Voir la version complète : Politique Presentons nous.
Je vois qu'il n'y a pas de topic de presentation sur le forum politique. Histoire de ne pas avancer masque, je propose que chacun presente ici ses idees et sa conception politique.
Je commence:
Je suis un militant du Modem, le parti democrate francais. Avant ca, j'etais militant a l'UDF. Je fais mes etudes en angleterre, ce qui fait que je ne peux pas me presenter aux municipales. J'ai un minimum d'ambition et j'espere bien etre candidat aux legislatives 2012 une fois rentre en France.
Je suis federaliste (je souhaite que l'europe soit un pays unique) et mon engagement politique va dans ce sens. Je suis tres progressiste sur les questions sociales (i.e. je suis pour le mariage gay et l'adoption pleniere, et toutes ces sortes de chose), je crois en la laicite et non en la liberte religieuse pronee par le president actuel, et au legalisme strict. Economiquement, je suis en faveur d'une politique social-liberale, en gros 1/3 free market 2/3 social-democrate.
Je crois au debat democratique et je respecte toutes les tendances politiques, meme les extremes avec qui j'ai du mal (en particulier les revolutionnaires, comme la LCR). En tant que centriste, je crois tout de meme que l'on peut et doit travailler avec chacun car tous les mouvements representatifs sont legitime.
De part ma formation, je suis tres au fait des questions economiques partout en europe, et l'economie est le sujet qui m'interesse le plus. Je ne suis pas egalitariste, preferant l'equite, mais ca ne m'empeche pas de deplorer qu'aujourd'hui le decile le plus riche de la population soit anormalement riche et le decile le plus pauvre anormalement pauvre.
Et pour finir sur un sujet d'actualite, je suis favorable a l'inflation dans le contexte actuel, mon explication ici: http://www.magnetique.net/index.php?topic=923.0
Edit: Ah oui aussi parce que c'est toujours interessant, je suggere qu'on etablisse une liste des hommes politiques (connu) dont on se sent le plus proche ideologiquement.
Pour moi dans l'ordre decroissant: F. Bayrou (Modem), D. Strauss-kahm (PS), R. Barre (UDF), J. Delors (PS), M. Rocard (PS).
ATTENTION MODERATION : Vous pouvez vous demander le sens de ce topic, mais il est préférable de répondre directement à la question ou de changer de sujet si ce dernier ne vous inspire rien. Ne vous étonnez pas si vous êtes avertit dans le cas contraire.
Visual Flo
07/03/2008, 00h46
Dérive.
Haha...
Non sans deconner, ce genre de topic est tres important. Ca tiendrais qu'a moi ce serait obligatoire pour avoir le droit de poster sur les sujets politique.
On a TOUS des ideaux, qu'on le veuille ou non. Et c'est beaucoup, beaucoup plus facile de debattre avec quelqu'un quand on a une idee de son positionemment politique, plutot que d'essayer de deviner, de preter des intentions tout ca...
C'est comme quand on lit un bouquin d'economie, avant d'ouvrir le livre il faut se renseigner sur les obediances politiques de l'economiste en question. Toujours.
edit: Bon visiblement j'ai ete maladroit dans ma formulation. Et surtout dans mon post plus bas qui a ete supprime par un modo.
Bref, le but c'est pas de coller des etiquettes sur les gens, pour dire "Ah mais toi tu dis ca parce que tu es X ou Y", mais de mieux comprendre la logique derriere les argumentations. Dans mon message supprime j'ai eu le mauvaise idee de dire qu'au minimum si on sait pas trop quoi ecrire ici, on pouvait parler des partis dont on se sent proche. Mais dans mon esprit le but n'etait que de pouvoir, en definitive, connaitre les positions de chacun sur un pan ou un autre de la reflection politique. La faille, c'est que chacun a son petit mix personnel sur chaque sujet, et qu'on adhere jamais a 100% a l'ideal d'un parti (surtout qu'il est pas toujours clairement defini). Et on peut meme ne se sentir represente par aucun.
Accessoirement, connaitre les opinions de chacun ca fait aussi gagner du temps, en pointant plus rapidement la petite difference de logique/d'interpretation qui amene a la difference d'ideaux. Et, encore une fois interpretation personelle, une fois qu'on a mis le doigt sur l'origine d'un desaccord politique, on est a meme de vraiment comprendre la position de l'interlocuteur et sa justification, ce qui est precisement le cote enrichissant du debat. A ce moment la, le cote interessant de la discussion est atteint, et elle peut se clore.
Pour le premier paragraphe de ce topic, ce n'est qu'une opinion personelle, differente du consensus general visiblement, et rien d'autre.
Pogo the Monkey
07/03/2008, 01h02
Dérive
Moi je suis pour l'UE mais contre l'Union Européenne.
Non rien en fait. La politique, ce n'est pas mon truc, alors je ferme ma gueule et je viens pas pourrir un topic sérieux.
Lt Anderson
07/03/2008, 01h08
Dérive.
Comme le dit Pelomar, c'est une sacrée performance que de poster un tel topic sur Canardplus. Tu es soit complètement naïf, soit très courageux. Vu l'incroyable population de désabusés, notamment de la politique, qui traîne sur le forum, je prédis un pourrissage de topic.
Et c'est très dommage, parce que je suis d'accord avec le monsieur de parler de ça. Et ça peut apprendre à respecter les idées d'autrui.
Pour ma part, je respecte tes idées et ton ambition, t'as l'air déjà doué pour faire des discours. Mais fais gaffe, même si on est pas au temps de Rome le milieu de la politique est peuplée de gros rapaces.
Angelina
07/03/2008, 01h13
Arretez de parler à ce témoin de jehova.
Il fait du prosélytisme politique, sous couvert d'autodérision.
Comme par hazard, il fait son coming-out à l'avant veille d'élections...
Ne rentrez pas dans son jeu.
--Lourd--
07/03/2008, 01h16
Boarf, j'ai des idées mélangeant patriotisme et un brin de nationalisme, ça dépend de mon humeur. Ceci dit l'ethnocentrisme me débecte.
Je n'adhère à aucun parti politique, d'ailleurs je n'ai pas voté aux dernières élections.
Concernant l'union européenne, je suis pour des coopérations économiques et militaires renforcées entre les pays, mais ces derniers doivent garder une certaine indépendance (dans ces deux derniers exemples). Je suis également pour une coopération accrue avec les USA dans tout les domaines.
---------------------
Je laisse ton post, mais je te rappelle que ta dernière saillie hors charte t'a interdit l'accès aux topics politiques.
Raphi Le Sobre
07/03/2008, 01h17
Comme par hazard, il fait son coming-out à l'avant veille d'élections...
Tu penses qu'il a prémédité ce coup depuis qu'il s'est inscrit, soit deux ans ?
La vache, si c'est le cas, ils sont forts ces modems. Deux ans pour trouver le topic Tout ou Rien, c'est quand même autre chose que tous ces gens de l'adsl.
Lt Anderson
07/03/2008, 01h18
Arretez de parler à ce témoin de jehova.
Il fait du prosélytisme politique, sous couvert d'autodérision.
Comme par hazard, il fait son coming-out à l'avant veille d'élections...
Ne rentrez pas dans son jeu.
Pratique le copier/coller... ^_^
O.Boulon
07/03/2008, 01h18
Je rappelle que les topics politiques sont des topics sérieux.
Des topics sérieux qui ne doivent pas être encombrés par des posts comico-floodesques.
Ca me fait chier, presqu'autant que l'existence des topics politiques sur un forum de jeu vidéo, mais c'est la loi qui a été déterminée par la majorité de la rédac.
Alors, Logan, copie colle ton truc ailleurs, parce que c'est sympa, mais que c'est pas le lieu.
Je te laisse jusqu'à 1h30.
Je rappelle aussi que je ferais le nécessaire pour faire le ménage si je soupçonne une tentative de "noyautage sympa on est cool vote comme moi", d'un camps ou d'un autre.
Dérive. Prochaine fois, interdiction de topic.
Je rappelle que les topics politiques sont des topics sérieux.
Des topics sérieux qui ne doivent pas être encombrés par des posts comico-floodesques.
Ca me fait chier, presqu'autant que l'existence des topics politiques sur un forum de jeu vidéo, mais c'est la loi qui a été déterminée par la majorité de la rédac.
Alors, Logan, copie colle ton truc ailleurs, parce que c'est sympa, mais que c'est pas le lieu.
Je te laisse jusqu'à 1h30.
Je rappelle aussi que je ferais le nécessaire pour faire le ménage si je soupçonne une tentative de "noyautage sympa on est cool vote comme moi", d'un camps ou d'un autre.
Arf :mellow: Bon bah j'efface tout çà m'sieur. J'me croyais drôle, ch'uis con aussi moi des fois ...
Dans ce cas, pour respecter ce que dit notre Boulon national:
Je ne m'intéresse que peu à la politique, et je n'aime pas en parler. Parce que je n'y connais rien, et que depuis toujours quand je vois des gens en parler, ça finit en pseudo engueulade qui dure 2 heures. Hors, vu que je suis plutôt un gars cool accès sur la déconne, ça ne me convient pas trop. Etant un étudiant sans le sous, mes idées politiques, si peu développées soient elles, se situeraient plutôt à Gauche.
Voilà voilà.
mescalin
07/03/2008, 01h24
Je n'ai rien à dire.
Visual Flo
07/03/2008, 01h24
Haha...
Non sans deconner, ce genre de topic est tres impotant. Ca tiendrais qu'a moi ce serait obligatoire pour avoir le droit de poster sur les sujets politique.
On a TOUS des ideaux, qu'on le veuille ou non. Et c'est beaucoup, beaucoup plus facile de debattre avec quelqu'un quand on a une idee de son positionemment politique, plutot que d'essayer de deviner, depreter des intentions tout ca...
C'est comme quand on lit un bouquin d'economie, avant d'ouvrir le livre il faut se renseigner sur les obediances politiques de l'economiste en question. Toujours.
Tu délires complètement.
- D'une, le bulletin que je fous dans l'urne, ça regarde que ma teub. Le vote politique est secret en France, libre à toi de donner ta tendance dans le paysage des noms et des sigles, moi je suis libre de taire ma tendance, et je le fais. Et c'est pas au nom de ce principe qu'on va m'interdire d'exprimer mon point de vue dans CPC, du moins je l'espère.
- Tu es sur un forum public. Autour d'une bière, avec tes potes, tu peux sortir des "oui nan mais toi tu votes Sarkozy, donc de ton point de vue ..." Parce que tu connais tes potes. Moi, tu me connais pas, et je ne te connais pas, donc quand je réponds à tes posts, tu es priés de répondre aux posts, c'est à dire à ce qui est écrit. Te donner une orientation politique, c'est surtout te permettre de façon assez simple d'appliquer une grille de lecture aux posts du forum, et donc par là d'amener toutes les quadruples interprétations qui t'amuseront. Personnellement, avec moi, ce genre de choses finit toujours avec une pluie d'insultes de ma part.
On est cool, on est des gens biens. Tu es tout à fait capable de débattre sans savoir qui je suis, en te contentant de mes arguments.
mescalin
07/03/2008, 01h30
moi je suis libre de taire ma tendance, et je le fais. tu es également libre de l'exprimer, dans la mesurre ou tu prends pas une attaque idéologique comme une attaque personelle.
sinon, ce topic sers a rien.
/thread ?
Edit gringo : Non, et ce n'est pas à toi d'en juger.
Visual Flo
07/03/2008, 01h40
tu es également libre de l'exprimer, dans la mesurre ou tu prends pas une attaque idéologique comme une attaque personelle.
sinon, ce topic sers a rien.
/thread ?
Je réagissais à :
Ca tiendrais qu'a moi ce serait obligatoire pour avoir le droit de poster sur les sujets politique.
Ca tiendrais qu'a moi ce serait obligatoire pour avoir le droit de poster sur les sujets politique.et pour pouvoir poster dans des topics de coincoin, faudrait donner sa config aussi ?
> malgré le long discours de départ qui parait bien ficelé, je trouve pas ça sérieux : la tendance politique de chacun n'a pas de poids sur les arguments, c'est porteur de préjugés au contraire : je rejoins Visual Flo.
Oui heuresement qu'il dit "ça tiendrait qu'à moi", c'est plus pour souligner son point de vue.
Sinon je trouve ça affreusement dommage maintenant que l'on puisse parler politique, t'as tous les trolls du villages qui accourrent sur les topics du genre pour venir lui sucer la moelle substancielle de ce qui aurait pu être interessant. Dommage. Si ça vous interesses pas , fuyez les mais arretez le carnage.
Sinon moi au premier tour des présidentielles j'ai voté Bayrou aussi, c'est un personnage qui n'est pas mou du gland , du bulbe ou autre, il lui manque juste trois tonnes de charisme pour la majorité des français car il est loin d'être con, il a fait des bourdes certainement mais son discours était le seul, je trouve intelligible et concretement en rapport avec la réalité. Malheuresement son mouvement est necrosé depuis le début, faudra du temps pour le reconsolider sur le plan national, j'espere sincèrement que M.Rocar osera faire ce qu'il rêve de faire : créer ce grand parti de centre-gauche...
Et pour tous les blasés et/ou révolutionnaires qui ne jurent que par Ché Guevara etc, alors ouais vous avez raison d'avoir la gnak de dire "tous des pourris " "la démocratie cay de la mayrde", mais jusqu'a preuve du contraire, on fait avec ce que l'on a.
Angelina
07/03/2008, 01h55
et sinon boulon, on peut sortir des vannes borgne® içi ou pas?
@clad:
pour quelqu'un qui veut se lancer dans la politique, tu manques singulièrement de finesse...
tout au plus, peut être, feras tu un bon technocrate...
mescalin
07/03/2008, 01h56
Nan enfin je sais pas, on a bien le droit de s'exprimer sur ses convictions sans pour autant se foutre sur la gueule (si j'ai bien compris), à priori c'est aussi pour ça qu'il y a maintenant des sous-catégories, non ?
sinon, bien entendu faut faire gaffe au "noyautage" comme dit plus haut mais j'ose espérer qu'on est tous relativement assez "adultes" pour faire la part des choses ...
sinon, ben ça donnera une occasion à ceux qui le sont pas de le devenir !
J'hésite.
Car pour déterminer la tendance politique de quelqu'un, il "suffit" presque de lire ses réactions à divers sujets politiques, mais pas que. Est-ce que ce topic sert à ne pas avoir à observer cela (et donc faciliter l'échange ou identifier son interlocuteur - ce dont, il me semble, ont souvent besoin les politiciens), à établir de façon plus détaillée et personnelle nos propres tendances entre canards participant aux topics politiques, ou bien (est-ce une façon de tenter de recruter sans en avoir l'air - au centre -?) ?
El Gringo
07/03/2008, 02h14
et sinon boulon, on peut sortir des vannes borgne® içi ou pas?
@clad:
pour quelqu'un qui veut se lancer dans la politique, tu manques singulièrement de finesse...
tout au plus, peut être, feras tu un bon technocrate...
Non mais il vous manque quoi pour comprendre les règles des topics politiques et les avertissements de Boulon plus haut ?
Tu choppes un averto de flood pour ce message et j'ai même hésité à te coller le comportement agressif pour ta remarque parfaitement inutile.
Vous pouvez vous demander le sens de ce topic, mais il est préférable de répondre directement à la question ou de changer de sujet si ce dernier ne vous inspire rien. Ne vous étonnez pas si vous êtes avertit dans le cas contraire.
Angelina
07/03/2008, 02h58
Avertissement
Au temps pour moi. J'aurai du formuler autrement mon propos. Et par exemple, répondre directement d'un bon vieux "de quoi je me mêle?!" à ça:
Ca tiendrais qu'a moi ce serait obligatoire (de décliner son identité politique) pour avoir le droit de poster sur les sujets politique.
Entre autres...
Mais au lieu de cela, j'ai voulu répondre à une échelle plus distanciée... Principalement parceque je ne voulais pas le reprendre point par point, et de ce fait, rentrer dans son jeux de prosélytisme politique.
Voilà, mes excuses pour le copier/coller, mais je voulais être sure qu'il me lise.
spongebong
07/03/2008, 03h06
Haha...
Non sans deconner, ce genre de topic est tres impotant.
Impotent.
Beau lapsus
Moi je suis gauchiste qui vote pas, je m'en fous beaucoup et je ne posterai plus dans un topic politique.:zzz:
Angelina
07/03/2008, 03h17
personnellement je m'en fous de ce coming-out pour le moin déplacé...
mais profiter d'un media, pour ne pas dire instrumentaliser, pour influencer les indécis à l'avant veille d'élections, est une démarche malhonnête, et se doit d'être dénoncée.
et tant pis si on y laisse des plumes.
El Gringo
07/03/2008, 03h35
Au temps pour moi. J'aurai du formuler autrement mon propos. Et par exemple, répondre directement d'un bon vieux "de quoi je me mêle?!"
Mais au lieu de cela, j'ai voulu répondre à une échelle plus distanciée... Principalement parceque je ne voulais pas le reprendre point par point, et de ce fait, rentrer dans son jeux de prosélytisme politique.
T'es sur un topic politique, ça t'étonnes que quelqu'un parle de ses idées ? Et tu ne penses pas qu'en période d'élections, il est normal que les gens aient plus envie de parler politique qu'en temps normal ?
Quant au "Ca tiendrais qu'a moi ce serait obligatoire (de décliner son identité politique) pour avoir le droit de poster sur les sujets politique" c'est une opinion, critiquable certes, mais personnelle et elle n'est offensante pour personne.
Lt Anderson
07/03/2008, 03h53
Ce qui est génant dans ce genre de topic est que si on ne se contente que de quelques réponses courtes, cela devient superficiel et de fait dénué de sens quand il s'agit de politique au sens noble du terme.
Il s'agit plus alors que de basse polémique stérile dont les médias nous rabache les yeux et les oreilles (et nos cerveaux, qui ne s'usent que si on s'en sert à en croire certaines grandes chaînes...).
De plus j'ai aussi noté que certaines idées passent mieux que d'autres. Quands les bonnes sont exprimées tout va bien dans le meilleur des mondes de la libre pensée démocratique, mais au risque d'exprimer les mauvaises, voilà que surgissent les pourfendeurs d'idées rétrogrades, conservatrices, aux dires de nos chers intellectuels épigones de la saine pensée moderne, le reste ne serait que révisionisme politique.
