Politique Nicolas Sarkozy et la laïcité [Archives]

Jolaventur

19/02/2008, 22h01

J'inaugure la messe...

...en évitant le Ban je l'espère.

Alors sans entrer dans des considération droite-Gauche qui ne veulent rien dire car ici on parle du chef de l'état mais avant de diriger un pays c'est le président de la République.

Ce dernier est par conséquent le Gardien des valeurs de la république. Ces valeurs que sont Laïcité, séparation des pouvoirs ou l'égalité entre hommes qu'elle que soit leur origine cullturelle, ethnique ou religieuse

Hors ce dernier en déclarant que l'instituteur personnage symbole de la tradition républicaine) ne peut enseigner les valeurs morale et la notion du bien et du mal aussi bien que le ferait le curé, le rabbin ou l'imam faute d'une certaine radicalité dans le choix de vie.

Et bien qu'il le pense tant mieux pour lui mais qu'il ne mélange pas sa conception de la religion et la conception qu'en a la république au travers de sa constitution république qu'en tant que président il doit protéger de toutes ses forces.

Les médias :

Après avoir bien vendu sa vie privé dans Paris Match le voilà qui fait machine arrrière et traite mles journaleux de charognards. Ok parfois je suis d'accord mais hein comme on dit à la récré c'est lui qu'a commencé.

Considération économique :

Le paquet Fiscal est un boulet que le gouvernement va se trainer toute la mandature, un paquet qui ne concerne qu'une petite partie de la population mais qui va empecher le gouverernement d'allouer des crédits ailleurs il faudrais qu'on le laisse tomber ce paquet fiscal mais monsieur a sa fierté pas question de faire marche arrière quitte a aller dans le mur (et de nombreux économistes l'on dit).

PS: au cas ou vous l'auriez pas remarqué :

Je suis malade chaque fois que je rentre dans une église
la dernière fois j'ai voulu faire pipi dans le bénitier
Je suis athée(note de half : un peu de mise en page)

Pyjama Wallon

19/02/2008, 22h04

Je n'ai pas vraiment lu, mais pour une inauguration, tu aurais pu faire une belle mise en page :).

Doc TB

19/02/2008, 22h06

Bon, j'avais dit que je m'en melerais pas, mais c'est plus fort que moi.

Tout d'abord, il n'a touché aucun fric de Paris Match. Donc non, il n'a pas vendu sa vie privée. Concernant le paquet fiscal, tu ne peux pas dire que les heures sups et les avantages fiscaux pour l'achat de sa résidence principale, ce soit réservé aux riches. Quant au bouclier fiscal qui, lui par contre, ne s'adresse effectivement qu'aux trés riches (mais qui ne représente pas la majorité de ce paquet fiscal, trés loin de la), il sert simplement à éviter que les capitaux ne se cassent à l'étranger.

Angelina

19/02/2008, 22h11

Le feuilleton paris match, techniquement, NS n'en a tiré aucun bénefice pécunier...

Mais en terme d'impacts et retombées médiatiques, cela équivaut à une campagne assez couteuse, qu'il a eu gratruitement.

On peut considérer que cette somme économisée, comme la compensation financière à sa participation.

Cette relation symbiotique gagnant/gagnant (tu me fait de la pub/je te fais vendre ta feuille de choux), NS est le premier à en user et abuser aussi pleinement.

(note de half : merci de respecter les maj/point)

Tonton_Ben-J

19/02/2008, 22h12

j'inaugure la messe

en évitant le Ban je l'espère

Alors sans entrer dans des considération droite-Gauche qui ne veulent rien dire

car ici on parle du chef de l'état mais avant de diriger un pays

c'est le président de la République

Ce dernier est par conséquent le Gardien des valeurs de la république

Ces valeurs que sont Laïcité, séparation des pouvoirs ou l'égalité entre hommes qu'elle que soit leur origine cullturelle, ethnique ou religieuse

Hors ce dernier en déclarant que l'instituteur personnage symbole de la tradition républicaine) ne peut enseigner les valeurs morale et la notion du bien et du mal aussi bien que le ferait le curé, le rabbin ou l'imam faute d'une certaine radicalité dans le choix de vie.

Et bien qu'il le pense tant mieux pour lui mais qu'il ne mélange pas sa conception de la religion et la conception qu'en a la république au travers de sa constitution république qu'en tant que président il doit protéger de toutes ses forces.

Les médias
Après avoir bien vendu sa vie privé dans Paris Match le voilà qui fait machine arrrière et traite mles journaleux de charognards

ok parfois je suis d'accord mais hein comme on dit à la récré c'est lui qu'a commencé.

considération économique
Le paquet Fiscal est un boulet que le gouvernement va se trainer toute la mandature, un paquet qui ne concerne qu'une petite partie de la population mais qui va empecher le gouverernement d'allouer des crédits ailleurs

il faudrais qu'on le laisse tomber ce paquet fiscal mais monsieur a sa fierté
pas question de faire marche arrière quitte a aller dans le mur (et de nombreux économistes l'on dit).

PS: au cas ou vous l'auriez pas remarqué
Je suis malade chaque fois que je rentre dans une église
la ddernière fois j'ai voulu faire pipi dans le bénitier
Je suis athée

Oui moi aussi ça me rend malade (pas de mettre les pieds dans une église) mais de voir que la loi de 1905 se fait écorcher par le président de la République, en plus ça tombe bien, en histoire j'étudie cette période en ce moment, et quand je vois ce qu'il est dit par le président, sur ces propos par rapport à la religion que l'on on a entendu récemment, on est vraiment loin des valeurs Laïcs d'il y a 100 ans.
Mais je pense, peut être naïvement, que la dérive va se stopper, beaucoup de politique, et pourtant pas forcément athée, restent sur les valeurs laïcs de 1900. Et puis je pense que les propos de notre Président servent aussi à cacher l'essentiel de sa politique.

Bon et pour le reste ouais je suis d'accord aussi.

il sert simplement à éviter que les capitaux ne se cassent à l'étranger.

Oui et à faire revenir ceux qui sont partis, or il s'avère que l'hémorragie est toujours là et surtout que ceux qui sont partis n'ont pas l'intention de revenir.

Doc TB

19/02/2008, 22h14

Suggestion : Vu le nombre de sujet différent à aborder, créez des nouveaux sujet : Sarkozy et la laïcité, Sarkozy et le paquet fiscal, ...etc.

Jahwel

19/02/2008, 22h15

Sarkozy à la plage, Sarkozy et sa copine Carla...

Doc TB

19/02/2008, 22h15

mais en terme de d'impacts et retombées médiatiques, cela équivaut à une campagne assez couteuse, qu'il a eu gratruitement.

Parque tu penses que cet épisode à été bénéfique pour lui ? Je pense qu'il s'en serait bien passé...

Pyjama Wallon

19/02/2008, 22h16

Sarko, il ne m'emmerde que pour une seule chose: Je le vois partout, même en Belgique... On allume la télé, c'est rare, et ça parle de sarko tout le temps. Des affiches de lui partout dans les magazines, dans tous les journaux,...

Je préférais encore voir des bonasses d'hollywood siliconées partout.

EDIT: Et maintenant, sur le forum, dans "derniers messages". Ca surpasse déjà b0b0.

Et mais,.... Sark0/b0b0 :w00t:

Gros Con n°1

19/02/2008, 22h16

Qui crée "[Politique]Les Rayban ?" :ninja:

Jolaventur

19/02/2008, 22h17

Tout d'abord, il n'a touché aucun fric de Paris Match. Donc non, il n'a pas vendu sa vie privée. Concernant le paquet fiscal, tu ne peux pas dire que les heures sups et les avantages fiscaux pour l'achat de sa résidence principale, ce soit réservé aux riches. Quant au bouclier fiscal qui, lui par contre, ne s'adresse effectivement qu'aux trés riches (mais qui ne représente pas la majorité de ce paquet fiscal, trés loin de la), il sert simplement à éviter que les capitaux ne se cassent à l'étranger.

Je sais bien qu'il n'a rien vendu à PM c'est une expression comme j'aurais pu dire il a servi sa vie privé à PM sur un plateau de Rubis concernant le paquet fiscal je persiste ça n'aidera que ceux qui peuvent ou veulent faire des heures sup 'tout le monde ne peut pas c'est le chef d'entreprise qui décide) c'est à dire une certaine catégorie socio professionel les cadres ou les gens qui ont un boulot intéressant.

La caissière ou le mec qui met des radis en barquette toute la journée à l'usine, tu pense vraiment que finie leur journée l'un comme l'autre ont envie de remettre ça une heure de plus.

Idem pour l'achat de sa résidence principale c'est réservé à des gens qui peuvent se permettre d'acheter/rembourser un emprunt.

(note de half : un peu de mise en page)

Doc TB

19/02/2008, 22h19

Qui crée "[Politique]Les Rayban ?" :ninja:

Peut être qu'élever un peu le débat et de parler de politique et pas de pipole serait plus intelligent... Carla, les raybans et la Rolex franchement, ça n'interesse que les abonnés à Gala. La Laïcité, la fiscalité et le social, c'est tout de même plus important

la caissière ou le mec qui met des radis en barquette toute la journée à l'usine, tu pense vraiment que finie leur journée l'un comme l'autre ont envie de remettre ça une heure de plus.

idem pour l'achat de sa résidence principale
c'est réservé à des gens qui peuvent se permettre d'acheter/rembourser un emprunt.

Ben si justement, l'ouvrier de base, il aime bien gagner un peu plus en travaillant 1h de plus par jour. Faut arreter les préjugés. Les cadres, ils sont payès au forfait dans la majorité des cas, donc ca ne les concerne absolument pas. Quand à la résidence principale, la moiter des francais sont propriétaires, donc s'il faut les considérer tous comme des riches qui peuvent se permettre d'acheter/rembourser un emprunt, on ne va pas aller loin. Je suis concerné par cette loi et franchement, on peut pas dire que je sois pété de thune :D

Angelina

19/02/2008, 22h23

Parque tu penses que cet épisode à été bénéfique pour lui ? Je pense qu'il s'en serait bien passé...

(édited mon précedent post. (ajout de détails))

Jje parle du feuilleton en général, depuis le debut.

Evidement, maintenant il n'a plus rien à offrir à la presse... alors ils se servent.

( note de half : les maj bourdel)

Doc TB

19/02/2008, 22h33

Zut, j'ai viré le thread à jolaventur qui me demandait de renommer par erreur.

Enfin bon, c'est fait, c'est donc Sarko et laicité le sujet maintenant

Djal

19/02/2008, 22h36

Vas falloir s'y faire parceque sarko on le bouffera encore en 2012... Voir 2017. Je suis comme Helldraco je me suis fait une raison.

Doc TB

19/02/2008, 22h38

Vas falloir s'y faire parceque sarko on le bouffera encore en 2012... Voir 2017. Je suis comme Helldraco je me suis fait une raison.

Super constructif ton post...

sissi

19/02/2008, 22h45

Ben si justement, l'ouvrier de base, il aime bien gagner un peu plus en travaillant 1h de plus par jour.
Avant de toucher aux heures sup',NS aurait du remettre à plat certaines conventions.Par exemple,moi,je dépend de la convention de la sécurité.Hors nos heures sup',nous sont payés à partir de la 44ème heures(on doit faire tant d'heure au mois,et pour toucher nos heures sup,on doit dépasser une limite au trimestre).Moi,sa loi ne me concerne pas.Pourtant,j'en fais des heures.J'ai l'impression de marcher en canard parfois.

leroliste

19/02/2008, 22h49

Personnellement je trouve le jeu de NS tres dangereux en ce qui concerne le traitement des religions.

Revalorisation des valeurs chretiennes, obligation du devoir de memoire en ce qui concerne la douleur des juifs, possible financement d'une nouvelle grande mosquée (l'etat ne finance pas les lieux de culte, sauf dans le cas d'une restauration si il fait partie du patrimoine historique)...

L'etat est sur un chemin qui le rapproche petit a petit des religions, à priori pour de bonnes raisons (il est vrai que l'europe a des valeurs chretiennes, la montée de l'antisemitisme récent doit etre combattu, il faut une nouvelle mosquée à paris car certains musulmans en sont réduits à prier dans la rue), mais je crains qu'il ne s'expose ainsi à un retour de baton tres severe et imprêvu.

Par exemple, en ce qui concerne les valeurs chretienne, ça redonne du poids à la parole des prêtres, hors recement on a autorisé les personnes avortant à baptiser (d'un nom, pas au sens religieux du terme) leur foetus, et à le déclarer à l'état civil.

Le rapport? Plusieurs pretres en profitent pour remettre en cause le droit à l'avortement, publiquement, et les médias relaient bien plus cette parole.

Ce ne sont pas les effets à court terme qui m'inquietent, mais plutôt ceux à long terme, là ce n'etait qu'un exemple, mais si les religions gagnent plus de pouvoir, et influent l'état et ses decisions, qui sait ce qui pourrait se passer dans dix ou quinze ans?

Moi, ça m'inquiete, je pense que la separation de l'etat et des religions a été fait pour une bonne raison, et croire que dans nos sociétés dites "civilisées" ces raisons ne pourraient plus revenir, c'est etre à mon sens bien naif.

Kami93

19/02/2008, 22h49

Ah et on parle pas du secteur "hopital"....si jamais on payait les RTT non pris, heures sup' que les agents doivent se faire payer ça mettrait le secteur en faillite....dejà pour les toubibs ils ont commencé à signé des accords timides et c'est loin de remplir ce que doivent percevoir les medecins alors pour la quantité d'agents....hum hum...là on nous bassine avec les CET (compte epargne temps, rtt non pris = payé) mais j'ai comme un doute. Moi ça m'arrangerait si seulement c'était vrai et pas de la poudre aux yeux.

Sinon ce topic il parle de Sarko en géneral ou de la laicité et de sa conception?

rOut

19/02/2008, 22h51

Puisque c'est le sujet du topic, allons y sur la laïcité.
Bien que profondément athée et laïc (au stade que certains appellent intolérant de nos jours) et persuadé que la religion doit rester en dehors du "système"*, je ne suis pas sur qu'il faille vraiment s'inquiéter de ses discours sur la laïcité.

Je pense que c'est un homme qui a peut être des convictions mais il est bien trop intelligent pour en parler. Tous ses discours sont (plus ou moins) murement réfléchis et ont un but bien précis. Ici en particulier, celui de détourner l'attention publique des autres problèmes.
Et il faut dire que ça fonctionne plutôt bien, on menace la laïcité, on oublie le pouvoir d'achat et compagnie. C'est pour lui une manière de détourner l'attention et de répartir la pression qui s'était accumulée ces derniers temps sur des sujets brulants. Ceci dit, il joue tout de même un jeu dangereux car la religion, et en particulier la loi 1905, c'est un sujet tabou, qui a tendance à laisser des traces.

Edit : Qui plus est, comme je viens de le lire dans les posts précédents, même si NS n'a, à mon avis, aucune intention réelle, cela crée des vagues autour qui sont bien plus dangereuses.

*: Même à l'heure actuelle, selon moi, ce n'est pas le cas. Je trouve par exemple assez hypocrite et choquant pour un pays "laïque", que l'on consacre le dimanche matin à des émissions religieuses sur une chaine publique (France 2 pour ne pas la citer). Comme je le disais, certains appellent ca de l'intolérance, mais j'assume.

