne grille pas le pain. Pour moi, ils achètent une sculpture.
On est hors-sujet, mais c'est intéressant :)
Je vais développer mais un peu plus tard (et aussi sur la mort de la représentation, parce qu'il est difficile de nier que la photo a coupé l'art en deux, un avant et un après), parce que si je code pas un minimum je vais me faire arracher les oreilles là. Le sujet me passionne (ça doit se voir), mais j'ai aussi du boulot :/
J'ai deux 16 pages sur le feu moi aussi :/
Fais chier tiens, on déjeune ensemble ? ^
Sinon ca serait sympa si les posts pouvaient gagner en simplicite et en ouverture parce que la on va vite tomber dans le combat de definition et ca va devenir chiant et pompeux.
Edit: on va le changer de place aussi.
Empereur_Yoda
18/03/2008, 11h50
Bon je vais essayer de retrouver mes cours sur l'art et le beau s'ils ont pas brûlés.
C'est à l'artiste d'avoir un élan artistique, c'est à lui d'insuffler sa créativité, mais c'est l'œil extérieur qui appose le mot œuvre d'art sur la production de l'artiste.
ok ok. J'ai parlé de fric parce que c'est surtout ce que j'avais retenu de tes exemples de Manzoni et Reynaud. C'est pour ça que j'ai mal interprété tes mots. La valeur financière n'est qu'une conséquence de la reconnaissance de l'oeuvre.
Même quand il crée un contexte dans lequel tu vas interagir, jouer avec son œuvre, l'artiste t'emmène encore au coeur de son univers, son ressenti, sa vision. Que tu decide de faire la démarche intellectuelle d'aller comprendre ce qu'il a voulu exprimer, ou d'où il a bien pu aller tirer son inspiration, ou pas (s'il s'agit d'une œuvre a déchiffrer), tu te retrouves devant son monde. Le fait que tu décides de ne pas vouloir y accéder ne fera pas pour autant de son œuvre, même interprété à contre courant ou ignorée, autre chose que le résultat de sa démarche personnelle, même si tu es libre d'y adhérer ou pas (bien sur).
Va me fait penser à mort à Killer7, que j'ai testé y'a pas longtemps. C'est vraiment un jeu atypique. Après, dire que c'est une oeuvre d'art, j'en sait foutre rien . Mais le fait est que pendant le jeu, je me demandais constamment "qu'est sensé représenté ce monstre?" ou "comment personnes qui sont sensées être 7 personnalité, mais semblent en même temps être prises pour des personne différentes par l'extérieur?"
il y a ceux qui achètent un grille-pain joli et qui fonctionne, et de l'autre ceux qui achètent un grille-pain très très joli, très très cher, mais qui ne grille pas le pain.
Ca expliquerait pourquoi Ati vends des radeon.
Plus serieusement, si on n'a pas envie de finir un jeu pour voir la fin, ni pour avoir un bon score, mais pour comprendre et apprehender un concept, ca en fait une oeuvre d'art logiquement ?
Va me fait penser à mort à Killer7, que j'ai testé y'a pas longtemps. C'est vraiment un jeu atypique. Après, dire que c'est une oeuvre d'art, j'en sait foutre rien . Mais le fait est que pendant le jeu, je me demandais constamment "qu'est sensé représenté ce monstre?" ou "comment personnes qui sont sensées être 7 personnalité, mais semblent en même temps être prises pour des personne différentes par l'extérieur?"
je ne connais pas le jeu dont tu parles (je vient d'aller parcourir le synopsis sur la wikipedia), mais j'ai l'impression que ton interrogation sur le jeu n'est pas vraiment du type qui consiste a se retrouver dans l'optique de l'auteur, mais plutôt des questions que tu te poses par curiosité sur le jeu (mais ce n'est pas le jeu en lui même).
En l'occurrence peut-être même que c'est un signe d'un manque de finition du scénario, puisque visiblement la "suspension of disbelief" ne fonctionne plus pour toi à ce moment là (où alors j'ai pas bien compris ce que tu disais peut être). Il y a trop de questions sans réponses et du coup tu sort de l'immersion dans le jeu, la situation ne parait plus crédible et tu t'interroges sur ce que le scénario peut bien vouloir dire.
Sinon ca serait sympa si les posts pouvaient gagner en simplicite et en ouverture parce que la on va vite tomber dans le combat de definition et ca va devenir chiant et pompeux.
La problématique est complexe, en même temps, hein... c'est pas un hasard si Boulon a pris 8 pages pour exposer son point de vue; les pré-requis à la discussion sont nombreux, tout se tient dans la définition de l'art et du jeu, on échappera difficilement a ces aspects là, hein...
Jusqu'ici tout le monde discute calmement, et je ne vois pas en quoi il est interdit à qui que ce soit de venir exprimer son point de vue ?
Si on s'interesse pas au sujet, ou pas en profondeur, c'est sans doute chiant, mais bon comme d'habitude, il suffit alors de ne pas lire le sujet...
Edit: on va le changer de place aussi.