Réduire le discour politique au simple jeu des partis est une grave régression de la consciense politique, pour ne pas dire sociale.
Le fait même de dire qu'on est de gauche ou de droite n'a de nos jours plus aucune consistance. De part la grave crise de société auquelle est confrontée l'humanité, il vaudrait mieux se poser les questions concernant les perpectives à long ou moyen terme d'une telle forme de société (capitaliste, puisqu'elle accepte depuis 1989 son vrai nom...).
Il y a un truc qui coince, quelque chose qui ne marche plus.
cailloux
07/03/2008, 03h53
ça va être chaud. Mais allez, pourquoi pas.
Je suis un utopiste de la non-politique, une sorte de "méta-libéral responsabilisant" en quelque sorte, je m'explique :
L'économie de marché me semble la meilleure solution pour permettre aux gens de consommer (dans le sens satisfaire ces besoins) dans la plus grande liberté (je pense à celui qui choisit d'avoir une belle voiture plutôt que de manger un steak tout les jours, s'est son choix et on n'a rien à lui dire) ça c'est le côtés libéral.
Les entreprises sont bien plus rapides à prendre en compte les désirs des consommateurs que ne pourrait le faire une action politique, et c'est là qu'intervient mon penchant "méta", dans le sens où il suffirait aux consommateurs de vouloir une chose pour que les producteurs s'y adaptent, et non l'inverse comme c'est trop souvent le cas
Ainsi (et c'est là ma conviction "utopiste" et de "responsabilité") si les consommateurs voulaient des chaussures fabriqués par des gens et non des esclaves, des voitures polluants moins plutôt que des 4x4, des petits magasins sympa au lieu d'hypermarché tout moche, des produits bons plutôt que pas cher, le marché aurait tôt fait de s'adapter, le tout sans avoir à faire des manifs, du lobbying etc...
évidement tout cela est très théorique, et, voyant l'irresponsabilité des gens (" de toute façon on peut pas lutter"), je pragmatise en me politisant vers l'altermondialisme et les visions différentes de l'économie (travailler moins pour vivre mieux, prenons un peu aux riches pour donner aux pauvres le nécessaire, etc)
Angelina
07/03/2008, 04h03
Ce qui est critiquable, avant tout le reste, c'est à mon avis le fait de faire de soi, le sujet même du topic.
En cela, je conteste la définition de "topic politique" de celui-ci.
(pour repondre à gringo plus haut)
S'il veut débattre d'EU, d'OTAN, du PAM, du G8, de l'union pan-méditerranéenne, de pays péri-EU, du marriage gay, ou de n'importe quel sujet qu'il voudras, de VRAIMENT politique, qu'il crée donc un topic dédié, et j'irai y débattre avec plaisir.
En l'état, ce topic se résume à: "veuillez décliner votre identité politique"
Ce qui, me semble-t-il, est non seulement malsain, mais est contraire à la charte. Rapport à la règle qui dit de ne pas se focaliser sur les préferences et appartenances politiques des uns et des autres...
El Gringo
07/03/2008, 04h04
Ce qui est génant dans ce genre de topic est que si on ne se contente que de quelques réponses courtes (...)
Réduire le discour politique au simple jeu des partis
Personne ne t'interdit de développer.
Personne ne t'oblige à adhérer à un parti pour présenter ta conception de la politique et tes idées.
Lt Anderson
07/03/2008, 04h07
Personne ne t'interdit de développer.
...
Cà risque d'être long et chiant. :zzz:
Au moins j'aurais prévenu. :rolleyes:
El Gringo
07/03/2008, 04h11
Ce qui, me semble-t-il, est contraire à la charte. Rapport à la règle qui dit de ne pas se focaliser sur les préferences et appartenances politiques des uns et des autres...
La charte c'est ça :
"Les clivages et désaccord politiques ont toujours existé. Gardez a l'esprit que nous ne sommes pas ici pour les résoudre, mais pour réfléchir et confronter des points de vues, ce qui reste toujours plus intéressant que de discuter entre personnes de même bord."
Et ce topic n'y déroge pas. Quand à la modération c'est nous, si un topic te dérange tu le signales aux personnes concernées (nous, donc) en appuyant sur le bouton adéquat ou tu n'y reviens plus, mais tu ne fais pas justice toi même en le pourrissant. Merci.
Angelina
07/03/2008, 04h16
je parlais en mp avec boulon depuis le debut.
au temps pour moi. je vais dormir, alors bon courage aux modos.
edited mon precedent post: ajout de détails
Lt Anderson
07/03/2008, 04h18
...Personne ne t'oblige à adhérer à un parti pour présenter ta conception de la politique et tes idées.
Cette réponse s'adresse à cette affirmation (tronquée) "Réduire le discour politique au simple jeu des partis..."
Cela ne concernait en aucune façon mon cas personnel puisque je suis sympatisant d'un groupe politique depuis 1994. Ma phrase complète ("Réduire le discour politique au simple jeu des partis est une grave régression de la consciense politique, pour ne pas dire sociale.") était plus destinée à ramener le débat futur sur des bases plus politiques et moins politiciennes, pour utiliser un terme à la mode.
El Gringo
07/03/2008, 04h30
je parlais en mp avec boulon depuis le debut.
Boulon est bien assez grand pour se faire justice lui-même, et il ne s'en prive pas. S'il estimait que le topic devait être fermé il l'aurait fait (en nous le demandant quand même j'espère) plutôt que de laisser des avertissements.
Cette réponse s'adresse à cette affirmation (tronquée) "Réduire le discour politique au simple jeu des partis..."
Non en fait je disais ça par rapport au sujet du topic tel qu'il était décrit par Clad "je propose que chacun presente ici ses idees et sa conception politique" qui n'impliquait pas forcément le choix d'un parti. Clad qui est d'ailleurs tellement géné de voir la tournure du topic qu'il m'a demandé de le fermer, au moins jusqu'à la fin des élections. Mais je ne crois pas que ce soit nécessaire, s'il n'intéresse personne il coulera et s'il dérape on le fermera. Après avoir sévèrement puni les fautifs.
Edit: Autant pour moi Lt, j'ai mal compris ton post et j'ai répondu à côté de la plaque.
Espace à louer
07/03/2008, 08h38
Les entreprises sont bien plus rapides à prendre en compte les désirs des consommateurs que ne pourrait le faire une action politique, et c'est là qu'intervient mon penchant "méta", dans le sens où il suffirait aux consommateurs de vouloir une chose pour que les producteurs s'y adaptent, et non l'inverse comme c'est trop souvent le cas
Les industriels provoquent quand même vachement de désirs non formulés au départ quand même non ?
Je demande hein, je suis d'accord avec toi sur le fond, c'est juste qu'il y a tellement de nouveaux trucs qui se lancent, ne correspondant pourtant pas à une demande très large et qui pourtant deviennent un succès version raz-de-marée que bon, je ne sais plus qui est responsable de la demande de départ ! :lol:
évidement tout cela est très théorique, et, voyant l'irresponsabilité des gens (" de toute façon on peut pas lutter"), je pragmatise en me politisant vers l'altermondialisme et les visions différentes de l'économie (travailler moins pour vivre mieux, prenons un peu aux riches pour donner aux pauvres le nécessaire, etc)Concrètement ça veut dire quoi se politiser vers l'altermondialisme ?
Idem c'est parce que potentiellement, ça m'intéresse ! :D
Je suis federaliste (je souhaite que l'europe soit un pays unique)
Idem, concrètement, tu fais quoi des différences socio-économiques ? Comment tu gères les acquis sociaux, les règles de consommation, les salaires des différents pays sans les niveler par le bas ?
Signé Espace à louer, extrême-gauchiste de fauteuil confortable dans salon cosy.
J'aimerais bien qu'il donne aussi sa définition d'économie "free-market" et "social-démocrate".
Largeman
07/03/2008, 11h12
Pour ma part je me situe à gauche et plutôt très à gauche même. Mais je trouve que cela ne représente que peu de choses. A la manière de cailloux je suis pour que l'homme prenne ses responsabilités (on peut toujours rêver...), je pense qu'il est possible de créer un pouvoir facilitant cela, poussant à l'initiative individuelle. Mais je suis surtout un homme, un être humain comme un autre, donc dans ma vision des choses il n'y a pas de France, de pays, de région, etc etc. Je suis entièrement utopiste et je le reconnais.
Pour prendre par au débat de faut-il donner son identité politique ou non, je me demande surtout en quoi cela fera avancer les choses ? Ce n'est pas parce que quelqu'un vote S.R. qu'il défend toutes les idées de cette dernière. Il me semble que la grande majorité des français vote "par défaut".
Belkanell
07/03/2008, 11h38
Amusante cette discutions.
J’ai longtemps été membre du parti socialiste en Alsace, je n’ai jamais caché mes idées ici (Mes excès me valurent même un ban d’une semaine :p ). Mon compagnon était d’ailleurs responsable fédérale un temps de l’un des deux départements. Jeune et ne vivant pas de la politique, il en a pris plein la gueule à l’époque par les éléphants locaux. Pour dire, le soir de son élection, on a eu droit en interne à « voilà, la fédération va être dirigé par les PD, les juifs et les francs maçon »… charmant !
Mon ami à démissionné peu après le référendum interne sur la constitution européenne (nous étions contre) et avons arrêté la politique.
Quand je vois le résultat aujourd’hui je suis bien triste, il ne reste que des éléphants et de jeunes apparatchiks qui bossent comme assistant parlementaire ou dans des mairies et qui sont incapable de vous donner le prix d’une baguette de pain.
Attention, je ne regrette rien, j’ai de super souvenirs : passé du temps, à « tracter » sur les marché dans le froid, coller des affiches à 3h du matin, jouer à cache-cache la nuit avec les mecs du FN (on découlait leurs affiches, pour éviter ça, eux mettaient du verre pilé dans la colle pour qu’on ce « nique » les doigts… ), le bon temps !
J’ai longtemps été membre du parti socialiste . Mon compagnon était d’ailleurs responsable fédéral. Jeune et ne vivant pas de la politique, il en a pris plein la gueule à l’époque par les éléphants locaux. Pour dire, le soir de son élection, on a eu droit en interne à « voilà, la fédération va être dirigé par les PD, les juifs et les francs maçon »…
je suis bien triste, il ne reste que des éléphants et de jeunes apparatchiks qui bossent comme assistant parlementaire ou dans des mairies et qui sont incapable de vous donner le prix d’une baguette de pain.
Heureusement que t'étais pas en Allemagne en 1917-1923, tes chefs de Weimar t'auraient fais buter par les S.O. paramilitaires loyaux à l'impérialisme que t'aurai aider à foutre dehors.
Pour ma part je suis plutôt sympathisant de l'anarchisme.
J'aime bien tous les courants classiques, mais je trouve les écrits de Kropotkine assez ridicules:
Je pense que justement nous ne sommes pas naturellement bons, et en tant que salopard potentiel comme tout le monde, je ne fais confiance à personne pour qui donner de mon pouvoir (et prendre ceux des autres).
mandats + fédéralisme au lieu de représentation + état
Anon4782
07/03/2008, 13h27
Je suis libéral-libertaire, en gros, pour s'adpater aux poncifs français, de droite pour l'économie et de gauche pour le reste.
Je ne me retrouve donc dans aucun parti aujourd'hui. Alternative-libérale est le plus proche de mes idées mais comme il est quasiment inexistant et que j'ai une forte tendance à voter utile, j'ai toujours voté RPR (old school) /UMP.
Ce choix par défaut s'explique par mon aversion profonde de l'interventionnisme et du politiquement correct du PS qui est supérieure à celle que je ressens contre les conservateurs, et mon goût pour le bipartisme.
Donc si un jour le PS se décide à se scinder pour laisser de côté les "marxistes" et accepter pleinement l'économie de marché comme ses voisins européens, je pense voter pour ce nouveau parti. C'est d'ailleurs mon plus profond regret de la dernière présidentielle, je pensais vraiment que le modem allait faire exploser le PS, et lui permettre ainsi de se positionner pour la prochaine présidentielle.
Mon parti politique, c'est l'agnosticisme.
Oui oui, comme en religion : la politique doit bien exister, il doit bien être possible d'en faire quelque chose de bon pour le monde vivant, mais jusqu'ici je n'ai jamais lu, vu, entendu, quoique ce soit de strictement politique et prenant en compte autre chose que le bout de son nez. La politique actuelle est à court terme, la politique actuelle est carriériste, la politique actuelle feint de représenter le peuple alors que dans une écrasante majorité, elle ne représente que le politicien.
Contrairement à l'athée politique, jamais content mais toujours prompt à se plaindre, l'agnostique politique cherche l'élu parmi ceux qui, régulièrement, se présentent.
Pas de bol, jusqu'ici personne ne m'a ému ou intéressé, et par acquis de conscience je vais voter contre plutôt que de voter pour.
Les choses ne vont pas en s'arrangeant, car si à l'instar de notre président actuel, la politique se met aux paillettes, alors que permettez-moi de le rappeler, un politique représente un ensemble et non lui-même, je ne suis pas prêt de trouver mon bonheur, celui par lequel mes idées et mes croyances (politiques, humaines) vont pouvoir s'exprimer.
@clad:
pour quelqu'un qui veut se lancer dans la politique, tu manques singulièrement de finesse...
tout au plus, peut être, feras tu un bon technocrate...
Et moi, je te trouve singulièrement agressive pour une hotesse de l'air.
Bizarre, je crois me rappeler d'un post où il était question d'agressivité (physique) et de dignité...
(t'enflamme pas, je plaisante)
(quoique)
Edit :
Pavu carton jaune par Gringo
A la différence d'Eriss (ou "à la nuance" ca fait de suite moins agressif) je pense que l'Homme nait naturellement bon. C'est par la suite que ca part souvent (trop souvent) en saucisse.
Ca c'est mon côte humaniste (http://fr.wikipedia.org/wiki/Humanisme_au_XVIe_si%C3%A8cle). Donc partisan d'un état interventionniste pour tout ce qui touche à l'Homme (raccourci rapide, on va pas y passer trois plombes non plus). Keynes (http://fr.wikipedia.org/wiki/Keynes)ien en fait.
Je me reconnait complètement dans la vision de Cailloux pour tout ce qui touche à l'économique. Même si je suis conscient que la concurrence pure et parfaite (http://fr.wikipedia.org/wiki/Concurrence_pure_et_parfaite#Mont.C3.A9e_des_monop oles_et_concurrence_pure_et_parfaite) n'est qu'un paradigme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Paradigme) utopique, je me plais à croire en ses vertues. Ainsi je suis libéral dans le sens noble du terme. Et non dans le sens galvaudé véhiculant une image de sale exploiteur vil et vaniteux.
Pour faire simple : portefeuille a droite et coeur a gauche.
Après les partis.... les partis.... même si je suis l'actualité politique (presse hein pas TF1...) les partis m'ennuient car ils sont les dignes représentant d'une vaine recherche de pouvoir unipersonnel. Même si l'humanisme peut paraître être une utopie, il n'a pas de couleur politique et n'a pas besoin d'un parti pour exister. Il coule de sens. Il suffit d'être sensé.
mescalin
07/03/2008, 20h53
Ayé ! j'ai compris le topic ! et j'ai pas (encore) bu !
Bon, alors pour ma part et puisqu'il faut se livrer à cette introspection en public, Je sais pas trop où me ranger. Je me sens libertaire, dans le sens ou je ne veux pas anéantir la société ni la hierarchie, mais que j'estime, individuellement, pouvoir faire sans. Je me sens un peu coco aussi, vu que je pense qu'un bon état est un état qui prends soin de ses administrés, à savoir : soins gratuits, éducation gratuite, eau gratuite.
Professionnellement, je n'ai pas d'ambition pécunière, du moment que le job me plait, et si je m'en sors avec ce que je gagne, ça me suffit. Par contre, j'aurais tendance a reclamer plus de thunes pour un boulot chiant.
Point de vue géopolitique, j'estime que la france peu jouer un véritable rôle au sein de l'europe et du monde, nottament sur le terrain de la culture, si on s'en donnait les moyens et qu'on écoutait des passionés/professionnels plutôt que des patrons qui "vendent des CDs comme des yaourts", pour reprendre les propos de l'autre. Je crois beaucoup à la francophonie comme vecteur de culture, par exemple. Et par culture, j'entends aussi une façon de vivre et sa relation aux autres. Des projets comme ceux menés a cuba sur la formation gratuite de médecins envoyés soigner à l'étrangerme semblent de bonnes initiatives, bien que je soit loin d'être un admirateur du régime castriste.
Economiquement, je suis pour un retour aux commerces de proximité : le plus grand mal dont ai souffert l'économie française (voir mondiale) ces vingt dernières années c'est la grande distribution. Le principe est pourri, anti-créateur d'entreprise, puisqu'elles se font pressurer dés le début. On a voulu nous faire croire qu'on pouvait se passer des intermédiaires entre producteur et consommateur : la preuve que non ! les produits sont de plus en plus mauvais, tout le monde va acheter la même chose au même endroit, bref, pour moi c'est de l'eugènisme économique nivellant par le bas.
J'aurais tendance à ne pas adhérer à un parti, ayant vu comment ça se passe dans ma famille (CGTistes-communistes, socialistes, umpistes et lepenistes se mélangeant allègrement), j'ai remarqué un leitmotiv chez TOUS : on ne critique pas le parti, on dit jamais non au parti, si on dévie un poil, on se fait flinguer. Et politiquement, je suis pas du genre a baisser la tête, donc c'est niet !
J'avais faillis m'inscrire à la FA (fédération anarchiste) de Rennes, mais après deux réunions "pour voir", je me suis rendu compte qu'il leur manquait quelquechose : du pragmatisme. Même s'ils sont sympa, ça reste majoritairement de doux rêveurs ayant pour la plupart cédés à de la démagogie digne de SUD-CNT pour recruter et rallier les foules.
wala wala
Ek-ZutWar
08/03/2008, 01h28
Mon parti politique, c'est l'agnosticisme.