Doc TB

19/02/2008, 22h51

Le rapport? Plusieurs pretres en profitent pour remettre en cause le droit à l'avortement, publiquement, et les médias relaient bien plus cette parole.

Et c'est les prêtres et les médias qui votent pour élire les députés qui font les lois dans ce pays ?

PS : Pour parler d'autre chose que de laïcité, merci de créer un autre post

Kami93

19/02/2008, 22h54

Personnellement je trouve le jeu de NS tres dangereux en ce qui concerne le traitement des religions.

Revalorisation des valeurs chretiennes, obligation du devoir de memoire en ce qui concerne la douleur des juifs, possible financement d'une nouvelle grande mosquée...

L'etat est sur un chemin qui le rapproche petit a petit des religions, à priori pour de bonnes raisons (il est vrai que l'europe a des valeurs chretiennes, la montée de l'antisemitisme récent doit etre combattu, il faut une nouvelle mosquée à paris car certains musulmans en sont réduits à prier dans la rue), Antisemitisme récent ? Désolé mais aux dernières nouvelles c'est pas récent, enfin bon en tous cas c'est pas ce que je combattrais en premier aujourd'hui en France.

Oui les musulmans de paris et IDF vont tous à la mosquée de Paris pour faire la prière :p...c'est marrant comme image, mais en fait 99% des mosquées sont des apparts (au RDC souvent) amenagées en lieu de prières (d'ou l'appelation d'islam des caves...) les muslims de France et de navarre prient partout ce n'est pas une nouvelle mosquée qui va changer la donne , c'est surtout pour le symbole...autant des "vraies" églises et synagogues t'en as partout autant les maires sont souvent réticents à autoriser constructions de vraies mosquées.

La laïcité a toujours eu une definition bizarre en France , souvent la définition de "néant de religion"...c'est très franco-français...

Doc TB

19/02/2008, 22h55

Ceci dit, il joue tout de même un jeu dangereux car la religion, et en particulier la loi 1905, c'est un sujet tabou, qui a tendance à laisser des traces.

Le principal problème, c'est que tout le monde hurle au loup avec la modification de la loi de 1905 et voit déjà les évangélistes débarquer dans les écoles alors que le seul problème de religion en ce moment, c'est uniquement le financement des mosquées. Peut-on accepter qu'on ne fasse rien pour les musulmans alors que nous avons tous financé les églises ? Peut-on accepter que le financement des mosquées et des imams soit fait par l'Iran ? C'est à cette question la qu'il faut répondre. Le reste, c'est agiter le drapeau rouge dans le vent pour faire peur.

Djal

19/02/2008, 22h55

Super constructif ton post...

Ok je vais construire mais pas evident de savoir par où commencer. D'apres le sujet du topic on se limite à la laicité. Ok, donc sous prétexte d'aider les musulmans à financer des lieu de culte decents Monsieur Sarkozy va faire un pas en arrière dans l'histoire de la république. Le but selon moi : prendre la main sur les hautes autorités religieuses, renforcer le communautarisme, faire tendre la société francaise vers le modèle US.

leroliste

19/02/2008, 22h55

Et c'est les prêtres et les médias qui votent pour élire les députés qui font les lois dans ce pays ?

Non bien sur que non. D'ailleurs la voix des pretres dans ce cas précis restera une simple parole, et interdire l'ivg est encore tout simplement hors de question.

Comme je disais, je m'inquiete des effets a long terme, pas a court terme.

Raphi Le Sobre

19/02/2008, 22h56

Oui moi aussi ça me rend malade (pas de mettre les pieds dans une église) mais de voir que la loi de 1905 se fait écorcher par le président de la République, en plus ça tombe bien, en histoire j'étudie cette période en ce moment, et quand je vois ce qu'il est dit par le président, sur ces propos par rapport à la religion que l'on on a entendu récemment, on est vraiment loin des valeurs Laïcs d'il y a 100 ans.
Mais je pense, peut être naïvement, que la dérive va se stopper, beaucoup de politique, et pourtant pas forcément athée, restent sur les valeurs laïcs de 1900. Et puis je pense que les propos de notre Président servent aussi à cacher l'essentiel de sa politique.

Je plussoie.
En tant qu'étudiant en histoire, ça me révolte un peu d'entendre des propos pareils de la part d'un président de la République.

J'ai parfois l'impression qu'il ne se sent plus, mais surtout qu'il veut "marquer" son règne avec des opinions qui tranchent radicalement avec ses prédécésseurs. C'est plus du spectacle qu'autre chose, parce que la laïcité, trop de monde y tient.

De plus, revenir sur la loi de 1905, ça ne serait pas que favoriser les catholiques, mais aussi les Juifs et les Musulmans. Et ça, y'a toute une frange de la population française qui est loiiiiiiin d'être prête à accepter une idée pareille.

Et M'sieur Sarko, il est pas con: il veut se mettre le français moyen dans la poche, pas sur le dos.

rOut

19/02/2008, 22h56

Le principal problème, c'est que tout le monde hurle au loup avec la modification de la loi de 1905 et voit déjà les évangélistes débarquer dans les écoles alors que le seul problème de religion en ce moment, c'est uniquement le financement des mosquées. Peut-on accepter qu'on ne fasse rien pour les musulmans alors que nous avons tous financé les églises ? Peut-on accepter que le financement des mosquées et des imams soit fait par l'Iran ? C'est à cette question la qu'il faut répondre. Le reste, c'est agiter le drapeau rouge dans le vent pour faire peur.

La question que je poserais, moi, c'est est-ce normal que l'on finance (ou que l'on continue à financer) les églises... mais bon :rolleyes:

leroliste

19/02/2008, 22h59

Antisemitisme récent ? Désolé mais aux dernières nouvelles c'est pas récent, enfin bon en tous cas c'est pas ce que je combattrais en premier aujourd'hui en France.

Oui les musulmans de paris et IDF vont tous à la mosquée de Paris pour faire la prière :p...c'est marrant comme image, mais en fait 99% des mosquées sont des apparts (au RDC souvent) amenagées en lieu de prières (d'ou l'appelation d'islam des caves...) les muslims de France et de navarre prient partout ce n'est pas une nouvelle mosquée qui va changer la donne , c'est surtout pour le symbole...autant des "vraies" églises et synagogues t'en as partout autant les maires sont souvent réticents à autoriser constructions de vraies mosquées.

La laïcité a toujours eu une definition bizarre en France , souvent la définition de "néant de religion"...c'est très franco-français...

En ce qui concerne l'antisémitisme, oui, il est en legerre hausse depuis une petite dizaine d'année, et vu le traumatisme de la derniere guerre (qui n'a que cinquante ans, rappelons le), ça reste un sujet tres sensible pour beaucoup de personnes. Maintenant, est ce que c'est la priorité des priorité, là...

En ce qui concerne les mosquées, tu as raison, mais il y a aussi un probleme de surpopulation des mosquées à paris, c'est un fait.

EDIT: a Rout: On ne finance pas les eglises, on restaure le patrimoine historique, nuance. Les nouvelles eglises, ont les finances pas.

mescalin

19/02/2008, 23h00

Chouette, un sujet politique !

Bon, pour recentrer sur le thème de la laïcité:

Un ministre de l'intérieur et accessoirement des cultes qui se signe lors des cérémonies officielles, déjà, ça me choquait. Il est dans la représentation, or quand il se signe, il exclus d'emblée ceux qui ne partagent pas sa croyance. Il "dédie" la cérémonie à ce en quoi il croit et non à ce en quoi croient les gens qu'il représente. Ne parlons même pas de la visite de tom cruise, sois-disant officieuse devant les cameras de tous les médias.

Ensuite, je suis désolé mais pour moi un chef d'état (sarkozy, comme chirac) qui s'agenouille devant un autre chef d'état (le pape), ben ça me choque aussi. Suis-je assujetti, en tant que français, au bon vouloir du vatican ? le symbole fait plus que me gèner.

Pour finir, remettre en cause la séparation de l'église et de l'état, le principe même de laïcité, peut-être la plus grande avancée en matière de modèle de société de ces deux derniers siècles, c'est renier notre héritage républicain, c'est diviser la société, c'est sonner le retour à une bienpensance chrétienne. Avortement, vote des femmes, etc... bref à un certain obscurantisme.

Je pense que sur ce sujet de la religion, on va tendre de plus en plus vers un communautarisme exacerbé (on en voit déjà les prémices), à l'instar de la société anglo-saxonne, et qu'un jour ou l'autre vu la dérive sécuritaire on aura sa religion de notée sur sa carte d'identité. Bref, et en gros : ça pue tout ça !

donc voila pour ce sujet, pour le reste, on verra sur les autres topics :p

Doc TB

19/02/2008, 23h00

Comme je disais, je m'inquiete des effets a long terme, pas a court terme.

Je doute que ce soit Sarkozy qui soit responsable des effets à long termes. Si le religieux revient en force dans l'opinion des gens et que plus de la majorité des électeurs veut une république évangélique ou ce que vous voulez d'autres, elle l'aura. C'est déjà le cas dans certains pays en ce moment.

Après tout, le meilleur façon d'en arriver là, c'est de laisser les intégristes aux commandes, et c'est justement ce que cette modification de la loi de 1905 est censé éviter : faire en sorte que l'état ait un droit de regard sur le financement des lieux de culte, et pas l'inverse.

KikujiroTM

19/02/2008, 23h01

La question que je poserais, moi, c'est est-ce normal que l'on finance (ou que l'on continue à financer) les églises... mais bon :rolleyes:
Pour moi c'est même pas une question, ce ne se finance pas dans le public, la religion c'est de l'ordre du très très privé, c'est un choix, c'est pas comme-ci on était obliger d'aller prier. Alors oui, il faudrait des églises, mosquées, peu importe le nom que ça porte, mais ça doit venir de fond privés.

leroliste

19/02/2008, 23h04

Je doute que ce soit Sarkozy qui soit responsable des effets à long termes. Si le religieux revient en force dans l'opinion des gens et que plus de la majorité des électeurs veut une république évangélique ou ce que vous voulez d'autres, elle l'aura. C'est déjà le cas dans certains pays en ce moment.

Après tout, le meilleur façon d'en arriver là, c'est de laisser les intégristes aux commandes, et c'est justement ce que cette modification de la loi de 1905 est censé éviter : faire en sorte que l'état ait un droit de regard sur le financement des lieux de culte, et pas l'inverse.

C'est pas faux ça, les deux points d'ailleurs.

Mais est il obligé de l'encourager, notre NS? (le premier point j'veux dire, le second est tres pertinent) :rolleyes:

Kami93

19/02/2008, 23h06

En ce qui concerne les mosquées, tu as raison, mais il y a aussi un probleme de surpopulation des mosquées à paris, c'est un fait.
Je comprends pas :huh:, le problème n'est pas dans la surpopulation , il est plus dans la reprensativité de la religion de par ses lieux de culte, c'est un peu dégradant pour un musulman d'avoir à prier dans une simili cave je trouve.

Pour l'antisémitisme, je pige pas trop non plus. La communauté juive est malheuresement toujours sujets aux insultes racistes voire plus, comme beaucoup de communautés. Juste que bon personne ne peut se dire judéophobe sans se faire taper (fort) sur les doigts; pour autant se dire islamophobe c'est pas très grave (http://www.acrimed.org/article1315.html)...juste je crois pouvoir croire qu'aujourd'hui les plus discriminés à l'embauche font partie d'une toute autre communauté. Mais là je m'égare.

Doc TB

19/02/2008, 23h07

C'est pas faux ça, les deux points d'ailleurs.

Mais est il obligé de l'encourager, notre NS? (le premier point j'veux dire, le second est tres pertinent) :rolleyes:

Ben c'est s'il ferme les yeux sur le financement privé des lieux de culte qu'il l'encouragerait...

leroliste

19/02/2008, 23h08

Je comprends pas :huh:, le problème n'est pas dans la surpopulation , il est plus dans la reprensativité de la religion de par ses lieux de culte, c'est un peu dégradant pour un musulman d'avoir à prier dans une simili cave je trouve.

C'est exactement ce que je dit, il y a trop de musulmans pour le nombre de mosquées, donc il faut plus de mosquées. ;)

EDIT: à Teraboule: oui, mais doit il le faire en exhaltant la religion, ce controle?

Djal

19/02/2008, 23h09

Ben c'est s'il ferme les yeux sur le financement privé des lieux de culte qu'il l'encouragerait...

Bien sur l'argent qui finance les mosquées ne peut QU'ETRE de l'argent sale (EDIT: je veux dire venant d'integristes) heurement monsieur le président veille au grain.

Doc TB

19/02/2008, 23h12

Bien sur l'argent qui finance les mosquées ne peut QU'ETRE de l'argent sale heurement monsieur le président veille au grain.

Force est de constater que ça pourrait l'être (restons au conditionnel) mais justement, avec la loi de 1905 actuelle, aucun service de l'état ne peut aller vérifier. Et c'est ça qu'il faudrait changer. Ce n'est tout de meme pas si choquant...

Kami93

19/02/2008, 23h14

mescalin

19/02/2008, 23h15

leroliste

19/02/2008, 23h16

Bien sur l'argent qui finance les mosquées ne peut QU'ETRE de l'argent sale (EDIT: je veux dire venant d'integristes) heurement monsieur le président veille au grain.

Il est evident qu'une partie de l'argent qui finance CERTAINS lieux de culte (au discours integriste) est douteux.

Je crois que meme le directeur des cahiers de l'orient l'admet (chez calvi, emission c'est dans l'air).

Les franges integristes de la chretienté font la meme chose, je te rassure.^_^

Doc TB

19/02/2008, 23h16

Ca c'est un autre problème et personnellement, je suis plutôt d'accord avec toi, mais bon...

rOut

19/02/2008, 23h17

Après tout, le meilleur façon d'en arriver là, c'est de laisser les intégristes aux commandes, et c'est justement ce que cette modification de la loi de 1905 est censé éviter : faire en sorte que l'état ait un droit de regard sur le financement des lieux de culte, et pas l'inverse.
Je n'ai pas bien saisi ce point, en quoi le fait que les intégristes soient au commandes d'une religion implique-t-il que les adeptes de cette religion adhèrent tous aux idéaux de ces intégristes. L'acte religieux est selon moi un acte personnel, je connais des musulmans modérés tout autant que des catholiques modérés, des catholiques intégristes tout autant que des musulmans intégristes, chacun a choisi la manière dont il souhaitait adopter sa religion pour guider sa vie.

De plus je ne vois pas comment, si l'état a un contrôle sur le financement des cultes, il pourrait se garantir d'une neutralité vis à vis des différents cultes (typiquement, selon quel critères va-t-on critiquer le financement des mosquées par l'Iran ? Sur quels points décisifs l'Iran est-il plus intégriste que le vatican ?).

Enfin, selon moi, la promotion des associations à caractères religieux qui suivrait cette modification les rapprochent dangereusement des associations à caractères culturel, et rendra leur distinction très ambigüe.

Je ne parle bien entendu pas du comportement du chef de l'état clairement en faveur d'un culte en particulier, qui a déjà été abordé et qui est très déplacé à mon avis.