C'était approprié je trouve, le forum magazine, dans la mesure ou la discussion prolonge un article du dernier numéro... Si on peut y discuter de la morale dans le JV suite a un édito, on doit pouvoir y prolonger l'article, non ?
Sinon toujours personne n'a testé Passage (http://hcsoftware.sourceforge.net/passage/) ou Gravitation (http://hcsoftware.sourceforge.net/gravitation/).
Parce que sans aller jusqu'au "non jeu" comme The mariage, ça me semble pas mal tendre vers l'art.
( Même si bon le(s) message(s) cassent pas trois pattes a un canard boiteux )
Aller quoi... Ca prend cinqs minutes et c'est gratuit...
Ca expliquerait pourquoi Ati vends des radeon.
Plus serieusement, si on n'a pas envie de finir un jeu pour voir la fin, ni pour avoir un bon score, mais pour comprendre et apprehender un concept, ca en fait une oeuvre d'art logiquement ?
Non, il y a quelque chose a comprendre et a appréhender dans un jeu, je n'ai pas du être clair. Mais ce que tu y expérimentes, ce que l'on vis en jouant un JV, c'est ton ressenti et ta perception d'un univers virtuel conçu pour te permettre d'y vivre toi même. Jouer à Bioshock, c'est vivre une expérience dans l'univers fourni par les créateurs du jeu.
Ce que tu vis, bien que conditionné par leur travail, même si cela peut t'amener a te poser des questions, a s'interroger le scénario, pousser ta curiosité, est ton expérience. Le jeu est cette appropriation, et les buts qu'on s'y assigne (explorer, découvrir, chopper un plus gros gun ou aligner toutes ces briques pour faire un tetris, etc...).
Appréhender Bioshock comme une œuvre d'art, ce serait à mon sens le contempler (c'est déjà difficile à imaginer en temps que tel) en ce demandant quel était l'état d'esprit de l'auteur quand il l'a créé. La phrase ne fait pas beaucoup de sens, et c'est normal, Bioshock n'étant pas une œuvre d'art : "auteur" est très difficile à définir, contempler egalement; le jeu doit être joué, vécu, sur une durée qui n'a rien de commun avec le laps de temps qu'il faut pour apprécier une œuvre d'art (même si on peut revenir dessus et la contempler longuement, l'aperçu global est beaucoup plus rapide que pour un jeu, le cas de la musique étant un peu à part), et d'une manière très active, immergée.
Suffisamment, souvent pour qu'on rate certains aspects du jeu; c'est tellement le cas que c'est un aspect frustrant pour les levels designers qui du coup tombent parfois dans l'erreur de forcer le joueur à repasser pour pouvoir bien contempler leurs efforts artistiques. Du coup, le ressenti est celui de la traversée du jeu, c'est l'idée même. C'est dire si cette contemplation est absolument non-essentielle dans le jeu.
J'essaie de reformuler :
Dans le jeu, l'agent façonne son expérience, son ressenti, a travers ses actions dans un cadre élaboré par l'auteur (les auteurs); dans l'art, il reçoit l'expérience ou ressenti de l'artiste, qu'il interprète à travers sa propre subjectivité.
J'essaie de reformuler :
Dans le jeu, l'agent façonne son expérience, son ressenti, a travers ses actions dans un cadre élaboré par l'auteur (les auteurs); dans l'art, il reçoit l'expérience ou ressenti de l'artiste, qu'il interprète à travers sa propre subjectivité.
Et je vois toujours pas la différence avec une peinture ? Tu peut traverser en courant le musée du louvre, c'est pas ce que léonard de vinci avait prévu, pourtant la joconde reste une oeuvre d'art.
La problématique est complexe, en même temps, hein... c'est pas un hasard si Boulon a pris 8 pages pour exposer son point de vue; les pré-requis à la discussion sont nombreux, tout se tient dans la définition de l'art et du jeu, on échappera difficilement a ces aspects là, hein...
Jusqu'ici tout le monde discute calmement, et je ne vois pas en quoi il est interdit à qui que ce soit de venir exprimer son point de vue ?
Part pas dans un delire de censure j'ai juste dit que pour que tout le monde se sente concerner et veuille participer il fallait gagner en simplicite et en precision. Les envolees lyriques dont vous etes capables aussi bien Goji que toi ne facilites pas toujours le dialogue.
Si on s'interesse pas au sujet, ou pas en profondeur, c'est sans doute chiant, mais bon comme d'habitude, il suffit alors de ne pas lire le sujet...
mais pourquoi faut toujours que tu t'emballes? je reformule: C'est un sujet qui interesse beaucoup de monde mais voir un topic qui tourne au concours de mots de plus de 4 syllabes (c'est une image c'est juste que la facon d'ecrire aide ou pas a la comprehension du propos) ca va arreter plus d'un potentiel participant. Faire des paves, ca, on sait tous faire (sauf oni), prendre le temps, mettre des exemples (par l'image ca serait bien) ca serait mieux que de poster rapidos entre deux coups de fil au taff non?