Oui oui, comme en religion : la politique doit bien exister, il doit bien être possible d'en faire quelque chose de bon pour le monde vivant, mais jusqu'ici je n'ai jamais lu, vu, entendu, quoique ce soit de strictement politique et prenant en compte autre chose que le bout de son nez. La politique actuelle est à court terme, la politique actuelle est carriériste, la politique actuelle feint de représenter le peuple alors que dans une écrasante majorité, elle ne représente que le politicien.
Contrairement à l'athée politique, jamais content mais toujours prompt à se plaindre, l'agnostique politique cherche l'élu parmi ceux qui, régulièrement, se présentent.
Pas de bol, jusqu'ici personne ne m'a ému ou intéressé, et par acquis de conscience je vais voter contre plutôt que de voter pour.
Les choses ne vont pas en s'arrangeant, car si à l'instar de notre président actuel, la politique se met aux paillettes, alors que permettez-moi de le rappeler, un politique représente un ensemble et non lui-même, je ne suis pas prêt de trouver mon bonheur, celui par lequel mes idées et mes croyances (politiques, humaines) vont pouvoir s'exprimer.
Putaing... Il a réussi à me faire chialer, cong.
Tu veux pas te présenter Goji ?
cailloux
08/03/2008, 02h30
Les industriels provoquent quand même vachement de désirs non formulés au départ quand même non ?
En effet, mais rien n'empêcherait les industriels de proposer de nouveaux produits tout en respectant les goûts des consommateurs en matières politique, économique, écologique et sociale, en fait je remets même pas en cause l'économie de l'offre (la logique voudrait que ce soit une économie de la demande, mais bon). En outre le succès de l'inutile est grandement favorisé par le discourt ambiant " consomme et sois heureux", suffirait que les consommateurs disent non au gadget pour que la production s'arrête.
Concrètement ça veut dire quoi se politiser vers l'altermondialisme ?
Heu difficile, il n'y a pas vraiment de parti essayant ce genre de truc, mais tu peux jeter un oeil au programme de Pierre Larrouturou par exemple. D'ailleurs concrètement je ne fais rien, je théorise comme ici (http://forum.canardplus.com/showpost.php?p=876436&postcount=16) par exemple, mais je m'engage pas, mon côtés misanthrope quoi : laissons crever tout ces cons là
On ne critique pas le parti, on dit jamais non au parti, si on dévie un poil, on se fait flinguer.
Voilà c'est ça le problème, le truc qui me gonfle, le truc qui me colle mal à l'aise avec moi même. Peut être suis je dans le faux mais il me semble que dès que tu adhères tu te fonds dans la masse inexorablement, tu perds ton identité, tu peux plus avoir d'esprit critique.
@Goji : très belle définition !
Jolaventur
08/03/2008, 09h44
Je suis également pour une coopération accrue avec les USA dans tout les domaines.
---------------------
certe il faut un peu plus de coopération mais pas un alignement comme le prône NS
surtout à la veille du départ de l'administration Bush
on va dans le mur car pourquoi adopter une politique dont même les Ricain ne veullent plus
mille fois hélas le Gaullisme n'existe presque plus à droite comme à gauche
sur la Laicité No comment y'a mon topic
j'ai ma carte au PS mais elle va bientiot arriver à échéance je ne la renouvellerait pas (parce que le marasme à gauche me débecte
et qu'ensuite avant d'etre de gauche de droite ou du milieux je suis farouchement républicain et j'entends que chacun avant de se lancer dans une guerre d'opinions sclérosante devrait faire en sorte de respecter tout ce que représente la république et ses valeurs car la démocratie va mal très mal en france
en fait à l'heure actuelle je me reconnait davantage dans le MODEM mais pas l'UDF car c'était l'ump avec un autre nom
je suis farouchement républicain et j'entends que chacun avant de se lancer dans une guerre d'opinions sclérosante devrait faire en sorte de respecter tout ce que représente la république et ses valeurs car la démocratie va mal très mal en france
A l'origine, tout comme les royalistes, les républicains sont anti-démocrates.
C'est un peu l'origine de la 'différence' entre les 2 partis américains.
Je pense que de nos jours le sens de 'démocratie' a été dénaturé par les républicains ayant eu le pouvoir (dont la presse), afin de récupéré leur opposition la plus sérieuse.
'République démocratique' est un non-sens.
J'avoue que je ne connais pas vraiment de terme pour définir mon point de vue sur la politique, pour résumer un des aspects les plus utopiques, je dirais que je suis partisan d'un changement à très grande échelle de tout le système politique mondial.
Pour moi, l'économie actuelle - le capitalisme forcené ne me botte d'ailleurs pas particulièrement, mais c'est un autre point - mondialisée, internationalisée, est totalement incompatible avec la fragmentation de la planète en centaine de petits pays indépendants. Les entreprises tout comme les individus ne souhaitant pas participer à la redistribution des richesses usent et abusent des différences législatives ou économiques des différents pays du monde (délocalisation, paradis fiscaux, etc).
J'ai l'impression d'observer un énorme différence d'évolution entre le fonctionnement économique et le fonctionnement politique mondial. Tandis que la politique "stagne" depuis plusieurs dizaines d'années, l'économie capitaliste explose. Une solution qui me ferait rêver, serait de mettre fin à toutes ces notions de pays, nations, qui de toute manière ne signifient plus rien de nos jours, mis à part dans certaines régions : la domination d'une ethnie sur un territoire au dépend des autres, ou, pour faire moins utopique dans un premier temps, tenter de mettre en place une législation globale.
Pour le reste, un autre jour.
Donc si un jour le PS se décide à se scinder pour laisser de côté les "marxistes" et accepter pleinement l'économie de marché comme ses voisins européens, je pense voter pour ce nouveau parti. C'est d'ailleurs mon plus profond regret de la dernière présidentielle, je pensais vraiment que le modem allait faire exploser le PS, et lui permettre ainsi de se positionner pour la prochaine présidentielle.
Je profite de cette réponse pour rebondir (boing).
Je sais pas si tu te rend compte de ce que tu dis, onpar d'un parti qui porte le nom de 'Socialiste', qui a été refondé par Mitterand qui disait à Epinay en 1971 (http://www.dailymotion.com/video/x1wos_mitterrand-epinay-1971_television) "celui qui ne concoit pas la rupture avec la société capitalise, je le dis, celui là ne peut pas être adhèrent au Parti Socialiste".
Ensuite le PS n'est plus marxiste depuis un moment il est Socialiste réformiste, il accepte l'économie de marché mais prétend que le marché ne doit pas s'appliquer à tout les secteurs de l'économie.
Par ce qu'en tant que Socialiste avec un grand 'S' je ne pense pas qu'une politique neo-libérale, fusse t'elle sociale-libérale, puisse être capable de Solidarité.
Plus on prend le problème dans sa globalité et plus je tend à penser que seule la force d'un état peut permettre à l'individu de s'émanciper. C'est la république sociale émancipatrice de Jaurès.
J'espère qu'effectivement les démocrate du PS prendront leur courage à deux mains et iront fonder un parti démocrates qui se mangera la nez avec les autres sociaux libéraux.
Pendant ce temps les Socialistes survivants du PS nous tentons de rassembler les gauches Socialistes et de créer une force nouvelle comme le Die Linke (http://www.google.fr/url?sa=t&ct=res&cd=1&url=http%3A%2F%2Ffr.wikipedia.org%2Fwiki%2FLa_Gauc he_%28Allemagne%29&ei=6-bTR5r4EZW-mgOR8JG_AQ&usg=AFQjCNHgaoTcEXpZD-qJy7mc21q8OThk0A&sig2=4KbMArXygV6DZ8ULMYhtpQ) allemand. C'est pour ça que je crois avec force en l'initiative du PRS de Jean Luc Mélenchon.
edit: comme jolaventure j'ai pas repris ma carte au PS, il faut que les deux idéologies qui parcourent ce parti, finissent par se séparer. Vivement le prochain congrès oooaauuuiii.
edit2: faut que j'aille réélire mon maire moi :q
Michael d'Amour
09/03/2008, 14h52
C'est aussi une des choses que je souhaite, même si je ne me situe pas clairement sur l'échiquier politique des partis. Le PS est selon moi dans une agonie idéologique, résistant difficilement à la tentation de devenir un nouveau parti de centre/centre-gauche. Le pire c'est que localement, historiquement et plein de trucs en -ment, les élus PS ont de l'avenir. Rien qu'aux municipales déjà...
Mon parti politique, c'est l'agnosticisme.
Oui oui, comme en religion : la politique doit bien exister, il doit bien être possible d'en faire quelque chose de bon pour le monde vivant, mais jusqu'ici je n'ai jamais lu, vu, entendu, quoique ce soit de strictement politique et prenant en compte autre chose que le bout de son nez. La politique actuelle est à court terme, la politique actuelle est carriériste, la politique actuelle feint de représenter le peuple alors que dans une écrasante majorité, elle ne représente que le politicien.
Contrairement à l'athée politique, jamais content mais toujours prompt à se plaindre, l'agnostique politique cherche l'élu parmi ceux qui, régulièrement, se présentent.
Pas de bol, jusqu'ici personne ne m'a ému ou intéressé, et par acquis de conscience je vais voter contre plutôt que de voter pour.
Les choses ne vont pas en s'arrangeant, car si à l'instar de notre président actuel, la politique se met aux paillettes, alors que permettez-moi de le rappeler, un politique représente un ensemble et non lui-même, je ne suis pas prêt de trouver mon bonheur, celui par lequel mes idées et mes croyances (politiques, humaines) vont pouvoir s'exprimer.
C'est beau... Et c'est vraiment proche de ce que j'en suis arrivé à penser de mon côté aussi. La politique ok, pourquoi pas, mais les politiques ne donnent pas l'impression qu'ils comptent faire de la politique et donc provoquent mon désintéressement de tout ça. Je m'inscris à ton non-parti donc.
Pierronamix
11/03/2008, 13h49
Ton idée de départ est interessante, même si comme l'a dit quelqu'un sur ce topic, il suffit de lire les réactions de chacun pour connaître les opinions.
Je pense notamment à notre camarade -Lourd-, par exemple.
Personnellement, j'ai du mal a me retrouver dans un parti politique actuel.
J'adhère a la plupart des idées de la gauche, mais l'angélisme chronique m'agace, tout comme la généralisation de la charité a gauche.
Du coup, je vote tout le temps par dépit, je vote contre et non pour.
En théorie je me rapproche plus de la gauche du début du siècle, celle de Jaures dont se réclame notre président (en plaisantant j'espère :rolleyes:).
En fait je cherche un parti de gauche pas mou, mais pas exagéré comme l'extrême gauche.
C'est dur. :mellow:
Guest62019
11/03/2008, 14h56
allez viens Pierro, on fonde notre parti...
(par contre, dès que je suis Président, prend garde à tes arrières.... :ninja:)
Pierronamix
11/03/2008, 15h02
allez viens Pierro, on fonde notre parti...
(par contre, dès que je suis Président, prend garde à tes arrières.... :ninja:)
Je peux pas, on a pas le même avis sur tout les Final Fantasy :p
(Ah si tu veux la tête, ca me dérange pas, je détournerais l'argent pendant que tu réponderas a la populace :lol:)
Guest62019
11/03/2008, 15h09
Je peux pas, on a pas le même avis sur tout les Final Fantasy :p
(Ah si tu veux la tête, ca me dérange pas, je détournerais l'argent pendant que tu réponderas a la populace :lol:)
raaah merde. Donc tu voudras pas de ma loi qui obligera tous les collégiens à s'habiller en Vaan et les collégiennes en Rinoa ?
ptain la loose...
Michael d'Amour
11/03/2008, 15h20
En fait je cherche un parti de gauche pas mou, mais pas exagéré comme l'extrême gauche.
Un peu comme moi.
Je commence à me demander combien on est dans ce cas.
En attendant, j'attends de voir jusqu'où peut aller l'ouverture de 100% à gauche.
Votez pour moi et ma monarchie socialiste ! :danseenjouantdupipeau:
Michael d'Amour
11/03/2008, 15h24
Fais péter (prout) le programme.
J'ai le pouvoir absolu mais je suis gentil, c'est ça le programme.
Michael d'Amour
11/03/2008, 15h25
T'es aussi écolo, tu sembles faire tes professions de foi sur du A8.
T'es aussi écolo, tu sembles faire tes professions de foi sur du A8.
Sur un ticket de métro en fait. Ou sur un pass Navigo, y a plus trop le choix maintenant.
Guest62019
11/03/2008, 15h26
T'es aussi écolo, tu sembles faire tes professions de foi sur du A8.
Ca, c'est pour que ça pèse plus lourd dans l'enveloppe. Comme ça, quand tu reçois sa prof de foi, tu te dis : oulà, il a des idées lui !
GruntGrunt
11/03/2008, 15h27
Ca, c'est pour que ça pèse plus lourd dans l'enveloppe. Comme ça, quand tu reçois sa prof de foi, tu te dis : oulà, il a des idées lui !
Euh A8 c'est 16 fois plus petit que du A4 hein...
Michael d'Amour
11/03/2008, 15h27
Moi j'ai fait ma dernière campagne en envoyant des disquettes zip.
edit : Captain Dread s'est fait eu !
Pierronamix
11/03/2008, 15h28
Un peu comme moi.
Je commence à me demander combien on est dans ce cas.
En attendant, j'attends de voir jusqu'où peut aller l'ouverture de 100% à gauche.
Par ailleurs j'aime pas non plus la nouvelle fermeté de la gauche, quand Royal essaye de montrer qu'elle laisse pas tout passer.
Surtout parceque elle est ferme la où moi pas et inversement. :mellow:
C'est dur la politique.
Je pense qu'on est un certains nombre dans ce cas, le problème c'est souvent qu'en discussion avec des gens de gauche, quand tu dis quelque chose du genre "je vois pas l'interet de la journée de commémoration de l'esclavage", on te balance des cailloux :|
Guest62019
11/03/2008, 15h29
Euh A8 c'est 16 fois plus petit que du A4 hein...
ouais ouais...
c'est ce que je disais !
cailloux
11/03/2008, 17h38
on te balance des cailloux :|
Lachez moi la grappe j'ai déjà parlé de mes opinions politiques.
Anon4782
11/03/2008, 19h12
En fait je cherche un parti de gauche pas mou, mais pas exagéré comme l'extrême gauche.
C'est dur. :mellow:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/4/4c/Logo_Gauche_Moderne.gif
;)
CeluiKiDort
11/03/2008, 20h11
Moi je suis content parce que dans la ville ou j'habite, le maire a été déjà élu. De par ce fait je n'aurais pas à re-aller voter le dimanche prochain.. ^_^
je suis casanier le dimanche....
Michael d'Amour
12/03/2008, 00h09
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/4/4c/Logo_Gauche_Moderne.gif
;)
Heu, je ne doute pas de la non-molesse de ce parti mais cela semble à la droite du PS. En tout cas, ce n'est pas du tout pour moi ! Comme quoi les sans-parti de gauche sont très différents n'est-ce pas.:)
mescalin
12/03/2008, 00h12
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/4/4c/Logo_Gauche_Moderne.gif
;)
heu c'est une blague ?
CeluiKiDort
12/03/2008, 00h15
heu c'est une blague ?
j'espère parce que sinon leur logo est vraiment naz..
mescalin
12/03/2008, 00h21
ben chez pas chez moi c'est estampillé "majorité présidentielle" c'est pour ça.
Anon4782
12/03/2008, 01h27
heu c'est une blague ?
Manifestement oui. ;)
Pierronamix
12/03/2008, 09h58
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/fr/4/4c/Logo_Gauche_Moderne.gif
;)
Merci, c'est bon de rire parfois. :p
Votez pour moi et ma monarchie socialiste ! :danseenjouantdupipeau:
Un débile profond dans ma classe a sorti en cours d'histoire que l'idéologie socialiste était le retour de la monarchie. J'en ai d'autres pas mal de lui, genre "Qui sont les oppresseurs du peuple ? (selon Rousseau) -Les communistes !"
Bon sinon, je rejoins Visual Flo, les tendances des posteurs se retrouvent dans leur discours, et je confesse mon étroitesse d'esprit : un mec me sort qu'il est militant FN, je ne le lis même pas, c'est un con.
un mec me sort qu'il est militant FN, je ne le lis même pas, c'est un con.
Bravo !
Le Front National et ses supporters sont aussi legitimes que d'autres dans le debat democratique. C'est un manque de respect terrible que de ne pas avoir la meme consideration pour eux que pour tout autre tendance politique.
Personellement, bien que centriste, europeaniste, humaniste, partisan du mariage homosexuel, de l'adoption pleniere par eux et droit-de-l'hommiste, je defend certaines idees du F.N. dont je n'aurais jamais eu connaissance si je n'avais pas ecoute certain de ses discours. Tu peux donc commencer a m'ignorer des maintenant.
Accessoirement, je ne pense pas que l'on puisse se considerer democrate (au sens large, "pouvoir au peuple", pas juste au sens "parti democrate") sans respecter l'ensemble du spectre ideologique. Respecter, ca n'est pas soutenir.
Et quitte a etre terre-a-terre, ce genre d'attitude sert le F.N. lui permettant de jouer la carte victimaire, et de s'attirer la sympathie de la population > plus de suffrage en leur faveur > plus de pouvoir.
Je sais que c'est con. Nobody's perfect. Mais je te lirai quand même :)
Non mais c'était pour dire que les présentations politique, ça met les gens dans des cases, et c'est pas terrible.
Ca ne met les gens dans des cases que dans l'esprit de ceux qui veulent les mettre dans des cases.
edit: J'adore la reponse. Commencer par "c'est vrai mais..." et dire l'exact contraire...
C'est vrai. Mais se revendiquer de tel ou tel bord, c'est se mettre dans une case.
je defend certaines idees du F.N. dont je n'aurais jamais eu connaissance si je n'avais pas ecoute certain de ses discours.
Je suis curieux de les connaître. Par mp si ça dérange.
isoblanc
13/03/2008, 21h07
J'aimerais de même les connaître, parce que bon, la seule chose qu'on peut reconnaître à Lepen c'est qu'il a de beau yeux. Je ne lui connait pas d'autre qualité. dsl
Il a un bel œil, nuance. :ninja:
Ca derange pas (edit: de preciser la propositon du FN que je soutiens):
Le co-developpement. Aider les pays en voix de developpement a atteindre un niveau de vie suffisament eleve pour que les populations locales aient envie de rester sur place. Certains considerent ca comme du neo-colomialisme, mais je suis favorable aux transferts de fond de grande ampleur des pays les plus developpes vers les pays les moins developpes sous reserve de savoir ou va l'argent. Ca pose evidemment quelques problemes (on impose un modele economique a un pays, comprendre l'economie de marche, alors que le pays serait tout a fait legitime a choisir un autre type d'economie), mais le benefice global est, d'apres moi, superieur au prejudice global.