Edit : Pour élargir un petit peu mon premier point par rapport aux postes récents, s'il y a effectivement un problème d'influence de courants intégristes sur certains cultes, pourquoi ne serait-ce pas aux lieux de cultes eux même de choisir quelle influence ils sont prèts à accepter ? Quelle différence entre un controle passif de l'état qui bloquera le financement, et une mosquée refusant le financement par un mouvement qu'elle juge trop extrème pour ses ouailles ?

Djal

19/02/2008, 23h19

Ce n'est tout de meme pas si choquant...

Bien sûr que non. Je pense qu'il est temps pour notre pays laïque de mettre au même niveau toutes les religions.

Moi ce qui m'inquiète c'est d'entendre président de la république française faire du plat un coup auprès des cathos, un coup auprès des juifs, bientôt auprès des musulmans. Quel est le but derrière tout ça? Que fera t il de plus lorsque l'Etat pourra se meler des affaires religieuses?
Que se passera t il pour un culte donné si politiquement il est bien vu de le mettre à l'amende?

Doc TB

19/02/2008, 23h22

Je ne parle bien entendu pas du comportement du chef de l'état clairement en faveur d'un culte en particulier, qui a déjà été abordé et qui est très déplacé à mon avis.

Le problème, et tu l'avoue toi meme, c'est que tu es absolument anti-religions. Je vais te faire une révélation : moi aussi. Mais on ne peut faire comme si tout le monde était comme nous. Mais, pour répondre à ta question : Une religion avec un prédicateur intégriste, ac se rapproche d'une secte qui influence les fidèles. Quant au comportement du chef de l'état, relativisons le un tout petit peu : Chirac a fait mettre les drapeaux en berne à la mort du pape et de trés nombreux pays européen (Allemagne, Belgique, ..etc.), ou on ne peut pas vraiment dire que la démocratie soit en danger, sont gouvernés par des "parti démocrate chrétien" ou assimilés. donc bon

Pogo the Monkey

19/02/2008, 23h24

Une petite chose troublante tout de même, c'est souvent quand ça se passe mal pour un dirigeant qu'il invoque Dieu et la religion. Je doute très fortement que Son invocation soudaine pendant le mandat de Sarkozy soit le fait d'une réflexion théologique mûrie.

De plus le dirigeant d'un état laïc n'est pas le mieux placé pour discourir sur des principes religieux dont il souhaite qu'ils soient plus présents dans la vie des individus ... Chacun est libre de croire en n'importe quelle foi à condition que cette foi s'exerce et se manifeste dans un cadre privé.

Dans le cas de Sarkozy, je pense que sa façon de traiter la question religieuse répond à un choix politique et non pas spirituel. Qu'il soit pratiquant à ses heures perdues ne me gêne aucunement mais qu'il se serve de sa fonction pour ériger des principes (discours de Latran) et prétendre répondre à la recherche spirituelle des peuples me semble inquiétant ...

Doc TB

19/02/2008, 23h24

Que fera t il de plus lorsque l'Etat pourra se meler des affaires religieuses?

Il contrôlera le financement privé des lieux de cultes pour éviter les dérives intégristes et sectaires. Car je rejoint RoUT sur le fait que le contribuable n'a pas a payer pour aucune religion.

Kami93

19/02/2008, 23h24

Je n'ai pas bien saisi ce point, en quoi le fait que les intégristes soient au commandes d'une religion implique-t-il que les adeptes de cette religion adhèrent tous aux idéaux de ces intégristes. L'acte religieux est selon moi un acte personnel, je connais des musulmans modérés tout autant que des catholiques modérés, des catholiques intégristes tout autant que des musulmans intégristes, chacun a choisi la manière dont il souhaitait adopter sa religion pour guider sa vie.

De plus je ne vois pas comment, si l'état a un contrôle sur le financement des cultes, il pourrait se garantir d'une neutralité vis à vis des différents cultes (typiquement, selon quel critères va-t-on critiquer le financement des mosquées par l'Iran ? Sur quels points décisifs l'Iran est-il plus intégriste que le vatican ?).

Enfin, selon moi, la promotion des associations à caractères religieux qui suivrait cette modification les rapprochent dangereusement des associations à caractères culturel, et rendra leur distinction très ambigüe.

Je ne parle bien entendu pas du comportement du chef de l'état clairement en faveur d'un culte en particulier, qui a déjà été abordé et qui est très déplacé à mon avis.

Edit : Pour élargir un petit peu mon premier point par rapport aux postes récents, s'il y a effectivement un problème d'influence de courants intégristes sur certains cultes, pourquoi ne serait-ce pas aux lieux de cultes eux même de choisir quelle influence ils sont prèts à accepter ? Quelle différence entre un controle passif de l'état qui bloquera le financement, et une mosquée refusant le financement par un mouvement qu'elle juge trop extrème pour ses ouailles ?
Juste pour faire mon relou l'Iran est un pays ou est pratique un ismal chiite, aucun rapport avec la masse de sunnites en France.

Bah simplement parceque si t'as pas de thune pour construire et financer une mosquée t'es très peu regardant sur l'origine de la thune, en plus s'ils te propose de financer ça sans remboursement contraignant , ils te filent des ouvrages etc etc...C'est bien entendu de leur faute mais tu peux "comprendre" la tentation (kikoo lol) à la facilité.

rOut

19/02/2008, 23h25

Le problème, et tu l'avoue toi meme, c'est que tu es absolument anti-religions. Je vais te faire une révélation : moi aussi. Mais on ne peut faire comme si tout le monde était comme nous. Mais, pour répondre à ta question : Une religion avec un prédicateur intégriste, ac se rapproche d'une secte qui influence les fidèles. Quant au comportement du chef de l'état, relativisons le un tout petit peu : Chirac a fait mettre les drapeaux en berne à la mort du pape et de trés nombreux pays européen (Allemagne, Belgique, ..etc.), ou on ne peut pas vraiment dire que la démocratie soit en danger, sont gouvernés par des "parti démocrate chrétien" ou assimilés. donc bon
Je ne suis pas anti-religions tout court, seulement anti-religion dans le domaine publique. Et pour le Pape, je trouve cela également déplacé.

Mon discours est peut être extrème, et c'est effectivement ce que je pense, mais je sais aussi être tolérant et relativiser par rapport au réel. Je ne vais pas agresser les gens dans la rue parcequ'ils portent une croix au cou ^_^.

sissi

19/02/2008, 23h25

Quant au comportement du chef de l'état, relativisons le un tout petit peu : Chirac a fait mettre les drapeaux en berne à la mort du pape et de trés nombreux pays européen (Allemagne, Belgique, ..etc.),
Le pape,c'est pas un chef d'état??Papal certes,mais chef d'état.
après reste à voir si Chirac l'a fait pour saluer la mémoire du chef d'état ou la mémoire du chef religieux.

Pogo the Monkey

19/02/2008, 23h27

Le pape,c'est pas un chef d'état??Papal certes,mais chef d'état.
après reste à voir si Chirac l'a fait pour saluer la mémoire du chef d'état ou la mémoire du chef religieux.

Les ministres ont été "invités" à assister à une messe en l'honneur du pape à sa mort ...

Tonton_Ben-J

19/02/2008, 23h27

il y a d'autre moyens que de changer la loi 1905. la religion c'est de l'ordre du privé, l'état n'a pas a y mettre le nez, sauf quand il y a un risque, mais là c'est plus une histoire de religion, c'est une histoire de criminalité.

oui voilà, il faut rappeler la notion de la République, elle n'est pas là pour traiter des cas particuliers. Il y a des lois, nous sommes tous égaux devant la loi (enfin dans les textes en tout cas), si il y a dérive il y a sanction, que l'on soit moine, chef d'entreprise ou prolétaire (les nouveau États généraux du XXi ème siècle :XD:).

mescalin

19/02/2008, 23h27

leroliste

19/02/2008, 23h28

Le pape,c'est pas un chef d'état??Papal certes,mais chef d'état.
après reste à voir si Chirac l'a fait pour saluer la mémoire du chef d'état ou la mémoire du chef religieux.

Hehe, bien vu ^_^

Meme si ça fait un peu langue de bois tout ça. :rolleyes:

rOut

19/02/2008, 23h28

Juste pour faire mon relou l'Iran est un pays ou est pratique un ismal chiite, aucun rapport avec la masse de sunnites en France.

Bah simplement parceque si t'as pas de thune pour construire et financer une mosquée t'es très peu regardant sur l'origine de la thune, en plus s'ils te propose de financer ça sans remboursement contraignant , ils te filent des ouvrages etc etc...C'est bien entendu de leur faute mais tu peux "comprendre" la tentation (kikoo lol) à la facilité.
En effet, je comprends tout à fait. Seulement si l'état a un controle passif (je veux dire par la qu'il ne fait que controler, et ne subventionne pas) sur la provenance, cette même mosquée se retrouvera tout simplement sans financement si l'état n'a pas envie, et l'aura dans le baba tout court au lieu de l'avoir dans le baba tout en pouvant offrir à ses fidèles un lieu de culte (respectivement, sans ou avec vaseline quoi).

mescalin

19/02/2008, 23h28

Le pape,c'est pas un chef d'état??Papal certes,mais chef d'état.
après reste à voir si Chirac l'a fait pour saluer la mémoire du chef d'état ou la mémoire du chef religieux.

il s'est bien agenouillé devant lui pour lui baiser la main.

Doc TB

19/02/2008, 23h28

Dans le cas de Sarkozy, je pense que sa façon de traiter la question religieuse répond à un choix politique et non pas spirituel. Qu'il soit pratiquant à ses heures perdues ne me gêne aucunement mais qu'il se serve de sa fonction pour ériger des principes (discours de Latran) et prétendre répondre à la recherche spirituelle des peuples me semble inquiétant ...

Il y a du vrai la dedans dans le sens ou tout ce que fait Sarkozy est éminemment politique, mais n'exagérons rien : Sarkozy n'est pas Dieu, personne n'est obligé d'être d'accord avec lui et son mandat expire dans 4 ans 1/2. N'importe quel discours de Clinton qd il était président (ou de bush, mais tout le monde le sait) était nettement plus marqué par la religion. God bless you !

Djal

19/02/2008, 23h29

Le pape,c'est pas un chef d'état??Papal certes,mais chef d'état.
après reste à voir si Chirac l'a fait pour saluer la mémoire du chef d'état ou la mémoire du chef religieux.

Et puis mettre les drapeux en berne à la mort d'un pape comme JP2 c'est quand même autre chose que de tenir des discours pro-religieux et de vouloir bousculer un des principes de base de ce pays.

"oui mais les autres faisaient pareil"... Ha je le croyais si différent...

N'importe quel discours de Clinton qd il était président (ou de bush, mais tout le monde le sait) était nettement plus marqué par la religion. God bless you !

Mais ce n'est qu'un debut...

Doc TB

19/02/2008, 23h31

il s'est bien agenouillé devant lui pour lui baiser la main.

Ça et retirer ses pompes pour visiter une mosquée, c'est pareil hein. Quand tu vas dans un lieu religieux, tu respecte la religion et tu suis le décorum qui s'impose, c'est la moindre des choses.

leroliste

19/02/2008, 23h34

mescalin

19/02/2008, 23h34

Il y a du vrai la dedans dans le sens ou tout ce que fait Sarkozy est éminemment politique, mais n'exagérons rien : Sarkozy n'est pas Dieu, personne n'est obligé d'être d'accord avec lui et son mandat expire dans 4 ans 1/2. N'importe quel discours de Clinton qd il était président (ou de bush, mais tout le monde le sait) était nettement plus marqué par la religion. God bless you !

La situation aux états-unis et en france n'est pas comparable à ce niveau je pense. Ici, c'est inimaginable qu'un président décrète un jour de jeûne pour prier Dieu.

Djal

19/02/2008, 23h35

mescalin

19/02/2008, 23h35

Ça et retirer ses pompes pour visiter une mosquée, c'est pareil hein. Quand tu vas dans un lieu religieux, tu respecte la religion et tu suis le décorum qui s'impose, c'est la moindre des choses.

Oui, je comprends bien, mais le symbole me gène terriblement :(

Doc TB

19/02/2008, 23h36

La situation aux états-unis et en france n'est pas comparable à ce niveau je pense. Ici, c'est inimaginable qu'un président décrète un jour de jeûne pour prier Dieu.

Certes, mais est-ce que les états-unis sont moins "démocratique" que la France pour cette raison ?

PS : Félicitation à tous pour la qualité de ce débat. J'espère que les suivants se feront dans le même respect des intervenants.

mescalin

19/02/2008, 23h38

Certes, mais est-ce que les états-unis sont moins "démocratique" que la France pour cette raison ?

PS : Félicitation à tous pour la qualité de ce débat. J'espère que les suivants se feront dans le même respect des intervenants.

Ben oui, je pense. après tout dépends de ce que tu mets derrière "démocratique".

sissi

19/02/2008, 23h39

Morgoth

19/02/2008, 23h40

Doc TB

19/02/2008, 23h42

Pogo the Monkey

19/02/2008, 23h45

Tiens une petite question avant d'aller me pieuter:

Selon vous, Le rapprochement de NS avec les religions est il un choix personnel/du gouvernement, ou bien l'expression de quelque chose de plus profond dans notre société?

Choix personnel. Mais je vais pas développer, ça c'est bien passé jusque là, je voudrais pas fâcher des personnes :p

Sinon je pique à John Lennon cette question : du rock et de la religion, qui va disparaître en premier ?

@ Sissi : rapprochement risqué ^^

mescalin

19/02/2008, 23h47

Morgoth

19/02/2008, 23h47

Cf : les caricatures de Mahomet

Veux-tu parler des conséquences en France (procès...) ou au contraire qu'elles sont l'exception qui confirme la règle ?

Michael d'Amour

20/02/2008, 01h12

Saddam Hussein,fondateur du parti laîc Baas,avait simulé son revirement musulman pour adoucir et mettre de son coté une partie des irakiens.Et des dirigeants des pays voisins.Pourquoi cela n'arriverait pas chez nous?

La religion majoritaire en France reste le christianisme catholique. Et je ne sais pas pour vous, mais la plupart des cathos que je connais sont des modérés qui ont appris à vivre avec la loi 1905. Ils regrettent bien sûr certaines choses, mais sont très attachés à la laïcité. Ce qu'a fait NS est très risqué, car je pense qu'une grande majorité de Français ne le rejoindra pas là-dessus.

Ek-ZutWar

20/02/2008, 03h43

Enfin l'histoire des USA est très différente de la France, ils n'ont clairement pas le même rapport à la religion qu'en France. A ce propos, j'avoue avoir été marqué par la virulence des affiches contre le catholicisme à la fin du XIXème siècle dans notre pays. Ça serait inimaginable aujourd'hui. Pour en revenir au débat, je pense qu'il s'agit avant tout d'une manœuvre politicienne...