C'était approprié je trouve, le forum magazine, dans la mesure ou la discussion prolonge un article du dernier numéro... Si on peut y discuter de la morale dans le JV suite a un édito, on doit pouvoir y prolonger l'article, non ?
la reponse a cette question est donc non puisque que le sujet a ete deplace.
et pour faire un peu de provoc la democratie c'est le forum tout et rien et l'acces a l'art c'est primordial dans une democratie non? (question juste pour faire staile pas la peine de repondre)
Sujet donc clos pour toute reaction a ce post merci de passer en MP.
Nan mais a la base j'utilisais l'exemple du portrait officiel pour que tu etayes un peu ta these sur l'architecture que tu ne consideres pas comme un art. Rapidos pour ceux que ca interesse il y a une definition pas mal sur wiki.
La wikipedia elle même dit, dans sa page sur l'architecture :
Elle cherche généralement à concilier l'utilité, la beauté et la solidité de formes et structures (habitées ou directement utilitaires), ce qui distingue fondamentalement l'architecture des autres arts plastiques (http://fr.wikipedia.org/wiki/Arts_plastiques) comme la sculpture (http://fr.wikipedia.org/wiki/Sculpture)
on pourait en dire autant du design.
Je ne vois vraiment pas comment tu peux justifier que ce n'est pas un art.
Toute définition n'est jamais qu'un consensus, bien sur.
Il y a essentielement deux manières de fabriquer une définition.
Méthode 1 : arbitraire.
Consiste à dire, par exemple, les arts sont ... et à en établir une liste. La plupart des vieilles définitions sont basée sur ce genre de mécanismes. Les 6 arts (ceux dont le cinéma est le 7e) sont une liste élaborée par Hegel (j'ai pas lu l'esthétique, alors je peut pas discourir sur son système), dans laquelle il incorpore l'architecture. Il la considère comme l'art le plus matériel et le moins expressif (il place la poésie a l'autre extrême).
Auparavant, la notion d'art est très jointe a la notion de technique, et des choses comme l'astronomie pouvaient y trouver leur place.
avantage de la méthode : on s'emmerde pas à mégoter, la question de savoir si une discipline lambda est un art ne se pose même pas.
inconvénients : Chaque auteur fait sa liste.
Méthode 2 (dite "moderne") : on cherche a dégager des caractères communs qui semblent essentiels a ce qu'on cherche a définir. On pourrait appeler ça une méthode procédurale (ouais, je fait dans le pompeux si tu veux, mais faut bien se donner les mots dont on a besoin).
Dans le cadre d'une telle définition, on décide (il y a aussi une dose d'arbitraire, évidement) de critères essentiels, et ensuite on compare nos objets à ces critères pour voir s'ils correspondent à cette liste.
J'appelle cette méthode "moderne" car elle correspond à une recherche de rationalité dans le langage qui est assez nouvelle (on peut trouver la même démarche dans l'axiomatisation des mathématiques, à partir de la fin XIXe). C'est la méthode employée par Boulon, c'est aussi la méthode que j'emploie.
Je ne suis pas un grand inventeur hein; définir l'art a partir de la "démarche artistique", c'est la méthode la plus consensuelle au long du XXe siècle. L'art mute très vite et constamment depuis le milieu du XIX, donc la définition devient de plus en plus abstraite à préciser. C'est ce que j'essayais d'éclairer dans mes précédents posts.
Notamment, la notion d'utilité ne semble pas pertinente à l'art; si une discipline ne peut pas se défaire de cet impératif, la création en est d'autant moins libre; c'est une contrainte de fond (pas pareil qu'une contrainte de forme comme une palette de couleur, un matériau de sculpture, l'harmonie ou le nombre de pieds dans un vers) qui s'oppose à la démarche créative. On retrouve la même tension dans le design.
Ces deux disciplines se retrouvent donc souvent à part. Elle ont une composante artistique, mais une fonction matérielle trop forte pour constituer des arts. Elles comportent une part de démarche artistique, de sculpture, sans constituer des arts à part entière.
Si les huit pages de Boulon ont réussi à retenir l'attention de certains lecteurs, malgré certains passages où il faut à la fois se concentrer sur le fond et la forme, pourquoi nos "pavés" ne seraient-ils pas lisibles eux aussi ?
Parce que c'est Boulon ?
Bah…
Goji:
On essaye de faire en sorte que cette discussion soit abordable par tous meme ceux qui n'ont pas une base artistique solide et referencee. Je demande juste de la simplicite et l'exemple pour que personne ne flippe sa race de venir poster.
Ce qui est tout a fait lisible dans un magazine l'est souvent tout de suite bcp moins sur internet c'est pas le meme medium, c'est pas la meme facon d'ecrire.
Et avouons le, je ne me tape pas autant de relecture que si ça partait pour l'impression. un post, même long et solide, reste donc en général un texte de moins bonne qualité qu'un article; par contre, son auteur peut clarifier ses idées aux besoin, ou tenter de reformuler.
Merci de lire avant de nous traiter d'autistes.
Je lis tous les posts, pas d'inquiétude. Autiste est à prendre au second degré après avoir relu la définition dans le dictionnaire. C'est une boutade envers les hardcore gamers.