J'aimerais de même les connaître, parce que bon, la seule chose qu'on peut reconnaître à Lepen c'est qu'il a de beau yeux. Je ne lui connait pas d'autre qualité. dsl
Tu te rends compte de ce que tu dis ? Si un militant ou sympathisant FN passait sur ce thread il se sentirait, et a juste titre, fortement insulte.
Je suis pour aussi. C'est une véritable solution pour ces pays. Mais il n'y a que ça pour le FN ?
isoblanc
13/03/2008, 21h20
Tu te rends compte de ce que tu dis ? Si un militant ou sympathisant FN passait sur ce thread il se sentirait, et a juste titre, fortement insulte.
J'en serais désolé qu'il se sente insulté pour si peu. Pour moi, pour apprécier le FN, comme tout autre partit politique, çay autre chose que s'insurger face au insultes petites et basses de ce genre. J'aimerais par contre beaucoup que tu me donnes les autres idées du FN auquel tu adhères, si ça ne te dérange pas. Parce que c'est un seul point positif pour mon opinion politique dans la marée d'un programme négatif.
Pour moi, pour apprécier le FN, comme tout autre partit politique, çay autre chose que s'insurger face au insultes petites et basses de ce genre. J'aimerais par contre beaucoup que tu me donnes les autres idées du FN auquel tu adhères, si ça ne te dérange pas. Parce que c'est un seul point positif pour mon opinion politique dans la marée d'un programme négatif.
oO J'ai rien compris a ton message. Mais vraiment. Je l'ai relu plusieurs fois en essayant de faire des efforts de comprehension mais rien a faire. Et j'ai detaille plus haut un point majeur du programme FN que je soutiens.
isoblanc
13/03/2008, 21h27
Ouais je me suis un peu embrouillé en le ré-éditant pardon!:p
Je voulais juste savoir si pour toi, cette idée suffisais à un partit politique qui a eu pour slogan: "La France au français". Parce que pour moi, même si je suis plutôt d'accord, ( avec ton argument hein, pas sur les français et la France) et bien je trouve que c'est un peu maigre pour se faire pardonner. Si se faire pardonner il y a besoin, ce que je pense!
Mais j'ai rien a pardonner au FN moi oO
J'ai jamais soutenu leur programme, j'ai jamais adhere a leurs ideaux, j'ai souvent ete amene a combattre leurs idees (ma marotte a moi en politique c'est de militer pour le mariage homo, j'ai donc regulierement eu a en decoudre avec l'extreme droite).
Nous avons quelques idees en commun, et sommes en desaccord sur beaucoup, beaucoup d'autres. Seulement je les respecte comme il est convenable de respecter un adversaire et il ne me viendrait pas a l'esprit de les insulter, ce serait un deni de democratie.
Clad, c'est le bien. J'suis tout à fait d'accord avec toi. J'aimerais avoir la capacité a agir de même :)
isoblanc
13/03/2008, 21h46
Je suis aussi tout à fait d'accord, et pardon si tu as vu mon message comme un insulte. Ce n'était pas le but, mais juste une petite moquerie destinée au leader de ce partit, c'est tout. =)
Pour moi, la démocratie c'est avant tout proposer un guide idéologique pour un pays, dans l'intérêt de son pays / peuple et dans le respect des autres. Ce n'est bien entendu pas la définition si l'on part du sens précis du mot (démos - cratos), et cette définition, je la connais également, cependant, la politique actuelle ne se limite pas au seul mot "démocratie". Il faut également prendre en compte un certain nombre de textes fondamentaux, et notamment la déclaration des droits de l'homme.
Tout ça pour dire que selon moi, un parti prônant la discrimination entre les peuples, voire la haine et le racisme, même sous-entendu (mais il faut aussi arrêter de prendre les gens pour des cons), n'est qu'une aberration politique, au même titre qu'une dictature n'est qu'un simulacre de politique - il n'y a pas de politique, il n'y a que l'imposition d'une vision unique. Un tel parti n'a rien à faire sur la scène politique d'un pays "démocratique" au sens dont j'ai parlé dans le premier paragraphe. La haine n'a pas sa place en politique.
Cela ne veut pas dire non plus qu'il faut rejeter toutes les idées qu'ils pourraient avoir, entre autre parcequ'ils pourraient tout à fait s'approprier, en plus de leur discours classique, certaines idées "humanistes".
Si l'on considère que la démocratie c'est accepter toutes les idéologies possibles "parce que c'est le principe d'égalité", ca veut dire aussi accepter que l'on puisse faire l'apologie de mouvements comme le nazisme. Et par là même, les mettre au même niveau que d'autres idéologies plus "modérées" (vous allez me dire, c'est pas dur). Or j'ai quelques doutes sur la validité "démocratique" d'un éventuel parti nazi en france actuellement. Pour ceux qui seraient tentés de faire le rapprochement avec le communisme, je dirais seulement que contrairement aux idéologies d'extrème droite, le communisme, dans sa version idéale, prône au contraire l'égalité de tous, tous peuples confondus.
(mais il faut aussi arrêter de prendre les gens pour des cons)
+ 1P !
Euh, oui mais non. Le F.N., tu en penses ce que tu veux mais c'est pas le nazisme.
Il y a une limite au respect democratique c'est vrai: il faut que le courant se reclame de la democratie.
Considerer que le F.N. n'est pas democratique malgre ce qu'ils disent, c'est trop facile. Moi aussi je pourrais dire de n'importe quel adversaire politique dont la tete ne me revient pas "Ah, je suis degage de mes obligations de respect democratique, je crois que vous etes pas democrate".
D'autant que j'ai jamais entendu le F.N. tenir des propos ambigues sur la democratie. Contrairement a d'autres.
D'autres, c'est deux partis qui me posent probleme. Le premier c'est Lutte Ouvrieres. Arlette Laguiller a explique aux dernieres presidentielles que le bulletin de vote "c'est un bout de chiffons". C'est pas la premiere fois qu'elle dit ca. Franchement, je ne sais pas ce qu'on peut penser de ces gens la.
Le deuxieme c'est la LCR. Alors la je sais vraiment pas quoi en penser. Au moins L.O. c'est clair, ils ne croient pas a la democratie, ils ont leur "interet superieur" a eux tout ca, mais la LCR...
La LCR se proclame revolutionnaire. (Le "R" de "LCR"). Revolutionnaire, ca signifie qu'ils ne se considerent pas moralement asujettis au respect de la loi. Et si la position revolutionnaire peut se defendre, et meme se soutenir, dans un pays au regime non-democratique, c'est pas la meme limonade en France ou le fonctionnement democratique de l'etat ne peut pas etre contestee. Pour moi c'est simple: dans ces conditions la, les revolutionnaires sont anti-democratique.
Sauf que... derriere les slogans, derriere les discours, quand on regarde les programmes, quand on analyse les idees, ils ne sont pas revolutionnaire. Mieux: globalement, ils respectent la democratie. Qu'est ce que voulait la LCR lors des dernieres elections ? Renverser la republique ? Non, ils demandent... le SMIC a 1500 euros. On pense ce qu'on veut de cette mesure (par exemple moi je pense que c'est le meilleur moyen d'atteindre 20% de chomage en 6 mois), ce n'est pas la les exigeances de revolutionnaires.
Plus haut j'ai dit que l'on devait respecter comme etant democratiquement legitime ceux qui se reclament de la democratie. Est ce a dire qu'on ne dois pas considerer legitime ceux qui disent refuser la democratie ? Je sais pas trop. J'aurais tendance a dire que, selon le principe qu'une loi ne peut etre retroactive que si elle beneficie a un accuse, le doute devrait leur profiter. J'ai plutot tendance a considerer la LCR, contrairement a LO, democratiquement legitime mais j'en suis pas totalement certain non plus.
Bref, tout ca pour dire, je suis d'accord qu'il y a des limites a la legitimite et au respect des courants politique, mais voila ce que je considere en etre les limites. Parce que c'est trop facile sinon de dire "je respecte le debat democratique, mais pas toi parce que tu pues".
Je ne vois pas vraiment l'intérêt de jouer avec les mots comme ça, la raison pour laquelle je considère le FN comme non-démocratique ne concerne - comme je l'ai expliqué - que la haine qu'ils font passer dans leur discours. Un discours dont l'argumentation est basé sur une dépréciation de l'"autre" n'est selon moi, pas valable. Quoi qu'il y ai à l'intérieur. Tout simplement parce que cela va à l'encontre des principes fondamentaux de notre pays - qui ne sont pas uniquement la démocratie, mais la déclaration des droits de l'homme, et la devise qui va avec.
Pour le reste, mis à part indiquer que "révolutionnaire" peut avoir une nombre d'interprétations aussi vaste que n'importe quel autre mot pris indépendamment de son contexte, je ne vois pas bien quoi ajouter. Révolutionnaire, ca peut vouloir dire aussi révolutionner notre vision de la société, encore bien ancrée dans le passé... ça ne se limite pas à un vulgaire renversement de pouvoir.
Voilà pour les jeux de mots.
Visual Flo
13/03/2008, 22h37
Heu le FN est anti-républicain hein. C'est le seul parti à ne jamais finir ses allocutions par "vive la république". Leur programme promet aussi une brisure du système electoral tel que nous le connaissons en déséquilibrant la règle 1 citoyen = 1 voix.
Non, revolutionnaire en politique ca a un sens precis. Et ca signifie "considerer le pouvoir en place illegitime". Donc la legislation. Ca aussi c'est bien facile, refuter un argument sous pretexte que les mots ne veulent rien dire.
L'etat francais considere que le F.N. respecte la charte des droits de l'homme. Si ca n'etait pas le cas, le F.N. serait dissout.
Tu as le droit de considerer que l'etat se trompe, ca s'appelle la liberte de conscience, mais ca ne devrait pas te donner le droit moral de ne pas respecter ce parti politique.
edit: Le F.N. anti-republicain ? Je doute. Il y a de fort courants anti-republicain au sein du F.N., c'est vrai (beaucoup de royalistes, quelques bonapartistes), mais la position officielle du parti est republicaine. De plus, je vois pas ou est le probleme de ne pas etre republicain. Il est tout a fait autorise et legitime de ne pas l'etre. (regarde l'Angleterre, ce n'est pas une republique, ils se portent pas si mal)
Par contre:
Leur programme promet aussi une brisure du système electoral tel que nous le connaissons en déséquilibrant la règle 1 citoyen = 1 voix.
C'est la premiere fois que j'entend ca. Tu as des sources ?
Je n'insiste pas sur le sens du mot révolution, puisque si je comprends bien, en politique on n'a pas le choix de l'interprétation (c'est à se demander comment font les pros de la langue de bois).
Pour le FN, c'est toujours pareil, ils sont assez habiles pour ne rien affirmer de répréhensible, et la haine en elle même n'est peut être pas contraire à la charte des DdlH, néanmoins, comme je le disais, il faut arrêter de prendre les gens pour des cons. Comme un habile homme d'affaire que tout le monde saura coupable, mais qui ne sera jamais condamné faute de preuve tangibles, le FN navigue en eaux troubles sans jamais se laisser prendre dans les filets de la loi. Si, à présent, on arrête de jouer les machines qui n'acceptent que les faits et si l'on se comporte en êtres humains, capables de raisonner et d'interpréter ce que l'on perçoit, je pense que l'on peut rapidement arriver à la conclusion que leur discours est anti-pas-mal-de-choses.
Je n'insiste pas sur le sens du mot révolution, puisque si je comprends bien, en politique on n'a pas le choix de l'interprétation (c'est à se demander comment font les pros de la langue de bois).
Non mais attend, toi qui prone le bon sens, admet que le mot "revolution" a un sens historique fort. Quand on colle "revolutionnaire" dans le nom d'un parti on peut difficilement mesinterpreter.
Pour le reste, je suis en desaccord complet avec toi. Comme on dit ici, "let's agree to disagree".
Ca derange pas (edit: de preciser la propositon du FN que je soutiens):
Le co-developpement. Aider les pays en voix de developpement a atteindre un niveau de vie suffisament eleve pour que les populations locales aient envie de rester sur place. Certains considerent ca comme du neo-colomialisme, mais je suis favorable aux transferts de fond de grande ampleur des pays les plus developpes vers les pays les moins developpes sous reserve de savoir ou va l'argent (ça me rappelle les dames-cathé qui font l'aumône aux clochards "à condition que ça soit pas pour boire hein!"). Ca pose evidemment quelques problemes (on impose un modele economique a un pays, comprendre l'economie de marche, alors que le pays serait (???? EST !!!) tout a fait legitime a choisir un autre type d'economie), mais le benefice global est, d'apres moi, superieur au prejudice global.
> Brrrrr...no comment, je flippe... mais bon, l'annulation de la dette, ce serait pas plus simple ? parce que n'oublions pas que la misère des anciennes colonies a été soigneusement entretenue par ce qui ressemble aux scandaleux prêts à taux variables, que l'on dénonce aujourd'hui pour les particuliers.
Et quid de les laisser exploiter leurs matières premières ? Parce que, quand même, la blague de la décolonisation a fait long feu... Quand la Hollande quitte un pays en laissant Shell derrière, je comprends assez bien les "terroristes" locaux qui viennent crever les pipelines...
Tu te rends compte de ce que tu dis ? Si un militant ou sympathisant FN passait sur ce thread il se sentirait, et a juste titre, fortement insulte.
> là tu délires complètement. Il n'y a rien de choquant à vanner un Homme Public. ça s'appelle du Guignol, de la satire, bref c'est de l'humour et pas de la politique. Les Hommes politiques de tout temps savent qu'ils s'exposent aux quolibets, aux injures et que cela contrebalance la renommée qu'ils tirent de leur fonction publique. Un militant FN borgne pourrait se sentir insulté, à la rigueur. Milite FN si tu veux, après tout, c'est ton choix et personne ne te le contestera, mais par pitié, ne mélange pas les genres pour attaquer discrètement les libertés individuelles et la liberté de parole en démocratie, merci.
Michael d'Amour
14/03/2008, 00h53
Rectification Clad, le parti c'est LO (Lutte Ouvrière). FO (Force Ouvrière) c'est le syndicat.
Corrige, merci. Le pire c'est qu'il y a un moyen mnemotechnique simple pour pas confondre: Laguiller, c'est la Loutre Ouvriere.
Sinon, initialement je voulais pas repondre au commentaire de Ziliere, mais il y a quand meme un point que je trouve interessant:
(ça me rappelle les dames-cathé qui font l'aumône aux clochards "à condition que ça soit pas pour boire hein!")
Il y a quelques annees j'aurais ete pas loin de penser comme toi. C'est vrai apres tout, qu'est ce qu'on a a remettre en cause la souverainete nationale de ces pays la sous pretexte que nous, on est les developpes et pas eux ?
Seulement je pense qu'il faut ici faire preuve d'un peu de pragmatisme. Dans beaucoup trop de pays africains, les aides gouvernementales ont enrichi quelques corrompus, ont permis a quelques chefs de guerre de vivre de maniere fastueuse, de s'eriger des monuments ridiculement luxueux alors que le peuple, lui, continuait de vivre dans la misere.
La pauvrete engendre souvent la corruption. Ca n'est pas un mystere. D'ou la necessite du controle de l'utilisation de l'argent pour ne pas qu'il soit englouti dans cette corruption. D'ou l'idee qu'il ne faille pas se contenter de financer des gouvernements, mais qu'il faille financer des projets precis. Et tant pis si ca accorde un droit de regard temporaire pas forcement legitime des pays developpes vers les pays moins developpes. C'est "moins pire" que d'alimenter en pure perte la corruption sans que les peuples ne touchent rien.
Michael d'Amour
14/03/2008, 01h12
Corrige, merci. Le pire c'est qu'il y a un moyen mnemotechnique simple pour pas confondre: Laguiller, c'est la Loutre Ouvriere.
Original !:)
Visual Flo
14/03/2008, 01h18
> Clad : heu tu t'embrouilles complètement là. Tu essaie de dire qu'ils sont démocrates et anti-républicains ? J'ai du mal.
Dans les conventions politiques françaises, on termine une allocution "officielle" par "vive la république, vive la France" Sauf au Front National, où c'est "Vive le front national, vive la France" La différence est nette ou je dois la pointer du doigt ? =D
Pour le poids des électeurs, le programme présidentiel 2007 de Jean Marie Le Pen voulait deux réformes : d'abord un vote non plus fait par tout citoyen en droit de voter mais fait par le chef de famille, et chaque vote étant pondéré selon la taille de ladite famille (et par là donc abandon du secret électoral) Ca pèse lourd dans la balance, pour des "démocrates".
Edit : et puis merde, on parle d'un "parti" fondé par deux anciens SS, un ancien OAS, deux anciens Ordre Nouveau, un négationniste, un ancien Occident et un ancien collabo. Vous avez déjà eu des beaux jardins sur une terre pourrie, vous ?
> Clad : heu tu t'embrouilles complètement là. Tu essaie de dire qu'ils sont démocrates et anti-républicains ? J'ai du mal.
Je dis deux choses:
- Il y a deux courants non republicains au FN, mais le FN est republicain. Exactement de la meme maniere qu'il y avait plusieurs courants favorable au "non" au TCE en 2005 mais que le PS etait pour le "oui".
- Et quand bien meme le FN serait anti-republicain, je vois pas le probleme. Je vis dans un pays au regime non-republicain mais totalement democratique, et ca se passe tres bien. Et c'est un type qui lit Marianne qui te dit ca.
le programme présidentiel 2007 de Jean Marie Le Pen voulait deux réformes : d'abord un vote non plus fait par tout citoyen en droit de voter mais fait par le chef de famille, et chaque vote étant pondéré selon la taille de ladite famille (et par là donc abandon du secret électoral)
Encore une fois, sources ? Je dis pas que ce que tu dis est faux, je suis pas un specialiste du FN, mais ca me semble gros quand meme.