Cf : les caricatures de Mahomet

Juxtaposition intéressante en effet. Au XIXème siècle les laïcards se faisaient aussi emmerder et passer à tabac par les cléricaux pour avoir commis ces dessins. Alors que maintenant faire des blagues sur l'anus artificiel de feu le précédent Pape, ça passe sans trop de heurts, que ce soit bien ou mal d'ailleurs, moi ça me fait marrer parce qu'il y avait anus et pape dans la même phrase, mais bon faut pas trop se moquer des vieux handicapés qui peuvent pas démissionner parce que mourir sur sa chaire c'est une sorte de tradition dans la papauté. Donc les musulmans ont encore du chemin à faire, pour en arriver là, enfin eux ils en sont très content de leurs fatwas et de défendre leur Dieu contre ces crétins d' infidèles qui ne croient pas au même dieu. Enfin faut peut-être pas quand même pousser parce qu'en arriver à dire des conneries pareilles pendant une manifestation anti-caricatures, faut y aller : http://www.omdurman.org/real_holocaust.jpg

Il "dédie" la cérémonie à ce en quoi il croit et non à ce en quoi croient les gens qu'il représente

Bah il y a quand même un peu plus de 60% des gens en France qui se déclare catholique selon les derniers sondages...

Juste que bon personne ne peut se dire judéophobe sans se faire taper (fort) sur les doigts; pour autant se dire islamophobe c'est pas très grave (http://www.acrimed.org/article1315.html)...

Si moi ! Je suis judéophobe parce que l'ancien testament, c'est flippant quand même. A un moment il faudrait tuer un mec qui mélange plusieurs semences dans son champs, parce que ça se fait pas. C'est chaud quand même. Genre :

-" Eh mais Gérard, y a une carotte qui pousse au milieu de tes poireaux ?
- (Gérard, gêné) " Oh ouais putain, merde, fausse manip' toussa, je suis désolé."
- "Ah ouais la loi est dur mais c'est la loi mec.

BANG !!!

Christianophobe aussi, quand je vois une religion qui interdit de baiser avant le mariage, sachant que l'age moyen du mariage en france est de 30 ans, ça fait flipper :o.

Et Islamophobe aussi pendant qu'on y est, c'est vrai un bouquin qui dit : " Si tu ne sais pas pourquoi tu tapes ta femme, ne t'inquiètes pas, elle, elle le sait". Ca fait flipper de savoir que cette blague vient d'un bouquin censé amener une transcendance quelconque et une élévation spirituelle toussa.

Bref tout ça pour dire que l'islam à besoin d'une bonne exégèse, ou en terme moins technique : de péter un coup.

Psk

20/02/2008, 04h09

Bref tout ça pour dire que l'islam à besoin d'une bonne exégèse, ou en terme moins technique : de péter un coup.

Je suis assez d'accord avec ça. Néanmoins, étant donné l'atmosphère Anti-Islam primaire qui règne sur notre petite Terre depuis quelques années, je peux aussi comprendre qu'il y ait un ras le bol et une augmentation de la radicalisation.
Je sais pas si, si il n'y avait pas eu le 11 Septembre, l'Islam aurait été moins "susceptible" aujourd'hui. Mais quand je vois qu'un mec aujourd'hui président de la France a fait une campagne franchement malsaine sur l'Islam, ou que j'entends Bush parler de Bien et de Mal en faisant plus ou moins comprendre que le Mal c'est l'Islam et le bien le Christianisme, que des partis ouvertement anti-islam font des scores flippants un peu partout en Europe, ben au final on a l'impression que c'est "Nous Contre Eux". En tout cas, c'est pas cette tendance qui va rendre l'Islam plus progressiste.
Et pour parler puis précisément de l'Europe, cette peur, cette gène qu'a l'Européen face à un musulman, c'est vexant. On dirait que le fait de porter une djellaba ou dire 3 mots en arabe indigne / choque les gens. Ben ces gens aussi devraient péter un coup, ça rendrait les choses peut-être moins dure.

Getwild

20/02/2008, 04h12

Tiens une petite question avant d'aller me pieuter:

Selon vous, Le rapprochement de NS avec les religions est il un choix personnel/du gouvernement, ou bien l'expression de quelque chose de plus profond dans notre société?

Il a un rapprochement personnel avec certaines religions, pas toutes. Politiquement, il fait semblant d'être plus ouvert, il est obligé. Si ça reflète qqchose de plus profond dans la société, c'est compliqué: le peuple peut très bien couver des sentiments qu'il ne manifestera que si un personnage public influent le manifeste en premier lieu.

Mais quand une loi doit être modifiée, les gens considèrent trop souvent le court terme ou le seul sujet de la loi, pas les conséquences sur les personnes pouvant être visées par une modification de cette loi. Du coup, ça n'est pas d'accord mais ça ne se bat jamais vraiment jusqu'au bout, ou alors c'est d'accord et puis ça pleurera si un jour il y a de tristes conséquences... Faut pas oublier que ce bonhomme est presque maître en utilisation de prétextes...

Bref tout ça pour dire que l'islam à besoin d'une bonne exégèse, ou en terme moins technique : de péter un coup.

Le jour où on lira plutôt "certains pratiquants de chaque religion ont besoin de péter un coup", plutôt que stigmatiser d'emblée toute une religion, ça sera peut-être déjà mieux... Non mais parce qu'en fait on entend/lit quand même beaucoup trop de "l'islam ceci, l'islam cela"... et on entend/lit ces choses bien plus qu'il y a dix ans. Sentiments qui couvaient, comme évoqué ci-dessus, et ça risque d'être de pire en pire considérant ce que le bonhomme qui a été élu est en train de tapisser... Car où est la tolérance envers les autres religions si l'une d'entre elles est régulièrement pointée comme source de bien des maux ? Où est la liberté de culte si les gens se savent jugés parfois uniquement d'après leur apparence vestimentaire ? En définitive, comment péter tranquillement si on est parfois/souvent/tout le temps (au choix) emmerdé par des intolérants... A moins de procéder à quelque chose que ces intolérants ne font pas, c'est à dire prendre sur soi et laisser couler si ça gêne, je ne vois pas comment y arriver...

Ek-ZutWar

20/02/2008, 04h18

Le jour où on lira plutôt "certains pratiquants de chaque religion ont besoin de péter un coup", plutôt que stigmatiser d'emblée toute une religion, ça sera peut-être déjà mieux...

Je préfère stigmatiser d'emblée toutes les religions, et puis traiter ensuite au cas par cas. C'est plus sage.

Kami93

20/02/2008, 09h43

Arf, forcément on parle des caricatures de Mohamet, les caricatures dans le journal Danois, n'était pas , je vous rassure les premières dans un journal européen (ou autre hein). Toute cette histoire découle d'une manipulation de representans religieux (sic) malententionnés qui voulaient faire monter tout ça en mayonnaise en modifiant et en empirant les images de départ, en ajoutant d'autres truc (genre un prophete avec un nez de rhallouf...) puis en allant apporter un super dossier en Egypte qui a fait le "tour" du moyen orient, manipulant foule and co pretextant à la révolte. Bref une bonne grosse récuperation à l'ancienne.
Malheuresement pour nous on nous a fait gober que seul la representation du Prophète avait soulevé ce tas de gens (il y a même eu des morts) alors que derrière il y avait recuperation+faux+usage de faux+stigmatisation d'un peuple qui souffre déja+pseudo choc des cultures+encore recuperation d'integriste et de gens malintentionnés = la merde qu'on a eu.
Et le pire c'est que le CFCM avec mister Boubaker le roi de la blague a cru bon de vouloir monter au créneau contre charlie hebdo qui fait sa provoc' habituelle (que j'ai trouvé naze et aps appropriée) en montant un procès contre eux. Laissez moi dire "lol" c'est tombé à l'eau en 5 minutes, l'avocat du CFCM n'a pas respecté la procédure, le procès est un echec cuisant, mettant la honte aux muslims de France qui n'en demandait pas tant.

Ek-ZutWar, tu n'aimes pas les religions monothéistes, soit c'est ton droit, cependant traiter les musulmans et un pan entier de l'humanité de coincés du cul, ya juste un truc qui va pas bien. L'image que tu prends là est choquante et je crois qu'elle vient d'une manifestation organisée par le président fou (mais pas con) Mahmoud Ahmednidjad (Iran) très remonté contre cette histoire de Shoah apparement.
Puis le proverbe que tu cites , n'est pas tiré du saint Coran, c'est un proverbe, que certains disent arabes d'autres disent qu'il est ouzbèke etc, bref ça n'a pas de rapport i mean.

A l'avenir si on pouvait éviter de parler des caricatures ça serait sympa vu que ça n'apporte rien à ce débat ni à un autre tellement c'était une connerie de mascarade.

Guest62019

20/02/2008, 09h47

Djal

20/02/2008, 09h54

J'avoue que je serais plus pour ne pas subventionner du tout aucune religion.
Et je précise je suis catholique moyennement pratiquant

Les musulmans manquent de lieux de prière, ces français ont le droit de pratiquer leur culte dans des conditions décentes, donc au nom de l'égalité je me dis que ce n'est pas un mal de leur donner un coup de pouce. Je serais cependant plutôt pour explorer d'autres voies.
L'idée de Sarkozy c'est auissi d'eviter que les lieux de culte soient tenus par des "barbus" (c'est leur terme pas le mien). Souvenez vous "je veux un Islam DE France pas un Islam EN france".
Ensuite je pense qu'il serait bien content d'aider financièrement les instances religieuse et par là d'en retirer du soutien quitte à utiliser ce moyen de pression.

ElGato

20/02/2008, 10h06

Kami93

20/02/2008, 10h19

Ash_Crow

20/02/2008, 10h28

Honnêtement je sais pas comment ça se passe au niveau du financement des églises , des synagogues et des mosquées....les synagogues et toutes ces églises construites c'est l'argent de la commune ?
Les lieux de cultes datant d'avant 1789 appartiennent aux communes ou à l'Etat, qui ont donc la charge de leur entretien. L'État se réserve le droit de les confier gratuitement aux représentants des Églises en vue de l'exercice du culte. Elles représentent parfois une lourde charge pour certaines petites communes, et comme elles sont loin d'être toutes classées monument historique, pas mal risquent d'être démolies (servent à rien, coûtent cher...) dans les années à venir.

Toutes les églises, synagogues et mosquées construites depuis le sont sur des fonds privés et appartiennent donc à différentes personnes, qui ont la charge de leur entretien.

Djal

20/02/2008, 10h40

Toutes les églises, synagogues et mosquées construites depuis le sont sur des fonds privés et appartiennent donc à différentes personnes, qui ont la charge de leur entretien.

Et comme on a moins confiance dans l'argent des musulmans que dans celui des autres on se dit qu'il est temps que l'Etat mette son nez dedans.

Simili

20/02/2008, 10h50

j'ai pas tout lu (pas taper ! pas taper), mais un truc que j'ai jamais compris en France, c'est pourquoi l'Etat devait subventionner la construction et l'entretien des lieux de cultes (quelqu'ils soient).

J'avoue que je serais plus pour ne pas subventionner du tout aucune religion.
Et je précise je suis catholique moyennement pratiquant

Selon l'article de loi approprié, l'état "garantit" la liberté du culte (l'autre partie de cette article de loi est beaucoup plus connue, je ne l'aborde pas). Par garantie, on entend pratique libre, donc aussi pratique.
C'est le problème qui s'est posé avec les trentes glorieuses, les gens arrivant dans des nouveaux quartiers, tout n'était pas prévu pour une pratique du culte, il a donc fallu subventionner des lieux (sinon ça signifiait conditionner la vie de la population à l'essor économique). Et voilà.
Sinon, je n'ai aucun problème à me déclarer croyant (en partie par croyance, et surtout parce que "je trolle grave" sur la science avec Maïmonide Avérroès Husserl et co), et ce qui m'a gêné dans cette déclaration de Sarkozy, c'est qu'il s'appropriait le sens des religions, à ce que je sache, personne ne l'a jamais mandaté pour parler de ça en notre nom.

Electabs

20/02/2008, 11h02

Pour ce qui est du financement pour rénovation des lieux de cultes tel que les églises, il y a aussi un sombre histoire de : "classer aux monuments historiques". car faisant parti du patrimoine culturel et architecturale français (pour tout ce qui est ancien je précise).

Pour ce qui est des mosqués et des synagogues, ça viendras le jour ou une commision et un architecte des batiment de france decideras de classer ou pas.

en clair la rénovation de certains lieux de culte n'a rien a voir avec la laicité (enfin presque), la première liste ayant été plublier avant 1905.

[edit : ajout du "pour rénovation"]

Kami93

20/02/2008, 11h37

Donc c'est bien ce que je pensais, il y a un pool de lieux de culte deja existants (bon ça c'est pas une nouvelle hein :p) mais que la communauté décide plus ou moins d'entretenir encore à ses frais. Sauf que par exemple l'Islam ayant évolué en France (en nombre de pratiquants) quasiment aucun lieu de culte digne de ce nom existe en tant que tel ou alors très peu (et donc surtout pas aidé et financé par l'Etat, la commune).
Alors on aurait pu dire bah les muslims font ce qu'ils veulent ils se débrouillent. Sauf que quand une communauté d'une ville , d'une région décide de construire une mosquée , beaucoup se sont vus refusé parceque ça dégraderait le paysage français ou un truc dans le genre quand c'est pas un manque de moyens (mais là c'est pas de la faute de l'Etat , ni son affaire à la base) donc bon on n'a pas forcément laisser respirer la religion musulmane de ce côté là, on ne l'a surtout pas aider pour "rattraper" un retard dans la construction de lieu de culte pour la seconde religion du pays....et on a laissé émerger cette image de culte obscur se pratiquant dans les caves avec des Imams suspicieux (là je vous assure que j'ai pas rencontrer beaucoup d'Imams "bizarre" ) des ouvrages ayant une influence wahabite (venant d'Arabie Séoudite pour la plupart de ces "bouquins"...et c'est pas jojo ce qu'on lit dedans)

Ek-ZutWar

20/02/2008, 11h46

Arf, forcément on parle des caricatures de Mohamet, les caricatures dans le journal Danois, n'était pas , je vous rassure les premières dans un journal européen (ou autre hein). Toute cette histoire découle d'une manipulation de representans religieux (sic) malententionnés qui voulaient faire monter tout ça en mayonnaise en modifiant et en empirant les images de départ, en ajoutant d'autres truc (genre un prophete avec un nez de rhallouf...) puis en allant apporter un super dossier en Egypte qui a fait le "tour" du moyen orient, manipulant foule and co pretextant à la révolte. Bref une bonne grosse récuperation à l'ancienne...

Ouais je connais toute l'histoire, n'empèche qu' on a pas payé les gens pour qu'ils soient en colère et que les fatwas contre les journalistes danois sont bien réelles.

Ek-ZutWar, tu n'aimes pas les religions monothéistes, soit c'est ton droit, cependant traiter les musulmans et un pan entier de l'humanité de coincés du cul, ya juste un truc qui va pas bien. L'image que tu prends là est choquante et je crois qu'elle vient d'une manifestation organisée par le président fou (mais pas con) Mahmoud Ahmednidjad (Iran) très remonté contre cette histoire de Shoah apparement.Euh non, cette photo a été prise à Londres lors d'une manifestation contre les caricatures comme je le dis, j'aime pas trop qu'on mette ma parole en doute quand ce que j'avance est vérifié. Source : http://www.snopes.com/photos/politics/muslimprotest.asp

Puis le proverbe que tu cites , n'est pas tiré du saint Coran, c'est un proverbe, que certains disent arabes d'autres disent qu'il est ouzbèke etc, bref ça n'a pas de rapport i mean.En fait ce proverbe est pour certains une déformation de la sourate qui dit : Quant à celles dont vous redoutez (savez) la négligence (la trahison, la rébellion), exhortez-les, éloignez-les alors dans le lit et frappez-les".