Atmos le sujet semble t'intéresser. Tu vis dans une région extraordinaire. Tu as les musées Picasso, Fernand Léger, Goetz, le MAM à Nice, la fondation Maeght ...etc... sans compter les galeries et librairies de réputation internationales. Plein d'artistes célèbres y séjournent ou y ont séjourné (peintres, sculpteurs, écrivains, musiciens). Des courants culturels y sont même nés (néoréalisme, fluxus) ou s'y retrouvent au quotidien. Profites en !
Ce que veux dire c'est qu'au lieu d'expliquer l'art, et argumenter une réponse à la question "le jeu vidéo est-il une forme d'art ?", il est possible de trouver sa réponse en vivant les expériences suivantes :
- lire (l'article d'Omar entre autre), voir des pièces de théâtre ou des concerts ou des films, visiter des musées...
- peindre, sculpter, chanter, écrire
- vidéo-jouer
Pour ma part, le jeu vidéo n'est pas de l'art. Certe, la conception d'un jeu requière des compétences artistiques (scénario, son, graphisme, et puis tant qu'on y est et pour faire plaisir "la démarche artistique"). Mais ses buts finaux diffèrent en grande partie de ceux poursuivis par l'art.
Maintenant, je n'exclue pas le cas d'une ré-orientation du jeu vidéo vers un processus artistique, l'exemple récent étant le cinéma. Ou l'urinoir.
Sur ce, ce soir, je retourne fragger des Stroggs.
Faut que je trouve ce n° de CPC.. :(
Je n'ai donc lu que le topic. Il semble il y avoir différentes manières de concevoir la question, et que ça dépende de comment on joue (si c'est pour le "score" ou comme l'a dit getcha, comprendre) comment on voit l'art, si on est large d'esprit à son sujet ou bien qu'on en est resté à la vision de certains cours d'école (qui sont censés nous ouvrir l'esprit, mais je reconnais que ça dépend des profs ;)), etc...
Mais je suis d'accord sur un truc: inutile d'entrer dans des termes d'initiés, de citer une ribambelle d'artistes pour situer son point de vue, ça sonne trop "moi je sais, pas vous B)", et les gens vont pas trop avoir envie de s'immiscer dans le topic. Alors que les non-initiés ont des avis plus souvent constructifs car ils portent leur regard sans avoir étudié, sans avoir des références qui hélas nous emprisonnent plus qu'elles nous libèrent (se libérer de certains acquis artistiques n'est pas exactement aisé..), et les initiés de ce topic devraient avoir appris cela avant de retenir ce que tel ou tel artiste a fait/apporté.
Ça fait quand même bizarre de se faire refouler d'un topic sous prétexte que l'on connait le sujet et que l'on est succeptible d'en discuter avec un vocabulaire juste, des référents, des exemples.
Mais soit.
AlphaCentori
18/03/2008, 23h48
concernant l'art et le jeux vidéos j'aurais quelques observations à apporter :
- La définition de "l'art" me semble bien trop confuse , en gros on passe au choix du "tout est art" au "rien n'est art"...c'est malin !
Résultat, on n'a pas finit d'en débattre, remarquez c'est une bonne preuve de vitalité.
- Nombre d'entre vous imaginent les jeux vidéo comme des œuvre/produits jamais fini ou copiable éternellement : c'est en pratique faux, les langages informatiques tous comme les langues changent eux aussi et évoluent au cours du temps.
Je ne pense sincèrement pas que dans une centaine d'années, en dehors d'experts (type archéologue/historiens) , on pourra trouver des personnes capable de modifier un JV d'aujourd'hui. C'est encore plus vrai pour les consoles videos. Vous avez tenter de jouer à un "vintage" récemment, genre "IWAR", "Robinson trucmuche", etc...faut bien se prendre la tête sur certain et ajouter des patche de "simulation" de vieux proc !!
Tout ça pour remettre un peu en place l'un des arguments parlant des JV comme de produit "non-fini" Vs œuvres d'art "finies".
/Edit on
C'est encore plus vrai au sujet des supports physiques...cf les pubs lors du passage "33 tours" >> CD audio "eternels", muhahaha, c'te bonne blague.
/Edit off
- Parlons langage donc...
Il est courant de parler de l'informatique comme d'un langage : les programmes utilisés par ces développeur en étant les éléments constitutifs : leurs grammaires et leur vocabulaires si vous le voulez.
Vu sous cet angle, tout jeu vidéo peut être entendu comme œuvre littéraire, un roman avec tous ses sous genres et le fait que la grande majorité d'entre nous aujourd'hui ne parlent pas cette langue, ne devrait donc pas entrer dans l'équation.
Je dirait même qu'ici, la partie graphique du jeu serait l'équivalent "virtuel" de l'antique traducteur/conteur.