Visual Flo
14/03/2008, 01h42
Tiens amusant, leur programme 2007 est absolument introuvable.
Bon allez, extrait du programme de 2002, extrait de leur site par contre (section archive) :
14. Instaurer le suffrage universel intégral
Cette_disposition, cela va de soi, ne se conçoit qu’au profit des familles françaises et après qu’ait été résolue la question de l’immigration. La place des familles au sein de la communauté nationale doit être revalorisée. Les familles de trois enfants, qui représentent 8% de la population du pays et assurent à elles seules près du tiers du renouvellement des générations, ne constituent que 5% des votants. L’équité voudrait donc que les parents, tuteurs naturels et légaux de leurs enfants, puissent exercer en leur lieu et place, durant le temps de la minorité de ceux-ci, non seulement leurs droits civils, mais aussi leurs droits civiques. C’est la loi qui préciserait les conditions d’exercice de ces droits. Le suffrage universel intégral ainsi rétabli, les familles et leurs enfants pèseraient enfin de leur juste poids dans les décisions collectives.
Haha en feuilletant, je tombe là dessus :
10. Intégrer la mémoire d’outre-mer dans la mémoire nationale
L’apport civilisateur des Français d’outre-mer sera mis en valeur par les pouvoirs publics : il rappellera ce que fut l’œuvre de la France au profit de ces peuples dont elle rendit possible le développement moral, intellectuel et matériel.
Nan mais quelle bande de clowns.
A vouloir être trop démocrate, tu en oublie certaines valeurs je crois. Comme je te l'ai dis, le FN a été fondé sur une montagne de merde, même par soucis d'objectivité scientifique il ne sert à rien de s'attendre à y voir pousser des fleurs.
Non, je ne dialogue pas avec le FN, personnellement. Parce que je ne discute pas avec les racistes, les homophobes, etc., je suis pas le dalaï-lama, et quand je vois quelqu'un qui ne parle qu'en vérités absolues, je vais pas faire l'effort qu'il ne fait pas et chercher à faire dans le détail de ses propos.
Oh putain oO meme quand on le sait ca fait toujours drole. (et dire que je les cotoyais TOUS LES JOURS cet ete)
gniiiiiii tolerance tolerance tolerance, allez je respire un grand coup et go...
Ce que tu me quote ca reste quand meme tres en dessous de ce que tu me disais. C'est pas "ya que le chef de famille qui vote", c'est "on surpondere le vote du chef de famille qui a des mineurs a charge".
Bon, meme comme ca moi ca me choque. Mais quand meme, il me semble indispensable pour le fonctionnement de la democratie de respecter ces idees. Et surtout, de ne pas les deformer comme tu l'as fait plus haut. Et meme si tu te moques du debat democratique et de mes grands principes, dis toi au moins que la critique du FN n'est legitime que si on est factuel. D'autant qu'il y a suffisament matiere a critiquer meme sans exagerer.
Maintenant je vais descendre un peu. Ce que je te dis la est vraiment mon opinion, je sors du registre des regles du debat democratique pour rentrer dans l'affrontement des idees.
Le FN est dangereux. Cette conception de la societe qu'ils nous propose est nuisible. Nuisible socialement d'abord, economiquement ensuite. Le droit a l'avortement me parait fondamental, et devrait etre inscrit dans la constitution pour que personne ne puisse y toucher. Pour ne prendre qu'un exemple de sujet sur lequel je me suis pris la tete avec les representants du FN pendant les dernier debats avec les assocs "pro-vie" (c'est le nom politiquement correct des lobby anti-avortement et homophobes. Pour eux l'homosexualite c'est la "culture de mort". Je n'exagere rien, je l'ai entendu a de nombreuse reprise dans leur bouche). Et si le FN est dangereux, c'est parce qu'il a tant de militants, tant de sympathisants, tant d'electeur. C'est pas le parti "FN" en lui meme le probleme, c'est tous les gens qui se reconnaissent dans son ideologie.
Voila pourquoi il faut les prendre tres au serieux. Et il faut faire tres tres attention quand on s'oppose a eux, parcqu'ils adorent jouer la carte victimaire, et que ca marche au poil. Leur diabolisation les sert, parcqu'ils peuvent dire "regardez, ils vous ont menti sur tel point, qui vous dit qu'ils ne vous mentent pas sur tout le reste ?". Meme moi je me suis fait avoir, quand j'etais plus jeune, on disait tellement de choses sur eux que je ne finissais pas plus rien croire. Je me souviens du choc que j'ai eu la premiere fois que j'ai ete sur leur site officiel. "Mais alors, ils croient vraiment a ces conneries ? Ils defendent vraiment ca ?"
Je pense que la critique du FN doit etre digne. Factuel. Sans exagerer. Sans insulter. Sans affirmer des "moi les gens du FN je discute meme pas avec eux/je les lis meme pas". Parcqu'ils ne vont pas se gener pour le relever et aller pleurer partout. Ce genre d'attitude les sert. Plutot que de dire "je ne veux rien avoir a faire avec vous", il faut dire "je sais exactement ce que vous pensez, et c'est une mauvaise chose parce que...". Je sais que c'est pas facile. Mais ca permet d'eviter que ceux qui vous regarde vous vois vous comme l'extremiste, et les frontistes comme les democrates.
Arlette Laguiller a explique aux dernieres presidentielles que le bulletin de vote "c'est un bout de chiffons". C'est pas la premiere fois qu'elle dit ca. Franchement, je ne sais pas ce qu'on peut penser de ces gens la.
On appréciera le dédain que tu émets en terminant par ces gens-là, venant éclairer sur le doute que tu laisses planer en ne sachant pas quoi penser. Bon, ce "bout de chiffons", en quoi est-ce que ça pose problème ? Tu n'as jamais entendu des citoyens dire que leur vote, de toute façon, ne servait à rien ? Et je ne te demande pas ça pour déterminer s'ils ont raison ou non... Tu n'imagines pas quelqu'un d'un parti très minoritaire et ayant pourtant des visées souvent justes, finisse par avoir envie de dire la même chose en constatant que sa voix n'est pas exactement entendue mais au contraire systématiquement caricaturée ? D'où est-ce que ça servirait de base pour une contestation de la validité démocratique de ce parti ?
Au moins L.O. c'est clair, ils ne croient pas a la democratie
Depuis quand, et en quoi est-ce clair ?
La LCR se proclame revolutionnaire. (Le "R" de "LCR"). Revolutionnaire, ca signifie qu'ils ne se considerent pas moralement asujettis au respect de la loi. Et si la position revolutionnaire peut se defendre, et meme se soutenir, dans un pays au regime non-democratique, c'est pas la meme limonade en France ou le fonctionnement democratique de l'etat ne peut pas etre contestee. Pour moi c'est simple: dans ces conditions la, les revolutionnaires sont anti-democratique.
Comme tu dis plus loin, en politique chaque mot compte. Et en t'informant davantage, ou en sortant simplement de tes propres tabous politiques, tu aurais compris que la LCR est un parti revendiquant une révolution démocratique, quand bien même la tâche semble impossible dans le contexte ambiant. Si chaque mot compte en politique, il faut aussi savoir à quoi on les utilise exactement: si c'est pour répéter une enième fois le rejet de l'extrême gauche, sans s'intéresser objectivement à ce qu'ils proposent, je ne comprend pas ton but (en dehors de s'interroger sur la légitimité démocratique de ces partis, s'entend, car le propos me semble plus incendiaire - probablement car je suis sensible à ces tendances politiques - que ce que devrait être une analyse...). De plus et puisque la politique t'intéresse tant, il faudrait être de mauvaise foi pour avancer que le terme "révolutionnaire" serait ici présent pour d'obscures raisons alors qu'il s'agit aussi de marketing politique. Le seul mot ayant encore toute sa place dans la définition de ce parti, c'est probablement communiste. L'aspect révolutionnaire, même s'il est justifiable par leur désir de révolution démocratique, marque davantage les esprits pour le même genre de raison qu'il a marqué le tien (amalgame créé par un sens commun dont on se serait passé), plutôt que pour son sens réel dans le nom de ce parti.
Ensuite, en imposant que les revolutionnaires sont anti-democratiques, n'as-tu pas la sensation de sous-entendre que désirer changer le fond d'une société serait contraire à la démocratie... ? Tout en oubliant que bien des gens vont pourtant effectuer ce geste démocratique du droit de vote, en espérant par ce fait (pas chez tout le monde mais pour beaucoup tout de même) changer le fond de la société dans laquelle ils sont ?
Quant à "Revolutionnaire, ca signifie qu'ils ne se considerent pas moralement asujettis au respect de la loi", il faudrait peut-être que tu (re)lises la simple définition du terme dont tu espérais ici expliquer le sens.. :| Parce que si en plus, être révolutionnaire c'est ne pas respecter la loi, ben dis donc,...
Sauf que... derriere les slogans, derriere les discours, quand on regarde les programmes, quand on analyse les idees, ils ne sont pas revolutionnaire. Mieux: globalement, ils respectent la democratie. Qu'est ce que voulait la LCR lors des dernieres elections ? Renverser la republique ? Non, ils demandent... le SMIC a 1500 euros. On pense ce qu'on veut de cette mesure (par exemple moi je pense que c'est le meilleur moyen d'atteindre 20% de chomage en 6 mois), ce n'est pas la les exigeances de revolutionnaires.
Voilà, ce sont les exigences d'un parti qui contient le mot révolutionnaire dedans, mais qui est bien conscient que la révolution, il ne pourra pas la faire de sitôt. A croire que seuls les opposants à la LCR ont peur que ça arrive, alors que ses électeurs espèrent avant tout un véritable changement de la société et non faire peur aux gens.
Plus haut j'ai dit que l'on devait respecter comme etant democratiquement legitime ceux qui se reclament de la democratie. Est ce a dire qu'on ne dois pas considerer legitime ceux qui disent refuser la democratie ? Je sais pas trop. J'aurais tendance a dire que, selon le principe qu'une loi ne peut etre retroactive que si elle beneficie a un accuse, le doute devrait leur profiter. J'ai plutot tendance a considerer la LCR, contrairement a LO, democratiquement legitime mais j'en suis pas totalement certain non plus.
Quand on est surtout là pour dénoncer et combattre les injustices sociales, à un moment donné ça commence à gonfler sévère qu'on nous demande de systématiquement parler de la démocratie à tout bout de champ. Parce qu'en attendant hein, ceux pour qui ces combats existent, c'est bien leur veine de vivre en démocratie, si à côté de ça ils ne bénéficient d'aucune justice sociale.
J'aime pas les gens qui font des multiquote mais je suis globalement d'accord avec Getwild. Sur l'utilisation du mot "révolutionnaire" en particulier; on ne pourrait pas mieux la définir que par marketing politique: il est là pour montrer que "c'est le changement". Le procédé est un peu pourrave...Après, on est d'accord ou pas avec le projet. Personnellement - et puisque c'est le topic des présentations - le projet me débecte pas tellement, mais j'aime voter, disons, utile.
Si un grand parti fédérateur de la LCR, de quelques communistes et verts et de la gauche du PS finit par se créer comme il est prévu, j'hésiterai peut-être plus au moment du vote.
D'une manière générale (attention, généralisation), j'ai l'impression que le centre et plus particulièrement le MoDem c'est la peur des extrêmes.
Ça n'est donc pas "prenons le meilleur de chaque partie", mais "essayons de jouer l'inertie au maximum: ni de gauche, ni de droite, pas trop de changements, ménageons la chèvre et le chou, etc. Au passage, si on peut récupérer les voix des déçus de la politique ou des jeunes indécis, c'est pas plus mal".
Et cette impression ressors aussi généralement de tes posts, Clad.
C'est vraiment pas une attaque, juste une profonde incompréhension. J'aimerais bien avoir ton point de vue là-dessus...
Pour en revenir au FN, je veux bien, toujours, des exemples d'idées.
Le co-développement que t'as évoqué et qui est prôné par le FN est très ambiguë, il ne sert principalement qu'à instaurer une véritable économie de marché chez des pays qui n'en ont pas du tout les moyens.
Or, c'est déjà en place par l'intermédiaire du FMI, qui le fait à tord et à travers et globalement les résultats vont de médiocres à extrêmement mauvais: Stiglitz, le prix Nobel d'économie, l'explique très bien.
Pierronamix
14/03/2008, 10h11
Encore un topic rigolo qui flirte avec le point godwin :)
C'est amusant de constater à quel point certains sont pas tolérants, a refuser tout débat avec le FN ou avec la LCR/LO.
Servant du coup leur victimisation comme disait Clad, en faisant la même chose avec l'extrême gauche.
allez faire un tour la : www.herbedeprovence.over-blog.com
Vous aurez une bonne vision d'un Frontiste inattaquable, car intelligent.
Personnellement ces campagnes de dénigrement d'un parti extrême ça m'agace grandement, (trois ment dans la même phrase, je gère), c'est tellement hypocrite et sans intérêt.
A partir du moment où une partie des français votent pour ce type d'idées, on doit les respecter, si on ce dit démocratique.
Perso j'ai plus vraiment foi en la démocratie, demander l'avis de gens qui croient tout ce qui passe à la télé, ou qui votent selon la couleur de la cravate, ca invalide vachement l'éléction....
Mais je sais que je suis un elitist bastard :p
Visual Flo
14/03/2008, 12h45
Ce que tu me quote ca reste quand meme tres en dessous de ce que tu me disais. C'est pas "ya que le chef de famille qui vote", c'est "on surpondere le vote du chef de famille qui a des mineurs a charge".
La version 2007 correspond à ce que j'ai dis.
Ceci étant dit, à l'avenir, quand quelqu'un parle d'un programme politique, fait l'effort de le chercher toi même. "Source ?", c'est pour les handicapés de google.
Edit : ha et perso, des frontistes j'en connais, et ils sont autrement plus intelligent que herbedeprovence, qui n'est qu'un imbécile forcené, intolérant et aux propos gerbants. Quand il dit que les homosexuels sont des pédales efféminés qui ont raté le coche de la virilité, il est "intelligent et inattaquable" ?
C'est pas parce qu'on a un discours plus élaboré que "les nègres sentent mauvais" qu'on est plus intelligent. On est juste allé à l'école au lieu d'aller à l'usine. Et, quelque part, le point de vue frontiste est d'autant plus attaquable que si "herby" avait un minimum appris ses cours il saurait qu'il ne débite qu'inéptie sur inéptie.
Pierronamix
14/03/2008, 13h21
La version 2007 correspond à ce que j'ai dis.
Ceci étant dit, à l'avenir, quand quelqu'un parle d'un programme politique, fait l'effort de le chercher toi même. "Source ?", c'est pour les handicapés de google.
Edit : ha et perso, des frontistes j'en connais, et ils sont autrement plus intelligent que herbedeprovence, qui n'est qu'un imbécile forcené, intolérant et aux propos gerbants. Quand il dit que les homosexuels sont des pédales efféminés qui ont raté le coche de la virilité, il est "intelligent et inattaquable" ?
C'est pas parce qu'on a un discours plus élaboré que "les nègres sentent mauvais" qu'on est plus intelligent. On est juste allé à l'école au lieu d'aller à l'usine. Et, quelque part, le point de vue frontiste est d'autant plus attaquable que si "herby" avait un minimum appris ses cours il saurait qu'il ne débite qu'inéptie sur inéptie.
Ca dépend des sujets, sur le racisme notamment, il est inattaquable.
et c'est une preuve d'intelligence que d'arriver a raisonner suffisamment pour pas juste dire "les noirs ça pue", beaucoup de personnes d'extrême droite sont très intelligents justement.
Habiles, peut être, intelligents, j'en doute un peu.
Johnny Ryall
14/03/2008, 13h57
La version 2007 correspond à ce que j'ai dis.
Ceci étant dit, à l'avenir, quand quelqu'un parle d'un programme politique, fait l'effort de le chercher toi même. "Source ?", c'est pour les handicapés de google.
Les sources , notamment sur internet, peuvent provenir de pas mal de sites différents, et on trouve tout et n'importe quoi. Si on te demande tes sources, tu dois les fournir, pour vérifier qui les a écrites, quelle date, etc.... Sinon c'est de la dicute PMU du coin entre 2 rapidos.
Dans chaque bouquin, essai , etc... y'a toujours la bibliographie et les sources utilisées. Pourtant ça ne s'addresse pas qu'aux handicapés de google.
Et ce point est abordé aussi dans la charte, si ça convient pas on passe son chemin.
Sinon, ce topic part gravement en sucette. On va s'en tenir au sujet initial, et pas partir dans 3 dérives par page, là ça devient du n'importe quoi.
Ca dépend des sujets, sur le racisme notamment, il est inattaquable.
et c'est une preuve d'intelligence que d'arriver a raisonner suffisamment pour pas juste dire "les noirs ça pue", beaucoup de personnes d'extrême droite sont très intelligents justement.
Va falloir définir "beaucoup". Parce que ceux que je connais (un gros pan de ma belle famille), ils sont bien bourrins, pas subtils, ils se contentent juste de pas gueuler trop fort en public. Mais entre eux, c'est hallucinant ce que tu entends. C'est la première fois depuis longtemps que je me suis retrouvé dans ce genre de milieu, ça décoiffe. Je me suis engueulé avec 3 personnes en une fois, et on est pas passé loin d'en venir aux mains.
Guest62019
14/03/2008, 14h32
Sinon, ce topic part gravement en sucette. On va s'en tenir au sujet initial, et pas partir dans 3 dérives par page, là ça devient du n'importe quoi.
jcrois qu'il faut que tu gueules plus fort... :|, ils ont rien entendu
Johnny Ryall
14/03/2008, 14h35
J'étais en train de me demander si Clad avait bien mis plus de 28 minutes a écrire son message.
De toutes façons, chaque parti est dangereux pour soi-même, sauf celui dont on est proche. C'est une réaction normale et humaine de dire "ah mais eux ils sont dangereux, ils prônent telle ou telle chose, c'est des cinglés". De la LCR jusqu'au FN en passant par les partis comme le PS ou le Modem ou l'UMP, sans aucune différence. Pour un communiste révolutionnaire, des partis comme l'UMP sont dangereux, et je ne parle pas du FN. Pour un Frontiste, les communistes sont à abattre car ils propagent la "peste rouge", etc et ainsi de suite.