Ce qui grosso modo est pareil.

Kami93

20/02/2008, 12h02

Michael d'Amour

20/02/2008, 12h29

beaucoup se sont vus refusé parceque ça dégraderait le paysage français ou un truc dans le genre quand c'est pas un manque de moyens

D'ailleurs j'aimerais savoir si ça ne dérangerait pas les Musulmans si on autorisait la construction d'une mosquée en laissant de côté de nombreux aspects architecturaux "orientaux" (tout du moins en façade).
Ou bien essayer de mélanger l'architecture de la région avec celle des mosquées...

Kami93

20/02/2008, 12h33

Non c'est dejà le cas pour pas mal de mosquées (car la mairie refuse le minaret par exemple) c'est vraiment pas un souci , parcontre moi je trouve qu'une belle mosquée c'est fort joli (allez faire un tour à la mosquée de Paris et prenez un verre de thé par la même occasion...)

Ash_Crow

20/02/2008, 12h42

D'ailleurs j'aimerais savoir si ça ne dérangerait pas les Musulmans si on autorisait la construction d'une mosquée en laissant de côté de nombreux aspects architecturaux "orientaux" (tout du moins en façade).
Ou bien essayer de mélanger l'architecture de la région avec celle des mosquées...

Des mosquées adaptées à l'architecture locale, ça existe :
Grèce (http://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Athen_Hadriansbibliothek.jpg), Belgique (http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Mosque-Lebbeke.jpg), Norvège (http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Moske_i_Bergen.JPG), Chine (http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Chinese-style_minaret_of_the_Great_Mosque.jpg), Pologne (http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Wikipedia-mosquee-kruszyniany.jpg), Inde (http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Badshahi_Mosque_July_1_2005_pic32_by_Ali_Imr an.jpg), Mali (http://fr.wikipedia.org/wiki/Image:Mosqueetombou_01.JPG)...

Maintenant, le problème est que l'intégration au paysage, c'est de la mauvaise excuse de gens qui ne veulent pas voir de mosquée -tout court- près de chez eux :| D'autant plus que les églises du XIXe siècle ou du XXe siècle, niveau architecture, c'est souvent du beau n'importe quoi quand même.

Michael d'Amour

20/02/2008, 13h03

tenshu

20/02/2008, 13h43

En effet, dans ce cas, l'intégration au paysage est un mauvais argument des anti-mosquées. Au mieux, cela peut même embellir le quartier. Chez moi il n'y a qu'une mosquée je crois, et si tu ne sais pas précisément où elle est, tu peux passer ta vie ici sans connaître son existence.

Aux tarterets, quartier chaud du 91 a coté de chez moi, ils ont érigés un centre coranique sur des donations 100% privés.
Je ne trouve rien a y redire d'autant qu'il est très beau de l'exterieur et prone un islam très modéré contrairement à certains mauvais prêcheurs du quartier.

par contre il est clair que Sarkozy en acceptant de devenir chanoine de latran, sape grossièrement la laïcité.
Son discours est scandaleux et je vous propose de lire ce que Jean luc Mélenchon écrit a ce propos :
http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/45/07/54/Politique-A-gauche-33---R-plique-au-discours-de-Latran.pdf
-- url fixed --
Il sera bientot disponible en librairie d'ailleurs.
(Melenchon est un sénateur PS, fondateur du club PRS qui lutte pour une candidature commune des gauches socialistes)

Cela fait froid dans le le dos, sa connaisance de l'histoire de la politique et son rapport à la religion est totalement éronné, sa vision est également totalement passéiste voire traditionnaliste.

Moi je reste méfiant.

O.Boulon

20/02/2008, 13h45

Moi je reste méfiant
Cool, mais que ça ne t'empêche pas d'avoir recours aux signes de ponctuation.

tenshu

20/02/2008, 13h47

Le principal problème, c'est que tout le monde hurle au loup avec la modification de la loi de 1905 et voit déjà les évangélistes débarquer dans les écoles alors que le seul problème de religion en ce moment, c'est uniquement le financement des mosquées. Peut-on accepter qu'on ne fasse rien pour les musulmans alors que nous avons tous financé les églises ? Peut-on accepter que le financement des mosquées et des imams soit fait par l'Iran ? C'est à cette question la qu'il faut répondre. Le reste, c'est agiter le drapeau rouge dans le vent pour faire peur.

Lit le pdf (http://ddata.over-blog.com/xxxyyy/0/45/07/54/Politique-A-gauche-33---R-plique-au-discours-de-Latran.pdf) que j'ai posté doc tu veras que le malaise est plus profond que tu le prétend.
Là ca se base sur des faits pas des drapeaux (forcément) rouges agités dans le vent

Cool, mais que ça ne t'empêche pas d'avoir recours aux signes de ponctuation.

certe j'édite de ce pas

TheToune

20/02/2008, 14h17

tenshu

20/02/2008, 14h30

C'est tellement plus facile de parler devant des journaliste sur des questions de religion ( perso le truc des enfants juifs rentre limite dans le même sac, retenir des noms de victime ce n'est pas de l'histoire mais bien du culte de martyrs ) que son statut devrait lui interdire de tenir que de travailler à la resolution de vrais problémes.

Des propos comme celui ci :

« Dans la transmission des valeurs et dans l‘apprentissage de la différence entre le bien et le mal, l‘instituteur ne pourra jamais remplacer le curé ou le pasteur, même s‘il est important qu‘il s‘en approche, parce qu‘il lui manquera toujours la radicalité du sacrifice de sa vie et le charisme d‘un engagement porté par l‘espérance. »
N.S le 20 décembre 2007 au Vatican

Guest62019

20/02/2008, 14h38

( perso le truc des enfants juifs rentre limite dans le même sac, retenir des noms de victime ce n'est pas de l'histoire mais bien du culte de martyrs )

ouais et c'est sympa pour les Tsiganes d'être encore mis à l'écart. De toute façon il se plaindront pas.
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=36170

Athmos

20/02/2008, 16h20

euh, le fait que l'état paye pour les églises et les mosquées, bah c'est très simple, hein; en 1905 lors de la séparation de l'église et de l'état, on leur a donné le choix : soit les religions financent elles même leurs lieux de cultes; soit ils appartiennent à l'état qui finance leur entretien. les protestant ont choisi le 1, les catho le 2. Depuis, je suppose que les musulmans se sont retrouvé dans la seconde catégorie. La wikipedia (http://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9paration_des_%C3%89glises_et_de_l%27%C3%89t at_en_1905#Une_loi_de_compromis) n'est pas super claire là dessus, je veut bien des précisions

par ailleurs, comme le dit la wikipedia, "Traditionnellement, le président de la République française (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9sident_de_la_R%C3%A9publique_fran%C3%A7ais e) est chanoine honoraire de Saint-Jean-de-Latran (http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Jean-de-Latran), en vertu d'une fondation de Louis XI (http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_XI) de 1482 et renouvelée par Henri IV (http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_IV_de_France) en 1604, donnant à Saint-Jean-de-Latran l'abbaye de Clairac (http://fr.wikipedia.org/wiki/Clairac_%28Lot-et-Garonne%29)."

c'est donc une vielle habitude, même si elle est fossilisée, NS n'est pas le premier. C'est le premier a déballer de telles sottises sur la place de la religion dans la republique, c'est déjà assez glauque.

A titre personnel, je pense que toutes les religions devraient avoir a payer leurs propres lieux de cultes, et que le vatican rachète notre dame ou qu'on en fasse un musée. Qu'une part de mes impôts parte dans la subvention d'un système de croyances auquel je n'adhère pas, ça me gène.

Et je trouve les propos de NS sur les religions et leur place dans la société révoltants. J'élaborerais si je trouve le temps et la patience de fabriquer un vrai blabla un peu solide et argumenté.

Simili

20/02/2008, 18h19

En fait ce proverbe est pour certains une déformation de la sourate qui dit : Quant à celles dont vous redoutez (savez) la négligence (la trahison, la rébellion), exhortez-les, éloignez-les alors dans le lit et frappez-les".

Ce qui grosso modo est pareil.

Oui enfin à part démontrer ta parfaite inculture tu ne fais absolument rien.
Le coran, tel qu'il est reçu par les Musulmans n'est pas un livre, il est issu des paroles de Mahomet, qui n'a pas été un prophète, mais un réciteur. Il n'est pas apparu brusquement avec un statut d'écrit, il s'est construit au fil des divinations, ce qui lui donne un statut à part. Le coran n'a pas été crée, c'est la parole stricte de Dieu.
Ce qui pose un problème.
Je ne vais pas faire de la théologie (on va encore me dire d'aller "fonder mon parti nazi en iran") mais le fait que cet écrit est l'œuvre de Dieu pose énormément de problèmes.
Comment comprendre la parole de Dieu? Est ce que Dieu utilise les mêmes définitions de mot que nous? Quelle lecture utiliser? Et j'en passe.
Ça va beaucoup plus loin que la simple lecture stricte.
Tu sabotes l'existence de toute ces questions pour imposer aux musulmans la lecture stricte. Bravo!

Athmos

20/02/2008, 18h24

Simili

20/02/2008, 18h30

Ah ouais? Et en Bretagne il pleut!
Non, je n'ai absolument rien compris.

rOut

20/02/2008, 21h03

Juste pour info, le "financement" des églises n'est pas fait dans un cadre religieux mais au nom de la preservation de patrimoine, la plupart des églises étant des monuments historique avant d'être des lieux de cultes ...

Ces batiments apartenant à l'etat ou à la commune doivent etre renové pour ne pas tomber en ruine ... Elle sont seulement "preté" a titre gracieux pour les ceremonies ...
Dans ces conditions il est difficile de vouloir "stopper" leur financement, c'est soit ça, soit on les rases. Et même pour un athée comme moi la derniere solution n'est pas recommandable ... Les églises sont quand même avant tout des oeuvres architecturale.
Si c'est effectivement la propriété de l'état, je ne vois pas de quel droit les églises en tant que bâtiments sont réservées au culte catholique. S'il y a effectivement des problèmes de "locaux", pourquoi les bâtiments existants et appartenant à l'état ne pourraient pas être utilisés pour les autres cultes ? Bien évidement je conçois qu'il faille un décorum spécifique, mais ça ce n'est pas un véritable problème, une salle ca s'arrange.

Accessoirement, je serais intéressé de savoir quel statut ont actuellement les musées par exemple, ou des institutions privées occupant des bâtiments publics. Paient-ils une location ou ce genre de chose ? Dans ce cas, je trouverais choquant que les églises soient gracieusement prêtées aux cultes (mais là aussi je ne sais pas comment cela fonctionne).

Par ailleurs, comme le dit la wikipedia, "Traditionnellement, le président de la République française (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9sident_de_la_R%C3%A9publique_fran%C3%A7ais e) est chanoine honoraire de Saint-Jean-de-Latran (http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint-Jean-de-Latran), en vertu d'une fondation de Louis XI (http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_XI) de 1482 et renouvelée par Henri IV (http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_IV_de_France) en 1604, donnant à Saint-Jean-de-Latran l'abbaye de Clairac (http://fr.wikipedia.org/wiki/Clairac_%28Lot-et-Garonne%29)."

c'est donc une vielle habitude, même si elle est fossilisée, NS n'est pas le premier. C'est le premier a déballer de telles sottises sur la place de la religion dans la republique, c'est déjà assez glauque.
Ca aussi, c'est typiquement le genre d'abération que je découvre tous les jours et qui me sidère. Non seulement parcequ'une tradition s'appliquant aux Rois de France se retrouve appliquée aux présidents (rien que ca, ca me troue le cul). Mais également parce que c'est le genre de tradition débile qui valait peut être quelque chose du temps ou les gens se mariaent tous, allaient à l'église le dimanche etc, mais qui n'a plus lieu d'être de nos jours.

Pour finir, je trouve assez navrant de voir régulièrement revenir des arguments (à la télé, dans les journaux ou tout autour de moi) comme "les pays voisins font pareil, alors c'est que c'est normal de le faire." : ce n'est pas parce que le voisin pense que les oeufs coque ca se coupe par le gros bout qu'il faut faire pareil, ou les "ca a toujours été comme ca, alors c'est que c'est bien et il faut continuer parce que c'est ce qui nous définit, c'est notre culture." : rien n'a jamais été immuable, la culture c'est aussi l'évolution, et on peut trouver des choses plus significatives et fédérateur que la "fille ainée de l'église" pour définir la France.

Kami93

20/02/2008, 21h16

heu l'évangile d'un autre coté ça se met tellement facilement en cause chez les chrétien (catho surtout) qu'est née l'expression "parole d'évangile" pour parler des idées vieilles mais qu'on pouvait facilement discuter et remettre en cause, grâce a l'atmosphère d'ouverture d'esprit, de libre discussion et de croyance collégiale qui règne le long de l'histoire du christianisme.

Tout à fait et c'est pour ça que ça n'a rien à voir avec le livre du Coran...il existe plusieurs "Evangiles" selon Mathieu etc y en a même qui parlaient du fait que Judas n'était pas un traître (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_Judas), qu'il a aidé Jesus a faire son "devoir"....l'histoire enfin le clergé a décider de choisir une version de l'histoire, incluant certaines idées et pas d'autres (dont un certain antisémitisme à cause de Judas et de son statut de traître) tout ça pour constater que ce sont des écrits humains selon les fidèles eux même, cela prête forcément à une remise en question plus aisée, des remaniements, des allègements des arrangements pour expliquer la trinité...(3=1).

Tout cela n'est pas possible pour les musulmans, car comme dit plus haut le Coran est la parole de Dieu transmise par l'Archange Gabriel via Mohamet (qui était un des prophète de L'Islam, Simili...) ce n'est point le compte rendu d'une histoire selon Mohamet ou autre...donc la vision des choses est tout autre, comment reprendre et interpreter telle ou telle parole etc? bref c'est pas aussi aisé que l'on ne croit, ça n'empêche pas la reflexion, la remise dans le contexte historique la mise en place de moratoire sur certaines pratiques etc.

Enfin bref , j'arrète avec ça parceque c'est pas du tout le sujet :p

Si c'est effectivement la propriété de l'état, je ne vois pas de quel droit les églises en tant que bâtiments sont réservées au culte catholique. S'il y a effectivement des problèmes de "locaux", pourquoi les bâtiments existants et appartenant à l'état ne pourraient pas être utilisés pour les autres cultes ? Bien évidement je conçois qu'il faille un décorum spécifique, mais ça ce n'est pas un véritable problème, une salle ca s'arrange.

L'histoire a montré que c'était tout à fait possible , par exemple dans le sud de l'Espagne.
Mais c'etait pendant la reconquista je crois donc bon , ça se fera pas en France trop de symbole derrière tout ça.

Simili

20/02/2008, 21h25

mescalin

20/02/2008, 21h31

Bah il y a quand même un peu plus de 60% des gens en France qui se déclare catholique selon les derniers sondages...

Il y en a donc 40% qui sont exclus de la cérémonie d'emblée. C'est comme ça que je le ressent. Il n'a pas a introduire la religion dans une cérémonie officielle.