....on pourrait au passage noter que c'est l'un des objets du débat sur le copyrights et les logiciels non ? :D
- L'aspect utilitaire des JV
Nombre de jeux et parmi les mieux vendus sont partis des réflexions personnelles, de la volonté de retranscrire une réalité et j'ai vraiment bcp de difficultés ici à les différencier de celles d'un "artiste" réfléchissant sur son "sujet"/"objet".
- L'interactivité
En relisant vos commentaires, j'ai comme l'impression que pour beaucoup, il ne peut y avoir "d'art" quand il y a rapport physique à l'objet : qu'on vienne à le toucher (toile) , l'utiliser (presse-agrume) et on lui fait perdre son statut d'œuvre d'art.
Je dois avouer qu'une définition aussi physiquement statique de l'art - voir mortifère, me fais flipper...ça me fait penser au débats actuels sur la relation entre le corps et l'esprit : dissocié ou pas ? ;)
Ne peut-il donc y avoir "Art" lorsqu'il y a interaction physique?
Ça fait quand même bizarre de se faire refouler d'un topic sous prétexte que l'on connait le sujet et que l'on est succeptible d'en discuter avec un vocabulaire juste, des référents, des exemples.
Mais soit.
Ce n'est pas se faire refouler (pourquoi vous êtes plusieurs contributeurs intéressants à vous sentir refoulés, limite expulsés d'un sujet dès qu'on vous titille à peine?), ça veut dire que d'autres ont probablement des connaissances qu'ils ne vont pas déballer pour taper la discute.
Maintenant je suis d'accord que chacun peut envisager le sujet comme il veut, en avançant ses connaissances s'il a envie (ou s'il en ressent le besoin, la frontière étant ici parfois particulière), mais il m'a semblé que l'intervention de la modo (je la cite: "On essaye de faire en sorte que cette discussion soit abordable par tous meme ceux qui n'ont pas une base artistique solide et referencee") visait à garder le débat accessible car on parle d'un dossier venant du magazine, ce que je comprend, et qui ne sera pas possible si on se met à devenir pointu. Ca ne veut pas dire que j'ai personnellement quelque chose contre le fait que le développement du sujet soit pointu, juste qu'avancer ses connaissances en sachant les vulgariser pour le plaisir de tous, c'est peut-être utiliser celles-ci d'une façon plus généreuse...
La vulgarisation est un exercice périlleux, on a vite fait de tomber dans une simplification à outrance, dans une charcuterie d'informations.
Je n'ai pas l'impression que quelqu'un sur ce topic ait vraiment été pointu, rien à voir avec, par exemple, le sujet sur les trous noirs, super intéressant mais difficile à suivre si l'on a pas les bases. D'ailleurs, j'ai pas posté sur le sujet alors qu'il m'intéressait, mais non parce que j'avais peur d'être un éléphant dans un magasin de porcelaine, mais parce que les interventions de ceux qui connaissaient le sujet étaient suffisantes.
Tout le monde ici, je pense, peut parler de jeux vidéos, d'art j'en suis moins sûr, et pardonnez-moi si je me plante, mieux vaut parler de ce qu'on connait que de rapporter ce qu'on a entend ou ce que l'on croit savoir. Si l'on veut parler de jeux vidéos et d'art, ne vaut-il pas mieux avoir certaines connaissances sur l'art ? Boulon a d'ailleurs soulevé le sujet dans ses pages...
La définition de "l'art" me semble bien trop confuse , en gros on passe au choix du "tout est art" au "rien n'est art"
Les hommes de Lascaux étaient-ils conscient de la valeur picturale qu'on leur accorde aujourd'hui ? Qui donnerait une pièce au jury du Salon de Paris (fin 17e) qui refusait systématiquement les oeuvres impressionnistes ?
L'art est confusion, l'art est mouvance, l'art se savoure mieux dans le rétroviseur, et au regard de la production artistique depuis la seconde moitié du 20e siècle, ta définition est on ne peut plus juste. Tout est art, rien n'est art.
La vulgarisation est un exercice périlleux, on a vite fait de tomber dans une simplification à outrance, dans une charcuterie d'informations.
Je n'ai pas l'impression que quelqu'un sur ce topic ait vraiment été pointu, rien à voir avec, par exemple, le sujet sur les trous noirs, super intéressant mais difficile à suivre si l'on a pas les bases. D'ailleurs, j'ai pas posté sur le sujet alors qu'il m'intéressait, mais non parce que j'avais peur d'être un éléphant dans un magasin de porcelaine, mais parce que les interventions de ceux qui connaissaient le sujet étaient suffisantes.
Tout le monde ici, je pense, peut parler de jeux vidéos, d'art j'en suis moins sûr, et pardonnez-moi si je me plante, mieux vaut parler de ce qu'on connait que de rapporter ce qu'on a entend ou ce que l'on croit savoir. Si l'on veut parler de jeux vidéos et d'art, ne vaut-il pas mieux avoir certaines connaissances sur l'art ? Boulon a d'ailleurs soulevé le sujet dans ses pages...
Sur quoi te bases-tu pour induire que certaines personnes sont mieux placées que d'autres pour parler d'art ? De quelle manière vérifies-tu si ton interlocuteur a des connaissances plus ou moins importantes dans ce domaine qui t'est cher (il l'est aussi pour moi, au cas où...) ?