Donc honnêtement, et personnellement, une discussion sur ce thème c'est très bien, mais stérile.
J'étais en train de me demander si Clad avait bien mis plus de 28 minutes a écrire son message.
Je poste depuis en cours, donc oui je met 40 ans a rediger un message vu que je suis le cours en meme temps.
En attendant j'ai efface le message en question.
Pierronamix
14/03/2008, 14h46
Zoum, rien :ninja:
Désolé.
El Gringo
14/03/2008, 17h08
Edit : et puis merde, on parle d'un "parti" fondé par deux anciens SS, un ancien OAS, deux anciens Ordre Nouveau, un négationniste, un ancien Occident et un ancien collabo. Vous avez déjà eu des beaux jardins sur une terre pourrie, vous ?
Avertissement donné à Flo pour diffamation tant qu'il n'aura pas donné de sources crédibles. Vous êtes priés d'en revenir au sujet original du topic ou d'en créer un autre pour les questions annexes.
Espace à louer
14/03/2008, 17h26
El Gringo, l'histoire du FN n'est pas exactement un secret. C'est même pas du tout un secret d'ailleurs. Les fondateurs sont dans leurs statuts je suppose, comme dans toute organisation un temps soit peu légale. Leur parcours respectifs, ils n'en font guère mystère (on peut au moins leur reconnaître ça à eux, c'est pas comme pour certains faux derche genre mon très cher Alain Madelin). Tu retrouves la totale sur wikipedia avec d'excellentes références dont certaines sont carrément tirées de leurs autobiographies.
Je pourrais tout quoter pour le démontrer, mais vous êtes grand, taper Front National dans wikipedia, suivez les liens, et y a pas un mot de faux dans ce qu'a dit Visual Flo.
Ouais, je suis au courant que c'est pas à moi qu'on parlait mais il ne sera pas dit que je laisserais l'autre taré tout seul dans sa panade alors qu'il n'a pas fait grand chose de mal à part participer au semi-hs généralisé. : passionaria de mesdeux:
Guest62019
14/03/2008, 17h28
Je pourrais tout quoter pour le démontrer, mais vous êtes grand, taper Front National dans wikipedia, suivez les liens, et y a pas un mot de faux dans ce qu'a dit Visual Flo.
C'est pas tant que ce soit vrai ou faux, c'est que dans un post énervé comme le sien, la moindre des choses est de citer ses sources
Avertissement donné à Flo pour diffamation tant qu'il n'aura pas donné de sources crédibles. Vous êtes priés d'en revenir au sujet original du topic ou d'en créer un autre pour les questions annexes.
Gringo, ton café est bon, mais Visual Flo a raison. Je te donne ces sources (http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_Front_national).
Comme dit espace a louer rien de tout cela n'est secret ou de simples rumeurs. Je te cite des noms pour chacune des accusations portées :
deux anciens SS : mettons Pierre Bousquet (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_Bousquet) et Léon Gaultier (http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9on_Gaultier)
un ancien OAS : Roger Holeindre (http://fr.wikipedia.org/wiki/Roger_Holeindre) fera l'affaire
deux anciens Ordre Nouveau : François Brigneau (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Brigneau) et Alain Robert (http://fr.wikipedia.org/wiki/Alain_Robert_%28homme_politique%29) par exemple ? mais de nombreux autres aussi
un négationniste : François Duprat (http://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Duprat_%28homme_politique%29)
un ancien Occident : Dominique Chaboche (http://fr.wikipedia.org/wiki/Dominique_Chaboche)
un ancien collab : je citerai André Dufraisse (http://fr.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9_Dufraisse_%28homme_politique%29) et Roland Gaucher (http://fr.wikipedia.org/wiki/Roland_Gaucher) par exemple.
Johnny Ryall
14/03/2008, 17h42
C'est pas tant que ce soit vrai ou faux, c'est que dans un post énervé comme le sien, la moindre des choses est de citer ses sources
et de ne pas traiter de façon plus ou moins déguisée d'handicapés ceux qui les demandent.
Ensuite le passage jugé diffamatoire, il me semble, c'est le speech sur la soit disant proposition d'un seul droit de vote par famille.
Ce n'est pas celui que citait gringo... Maintenant oui Visual Flo aurait sans doute du citer ses sources, mais ça donne un peu l'impression qu'il prend juste pour l'exemple.
El Gringo
14/03/2008, 18h12
Quand on fait ce genre d'accusation on donne ses sources, et on n'envoie pas bouler les gens qui les demandent. Surtout qu'en tant que modérateur, on ne va pas passer son temps à éplucher le web pour savoir si une affirmation est diffamante ou non. Celle là ne l'était pas, flo va donc pouvoir récupérer ses points, mais il n'en reste pas moins que son comportement méprisant est inapproprié, surtout pour un hors-sujet.
Faites votre topic sur le FN si vous le voulez, mais vous êtes priés de ne parler ici que de vos convictions politiques ("le FN c'est des méchants" n'en est pas une).
Et "Je pense que le FN c'est des méchants" en est une ?
(Je cherche juste à saisir la nuance, c'est pas de la provoc)
Quand on fait ce genre d'accusation on donne ses sources, et on n'envoie pas bouler les gens qui les demandent. Surtout qu'en tant que modérateur, on ne va pas passer son temps à éplucher le web pour savoir si une affirmation est diffamante ou non. Celle là ne l'était pas, flo va donc pouvoir récupérer ses points, mais il n'en reste pas moins que son comportement méprisant est inapproprié, surtout pour un hors-sujet.
Faites votre topic sur le FN si vous le voulez, mais vous êtes priés de ne parler ici que de vos convictions politiques ("le FN c'est des méchants" n'en est pas une).
oui, OK. En relisant la conversation, c'est vrai. Désolé de m'être ramené là dedans par ailleurs.
El Gringo
14/03/2008, 19h03
Et "Je pense que le FN c'est des méchants" en est une ?
(Je cherche juste à saisir la nuance, c'est pas de la provoc)
Non je ne joue pas sur les mots, le but du topic c'est d'exprimer ses convictions politiques, ce en quoi tu crois. Ce n'est absolument pas de dénigrer un parti, même pour des raisons valables.
Visual Flo
14/03/2008, 20h54
Habiles, peut être, intelligents, j'en doute un peu.
Je suis assez d'accord avec ça.
Les sources , notamment sur internet, peuvent provenir de pas mal de sites différents, et on trouve tout et n'importe quoi. Si on te demande tes sources, tu dois les fournir, pour vérifier qui les a écrites, quelle date, etc.... Sinon c'est de la dicute PMU du coin entre 2 rapidos.
Dans chaque bouquin, essai , etc... y'a toujours la bibliographie et les sources utilisées. Pourtant ça ne s'addresse pas qu'aux handicapés de google.
Et ce point est abordé aussi dans la charte, si ça convient pas on passe son chemin.
Je ne rédige pas de recherche, je ne sort pas de mon chapeau des chiffres très complexe, etc. Je parle de gens dont les noms sont connus, dont le passé est certain, et même pas renié par eux-même.
Quand je dis "c'est dans le programme du front national", elle est là, la source. Il suffit donc de taper frontnational.fr pour retrouver ce qu'il faut : évitons de confondre source et URL, on n'est pas tant que ça bouffé par le net, si ?
En fait ce qui m'énerve, c'est pas tant le besoin de dire qu'on a besoin de source parce qu'on est dubitatif, mais ce "SOUUUUUURCE ????" digne de l'agora Jol, je vois un peu cette réplique comme un "kikoo asv" ou un "dtc laule". Et face à certains sujets, ça montre quand même que l'interlocuteur suspicieux n'a pas fait un énorme effort de recherche ...
Menfin à l'avenirs, je sourcerais tout. Dans la mesure du possible.
De toutes façons, chaque parti est dangereux pour soi-même, sauf celui dont on est proche.
Je ne suis pas tout à fait d'accord. D'abord, tu évoques la notion de danger, chose nouvelle dans le débat : il faudrait le définir. Ensuite, il y a plusieurs niveaux de risques : le risque des idées, le risque qu'elles soient appliquées, le risque qu'elles soient acceptées ... etc. De mon point de vue, le FN par exemple, expose des idées dangereuses, mais qui ont dans leur grande majorité peu de chance d'être appliquées dans notre pays : est-donc un parti dangereux ? Je ne pense pas.
L'ump par contre, si on le considère comme dangereux (ça n'est pas mon cas), a beaucoup plus de chance d'inquiéter. Certains même pensent que le modem est dangereux : peu de chance d'arriver au pouvoir (pour le moment), idées assez soft, mais ils déséquilibrent l'échiquier politique : est-ce aussi une forme de danger ?
En fait ce qui m'énerve, c'est pas tant le besoin de dire qu'on a besoin de source parce qu'on est dubitatif, mais ce "SOUUUUUURCE ????" digne de l'agora Jol, je vois un peu cette réplique comme un "kikoo asv" ou un "dtc laule". Et face à certains sujets, ça montre quand même que l'interlocuteur suspicieux n'a pas fait un énorme effort de recherche ...
Mais bon sang, mets y les forme ! Tu as tout a fait le droit de penser ca si tu veux, et meme le droit de penser tout ce qu'il te plait de penser de moi. Mais au moins fait l'effort de ne pas etre insultant.
Sur les sujets politique il est particulierement important d'etre tres, tres poli et de faire un effort constant pour s'assurer que rien de ce que l'on puisse dire ne puisse pas etre percu comme une agression par autrui. C'est dans cet esprit que j'ai pas simplement dit "source ?", et que j'ai ajoute "C'est pas que je te crois pas, juste que j'en avais pas entendu parler" pour pas que tu le percoive comme une mise en cause de ta personne. Essai d'en faire de meme, meme si c'est pas facile sur ce genre de sujet.
Parce que, que tu l'aies entendu ainsi ou non (peut etre que tu ne parlais que "de maniere generale" ?), le paragraphe quote moi je ressens ca comme une agression.
Je ne voudrais pas alimenter le HS, mais il me semble que si l'on lit la charte des topis "politique", on peut voir aussi que c'est aux lecteurs de relativiser les dires des autres pour éviter de partir au quart de tour dès qu'ils se sentent "aggressés". Pour ma part je ne trouve pas Visual Flo particulièrement aggressif, direct peut être mais au moins on ne passe pas son temps à essayer de lire entre les mots. Comme quoi c'est relatif.
Source : http://forum.canardplus.com/showthread.php?t=23467
- Avant de considérer une phrase comme une attaque, essayez de voir si elle ne peut pas être interprétée différement. Ca peut être un trait d'humour, un mot qui manque, ou juste une tournure de phrase maladroite.
Espace à louer
14/03/2008, 21h42
Comme Rout, je ne le trouve pas agressif Visual Flo. Ok, il aurait pu éventuellement ne pas prendre mal qu'on demande ses sources même si effectivement, faut avoir un peu roupillé depuis 20 ans pour ne pas connaître l'histoire et le programme du FN quand on dit s'intéresser à la politique.
Et se prendre dix posts de morale parce qu'on dérape une ou deux fois dans des débats animés, c'est ptêtre un poil trop là. Enfin bon, c'est pas grave, c'est tout jeune la politique et le forum, faut prendre des marques. C'est comme avouer qu'on aime Final Fantasy la première fois, y a que les premières pierres qui sont douloureuses.
Sur les sujets politique il est particulierement important d'etre tres, tres poli et de faire un effort constant pour s'assurer que rien de ce que l'on puisse dire ne puisse pas etre percu comme une agression par autrui.Si tu ne fais pas autant d'efforts que tu en demandes, ça ne va pas marcher non plus mon ptit gars.
Vous n'avez pas le monopole du cœur monsieur.©
Jolaventur
14/03/2008, 22h22
Et "Je pense que le FN c'est des méchants" en est une ?
un peu facile et rapide comme argument non
je sais pas trop ce que défends le FN aujourd'hui et si y'a bien un truc sur lequel je suis d'accord c'est que leurs idée sont gerbante au possible mais ils ont quand même mis pas mal d'eau dans leur vin
et pour vous donner un exemple j'ai connu Toulon sous l'erre Le Chevalier"
ben la ville était crade au possible
et un peu craignos vu les tensions raciale exacerbé
j'y suis retourné il y a peu (ville UDF)
j'ai déjeuné à la Seine sur mer juste en face
la serveuse fort jolie ma foi (que je lui aurais bien mis une cartouche mais ceci est un autre débat).
bref une nana tipé et je lui demande avec innocence et candeur (sisi c'est possible chez moi)
"Vous etes jolie mademoiselle, vous etes de quelle nationalité"
elle me répond Franco/Tunisienne et se sent obligé de rajouter mais je suis née en France.
comme quoi le communautarisme version FN à marqué les esprits
bon ceci dans une région touché de polein fouet par l'immiigration et ou au second tour de chaque élection il n'y a que droite, droite,FN
Ce que je voulais dire, c'est simplement que je me demandais si l'on pouvait considérer qu'expliquer son point de vue sur tel ou tel parti pouvait être considéré comme une présentation de ses opinions politiques. Mais apparemment, si j'ai bien compris, c'est pas conseillé.
Ce que je voulais dire, c'est simplement que je me demandais si l'on pouvait considérer qu'expliquer son point de vue sur tel ou tel parti pouvait être considéré comme une présentation de ses opinions politiques. Mais apparemment, si j'ai bien compris, c'est pas conseillé.
Oui, pour se présenter politiquement, sur un forum dont le but n'est pas politique mais permettant tout de même des discussions sur ce sujet, il semble préférable de défendre ce que l'on soutient plutôt que critiquer ce qui nous déplait. Du coup il s'agit d'être habile (ou de se taire :|), car parfois pour défendre une position, on est tenté de pointer du doigt son contraire...
Visual Flo
15/03/2008, 01h00
...
Il y a la forme et le fond. Mettre en doute mes propos parce qu'on ne prends pas 20 secondes pour aller consulter un document on ne peut plus public, moi je le prends assez mal. Ca fait un peu "je mets en doute tes propos, pour la forme, histoire de, ça me fait plaisir, cadeau de la maison cadeau du patron"
Mets bon si vraiment tu t'es senti agressé, je te prie de m'excuser : pour ma défense, je suis vraiment pas le genre de mec malpoli. Mais je suis pas vraiment le genre de mec à tortiller du cul pour chier droit non plus.
Sans rancune, donc (j'espère)
D'autres, c'est deux partis qui me posent probleme. Le premier c'est Lutte Ouvrieres. Arlette Laguiller a explique aux dernieres presidentielles que le bulletin de vote "c'est un bout de chiffons". C'est pas la premiere fois qu'elle dit ca. Franchement, je ne sais pas ce qu'on peut penser de ces gens la.
Le deuxième c'est la LCR. Alors la je sais vraiment pas quoi en penser. Au moins L.O. c'est clair, ils ne croient pas a la democratie, ils ont leur "interet superieur" a eux tout ca, mais la LCR...
La LCR se proclame revolutionnaire. (Le "R" de "LCR"). Revolutionnaire, ca signifie qu'ils ne se considerent pas moralement asujettis au respect de la loi. Et si la position revolutionnaire peut se defendre, et meme se soutenir, dans un pays au regime non-democratique, c'est pas la meme limonade en France ou le fonctionnement democratique de l'etat ne peut pas etre contestee. Pour moi c'est simple: dans ces conditions la, les revolutionnaires sont anti-democratique.
Ce que tu dis me gène un peu.
Ok, en France on est en démocratie, aucun doute là dessus.
Maintenant, ma vision des choses c'est que d'une, la démocratie, c'est très loin d'être un système parfait. C'est toujours la "dictature" (entre guillemets, façon de parler) de la moitié de la population, quelque soit le pays. De deux, en France comme dans tous les pays démocratiques, les abus de pouvoirs, le contrôle des médias, les pots de vins, les liaisons politiques/financiers, et autres magouilles politiciennes sont présents, existent, et on le voit tous les jours. La démocratie, c'est censée être le choix du peuple, et que ce soit la gauche ou la droite au pouvoir, pour moi le peuple ne décide rien du tout, et se fait même carrement enc*ler à chaque élection. Quand Arlette dit que le bulletin de vote n'est qu'un bout de chiffon, ben personnellement je la comprends et franchement y'a pas de quoi égorger un hérisson ou prendre un air offusqué en pleurant les morts qui nous ont permis de voter : quand t'as le choix entre un sandwich au caca et une poire à lavement, c'est bien qu'un putain de bout de chiffon.
Donc combattre cette "démocratie" là, je vois pas ce qu'il y a de choquant. Même si certains combats peuvent paraitre absurdes, ce sont grâce à des personnes qui ne suivent pas la foule, qui vont à contre courant, et qui disent pas "oui" à tout qu'on leur propose que nous avons des droits et que nos vies peuvent s'améliorer. Y'aurait pas ces partis là, je suis sur que notre "démocratie" serait bien pire. Et vu leurs scores aux dernières municipales à ces partis, je suis pas seul à penser ça. Donc la non légitimé de ces partis, je trouve que c'est complètement infondé. Pour moi ces partis sont loin d'êtres des dangers pour la démocratie.
Bon sinon, on doit se "présenter politiquement" sur ce topic, donc je me présente. A gauche toute, LCR / Verts. J'ai jamais vraiment aimé le PCF, parti d'origine stalinienne (heureusement réellement remise en cause grâce à Georges Marchais) qui n'est aujourd'hui qu'un parti plus ou moins dépendant du PS (depuis Robert Hue et sa volonté d'en faire un parti de la "gauche plurielle"). J'attends une vraie union de tous ces partis de la vraie gauche qu'on nous promet depuis des plombes.
Je sais aussi que je peux être très intolérant politiquement. J'ai tendance à juger les gens selon leur vote. Et tendance à penser que tous les gens qui votent à droite sont des fachos. Et comme j'ai tendance à le dire en plus de le penser, ben j'évite de trop parler sur le forum politique ^^
Mais je sais absolument que c'est un défaut et j'essaie de corriger ! :raisonnable: :maishypocrite: :carjementjessaiepasdelecorriger:
Il est pas si mal ce topic...