Et ce n'est pas une histoire de verre à moitié vide ou a moitié plein, c'est la base même de la vie politique : la représentativité.

Les lieux de cultes datant d'avant 1789 appartiennent aux communes ou à l'Etat, qui ont donc la charge de leur entretien. L'État se réserve le droit de les confier gratuitement aux représentants des Églises en vue de l'exercice du culte. Elles représentent parfois une lourde charge pour certaines petites communes, et comme elles sont loin d'être toutes classées monument historique, pas mal risquent d'être démolies (servent à rien, coûtent cher...) dans les années à venir.

Une bonne partie sont quand même rénovées par la commune pour servir de salle de spectacle, d'office du tourisme ou encore de centre social.

Simili

20/02/2008, 21h38

Tout cela n'est pas possible pour les musulmans, car comme dit plus haut le Coran est la parole de Dieu transmise par l'Archange Gabriel via Mohamet (qui était un des prophète de L'Islam, Simili...) ce n'est point le compte rendu d'une histoire selon Mohamet ou autre...donc la vision des choses est tout autre, comment reprendre et interpreter telle ou telle parole etc? bref c'est pas aussi aisé que l'on ne croit, ça n'empêche pas la reflexion, la remise dans le contexte historique la mise en place de moratoire sur certaines pratiques etc.

Mohamet un prophète? Ah oui, Wikipédia le dit...
Un prophète est un messager du Dieu, il interprète le message. Sa parole doit rendre compte du message de Dieu
Mohamet est lui aussi appelé prophète, mais dans un sens différent. Mohamet a récité le coran, il ne l'a pas interprété, il a récité la parole de Dieu. Il n'y a qu'à prendre cette "anecdote", il aurait récité deux fois le Coran, parfaitement, dans sa vieillesse. Ça n'a rien d'un bricolage interprétatif comme on peut le dire avec le plus commun des prophètes.
Après, quand à ta réflexion, se placer dans le contexte tout ça, je trouverai ça dangereux dans la mesure où il faudrait adapter ces textes anciens à une situation présente. Ça peut se poser en deux sens, soit le présent doit conditionner notre lecture, soit le passé doit inspirer notre présent(mettons de côté toutes ces lectures rétrogrades strictes). Là, il faut se demander ce que pensent les croyants, veulent-ils de n'importe quel monde tant qu'il s'accorde avec le texte? Ou veulent-ils ce monde auquel on adapterait le texte?
Bref, compliquons des problèmes.

Kami93

20/02/2008, 21h44

Mohamet un prophète?Ah oui, Wikipédia le dit... Sympa pour un musulman de se manger ça dans les dents. B)Oui au sens litteral du terme il est le messager de Dieu, on peut tout de même comparer ça aux rôles de Moise, de Jesus, Noé sauf que Mahomet a une place de choix dans l'Islam , c'est lui qui transmet la révelation du Coran, il est le sceau des prophètes. isnt'it?

Pour le reste....le souci (ou pas) dans l'Islam , pour une éventuelle remise en question , c'est l'absence de clérgé, de chef spirituel (un imam "n'étant qu'un" dirigeant pour la prière ).

Bon on reparle de la laïcité :p?

Algent

20/02/2008, 21h44

Simple question histoire de dormir moins con ce soir: c'est pas Mahomet au lieu de Mohamet ? Je me souvient qu'on lui donne plusieurs noms mais je l'ai jamais entendu celui la donc je demande ;)

edit: ok il a donc vraiment plusieurs noms juste pour nous embrouiller xD en même temps au moins les prénoms des musulmans sont un peu diversifiés :-"

Kami93

20/02/2008, 21h45

Mahomet , Mohamet, Mamadou , Muhammad , Memet, c'est le même prénom...

rOut

20/02/2008, 21h45

En même temps, autant ton discours peut paraître attirant, autant il est extrémiste.
Si il y a bien sur quelque chose sur laquelle il faut s'interroger, c'est sur notre identité française. Il suffit d'ouvrir un pilier de notre culture, mettons Hugo au hasard, pour s'apercevoir que c'est saturé d'un vocabulaire et de références chrétiennes. Même en prenant le dernier des païens, disons Baudelaire, le constat est le même.
Il faut accepter que ces choses font partie de notre histoire, que même si elles ne nous intéressent pas, que même si on n'aime pas la religion, tout ça a un rapport historial (historique je ne me prononcerai pas, il y a bien trop d'étudiants en histoire en ici pour que je ne manque pas de me faire poignarder).
Bazarder les églises sous le prétexte d'une réflexion de quelques lignes ça me paraît dangereux.

Je n'ai jamais parlé de détruire quoi que ce soit ou de renier un héritage. Je suis parfaitement conscient du fait que l'histoire de la France s'est, en grande partie, axée autour de la religion chrétienne, Est-ce pour autant une raison valable pour dire que ça ne pourra jamais en être autrement ? Que pour cela, on doit respecter les valeurs et les traditions chrétiennes avant celles des autres religions ? Tenez, par exemple, mis à part "parce que ça a toujours été comme ça", pourquoi privilégie-t-on les jours de fête chrétiens en tant que jours fériés et pas ceux d'autres religions ? Autre question amusante, comment fera-t-on le jour ou un président musulman sera élu pour le nommer chanoine de Latran ? (Le même genre de question peut se poser dans d'autres pays comme les US, avec leur manie de jurer sur la bible...)
Ce n'est pas parce que je propose d'utiliser les églises à d'autres fins que celui du culte catholique que je ne respecte pas l'héritage qu'elles représente. Ne serait-ce qu'au niveau architectural je suis assez admiratif devant des œuvres comme Notre-Dame.

Je pense au contraire que les valeurs, que les traditions ne sont pas quelque chose de figé. Une tradition figée à un instant donné, ce n'est plus une tradition, c'est du folklore. D'ailleurs, on nous bassine que la France c'est avant tout l'église catholique, une relation privilégiée avec le Vatican, le pape et tout, mais je crois que c'est faire, là aussi, l'impasse sur une grande partie de l'histoire. Si l'on en croit les bouquins d'histoire, la France a des origines celtes - qui n'étaient pas vraiment catholiques, grecquo romaine - idem, suivant la periode, francs - même chose, du moins à l'origine. On oublie également toutes les révoltes et les persécutions protestantes - c'est le languedoc qui doit être content, les "invasions" maures qui ont eu une forte influence également dans tout le sud ouest.

Bref, je trouve qu'affirmer que la religion catholique c'est l'essence du peuple Français, et critiquer ceux qui ne sont pas d'accord en leur expliquant qu'ils nient leur héritage, c'est un peu fort de café.

Mais bon, c'est vrai que je n'ai pas non plus la fibre patriotique, j'ai une vision assez particulière de la notion de pays d'une manière générale, enfin c'est un autre débat.

Il y en a donc 40% qui sont exclus de la cérémonie d'emblée. C'est comme ça que je le ressent. Il n'a pas a introduire la religion dans une cérémonie officielle.

Et ce n'est pas une histoire de verre à moitié vide ou a moitié plein, c'est la base même de la vie politique : la représentativité.

Une bonne partie sont quand même rénovées par la commune pour servir de salle de spectacle, d'office du tourisme ou encore de centre social.
Non, mais 53% des français ont voté pour le gouvernement actuel, maintenant tout le monde doit fermer sa gueule. Comme dirait l'autre, c'est anti-démocratique de critiquer. (http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-34335796@7-37,0.html)

Simili

20/02/2008, 21h47

Guest

20/02/2008, 21h49

Mahomet , Mohamet, Mamadou , Muhammad , Memet, c'est le même prénom...

Y a Mohand aussi. C'était juste pour la culture générale.

Simili

20/02/2008, 21h52

Je n'ai jamais parlé de détruire quoi que ce soit ou de renier un héritage. Je suis parfaitement conscient du fait que l'histoire de la France s'est, en grande partie, axée autour de la religion chrétienne, Est-ce pour autant une raison valable pour dire que ça ne pourra jamais en être autrement ? Que pour cela, on doit respecter les valeurs et les traditions chrétiennes avant celles des autres religions ? Tenez, par exemple, mis à part "parce que ça a toujours été comme ça", pourquoi privilégie-t-on les jours de fête chrétiens en tant que jours fériés et pas ceux d'autres religions ? Autre question amusante, comment fera-t-on le jour ou un président musulman sera élu pour le nommer chanoine de Latran ? (Le même genre de question peut se poser dans d'autres pays comme les US, avec leur manie de jurer sur la bible...)
Ce n'est pas parce que je propose d'utiliser les églises à d'autres fins que celui du culte catholique que je ne respecte pas l'héritage qu'elles représente. Ne serait-ce qu'au niveau architectural je suis assez admiratif devant des œuvres comme Notre-Dame.

Je pense au contraire que les valeurs, que les traditions ne sont pas quelque chose de figé. Une tradition figée à un instant donné, ce n'est plus une tradition, c'est du folklore. D'ailleurs, on nous bassine que la France c'est avant tout l'église catholique, une relation privilégiée avec le Vatican, le pape et tout, mais je crois que c'est faire, là aussi, l'impasse sur une grande partie de l'histoire. Si l'on en croit les bouquins d'histoire, la France a des origines celtes - qui n'étaient pas vraiment catholiques, grecquo romaine - idem, suivant la periode, francs - même chose, du moins à l'origine. On oublie également toutes les révoltes et les persécutions protestantes - c'est le languedoc qui doit être content, les "invasions" maures qui ont eu une forte influence également dans tout le sud ouest.

Bref, je trouve qu'affirmer que la religion catholique c'est l'essence du peuple Français, et critiquer ceux qui ne sont pas d'accord en leur expliquant qu'ils nient leur héritage, c'est un peu fort de café.

Mais bon, c'est vrai que je n'ai pas non plus la fibre patriotique, j'ai une vision assez particulière de la notion de pays d'une manière générale, enfin c'est un autre débat.

Non, mais 53% des français ont voté pour le gouvernement actuel, maintenant tout le monde doit fermer sa gueule. Comme dirait l'autre, c'est anti-démocratique de critiquer. (http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-34335796@7-37,0.html)

Je n'ai pas affirmé que la religion catholique était de notre essence (si j'avais parlé d'essence je serai en train de te recopier religieusement du Husserl), je disais juste que changer le sens des églises, ce n'était pas un geste administratif, ça en remontait à notre identité (et je ne parle pas de l'indentité de quelques générations, je parle de celle qui ne se débusque que rarement).
Enfin, à part des conseils de lecture, je n'ai pas d'avis.

sissi

20/02/2008, 21h54

Mahomet , Mohamet, Mamadou , Muhammad , Memet, c'est le même prénom...
Et Mahmad.

Kami93

20/02/2008, 21h57

Ouais, tu peux être musulman ou mormon, ça n'a rien à voir.
A ce que je sais, "prophète" n'est pas un nom arabe (je le soupçonne même fortement d'être un terme français).
C'est juste un combat de langue. Un prophète a reçu le message, il le transmet. Mohamet lui a récité, on peut l'appeler prophète (c'est dans son titre après tout, c'est mieux que "grand chambellan intergalactique"), mais il a récité. Au sens codifié du mot, Mohamet a récité une vérité.
Ouais combat de langue , abus de langage,si tu veux, au final ça change pas grand chose, ni pour la perception du personnage pour les croyants ni pour les profanes...

ps : Ma liste n'était pas exhaustive au fait ;)

Guest

20/02/2008, 21h58

Y a Mohand aussi. C'était juste pour la culture générale.

Et Mahmad.

On voit quand même que l'islam s'est bien réparti partout et qu'il est en place depuis longtemps.

rOut

20/02/2008, 22h02

Je n'ai pas affirmé que la religion catholique était de notre essence (si j'avais parlé d'essence je serai en train de te recopier religieusement du Husserl), je disais juste que changer le sens des églises, ce n'était pas un geste administratif, ça en remontait à notre identité (et je ne parle pas de l'indentité de quelques générations, je parle de celle qui ne se débusque que rarement).
Enfin, à part des conseils de lecture, je n'ai pas d'avis.
Et bien pour moi, le sens d'une église, c'est un lieu adapté au culte d'une religion. Bien entendu, on peut faire la distinction entre église, mosquée, synagogue, temple, mais ce n'était pas mon cas, lorsque je parlais d'église, je voulais dire "lieu de culte" en général. Seulement il se trouve qu'en France, les lieus de cultes propriété de l'état sont des églises au sens strict du terme. Ça pourrait ne pas être le cas, et ça n'entre pas en compte dans ma réflexion.

Ce que je voulais dire c'est que je ne voyais pas pourquoi on devait fournir invariablement les lieux de culte disponibles à une religion en particulier. Dans certaines villes ou dans certains quartiers, il y a plus de musulmans, de juifs ou de protestants que de catholiques, et je suis certains qu'ils seraient ravis qu'on leur propose une église pour pratiquer au lieu d'une cave.

(Mais je me restreint à partir du principe qu'une église ne doit servir qu'à la pratique d'un culte, même si l'état la possède en tant que patrimoine historique...)

Sylvine

20/02/2008, 22h38

Moi ça me troue le cul qu'on mélange encore politique et religion.
Surtout que par religion on entend quasiment toujours les 3 religions monotheistes les plus répendues.
On a qu'à régler le problème une bonne fois pour toute, les eglises d'avant 1905 ça devient des monuments, on degage les curés et tous les autres tarés de dedans et c'est fini.
Après si les gens veulent construire des batiments pour aller venerer un mec qui existe pas, c'est leur probleme, tant que le batiment lui-même respecte toutes les normes et que les gens à l'interieur respectent les lois, je vois pas où est le problème.
Mais je présume que ça serait trop simple.

Après on va me parler des croyants qui ont besoin d'un lieu de culte, très bien, ils veulent pas le faire chez eux, soit, ils se débrouillent pour le financer alors.
Là on va me parler des risques de dérives et de controle par des mouvements religieux extremistes. Deux solutions: soit ils ont le droit de faire ce qu'ils font et on en parle plus, même si ça en fait chier certains, soit ils ont pas le droit et ils vont pourir en taule, la justice est là pour ça.
Ce que je comprends pas c'est qu'on fasse encore cette distinction entre religieu et non religieu, après tout c'est un loisir comme un autre.

Guest

20/02/2008, 22h54

Tu pionçais en philo toi, non ?

tenshu

20/02/2008, 22h58

Sylvine bienvenu parmi les anticléricaux =)
Fait attention de nos jours cette option passe mal.

Personnellement ma conclusion est que la plus part des grandes religions sont déistes, plus on étudie le fonctionnement du clergé plus on se rend compte que c'est une vaste entreprise qui n'hésite pas a réécrire les choses comme ça l'arrange.

On sera d'accord si Sarkozy compte s'attaquer à la loi de 1905 comme il l'a dit dans son bouquin "La France, les religions le bonheur", il faudra résister.

Sylvine

20/02/2008, 23h00

Tu pionçais en philo toi, non ?
Même pas, j'étais un des seuls à écouter et à participer!
Le prof était cool alors je me marrais bien.

Mais ça change rien au fait que d'un point de vue strictement politique une église et une salle de muscu ça devrait être traité de la même facon.
(enfin, selon moi du moins)

(bon, y'a quand même des regles specifiques aux salles de muscu, on peut se blesser avec certains appareils et faut pas faire n'importe si on veut pas se déchirer un muscle)

Guest

20/02/2008, 23h02

Non mais c'est la comparaison religion=loisir qui m'a fait dire ça en fait :mellow:

Je trouve ça insensé de dire ça.