Et pour le jeu vidéo, comment peut-on dire que "tout le monde ici" (sur le forum, j'entends bien) peut parler de jeux vidéos, mais pas d'art ? Parce qu'ici sont réunis des joueurs ? Donc il suffirait d'avoir comme loisir le jeu vidéo pour en parler, ou bien faut-il être passionné ? Quand bien même, être passionné signifie-t-il avoir des connaissances pour parler du sujet ? Le rapport avec l'art ? C'est qu'il y a une somme conséquente d'artistes (je ne parle même pas des spectateurs et passionnés, mais de ceux qui créent) qui parlent maladroitement de leur propre domaine, et d'autres qui parlent très bien de choses qu'ils ne maitrisent techniquement pas. Alors, comment faire pour savoir qui est bien placé pour quoi ? Car on dirait qu'il faudrait un certain "niveau de connaissance" pour parler de ce sujet, et j'aimerais savoir lequel au juste... A partir du moment où c'est compliqué, il me semblait aussi qu'il devenait préférable d'inviter à ce que le sujet reste accessible, voilà tout... Ca ne veut pas dire qu'il faut fuir le sujet, bien au contraire, justement.
(à mon sens non plus, ça n'est pas devenu pointu, mais dis-toi que ça peut l'être pour d'autres...)
Pour moi, parler d'un sujet c'est le connaître. Il n'est pas question d'interdire à qui que ce soit de venir sur un topic sous prétexte qu'il ne connait pas le sujet, il s'agit d'avoir effectivement un "certain niveau de connaissance" pour parler d'un sujet. Quel niveau ? aucun en particulier, juste un "certain niveau", je ne sais pas moi, c'est comme s'incruster dans une conversation et commencer à enfoncer des portes ouvertes… qui est le plus idiot, celui qui va en faire un peu trop et "déballer ses connaissances", ou celui qui veut répondre au sujet et dit des bêtises ? Tout le monde ne peut pas parler d'art, car beaucoup s'en fichent, ne s'y intéressent pas, ont des connaissances insuffisantes pour être précis… je vais exagérer, mais s'il ne s'agit pas de connaître le sujet pour en parler, n'importe qui peut enseigner n'importe quoi dans ce cas…
C'est qu'il y a une somme conséquente d'artistes [...] qui parlent maladroitement de leur propre domaine, et d'autres qui parlent très bien de choses qu'ils ne maitrisent techniquement pas.Oui, c'est d'un côté l'artiste qui a la technique et parle maladroitement comme tu dis, mais davantage à cause d'un défaut d'aisance que parce qu'il ne connaît pas le sujet, et de l'autre la critique qui connaît bien le sujet car il l'a étudié, sans pour autant avoir pratiqué. C'est le critique littéraire, c'est le Anton Ego du film Ratatouille (désolé pour la référence ^^) Nelson Montfort est-il un champion d'athlétisme ? non, mais il connaît le sujet. Boulon est-il capable de créer un jeu vidéo ? je n'en sais rien, je me permets d'en douter, mais en tout cas il en parle bien, car il connaît le sujet.
Oui je crois que tout joueur de jeux vidéos peut en parler, même mal, autant que tout non-joueur en parlera forcement moins bien, même s'il a du bagout. Là j'enfonce des portes ouvertes, c'est un peu dingue ^^
Bref, il est plus qu'évident que je ne désire ni interdire le profane à s'intéresser au sujet et à en parler, mais quelqu'un me disant que Pollock c'est du gribouillage, ou que Michel-Ange a peint la Joconde (ah tiens d'ailleurs, je connais des gens qui détestent la Joconde, cela altère-t-il son statut d'œuvre d'art ?), forcement je vais réagir, autant que le joueur sera un peu déstabilisé si on lui dit que Crysis est le précurseur du FPS. On a envie de dire ta gueule, c'est tout… c'est condamnable ? d'ailleurs ici ce n'est pas arrivé je crois, et c'est avec plaisir que je discute du sujet, avec des personnes intéressées, curieuses, pas forcément calées mais qui savent de quoi elles parlent.
Et je vois toujours pas la différence avec une peinture ? Tu peut traverser en courant le musée du louvre, c'est pas ce que léonard de vinci avait prévu, pourtant la joconde reste une oeuvre d'art.
Certes, mais ce n'est pas dans ta manière de l'aborder qu'il te confine a son point de vue. Soit tu vois la Joconde, soit tu ne la vois pas; si tu la vois, même furtivement, ce que tu verra c'est ce qu'il a voulu montrer : un portrait d'une brune a l'expression subtile, devant un fond mal défini mais verdâtre. Mais ce que tu vois de la Joconde, que tu prenne le temps de regarder ou pas, c'est forcement ce qu'il en as peint.
Après, on pourrait tordre cette image pour modifier cette perception (la regarder en lumière rouge, par exemple); ce serait peut-être rajouter une couche d'art et créer une deuxième œuvre a partir de la première, comme Boterro, Andy Warhol ou Duchamp ont pu le faire avec la Joconde. Néanmoins, l'œuvre de départ, c'est une représentation par Leonard de Vinci, et tu vois le sujet a travers ce qu'il t'en donne.