Donc d'abord Clad, je tiens à te présenter mes excuses pour avoir repris ton post et y avoir ajouté des corrections en rouge : comme athmos me l'a fait remarquer en PM, le rouge était, je l'avoue un tantinet provoc' et j'aurais pu répondre en jaune mais le contraste était pas top avec les autres couleurs. Disons que je voulais surtout qu'on puisse voir mes réponses. Mais c'est vrai que vu que je me suis un peu emballé sur ta phrase à propos de "se moquer de Lepen=insulter les idées des gens qui votent pour lui", j'ai pu passer pour un gros con de gauche intolérant qui écrit en rouge pour cracher. Du coup, mea culpa et excuses sincères ! Même si je pourrais encore revenir sur tes propositions que je trouve un peu néo-colonialistes par rapport à l'interventionnisme et dire que centre-droite, pour moi c'est toujours droite.
^_^
Je tiens à préciser aussi que si je te réponds ce n'est absolument pas parce que je veux montrer que j'ai une plus grosse quéquette ou que je veux prouver que "tu es un un con et pas moi" ; au contraire je te réponds parce que ton avis, différent du mien, m'intéresse, vraiment (Et quant à être con, à mon avis je te bats !). Comme m'intéresse d'ailleurs celui de Visual Flo, et je dois dire que je trouve un peu emballées les réactions modératrices à son égard...
Quant au débat sur la démocratie, la présentation des ses idées et tout le pataquès, il est assez vital, puisque le but du systême politique dans lequel nous vivons, même s'il est imparfait, est de garantir que tous ont voix au chapitre, dans la mesure où ça nous permet de vivre ensemble sans nous foutre sur la gueule. (littéralement, hein, ce qui fait plus mal que de se faire un peu rabrouer dans un débat animé)
Pour dire que le FN a été longtemps un parti ouvertement anti-démocratique et qu'il a changé son fusil d'épaule après 20 ans de légitimation médiatique à l'époque des triangulaires, est-ce que j'ai besoin de citer des sources ? Dois-je me justifier aussi quand je dis que je pense que le rejet du FN a nourri une partie de l'extrême-gauche au point de l'étouffer et de permettre au FN de récupérer une partie de l'électorat populaire traditionnellement communiste, ce qui souligne l'habileté et la dangerosité du borgne ?
Puis-je dire, vu qu'on présente ici nos positions, que le centrisme me fait assez peur puisque je vois une réelle différence entre la droite et la gauche ?
Si je dois me présenter d'ailleurs pour éviter le HS, je dirai que je vote (quand il m'arrive de voter) généralement pour le parti de gauche qui a le plus de chances statistiques de l'emporter, dont l'acronyme commence par un P et qui finit pas un S. Non pas parce qu'ils sont plus beaux ou lavent plus blanc, ils ont aussi leur part de boulets comme les autres, et même des cadors taillés pour la compétition ; mais au moins, je peux vivre sous la "dictature démocratique" du PS, alors que j'ai mal à la conscience sous la droite. Pour résumer mes positions vraiment, je citerai les Bérus (ouu le vieux con anar!) "En République l'anar chie", c'est mon crédo, mais au moins je chiais pas du sang sous Mitterrand, (ah ah, Mitterrand de gauche, la meilleure blague du monde !) alors qu'aujourd'hui la porcelaine de mon bidet est plutôt vermeil...
Pour aller plus loin encore, ce qui m'a conforté à gauche, c'est l'extrême-droite : j'ai voté les premières fois non pas pour quoi que ce soit, mais "contre Lepen", parce que je ne comprends pas qu'on puisse professer des théories pareilles, que je trouve dangereuses, dans une société démocratique et métissée. Mais bon, y a pas que lui, le libéralisme économique ma convaincu aussi.
Le capitalisme me fait peur depuis la chute du mur puisqu'il reste le systême unique et vainqueur d'une ère où tout était dualité et dialectique entre deux systêmes opposés. Je trouve que depuis lors, il n'y a plus moyen d'avoir des idées de gauche pourtant plus Louise Michelienne que Stalinienne, sans passer pour un coco-mao-bisounours. Je repense à des années de lutte pour avoir le droit de ne plus bosser à la mine et crever à 40 ans d'une tuberculose au nom du progrès et du profit... De quelqu'un d'autre. Et je vois aujourd'hui les conditions de travail en télémarketing, dans la restauration rapide ou le dessin animé, et je me dis que mon arrière-grand-père mineur a bien fait de crever de sa tuberculose, ça lui évite un ulcère douloureux.
Donc quand je vois un Madelin ou un Dévédjian, anciens d'Occident ou d'autres groupuscules pas nets du tout (wikipedia encore une fois, j'essaye de rester factuel vous avez vu?) se faire aujourd'hui les champions de l'ultra-libéralisme, j'avoue ma terreur et cela me ramène à la nécessité aussi, de ne pas prendre pour argent comptant le pipeau qui leur sert à être élu. En gros, ça me gonfle qu'il nous faille rester polis, neutres et factuels quand on parle entre citoyens, alors que tous (de très gauche à très droite) jouent de la flute comme pour vendre de la lessive : c'est sûr qu'à l'heure du politiquement correct, Lepen nous fera plus de blagues dans le ton de "Durafour crématoire", du "point de détail" ou d'autres "mains propres, tête haute", ce bon vieux slogan fasciste qu'il avait recollé peinard sur ses affiches. Mais ça ne change rien au bonhomme : il a beau se la jouer patriarche maintenant (cette affiche des présidentielles précédentes !), le gentil papi au bout de la table, pour moi, personnellement c'et clair : voilà mon ennemi politique. Politique hein, je parle pas de lui taper dessus. Alors que je sais que les gorilles qui l'encadrent ne rêvent que de massacrer des types comme moi, ou vous, c'est selon. (Mais bon, c'est pas le seul, c'est juste le plus flagrant)
Je me souviens aussi du fossé entre n'importe quel discours de Lepen et ce qui se passe dans la Vraie Vie : pour avoir vu de mes yeux personnels les meutes de skinheads qui squattaient devant mon lycée en tractant néo-nazi (oui, c'était au XIVe siècle, le i-pod et "l'insécurité" n'existaient même pas, on appelait ça un walkman et la peur) juste avant TOUTES les élections (au final d'aileurs les loustics se sont révélés être TOUS au FNJ, tout en tractant un truc bidon avec un logo bidon), histoire que la semaine d'après des bandes plutôt bronzées ou rouges viennnent les attendre pour s'expliquer... Et comme par hasard, c'est aussi le moment où la maréchaussée était prévenue... ça se passait d'ailleurs bien avec eux, (faut pas leur jouer ça à l'envers, c'est leur métier la rue quand même) mais tous les neuneus qui sortaient leur museau à ce moment-là à la fenêtre ont pas eu trop de mal à croire à l'insécurité. Et je ne parle pas des actions plus violentes qu'ils ont mené et continuent à mener, parce que mon avocat a pas pu venir, il est en week-end... Donc le discours propre et les actions cradingues, merci, mais ça fait que j'ai du mal à gober leur discours comme du Flamby.
Quant à mes rapports avec les gens qui ont voté pour lui, c'est très très différent : je ne les déteste pas, pas plus que je ne leur chie dessus, je préfère leur parler, quand c'est possible. Je ne parle pas de (ni aux) militants purs de durs de toujours (les incompressibles 10%), mais de tous ceux qui ont gonflé son score de façon cyclique. Et là je préfère voir une ignorance des faits complexes qui font la politique, relayée par une télé qui voudrait qu'on résume tout en 2 minutes. quand je parle avec mon oncle, que ce type de vote a séduit, une fois que j'ai réussi à passer les vannes (il m'appelle Gérard Miller, c'est dire :|) on arrive à parler et je comprends mieux le désarroi qui le mène à ça, perdu qu'il est devant l'évolution du monde en général et de la France en particulier. Et même après quelques verres et pas mal d'argumentation des 2 côtés, il arrive même à croire que je suis pas qu'un con d'intello qui a lu trop de livres pour vivre IRL, mais juste un couillon de démocrate un peu naïf, qui aimerait vivre dans une société où les gens ont le droit de penser et d'accepter que le voisin pense aussi, même si c'est différemment.
Pour faire un exemple court quand un "képi" ou une "casquette" se fait tabasser ou insulter (interchangeablement) je suis triste. Et assez énervé contre ceux qui l'ouvrent pour qu'au final d'autres "képis" ou "casquettes" sa cassent la tête pendant qu'ils restent au chaud.
Du coup pour résumer mes "positions" (qui ne demandent qu'à toujours bouger), actuellement j'en suis à ne pas trop apprécier ni le libéralisme, ni le nationalisme, juste parce que une fois que j'aie eu bien réfléchi (ça doit bien faire 15 ans que je me demande ce que "je suis" politiquement) j'en suis arrivé à la conclusion que ce n'était pas des solutions qui permettaient à la société de garantir à tous (bon ok, on dira à la majorité, I believe I can fly) la liberté (bon ok, le plus de liberté possible ^^).
Mais bon, viendez à la maison, on picolera et on dira des gros mots sur les méchants (pi sur les gentils aussi tiens, ça leur apprendra!), pi même on s'insultera en se marrant et à la fin on sera copains comme des canards, la Vraie Vie quoi ! (pas tous en même temps, c'est un studio, et faudra amener à boire un peu quand même, mais je fournirai le canard et le cognac !)
Enfin, ça fait du bien de s'entraîner à parler gentiment et posémment de sujets qui fachent et qui finissent par pourrir les repas de famille si on fait pas gaffe. Du coup, c'est con, je me sens paré à parler proprement, et Noël est passé, quel gâchis !
Bon pour résumer, je cherche toujours le parti qui me jouera de la flute assez bien pour me faire croire qu'ils veulent bien qu'on vive ensemble même quand on n'est pas d'accord, et qui ne fout pas tout sur le dos d'un bouc émissaire (les juifs, les noirs, les arabes, les jeunes, les vieux, Francis Lalanne, les pauvres, les riches, les "pirates", les rappeurs, enfin tout ce qui n'est pas "moi" quoi). Déjà, ça réduit les candidats. En fait, j'en cherche un qui se présente pas trop comme le sauveur de l'univers, parce que la politique messianique ça me fatigue, quand je leur demande juste d'être les comptables honnêtes de l'argent qu'on a mis en commun (puisque c'est ça, le budget de la France). Et qui permettrait à la société de nourrir à son sein (salope) des citoyens capables de proposer des solutions. Ah merde, chuis anar du coup, à vouloir que la responsibilisation remplace le trio de choc culpabilisation/victimisation/infantilisation. Ouu, c'est mal !
PS : Ah aaaaaaah ! Bonne chance les modos avec un topic pareil ! Et dire que vous, vous êtes obligés de le lire !
:p
PPS : Pour quelques références qui aident à se construire ses propres idées, je vous recommande de lire tout Louise Michel, institutrice à Paris pendant la Commune, on me dira qu'elle est partisane, mais vu que depuis l'histoire de la République a été écrite par les vainqueurs de Versailles, ça équilibre. Et ça permet de se rappeler qu'il y a une gauche historique en France, qu'elle date de bien avant l'oeil de Moscou, et qu'elle a été surtout l'élan qui a permis de passer de l'autocratie à la démocratie.
Visual Flo
15/03/2008, 13h27
Quand Arlette dit que le bulletin de vote n'est qu'un bout de chiffon, ben personnellement je la comprends et franchement y'a pas de quoi égorger un hérisson ou prendre un air offusqué en pleurant les morts qui nous ont permis de voter : quand t'as le choix entre un sandwich au caca et une poire à lavement, c'est bien qu'un putain de bout de chiffon.
Je voudrais donner mon opinion là dessus : si, y'a de quoi égorger des hérissons et pleurer nos ancêtres. Mais c'est pas à Arlette qu'il faut s'en prendre, elle, elle cite un état de fait.
Sacré chouette texte Laséro-pape.
merci Velgos...Moi ça m'a fait du bien de le poser au calme, si en plus ça se lit.. C'est pas mal quand même l'exercice du topic...
:)
Espace à louer
16/03/2008, 10h26
Ouais Machinlà, ce truc là, c'est même sublime, je le garde.
(oui, c'était au XIVe siècle, le i-pod et "l'insécurité" n'existaient même pas, on appelait ça un walkman et la peur)
Merci pour l'exposé clair et super humain, ça fait chaud au cœur.
L-F. Sébum
16/03/2008, 11h40
Après de longues tergiversations avec moi-même ("j'y vais ? j'y vais pas ?") je me décide finalement à poster dans ce topic.
Commençons donc par le coming-out, vu que c'est un peu le but de la manoeuvre. Aux présidentielles (je ne parlerai pas ici des municipales, les enjeux locaux étant d'une autre nature) j'ai voté Bayrou au premier tour et "tranquille au chaud sous la couette" au second. Pourquoi ? Non par adhésion à la ligne (laquelle?) de l'ex-UDF, mais parce que je le voyais comme un pis-aller face à la médiocrité des autres candidats. Et surtout parce que, comme l'a très justement dit Zilief (au post duquel je me permets de répondre "+1", ou plutôt "+0,9" en raison de quelques réserves), ce candidat rejettait la conception "messianique" de la politique à laquelle il préférait l'idée de dialogue.
Sinon, comme l'a dit je ne sais plus qui plus haut, il est vrai que le "clivage droite/gauche" (comme il est convenu de l'appeler) n'a plus grand sens aujourd'hui : n'y a-t-il pas plus en commun au sein des couples "Madelin/Strauss-Kahn" et "Dupont-Aignan/Chevènement" qu'entre de nombreux membres de la même famille politique (surtout au PS...) ? Même la séduisante idée d'une "échelle à deux axes" de la politique (diagramme de Nolan (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89chiquier_politique)) n'est plus d'une si grande aide aujourd'hui, en particulier en raison du clivage trans-partisan né au moment du référendum sur la constitution européenne (coming-out toujours: j'ai voté "oui", même si je le regrette aujourd'hui).
Au final, faute de mieux, il nous faut peut-être revenir à la bonne vieille dichotomie "progressisme/conservatisme", si on peut réussir à la penser de façon "brute" ("ceux qui veulent avancer"/"ceux qui veulent ralentir"), sans accoler de jugements de valeur à chacun de ces deux termes (voir à ce sujet cet amusant article de Houellebecq (http://www.nouveau-reac.org/docs/HM/HM_031108.htm)). De ce point de vue, bien que plutôt de gauche (je n'ai voté à droite qu'une seule fois -excluons Bayrou, qui n'est ni de droite ni de gauche mais plutôt dans les limbes-, lors du deuxième tour de 2002) je me définis comme un conservateur: l'évolution du monde moderne (qui semble protéiforme alors qu'au final elle n'a qu'une seule direction: la "dérèglementation" au niveau social/sociétal et le "be yourself" au niveau de l'individu) m'inquiète.
Choisir entre un Sarkozy (dont je ne détaillerai pas les tares ici, tout le monde les connaît) et une Royal (dont les slogans avaient la fraicheur d'une tête de gondole de supermaché et dont le jeune staff dynamique comprenait des individus portant des T-shirts "Too busy to fuck" comme je l'ai lu avec effroi dans Libé pendant la campagne) m'était impossible. Si je ne pense pas que "Sarkozy et Royal, c'est la même chose" (prenons l'exemple du paquet fiscal, que jamais la gauche n'aurait voté), je pense en revanche que, sur les sujets qui me tiennent à coeur, oui, ils pensent plus ou moins la même chose. Mais qu'est-ce que vous voulez : en bon obsédé textuel, je ne peux pas rester de marbre devant ce que Finkielkraut appelle "le désastre de la langue".
Et comme beaucoup de gens aujourd'hui, y compris des gens qui n'ont pas du tout les mêmes idées que moi, je me trouve dans la situation du parfait schizophrène. Alors que mes idées sociales me poussent (très) à gauche, je ne peux pas me résoudre à voter pour eux : voter PC c'est, quelque part, cautionner toutes les Clémentine Autain du monde. Quant à la droite, ce n'est pas mieux : la vaine course à la consommation, à la dérégulation et à la productivité défendue par les libéraux me terrifie.
Anti-libéral et anti-libertaire*, je n'ai pas de patrie.
Et en plus Philippe Muray est mort, misère, misère...
* Attention: je suis "anti-libertaire" au sens qu'a pris le mot aujourd'hui ("tout tout de suite et n'importe comment du moment que c'est fun, et si vous n'êtes pas d'accord vous êtes facho"... Je n'ose répéter ici les mots qu'un ami homo a eus pour la gay pride, ils me vaudraient un ban immédiat), mais certains anarchistes ont ma sympathie, Proudhon par exemple.
PS: Et bon courage aux modos, comme l'a dit Zilief. Un topic pareil suffit à justifier leurs salaires, que je suppose mirobolants ("No pasaran! Nos vies valent plus que leurs profits!", etc...)
C'est fou comme le novlangue a réussi à rendre creux même le mot libertaire. :mellow:
Je n'ai jamais vu l'acception utilisée par Agar, seulement celle équivalente à anarchiste. Par ailleurs, je trouve l'expression libéral-libertaire mal choisie, je préfère celle de libertarien. Au moins, on ne mélange pas les torchons et les serviettes.
L-F. Sébum
16/03/2008, 15h16
Je n'ai jamais vu l'acception utilisée par Agar, seulement celle équivalente à anarchiste. Par ailleurs, je trouve l'expression libéral-libertaire mal choisie, je préfère celle de libertarien. Au moins, on ne mélange pas les torchons et les serviettes.
J'exagérais, bien sûr. Encore qu'il m'arrive d'en douter en lisant une certaine presse "progressiste". :|
Quant à la distinction libertaire/libertarien, j'y tiens aussi, même si elle n'a plus autant de sens qu'avant : une grande partie des libertaires sont dans les faits les zélateurs de la fluidité marchande et festive. On voit ça clairement quand on examine la nature des nouveaux mouvements contestataires (décroissance et compagnie...) : le "jouir sans entrave" s'étant révélé compatible avec le capitalisme (et à quel point !), la seule révolte possible passe par... l'ascétisme !
Pourquoi les vrais anars (il en reste, j'en suis sûr) ne reviennent-ils pas aux sources en utilisant le joli mot d' "anarchistes" au lieu de se qualifier de "libertaires", euphémisme foireux qui, je le répète, ne veut plus dire grand chose ?