KikujiroTM

20/02/2008, 23h04

Non mais c'est la comparaison religion=loisir qui m'a fait dire ça en fait :mellow:

Je trouve ça insensé de dire ça.
C'est un loisir dans la mesure ou tu passe ton temps libre pour un culte, personne t'oblige à le faire quoi.

Guest

20/02/2008, 23h06

C'est un loisir dans la mesure ou tu passe ton temps libre pour un culte, personne t'oblige à le faire quoi.

Ouais enfin c'est pas ma définition du loisir... Je sais pas, la religion ça a quelque chose de plus profond que ça (et je dis ça en tant qu'athé).

Ek-ZutWar

20/02/2008, 23h19

Sylvine

20/02/2008, 23h30

Nom de Dieu (touche d'humour pour détendre l'atmosphere), ça sent le lock imminent...

Kami93

20/02/2008, 23h42

J'en ai strictement rien à foutre que le coran soit prétendument incréé, pour moi ça ne veut rien dire puisque je ne crois pas en ce dieu. J'ai donc le droit de discuter et de critiquer "stricto sensu" ce qui est dit dedans. Et puis le coup du :" les mots ne veulent plus rien dire, ou ne veulent pas toujours dirent ce qu'on croit", c'est pratique pour cacher certaines choses dégueulasses dans les religions du Livre. Donc ta rhétorique de merde à la oumma.com, tu la prends avec toi et tu vas fonder ton parti islamo-nazi en Iran si tu veux, mais tu ne discutes pas avec moi, je les connais trop les rhéteurs à la Tarik Ramadan. J'en étais sur que t'allais être le premier à déraper, édite ton message et edulcore le, ça vaut mieux pour tout le monde et l'avenir de ce genre de sujet.

Tu as le droit de penser ce que tu veux du Coran mais laisse l'interpretation et l'application de ce qui à dedans à ceux qui y croient, c'est à eux seulement de décider quoi en faire, si ça te plait qu'à l'interieur on parle de la recette du nem au porc, c'est pas forcément ton affaire, tu n'es pas musulman.
Enfin , je crois que pour beaucoup de detracteurs de la religion en géneral, d'éviter d'écouter Tariq Ramadan, c'est une erreur que vous faites...

Ek-ZutWar

20/02/2008, 23h51

C'est Simili le premier à avoir dérapé en me traitant d'inculte, alors que je connais cette rhétorique par cœur ( on ne peux discuter du Coran puisque c'est la parole de dieu toussa ) et j'avoue en être excédé, puisqu'on me renvoie toujours ce même prétexte fallacieux visant à couper court à la question au lieu d'en discuter. Je n'ai rien contre l'Islam et les musulmans en général mais avoir toujours cette même réponse est louche. On peut tout à fait en discuter. En France le Coran n'est pas une lecture très fréquente ça n'empèche pas qu'il y ait une femme qui meurt tous les trois jours sous les coups de son mari. Le Coran n'a rien à voir dans cette histoire mais puisqu'il soulève avec des mots assez transparent ceci, je trouve qu'il est bon d'en discuter.

Ceci dit, il est aussi choquant qu'il ne m'ai pas repris quand j'évoque les mêmes dérives dans les autres religions, alors que l'ancien et le nouveau testament sont quand même remplis du même genre d'ineptie, mais là il est de bon ton d'en parler et de les railler, alors que dès qu'on touche à l'Islam, on se prend des taquets comme ça parce qu'on est trop cons pour pouvoir en discuter, c'est un peu fort non ?

mescalin

20/02/2008, 23h52

Tiens, tout ça me rapelle une citation de je-sais-plus-qui : "c'est pas dieu qui me gène, c'est son fan-club !"

Getwild

20/02/2008, 23h54

Cet amalgame de violence faite envers les femmes et l'Islam me gonfle.

rOut

20/02/2008, 23h55

Enfin , je crois que pour beaucoup de detracteurs de la religion en géneral, d'éviter d'écouter Tariq Ramadan, c'est une erreur que vous faites...
Je ne sais même pas qui c'est :rolleyes:.

Kami93

20/02/2008, 23h56

C'est Simili le premier à avoir dérapé en me traitant d'inculte, alors que je connais cette rhétorique par cœur ( on ne peux discuter du Coran puisque c'est la parole de dieu toussa ) et j'avoue en être excédé, puisqu'on me renvoie toujours ce même prétexte fallacieux visant à couper court à la question au lieu d'en discuter. Je n'ai rien contre 'Islam et les musulmans en général mais avoir toujours cette même réponse est louche. On peut tout à fait en discuter. En France le Coran n'est pas une lecture très fréquente ça n'empèche pas qu'il y ait une femme qui meurt tous les trois jours sous les coups de son mari. Le Coran n'a rien à voir dans cette histoire mais puisqu'il soulève avec des mots assez transparent ceci, je trouve qu'il est bon d'en discuter.
Mouais tu fais tout de même la correlation entre femme morte battue et Islam sans le vouloir.
Tu parles d'une habitude qu'on les muslims à te ressortir la même chose sur le Coran = parole de Dieu on transige pas avec etc...mais toi tu me ressors un truc que je lis , que l'on me dit partout, sans faire attention au contexte historique du Coran...le truc de "frappez les"...que tu mets en relation avec un proverbe à la con. Tu donnes un peu le bâton pour te faire battre aussi , non ?:huh:

mescalin

20/02/2008, 23h58

Cet amalgame de violence faite envers les femmes et l'Islam me gonfle.

wep, il a quand même fallut attendre 150 ans après la déclaration des droits de l'homme avant qu'elle aient le droit de vote dans notre chrétien de pays, donc "ne jetons pas la pierre", tout ça.

Kami93

21/02/2008, 00h00

Les pierres c'est pas comme si ça faisait mal hein.

Psk

21/02/2008, 00h01

Mouais tu fais tout de même la correlation entre femme morte battue et Islam sans le vouloir.
Tu parles d'une habitude qu'on les muslims à te ressortir la même chose sur le Coran = parole de Dieu on transige pas avec etc...mais toi tu me ressors un truc que je lis , que l'on me dit partout, sans faire attention au contexte historique du Coran...le truc de "frappez les"...que tu mets en relation avec un proverbe à la con. Tu donnes un peu le bâton pour te faire battre aussi , non ?:huh:

Bah c'est bien connu, la France a attendu les premiers musulmans pour ça. Avant, aucun français ne battait sa femme.

rOut

21/02/2008, 00h04

Bah c'est bien connu, la France a attendu les premiers musulmans pour ça. Avant, aucun français ne battait sa femme.
En effet, avant on les brulaient direct. C'est plutôt encourageant de voir les bienfaits du métissage :)

Ek-ZutWar

21/02/2008, 00h12

:rolleyes:

Oui alors voilà, c'est la où je ne voulais pas en venir...

Mes plus plates excuses.

Non bien sûr que non, battre sa femme et islam ne vont pas ensemble, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit.

Je dis juste qu'il a des conneries dans le coran, la bible, la torah et qu'on peut en discuter de la manière la plus libre.

Bon alors : la laïcité et Sarko. C'est bien ça hein le débat..?

Alors moi personnellement j'en pense plus grand chose. Mais je suis d'accord sur le fait qu'il faille que les églises s'autofinancent avec les cotisations des adhérents.

Et puis, je veux aussi qu'ils empêchent les cloches de sonner à trois heures du matin quand t'aimerais bien dormir.:(

Kami93

21/02/2008, 00h26

:rolleyes:

Et puis, je veux aussi qu'ils empêchent les cloches de sonner à trois heures du matin quand t'aimerais bien dormir.:(
T'as pas eu encore un Appel à la prière du minaret juste à côté à 4h du mat et le décalage horaire dans la gueule. B)

Sinon pour en revenir à la laïcité, autant ça m'a saoulé que l'on nous bassine avec , et cette connerie d'histoire de voile (pour moi la laicité s'applique au personel et aux locaux pas aux "usagers" d'un etablissement public) autant là je trouve la polémique justifiée car il s'agit bêtement du chef de l'Etat qui encense le pouvoir de la spiritualité sur le reste. C'est pas son rôle et j'abonde dans le sens de mes habituels "ennemis" des integristes laics B)

Darkmoon Soleyfir

21/02/2008, 00h27

Oui enfin à part démontrer ta parfaite inculture tu ne fais absolument rien.
Le coran, tel qu'il est reçu par les Musulmans n'est pas un livre, il est issu des paroles de Mahomet, qui n'a pas été un prophète, mais un réciteur. Il n'est pas apparu brusquement avec un statut d'écrit, il s'est construit au fil des divinations, ce qui lui donne un statut à part. Le coran n'a pas été crée, c'est la parole stricte de Dieu.
Ce qui pose un problème.
Je ne vais pas faire de la théologie (on va encore me dire d'aller "fonder mon parti nazi en iran") mais le fait que cet écrit est l'œuvre de Dieu pose énormément de problèmes.
Comment comprendre la parole de Dieu? Est ce que Dieu utilise les mêmes définitions de mot que nous? Quelle lecture utiliser? Et j'en passe.
Ça va beaucoup plus loin que la simple lecture stricte.
Tu sabotes l'existence de toute ces questions pour imposer aux musulmans la lecture stricte. Bravo!

Je pense que tu te fourvoies un peu dans ta définition là.
Le Coran en tant que tel est un livre énigmatique et encore largement inexpliqué. On ne peut pas considérer qu'il s'agit d'une parole stricte car ce n'est pas le cas.
Ce que la réalité historique dit c'est que Mahomet (si il a jamais existé, c'est un point que de nombreux historiens remettent en question, bien qu'il y'a quelques évidences qui montrent l'existence d'un Mahomet à l'époque mais dont le rôle réel n'aurait peut être pas été celui qu'on lui prête generalement) était un réciteur (comme tu dis) et qu'il rapportait les paroles de Dieu (enfin selon lui, je suis athée donc je ne vais pas entrer dans le débat sur ce point là) de manière purement orale.
Les premiers écrits du Coran n'ont donc pas été fait par Mahomet même, mais par d'autres mains car il était lui même analphabête (c'est d'ailleurs, je crois car je n'ai jamais lu le Coran moi même, le premier miracle: Dieu permet à Mahomet de lire son nom alors qu'il ne savait pas lire, mais là j'ai des doutes car je ne suis pas sur de ma mémoire).
Et c'est là que commence le problême. Le Coran a été rédigé par de nombreuses mains et à des époques différentes et sans être fédéré en un seul livre. Ca a été une somme d'écrits de personne qui parfois n'avaient pas de rapport avec Mahomet. On y retrouve ainsi des marques, comme je le disais dans un autre sujet, d'évènements postérieurs à la vie de Mahomet qui lui sont attribués dans le Coran (par exemple des histoires de peuples et de conflits qui ont eut lieu près d'un siècle après sa mort, ce qui pose un petit problème...).
Le livre connu comme étant le Coran a été fait bien après la mort de Mahomet et il a été fait suivant l'ordre d'un Calife. Ce calife a fait réunir tous les textes connus et attribués, en a fait une selection, et a ainsi crée le Coran tel qu'on le connait maintenant.
Evidemment ça pose le problème de savoir parmi les textes actuels du Coran lesquels sont des originaux, lesquels ont été crées de toute pièce, lesquels ont été mal retranscrits/traduits, lesquels ont été modifiés intentionnellement et lesquels n'ont jamais été publiés...

Donc on ne peut pas dire que le Coran soit la parole stricte de Dieu. C'en est l'adaptation hypothétique faite par plusieurs personnes différentes et qui suivait les interets de l'époque.

De plus il ne faut pas oublier que le Coran a aussi été mal interprété et transfiguré par des generations d'imams peu scrupuleux qui ont detourné le sens à leur profit ou pour manipuler les foules. Le Coran tel qu'on aime à se l'interpréter maintenant n'a plus grand chose à voir avec son origine. Et il ne faut pas oublier que l'Islam à la base était une religion basée sur le principe de paix (d'ailleurs je crois qu'Islam dérive d'Al Salam: la serenité, la paix mais là je ne peux pas justifier ça). Mais comme toute religion, le message original a surtout été influencé par la vision des hommes...

Pour clore le HS, j'aimerais juste revenir quelques secondes sur les caricatures. Kami93 parlait de faux usages et de détournements et je suis parfaitement d'accord là dessus. Les fameuses manifestations avaient avant tout un but politique plus que religieux. Et manipuler une foule pour qu'elle marche dedans n'est pas chose compliquée et n'est pas propre aux imams. Je peux vous assurer que dans un cas de figure similaire mais dirigé contre la chretienté ou le judaisme dans une situation mondiale différente on aurait eut le même type de comportements avec cette fois des rabbins et des curés qui auraient préchés "leurs" jeunes. A ne pas oublier que si on colle l'étiquette de religion plus pacifiques au christiannisme/judaisme contemporain, c'est bien à cause de la situation mondiale des pays pratiquants. Je vous assure que si vous allez jeter un oeil du côté des ex-milices chrétiennes libanaises ou de certaines parties de la population israeliennes, vous trouverez une haine et une hargne au moins aussi enracinée que celle des fanatique musulmans.

Voilà, on peut clore le HS maintenant si plus personne n'a rien à ajouter.

Périclès

21/02/2008, 07h28

Anonyme32145

21/02/2008, 07h32

Dans le monde merveilleux des bisounours, j'aurais une idée :

La majorité des lieux de culte rénovés par l'Etat sont des églises, "parce qu'elles étaient là avant" et qu'elles font parti du patrimoine historique.

Les petits chrétiens se sentent donc chez eux et occupent ce lieu qui leur appartient, surtout le dimanche.

Il serait assez intéressant, pour la paix dans le monde et que tout le monde il arrête d'être méchant avec l'étranger qu'il connait pas que quelques curés proposent à des musulmans de leur "prêter" de temps à autre leur Eglise !

Ce serait un geste très fort, cela permettrait un peu d'échange interculturel, les curés pourraient voir à ne pas inviter des extrémistes ... Dialogue, entente = wabon !

Le soucis ce sont les intolérants qui veulent pas préter, les vieux qui diront qu'"y a plus d'saison ma bonne dame", que des musulmans voudront peut être pas aller prier entre les cierges et les crucifix ... Mais bon, c'est peut être mieux que dans une cave !

Et puis peut être que les mamies, à force de voir des gentils pères de famille aller prier tranquillement, se diraient qu'"ils" ne sont pas tous des barbus qui brulent des drapeaux français et prennent les tours pour des pistes d'atterissage ...

Cette solution aurait aussi l'avantage de ne pas emmerder l'Etat, qui s'occuperait toujours de la rénovation du truc sans gérer lui même qui c'est qui est dedans.

Je vais de ce pas écrire une lettre au Pape pour lui proposer ! Et après on fait une ronde tout autour du monde ...

Ash_Crow

21/02/2008, 08h19

Autre question amusante, comment fera-t-on le jour ou un président musulman sera élu pour le nommer chanoine de Latran ? (Le même genre de question peut se poser dans d'autres pays comme les US, avec leur manie de jurer sur la bible...)
Bah, stricto sensu, l'actuel chanoine de Latran n'est pas chrétien, puisqu'il a il a été excommunié suite à ses divorces, et ça ne semble pas choquer le Vatican pour autant, donc bon...