Léonard de Vinci n'avait sans doute pas prévu non plus que son tableau se trouverait, 5 siècles plus tard, dans le plus grand musée du monde.
Pour rire un peu, imaginons la situation suivante : on décroche la Joconde, on fixe un manche sur le cadre, et on s'en sert de raquette dans une partie de tennis préparé. La Joconde est-elle devenue un jeu ?
De même, placer un disque de "fallout 2" en pendentif (avec une chainette de bonde de baignore, tiens) sur le cou de la Venus de milo pourrait être une démarche artistique, mais ça ne fera pas du jeu lui même une œuvre d'art.
L'essentiel est bien l'intention, la démarche de l'artiste ou de l'auteur. Tu restes libre de la manière d'aborder un jeu ou une œuvre, superficiellement ou en profondeur (comme tu peut sprinter un jeu aussi), simplement ou en le détournant.
Ash_Crow
19/03/2008, 12h57
Et je vois toujours pas la différence avec une peinture ? Tu peut traverser en courant le musée du louvre, c'est pas ce que léonard de vinci avait prévu, pourtant la joconde reste une oeuvre d'art.
La différence, tu l'exprime toi-même dans ton post : dans ton analogie, le Louvre correspond au jeu, et la Joconde à la scène du jeu (par exemple, une représentation d'une belle cascade (assimilable à un tableau), un événement scripté (assimilable à un film)) à côté de laquelle tu passe. Ladite scène peut parfaitement être considérée comme artistique, ça ne fait pas pour autant du jeu une oeuvre d'art (de la même manière, le musée n'est pas une œuvre non plus)
Athmos, le plus grand musée du monde, ce n'est pas plutôt celui de l'Ermitage ?
Pour rire un peu, imaginons la situation suivante : on décroche la Joconde, on fixe un manche sur le cadre, et on s'en sert de raquette dans une partie de tennis préparé. La Joconde est-elle devenue un jeu ?
En tout cas le joueur est un artiste, puisqu'il fait du détournement d'oeuvre d'art, pour ce qui pourrait s'assimiler à une installation artistique.
Ash_Crow
19/03/2008, 13h16
Un détournement d'œuvre d'art ne se pratique pas sur l'original, sinon c'est une dégradation ;)
L'art peut être une dégradation : par exemple le chinois qui a joué sur un piano en train de bruler sur une plage, il a brulé sa propre oeuvre.
Ash_Crow
19/03/2008, 13h28
L'artiste peut dégrader sa propre œuvre autant qu'il veut (tant qu'il ne l'a pas vendue, bien sûr), mais là en l'occurrence on parlait de vandaliser les œuvres d'autres artistes.
Athmos, le plus grand musée du monde, ce n'est pas plutôt celui de l'Ermitage ?
je tenais le Louvre comme "plus grand musée du monde du guide du routard, donc je viens d'essayer de vérifier, et les réponses sont en fait très variées selon qu'on estime la surface, la surface d'exposition, le plus grand complexe de musées, etc. Le Louvre est le plus grand musée du monde en terme de visiteurs annuels. Il est fort plausible que le musée de l'ermitage soit le plus grand en terme de surface.
C'est pas vandaliser... L'art punk ca existe
Ash_Crow
19/03/2008, 13h35
je tenais le Louvre comme "plus grand musée du monde du guide du routard, donc je viens d'essayer de vérifier, et les réponses sont en fait très variées selon qu'on estime la surface, la surface d'exposition, le plus grand complexe de musées, etc. Le Louvre est le plus grand musée du monde en terme de visiteurs annuels. Il est fort plausible que le musée de l'ermitage soit le plus grand en terme de surface.
En tout cas, l'Ermitage a beaucoup plus d'œuvres que le Louvre, que ce soit en exposition (près de deux fois plus) ou au total (carrément 10 fois plus). En plus, il semble y avoir des relents de chauvinisme, quand on fait la recherche en anglais on nous réponde que c'est le Smithsonian (http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_largest_museum_in_the_world)...
Getcha, l'art punk, c'est un genre musical, non ? Donc rien à voir avec la question.
Athmos le sujet semble t'intéresser. Tu vis dans une région extraordinaire. Tu as les musées Picasso, Fernand Léger, Goetz, le MAM à Nice, la fondation Maeght ...etc... sans compter les galeries et librairies de réputation internationales. Plein d'artistes célèbres y séjournent ou y ont séjourné (peintres, sculpteurs, écrivains, musiciens). Des courants culturels y sont même nés (néoréalisme, fluxus) ou s'y retrouvent au quotidien. Profites en !
T'inquiètes, tu crois que je fais quoi ? J'aime l'art et je me gène pas pour profiter des musées, en commençant pas loin de chez moi bien sur (Même si Paris reste le centre de tout en France de ce coté là).