Quant à la distinction libertaire/libertarien, j'y tiens aussi, même si elle n'a plus autant de sens qu'avant : une grande partie des libertaires sont dans les faits les zélateurs de la fluidité marchande et festive. On voit ça clairement quand on examine la nature des nouveaux mouvements contestataires (décroissance et compagnie...) : le "jouir sans entrave" s'étant révélé compatible avec le capitalisme (et à quel point !), la seule révolte possible passe par... l'ascétisme !
Je pense qu'il y a une position intelligente et intermédiaire à trouver entre l'ascétisme et la consommation.
Pourquoi les vrais anars (il en reste, j'en suis sûr) ne reviennent-ils pas aux sources en utilisant le joli mot d' "anarchistes" au lieu de se qualifier de "libertaires", euphémisme foireux qui, je le répète, ne veut plus dire grand chose ?
Parce que le terme d'anarchiste est entaché des attentats de la fin du XIXe siècle, alors que celui de libertaire est encore assez gentil et neutre. Normalement, les deux mots sont à peu près synonyme, bien que je préfère le premier.
L-F. Sébum
16/03/2008, 15h36
Je pense qu'il y a une position intelligente et intermédiaire à trouver entre l'ascétisme et la consommation.
Je suis encore une fois d'accord avec toi. Et d'ailleurs les mouvements "décroissionistes" ne sont pas composés de jansénistes. C'est juste amusant de constater que la révolte des années 60-70, mue par le désir, a laissé place à une nouvelle révolte fondée sur l'ascèse et la modération.
Parce que le terme d'anarchiste est entaché des attentats de la fin du XIXe siècle, alors que celui de libertaire est encore assez gentil et neutre. Normalement, les deux mots sont à peu près synonyme, bien que je préfère le premier.
Il est évident que les Russes ont donné une sale connotation au mot, mais pourquoi s'en priver pour autant ? Le fait que la Bande à Baader ait existé n'empêche pas Krivine, Besancenot et consorts de se qualifier de "communistes révolutionnaires" (ce qu'il ne sont pas, soit dit en passant). Si l'un des deux termes est à éviter pour des raisons historiques, c'est pour moi celui de "libertaire" : à l'heure où même Madelin se qualifie ainsi (et je ne pense pas que ce soit par ignorance du mot "libertarien"), il ne met plus suffisamment l'accent sur les spécifités de la pensée anarchiste et tend à la réduire à un vague truc progressiste et sympa.
Mais là, on est en complet hors-sujet.
El Gringo
16/03/2008, 17h19
Il y a la forme et le fond. Mettre en doute mes propos parce qu'on ne prends pas 20 secondes pour aller consulter un document on ne peut plus public, moi je le prends assez mal. Ca fait un peu "je mets en doute tes propos, pour la forme, histoire de, ça me fait plaisir, cadeau de la maison cadeau du patron"
Putain comment j'ai failli te coller toutes les infractions que j'avais sous la main quand j'ai lu ça... Parce que moi je prends super mal l'intervention du mec qui se focalise sur un hors-sujet, porte des accusations bien graves et envoie chier celui qui lui demande ses sources, et remet une couche sur le hors sujet juste après avoir été rappelé à l'ordre... ça fait un peu "Je dis ce que je veux et je lis même pas ce qui m'intéresse pas, j'm'en fous je fais ce que je veux je suis au-dessus de tout"...
Je peux vous dire que le prochain qui change de sujet là il risque de prendre cher pour les autres, ça va être injuste...
+0,9 Agar et ducon pour avoir ramené aussi le débat sur les pièges et la mode des étiquettes !
En étant anarchiste multiforme à géométrie variable, j'essaie de trouver les nouvelles formes qui nous permettront de faire du commerce* de façon
1-plus efficace que le commerce à papa Poujade
2-moins idiote que le mondial-capitalisme
3-plus adaptée à l'évolution et qui laissent encore les choses évoluer derrière
(*remplacer par ce que vous voulez)
Pour le mot même d'anarchie, c'est vrai qu'il est plutôt dur à utiliser en France aujourd'hui : les gens qui ont de la culture répondent attentat XIX-XXe siècle, les autres punk-à-chien.
Et il y en a 3 qui ont lu Chomsky, et c'est dommage parce que le monsieur est loin d'être un con. L'anarcho-syndicalisme que ça s'appelle.
Quant au débat gauche-droite (ou démocrates-républicains, ou conservateurs-progressistes,etc.) malheureusement c'est ainsi que le débat se résume dans la plupart des démocraties. Et c'est pas grave : si la politique du parti pour lequel tu as une sensibilité ne te plait pas il y a une option : s'encarter ! Et la politique ne peut, par définition, être la réponse figée à tout, les solutions d'aujourd'hui sont les problèmes de demain, donc il faut rester vigilants, tous les jours, et ne pas se faire vendre des miracles.
(i belieeeeve i can fly, i believe i can nanannaanaaa...Mais je préfère croire que je peux voler qu'écouter ceux qui veulent me convaincre que je dois ramper)
PS : ptin j'espère que je suis pas HS... J'ai peur de Gringo maintenant...^_^
(ah nan en fait ça va, il me faisait déjà peur avant ! ^^)
PPS : hi hi hi...Royal...oh oh oh... snif.
El Gringo
16/03/2008, 18h01
Nan ça va tu parles de ton idéal politique, et c'est pile-poil le sujet.
Nan ça va tu parles de ton idéal politique, et c'est pile-poil le sujet.
Erf même pas vraiment de mon idéal, vu que je le cherche encore dans les modèles proposés, mais c'est vrai que c'est utile cette obligation non-naturelle de s'obliger à rester courtois et à rester le plus possible factuel., ça permet de compléter ses schémas expérimentaux avec ceux des autres canards-marades.:p
Pour préciser en sodomisant les mouches, je dirai qu'on parle plutôt de notre expérience de la politique, ce qui a le mérite d'annoncer le caractère personnel et non-prosélyte de tout ça... Ainsi que la volonté de partager cette expérience pour la "confronter" à d'autres dans un but dialectique. Mais là ça fait beaucoup de mots sérieux.
Canard ! :)
PS : merci Espace à louer, ça me fait chaud au coeur que ça te fasse chaud au coeur !
PPS : comme ça j'ai l'air plein de sûreté(s), mais je suis aussi plein de doutes que n'importe qui...Aime bien ce topic, ça me fait réviser pour savoir ce que je pense...^^
Citrik_Elektrik
04/04/2008, 12h00
Salut à tous,
Clad, tu sembles passer beaucoup de temps à poster ici. Tu ne crois pas que ton énergie serait plus utile en interne au Mouvement plutôt que débattre sur un forum de jeux vidéo où les gens n'ont pas vraiment vocation à venir chercher des réponses sur le sujet de la politique ? Après avoir parcouru rapidement le forum, c'est le sentiment que l'on a : des opinions parfaitement statiques. L'échange est une bonne chose, mais je pense aussi qu'il y a des lieux pour le faire et Canardplus n'est pas vraiment l'endroit le plus judicieux. D'ailleurs, tu t'es immédiatement fait accuser de noyautage dès les premières réponses à ton post.
Si ça te branche de bosser sur la fédé internet, bunk moi et je m'arrange pour te mettre en contact mais crois-moi, ça sera toujours plus utile que de poster sur un forum où les électeurs neutre (et donc à convaincre) ne viennent pas. Ce n'est en rien un jugement de valeur envers les autres mais si une personne souhaite avoir des avis sur un sujet politique, ce n'est pas sur canardplus qu'elle se rendra. Dès lors, on ne trouvera que les gens du forum qui ont une opinion bien à eux et qui veulent la faire passer. Personne ne vient ici en se disant "tiens je vais apprendre des trucs" mais plutôt avec l'idée "je vais convaincre les autres de mes opinions". Sachant qu'il n'y a personne à convaincre, la discussion tourne en rond et tourne au troll, d'où le non-sens d'avoir une telle rubrique sur un forum de jeux vidéo.
(note pour Johnny : non ce n'est pas un strike) ^_^
Personne ne vient ici en se disant "tiens je vais apprendre des trucs" mais plutôt avec l'idée "je vais convaincre les autres de mes opinions".
Je ne partage pas du tout ton avis.
Certes le forum coincoin n'a peut-être pas vocation à faire du débat politique et n'est sans doute pas un foyer de spécialistes du genre, mais je crois au contraire qu'on y "apprend des trucs" pour une raison très simple : les hommes politiques entre autres ont découvert l'intérêt du net et s'en servent désormais comme un outil de diffusion, et qui de mieux que les "geek" pour parcourir la toile et aller chercher l'information pertinente, sur ce qui est souvent leur outil de travail ou leur passion ?
On est parfois aux avant-poste de l'info du oueb, dans ce domaine ou un autre, passé au filtre de lecteurs ayant souvent un sens aigu de la répartie et du sens critique : c'est l'esprit canard il me semble.
Maintenant je te rejoins sur Clad, mais il anime souvent les (d)ébats en posant des questions "à la marge" (et il m'a appris quelques trucs déjà) et il utilisera son droit de réponse j'en suis sûr.
Et peut-être affute-t-il ici ses arguments entre amis avant la présidentielle 2012 ;-)
Voilà, fin du HS, désolé :|
Personnellement, l'interet des debats est souvent plus fort pour les auditeurs/lecteurs passifs, que pour ceux qui participent. Il est tres rare de convaincre la personne avec qui on argumente. Pour ma part je ne reagis que quand je ne suis vraiment pas d'accord et que personne (ou presque) n'allant dans mon sens ne l'a fait. Sur des sujets ou je suis plus "neutre", je vais ecouter/lire les arguments de chacun et me faire ma propre amorce d'opinion, ou approfondir de mon cote, et meme parfois changer d'avis secretement.
Il est vrai que nous sommes sur un forum de jeux videos, mais nous sommes tous des citoyens potentiellement interesses par des debats politiques.
Je trouve les interventions de Clad tres interessantes, car il lance des debats et argumente toujours tres bien. Pour moi il est l'actuel animateur de cette section qui serait un peu morte sinon.
Salut Citrik,
Je suis pas d'accord, c'est bien plus interessant de parler politique sur un forum un peu generaliste qu'entre gens deja d'accord. Bon tu me diras, pour trouver deux centristes d'accord il faut y aller ("le parti libre" c'est un euphemisme pour "le parti qui se met sur la gueule du matin au soir". A ma fede on disait "pour trouver des gens qui critiquent Sarkozy, il faut aller dans une fede PS, pour trouver des gens qui critiquent Royal, il faut aller dans une fede UMP, pour trouver des gens qui critiquent Bayrou, il faut aller dans une fede Modem.").
D'accord, les discussions sont parfois inutilement musclees, causer entre modemistes c'est plus agreable, on finit toujours pas etre en gros a peu pres d'accord, mais au bout de la discussion ben... on s'est tous bien masturbe mais on a pas fait avance le shmilblik. Quand je vais a la fede, c'est pour participer a des commissions, pour faire modifier nos programmes pour qu'ils soient plus conforme a l'idee que je me fais de la social-democratie. (je me suis battu, et continuerais de me battre, pour que le Modem passe le mariage homo et l'adoption pleniere pour les homos dans ses programme). Par pour discuter de l'interet economique d'une politique Keynesienne. A quoi ca servirait ? On est deja tous Keynesiens.
Donc plutot que de discuter du sexe des anges, j'aime autant lancer des debats ici. Ce forum ne manque pas de gens pas d'accord avec moi, et j'aime ca. Et si par les debats qui ont lieu ici je peux inciter des gens a rejoindre un parti, n'importe lequel, meme la LCR, et bien j'aurais le sentiment d'avoir fait avancer la democratie qui necessite une confiance du peuple en ses politiques.
Si tu as lu un peu mes interventions, tu auras remaque que j'essai d'avantage ici de defendre le systeme politique que nos idees. D'ailleurs dans mon engagment personnel, j'ai pris la decision de militer pour un parti politique avant meme de savoir dans quel parti, c'est dans un second temps que je me suis pose la question de "quel parti correspond le plus a mes ideaux ?".
Je ne remet pas en cause la fede internet, vous faites surement un boulot super et utile au mouvement (je me suis pas tellement interesse a ce que fais la fede internet d'ailleurs, ca te dirait de faire un petit topo ? L'impression que j'en avais c'etait celle d'un truc un peu gadget. L'heritage Giscardien du Modem.) mais c'est pas le moyen que j'ai choisi pour defendre mes convictions.
Accessoirement, je crains aussi un peu que la fede internet manque d'independance par rapport a Bayrou. Le Modem ne se limite pas a lui et l'avantage des fedes locales c'est la garantie d'une independance total par rapport au leader actuel. Je suis anti-Bayrouiste et je m'en cache pas (pour moi Bayrou est quand meme un type de droite, pas du centre), et moyennement interesse par une fede ou l'ombre du chef entraine une sur-representation du courant Bayrouiste. Je me trompe peut etre hein, sens toi libre de me corriger.
Après avoir parcouru rapidement le forum, c'est le sentiment que l'on a : des opinions parfaitement statiques.
Pour avoir parcouru en longueur des tas de lieux de discussions politiques sur le net, mon sentiment est plutôt qu'il faut le plus souvent passer des heures pour faire évoluer la moindre opinion, et encore. Rien que parce qu'il faut considérer que le gars que tu auras en face n'est pas forcément néophyte de la politique, et que derrière ce que tu croiras être une simple opinion statique (ici de simple joueur qui soit s'en fout, soit est déjà encarté, si je suis ton idée) se dresse en réalité une conviction véritable.
Et puis c'est tant mieux, vaut mieux avoir des contradicteurs forts qui vont chercher la moindre petite bete, ca permet de mieux pouvoir developper ses idees que si personne te contredit, et a t'amener toi meme a repenser certains aspects de tes convictions parce que tu avais sous estime un point par exemple.
Si ça te branche de bosser sur la fédé internet, bunk moi et je m'arrange pour te mettre en contact
http://marianne2.fr/Proces-en-sectitude-contre-le-Modem_a85591.html
Voila, exactement ce que je disais. La fede internet, j'irais y faire un tour quand Bayrou et ses methodes auront degage. En attendant, je reste sur ma fede locale independante de l'influence de Big Zoreilles, a faire passer les idees du MoDem et pas celles de Bayrou.
Si tu lis l'article, tu verras que les militants sont excedes et en ont plus que marre du Bearnais.
Salut Citrik, je rebondis sur ton texte avec un petit retard, parce qu'il fait trop beau dehors...
Je trouve assez étrange ta façon de ne parler qu'à Clad, parce que tu l'as repéré comme étant de la même couleur que toi. De même que ta façon délicieusement stalinienne de le ramener dans le droit chemin de la pensée orthodoxe du Parti...
C'est d'ailleurs amusant cette conception de la discussion politique : on a le sentiment du gars qui cherche à pêcher les indécis pour les encarter dans son club et qui évite les gens dont il a compris qu'il avait des idées différentes.
Personnellement, je me suis éclaté sur ce forum, surtout à causer avec des gens ayant des réponses différentes des miennes, parce qu'on se pose les mêmes questions.
Donc désolé de te vanner un chouia, mais c'est une exposition de convictions personnelles qui se frottent, pas un concours de prêchi-prêcha où chacun croit pouvoir convaincre l'autre...
Quant à la légitimité du débat politique sur un forum de joueurs, eh bien il serait peut-être tant de comprendre que l'époque est finie où le jeu vidéo était un loisir élitiste et mineur pour ados à boutons : les bénéfices du JV dépassent ceux du cinéma, catapultant le JV au firmament des médias à investir pour les politiques ou les grooooos groupes médias (vendeurs d'armes?^^)... Conséquemment, parler ici de politique me paraît judicieux, et même capital : autant savoir qu'un paquet de prêcheurs vont venir nous chier dans le crâne au nom du seul loisir, et je ne rebondirai pas là-dessus, je te conseillerai juste d'allez relire le très chouette topic sur COD4. Autant que les joueurs se blindent et apprennent à penser, parce que le combat va être rude, je te le garantis !
pseudoridicule
07/05/2008, 14h10
Salut à tous,
Clad, tu sembles passer beaucoup de temps à poster ici. Tu ne crois pas que ton énergie serait plus utile en interne au Mouvement plutôt que débattre sur un forum de jeux vidéo où les gens n'ont pas vraiment vocation à venir chercher des réponses sur le sujet de la politique ? Après avoir parcouru rapidement le forum, c'est le sentiment que l'on a : des opinions parfaitement statiques. L'échange est une bonne chose, mais je pense aussi qu'il y a des lieux pour le faire et Canardplus n'est pas vraiment l'endroit le plus judicieux. D'ailleurs, tu t'es immédiatement fait accuser de noyautage dès les premières réponses à ton post.
Si ça te branche de bosser sur la fédé internet, bunk moi et je m'arrange pour te mettre en contact mais crois-moi, ça sera toujours plus utile que de poster sur un forum où les électeurs neutre (et donc à convaincre) ne viennent pas. Ce n'est en rien un jugement de valeur envers les autres mais si une personne souhaite avoir des avis sur un sujet politique, ce n'est pas sur canardplus qu'elle se rendra. Dès lors, on ne trouvera que les gens du forum qui ont une opinion bien à eux et qui veulent la faire passer. Personne ne vient ici en se disant "tiens je vais apprendre des trucs" mais plutôt avec l'idée "je vais convaincre les autres de mes opinions". Sachant qu'il n'y a personne à convaincre, la discussion tourne en rond et tourne au troll, d'où le non-sens d'avoir une telle rubrique sur un forum de jeux vidéo.
(note pour Johnny : non ce n'est pas un strike) ^_^
+40000 Toi t'es un pote toi! C'pour ce que tu dis que je parle plus trop de politique ici justement... Bien que tu sois un sale intolérant à parler comme ça (:ninja:), je plussoie. Par contre je suis pas d'accord quand tu dis qu'il n'y a pas de neutres... Moi j'en suis un. Et un gros. Bien que je ne vienne pas sur ce forum pour chercher des infos sur la politique, l'écologie etc... Il m'arrive d'avoir de très bonnes surprises ( pas le temps de les retrouver, je bosse). Néanmoins, il ne faut pas prendre les membres du forum pour ce qu'ils ne sont pas, c'est à dire des mecs qui ne se remettent pas en questions. Bon en fait t'accuses un peu les autres d'avoir des opinions figées... mais t'en fait pas un peu trop dans ton post? Ouais, je change souvent d'avis moi. Neutre je vous dit.
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