Les musées à voir constituent sans doute mon premier critère quand je bouge pour de petites vacances, et à l'origine j'ai passé pas loin d'un an sur ce forum à ne poster que dans le topic du can'art.
Oula non, le punk comme l'indus ne sont pas des arts uniquements musicaux, loin de là.
En tout cas, l'Ermitage a beaucoup plus d'œuvres que le Louvre, que ce soit en exposition (près de deux fois plus) ou au total (carrément 10 fois plus). En plus, il semble y avoir des relents de chauvinisme, quand on fait la recherche en anglais on nous réponde que c'est le Smithsonian (http://wiki.answers.com/Q/What_is_the_largest_museum_in_the_world)...
Getcha, l'art punk, c'est un genre musical, non ? Donc rien à voir avec la question.
oui mais le smithsonian (je suis tombé dessus aussi), c'est une institution qui réunit 19 musées très divers (de l'art africain au musée de l'aérospatiale, en passant par les musées d'histoire naturelle, etc), avec des dépendances sur plusieurs états. Alors ça ne correspond pas a mon idée de musée. Ce sont plutôt les américains que je soupçonne de jouer sur les mots pour détenir le record, du coup. Le smithsonian institute se comparerait sans doute plutôt avec la réunion des musées nationaux ou quelque chose comme ça...
Donc je rectifie : Leonard n'avait sans doute pas prévu que la Joconde deviennent une des peintures les plus connues qui soient, et soit exposée 5 siècle plus tard dans le musée le plus célèbre et le plus visité du monde :)
Juste une petite réflexion sur ce que j'ai cru lire à un moment donné, à savoir qu'un jeu ne pouvait être une œuvre d'art parce qu'une œuvre d'art est terminée.
Le Happening propose des œuvres en devenir, c'est-à-dire des performances artistiques qui définissent l'art sur le moment, sur l'instant. Une fois le Happening terminé, l'œuvre disparaît, et redevient les outils/matériaux qui ont été utilisé.
Le Landart a comme spécificité d'être particulièrement éphémère : l'artiste concocte une mise en scène, le plus souvent en extérieur, et l'œuvre est laissée à la nature. Avant que cette nature ne détériore (à moins qu'elle ne participe à l'œuvre, grande question), l'artiste prend une photographie de son travail, mais l'œuvre est la mise en scène, non la photographie.
Certains artistes, mais je n'ai plus souvenir d'un mouvement précis, préparent une mise en scène (désolé, j'utilise ce terme mais il me semble juste) qui ne deviendra œuvre qu'avec le temps. AU moment où l'artiste a terminé son travail, l'œuvre, elle, n'existe pas encore (rapide exemple, une cabane de branches toute moche, et une fois le printemps et les feuilles poussées, ça devient "joli").
Désolé, je n'ai pas le temps de chercher des images ou des renvois pour étayer ces exemples, je le ferai si demande, j'espère avoir été vulgaire et compréhensible ^^
L-F. Sébum
19/03/2008, 21h18
L'art peut être une dégradation : par exemple le chinois qui a joué sur un piano en train de bruler sur une plage, il a brulé sa propre oeuvre.
Euh... non. Dans ce cas (une performance), l'oeuvre est "un homme qui joue sur un piano en feu", pas le piano.
... J'aime l'art et je me gène pas pour profiter des musées...
AtHmos , effectivement, j'ai relu plusieurs fois tes posts (honte à moi, je n'avais pas fait les rapprochements posts/posteurs) : tu n'es pas un profane. Je vais même du coup lire la rubrique can'art. En attendant, je te souhaite une bonne initiation.
Ici, j'ai dis l'essentiel de ce que j'avais à dire.
Bonjour.
Pour en revenir au texte de M. Boulon, le jeu vidéo est de l'art si et seulement si sa spécificité (l'interactivité) permet un langage, et si une réflexion sur ce langage est accomplie par les artistes, pour dépasser ce langage.
La Wii permet pleins de nouvelles formes d'interactivités (voir les party games, de Wario Ware aux Rayman).
J'émets donc l'opinion que seule la Wii permettra de faire du jeu vidéo artistique.
J'attends donc avec impatience les WiiWares.
Ouaflechien
25/03/2008, 06h47
j'ai enfin réussi a trouver le temps (et avoir l'énergie aussi) de finir mon canardPC. je ne dirait pas grand chose de plus que ce qui a été déjà dit ici, mais voici un patit lien vers... ouais bon c'est en anglais et je préfère ne pas juger.
http://www.next-gen.biz/index.php?option=com_content&task=view&id=8799&Itemid=51
Ouaflechien
16/05/2008, 19h33
bon je ranime un mort (en tout cas il commencé a être bien enterré). Pour un petit lien vers arrêt sur image qui a mis a la vue de tous un ch'tite discussion sur GTAIV et qui est partie sur le sujet de : JV art ou cochon?
http://www.arretsurimages.net/forum/read.php?3,23350,23352#msg-23352
voilou je peut retourner me coucher.
CeluiKiDort
16/05/2008, 19h38
OUI mais là j'ai pas envie de débattre...:p
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