Aux USA, ils ont eu des débats de ce genre quand un élu (sénateur ? je ne sais plus exactement) musulman a voulu jurer sur le Coran, mais je ne sais pas comment ça s'est terminé.

Guest62019

21/02/2008, 09h08

Aux USA, ils ont eu des débats de ce genre quand un élu (sénateur ? je ne sais plus exactement) musulman a voulu jurer sur le Coran, mais je ne sais pas comment ça s'est terminé.

je crois bien qu'il a finalement juré sur le Coran...

pour l'histoire de la directrice de cabinet, elle a entre autres dit qu'elle ne comprenait pas pourquoi la sciento était considérée comme une secte en France alors qu'elle est considérée comme une religion aux Statèsse.

un seul mot me vient à l'esprit : connasse

Royco Munist Soup

21/02/2008, 09h14

Muahahaha...

Dans un entretien publié mercredi 20 février par l'hebdomadaire VSD (http://www.vsd.fr/contenu-editorial/l-actualite/les-indiscrets/288-emmanuelle-mignon-a-vsd-les-sectes-sont-un-non-probleme), Emmanuelle Mignon, directrice de cabinet du président Nicolas Sarkozy, affirme que "les sectes sont un non-problème" en France. Des propos qu'elle a démentis, après leur publication. Dans l'interview publiée par l'hebdomadaire, Emmanuelle Mignon explique :"La lutte contre les sectes a longtemps permis de dissimuler les vrais sujets. Mais, en France, les sectes sont un non-problème." "La liste établie en 1995 est scandaleuse", ajoute-t-elle, faisant référence à la liste des "mouvements sectaires" mise au point par la Commission parlementaire d'enquête sur les sectes.

Source:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/02/20/la-directrice-de-cabinet-de-nicolas-sarkozy-evoque-le-non-probleme-des-sectes-en-france_1013514_3224.html#ens_id=1007694

oui, c'est assez étrange de voir cette consécration de la scientologie par de nombreux Etats. Je me souviens que dans le milieu des années 90, post massacre wako ou temple solaire, on nous gavait de les sectes c'est satan... blabla... et voilà que maintenant on reconnait des organisations "spirituelles" pas forcément clean, dont des membres ne peuvent sortir librement (ce qui va à l'encontre des principes de liberté privée de croyance au fondement de nos démocratie libérale, cf John Locke) et ce sans débat... à quand un scientologue vaut mieux qu'un prof...

enfin si on devait débattre sur tous les micro événements qui se passent en ce moment... on n'en sortirait pas... faut pas déconner :ninja:

Guest62019

21/02/2008, 09h21

enfin si on devait débattre sur tous les micro événements qui se passent en ce moment... on n'en sortirait pas... faut pas déconner :ninja:

bah mais au moins ça recentre le débat. Ca fait quand même un ptit bout de temps que notre président fais les yeux doux à la sciento. En vrac, visite de Tom Cruise, transformation de la MILS (Mission Interministérielle de Lutte contre les Sectes) qui s'intéressait aux sectes ET aux dérives sectaires en MIVILUDES (Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires) qui elle ne s'intéresse qu'aux sectes avérées (et à priori, maintenant en France, on est plus trop d'accord pour dire que la sciento est une secte avérée).

Algent

21/02/2008, 09h38

enfin si on devait débattre sur tous les micro événements qui se passent en ce moment... on n'en sortirait pas... faut pas déconner :ninja:

Sauf que pour le coup des sectes c'est pas qualifiable de micro événement, c'est un problème plutôt grave que beaucoup de monde voyait venir.
Déjà qu'on a jamais interdit au parents d'embarquer leurs gosses par exemple chez les témoins de Jéhovah (secte qu'on tolère pour une raison qui m'échappe d'ailleurs) alors si en plus on laisse débarquer des mouvements plus violents et avec suffisamment d'argent pour faire de gros dégâts on va se retrouver dans un merdier ingerable.

mescalin

21/02/2008, 09h42

Tain mais c'est grave quand même. Ils veulent vraiment transformer la france en New America ou quoi ? A quand des écoles privées pour petits scientologues tant qu'on y est ? ou un parc d'attraction anti-darwinien ? faut arrêter de déconner là...

Les sectes un "non-évènement" ? mais elle se fout de la gueule de qui elle ?

rOut

21/02/2008, 09h49

Tain mais c'est grave quand même. Ils veulent vraiment transformer la france en New America ou quoi ?
Ha bin c'est bien le cas, oui, tu n'avais pas remarqué ? :blink:

Septa

21/02/2008, 10h01

Dans un entretien publié mercredi 20 février par l'hebdomadaire VSD (http://www.vsd.fr/contenu-editorial/l-actualite/les-indiscrets/288-emmanuelle-mignon-a-vsd-les-sectes-sont-un-non-probleme), Emmanuelle Mignon, directrice de cabinet du président Nicolas Sarkozy, affirme que "les sectes sont un non-problème" en France. Des propos qu'elle a démentis, après leur publication. Dans l'interview publiée par l'hebdomadaire, Emmanuelle Mignon explique :"La lutte contre les sectes a longtemps permis de dissimuler les vrais sujets. Mais, en France, les sectes sont un non-problème." "La liste établie en 1995 est scandaleuse", ajoute-t-elle, faisant référence à la liste des "mouvements sectaires" mise au point par la Commission parlementaire d'enquête sur les sectes.

Source:
http://www.lemonde.fr/societe/article/2008/02/20/la-directrice-de-cabinet-de-nicolas-sarkozy-evoque-le-non-probleme-des-sectes-en-france_1013514_3224.html#ens_id=1007694

En fait c'est cool...
On va peut être pouvoir officialiser le culte pastafarien en france sans risquer de passer pour une secte grace à ce genre d'évolution...

Un petit pas, pour la république mais grand pas pour la nouille.

KOUB

21/02/2008, 10h19

Choses intéréssantes sur les livres

En passant, la bible a subit le même traitement et s'est vue rajoutée tout le passage sur le péché originel (la pomme, les femmes c'est le mal, blablabla) aux alentours du VIIème siècle si mes souvenirs sont bons.

Ash_Crow

21/02/2008, 10h26

Quand tu dis "la pomme", tu parles du fruit défendu je suppose. Si c'est le cas, c'est dans la Génèse, et date donc de plusieurs siècles avant JC.

Pierronamix

21/02/2008, 11h06

je crois bien qu'il a finalement juré sur le Coran...

pour l'histoire de la directrice de cabinet, elle a entre autres dit qu'elle ne comprenait pas pourquoi la sciento était considérée comme une secte en France alors qu'elle est considérée comme une religion aux Statèsse.

un seul mot me vient à l'esprit : connasse

huhu, je reviens juste la dessus parceque ça m'amuse :

Pourquoi la Scientologie devrait effectivemment être considérée comme secte ?

A partir de quel moment la secte devient-elle religion ?

Après tout, la religion catholique au départ était une secte, les romains pratiquants devaient se cacher dans les caves et éviter de montrer leur foi en public.

De mon point de vue, une religion, c'est juste une secte qui a réussi.

Du point de vue de la laïcité, je suis pour l'absence de signe religieux à l'école, ça évite les conflits, et ça empêche certains professeurs de montrer leur intolérance.

Pour notre cher président, je crois que ça a déja été dit plus tot dans le topic, ce n'est pas essentiellement marketing. Cet homme a des convictions, dans lesquelles je ne me retrouve pas du tout, mais il tient à son idée de communautarisme religieux.

(J'ai pas tout lu dans le topic, désolé, mais c'est long, mais intéressant, donc je m'excuse d'avance si je redis des banalités dites 8 fois précédemment ici)

Guest62019

21/02/2008, 11h14

huhu, je reviens juste la dessus parceque ça m'amuse :

Pourquoi la Scientologie devrait effectivemment être considérée comme secte ?

A partir de quel moment la secte devient-elle religion ?

Après tout, la religion catholique au départ était une secte, les romains pratiquants devaient se cacher dans les caves et éviter de montrer leur foi en public.

De mon point de vue, une religion, c'est juste une secte qui a réussi.

Du point de vue de la laïcité, je suis pour l'absence de signe religieux à l'école, ça évite les conflits, et ça empêche certains professeurs de montrer leur intolérance.

Pour notre cher président, je crois que ça a déja été dit plus tot dans le topic, ce n'est pas essentiellement marketing. Cet homme a des convictions, dans lesquelles je ne me retrouve pas du tout, mais il tient à son idée de communautarisme religieux.

(J'ai pas tout lu dans le topic, désolé, mais c'est long, mais intéressant, donc je m'excuse d'avance si je redis des banalités dites 8 fois précédemment ici)

en fait la définition théologique et légale du mot secte sont complètement différentes :
_ du point de vue théologique, une secte est un courant d'une religion existante. Ce courant pouvant devenir une religion à part entière (ex : le protestantisme)
_ du point de vue légal : on considère comme secte une association "spirituelle" qui exerce un fort contrôle sur ses membres (coercition, interdiction de quitter la secte, manipulations financières...). Pour moi, la scientologie et ses 400 000 dollars nécessaires pour débloquer tout ses Thétan rentrent parfaitement dans cette définition.

TheToune

21/02/2008, 11h17

Pour le cas scientologie, aucune définition ne permet réellement de différencier cette croyance des autres religions. Si la scientologie est une secte les autres religions aussi et vice versa.
Il n'y a en réalité aucune difference car en pratique c'est l'exploitation qui est faite par la hierarchie religieuse qui est dangereuse mais le materiel de base n'est pas eloigné d'un coran ou une bible.
Le fait que les anges et les dieux soit remplacé par des vaisseaux spatiaux et des empereurs galactique ne doit pas rentré en compte car ni leur existence, ni leur non existence ne peut etre prouvé, exactement de la même façon dans les deux cas.

Pour en revenir au sujet il ne faut pas oublier que la laicité n'est et ne doit pas etre une interdiction de culte mais uniquement sa non influence sur les regles et regissement de l'etat.
Le president et toute personne a le droit d'avoir des convictions personnelles ...
Mais quand Nicolas Sarkozy va a l'eglise ou discute avec le pape ça ne doit jamais etre en temps que representant des Français. Et quand il est representant des français il ne doit jamais abordé la question de la religion et encore moins pretendre que des homme d'eglise ont une quelconque légitimité sur quoique ce soit.

Reizz

21/02/2008, 11h23

Là où la scientologie inquiète c'est qu'elle est comme un club de riches et puissants capable d'infiltrer le monde politique. http://prevensectes.com/behar1.htm
Elle est très prosélyte, menaçante, entre mafia et religion, l'objectif étant de rassembler des fonds et des noms.

Pierronamix

21/02/2008, 11h24

en fait la définition théologique et légale du mot secte sont complètement différentes :
_ du point de vue théologique, une secte est un courant d'une religion existante. Ce courant pouvant devenir une religion à part entière (ex : le protestantisme)
_ du point de vue légal : on considère comme secte une association "spirituelle" qui exerce un fort contrôle sur ses membres (coercition, interdiction de quitter la secte, manipulations financières...). Pour moi, la scientologie et ses 400 000 dollars nécessaires pour débloquer tout ses Thétan rentrent parfaitement dans cette définition.

Effectivement, dit comme ça...

Maintenant, est ce que les membres de la Scientologie sont manipulés ?

Sont ils obligés de rester ?

Je pense notamment à toute les stars qui en font partie, ça m'étonnerait qu'on les force.

Par ailleurs, dans toute les religions existe ce sentiment d'élus, si tu ne crois pas, tu risques de ne pas avoir droit au Paradis (mention générale, on va pas tous les faire ^_^), tu es mis à l'écart d'une communauté, ce genre de chose...Bien entendu, ce sentiment est plus présent dans certaines et moins dans d'autres, mais globalement, (et je me souviens des discussions avec mon ex catho), il existe une obligation morale que les fidèles se créer eux-mêmes, une obligation d'aller à l'église ou d'être charitable, ce genre de chose.

Je sais que tu es croyant, tu en avais parler précédemment, et ça m'intéresserait d'avoir ton point de vue sur la question, chacun vivant sa religion différemment.

Pour revenir sur la scientologie, ce qui m'étonne, ce que les états unis, pays profondément religieux et conservateur, accepte cette "secte" comme religion.

Je ne me suis pas assez penché sur la question pour développer, mais si quelqu'un à déjà regardé de plus prêt...

EDIT a Reizz : Comme les Francs Macons ? Les Juifs ? Les Catholiques ? Les Musulmans ? Beaucoup de puissants, riches et politiques appartiennent à ces religions. Et elles influencent quotidiennement leur décision, y a qu'a voir Sarkozy justement, ou les dirigeants américains.

Reizz

21/02/2008, 11h30

Pierronamix : Mon avis est que contrairement à la maçonnerie, la scientologie fait de la com' pour s'étendre, et contrairement à une religion elle ne s'adresse qu'à ceux qui ont de l'argent pour cotiser, acheter des goodies et séminaires.

TheToune

21/02/2008, 11h34

Quand tu dis "la pomme", tu parles du fruit défendu je suppose. Si c'est le cas, c'est dans la Génèse, et date donc de plusieurs siècles avant JC.

Ces bouquins n'ont pas été ecrit à l'epoque de leur histoire hein ...
Le coup du peche originel et tout ce qui concerne l'enfer sont des ajout du debut du moyen age.

D'ailleurs les premieres versions de ces histoires sont souvent plus sympas.
Eve n'etant pas la premiére femme, mais la seconde issue de la côté d'Adam (donc inferieur), alors que Lilith avait été crée de la même façon. Mais refusant d'etre sous Adam durant l'acte et par la suite refusant d'obeir a dieu elle fut chassé du jardin d'Eden. C'est entre autre la reine des démons et c'est elle le "serpent".

J'ai beau etre athé je trouve toute ces histoires passionnante. En fait c'est quand je m'y suis interessé et que j'ai decouvert que ce n'etait que ça (des histoires) que je le suis réellement devenu d'ailleurs.

Kami93

21/02/2008, 11h35

Effectivement, dit comme ça...

M

Par ailleurs, dans toute les religions existe ce sentiment d'élus, si tu ne crois pas, tu risques de ne pas avoir droit au Paradis (mention générale, on va pas tous les faire ^_^), tu es mis à l'écart d'une communauté, ce genre de chose...Bien entendu, ce sentiment est plus présent dans certaines et moins dans d'autres, mais globalement, (et je me souviens des discussions avec mon ex catho), il existe une obligation morale que les fidèles se créer eux-mêmes, une obligation d'aller à l'église ou d'être charitable, ce genre de chose.
Sentiment d'élu ? non clairement non, en tous cas dans ma religion j'ai pas le "droit" de penser qu'un tel est mécreant ou bon croyant, c'est pas mon rôle et ça correspond bien à la definition de la religion pour beaucoup, c'est personnel...
Obligation morale? oui , il faut être bon envers son prochain etc mais même les non croyants s'ils suivent la Raison Universelle chère à Malebranche (http://www.webphilo.com/textes/voir.php?numero=453061295) agissent 'en bien'...
pour le reste ce sont des rituels dû au culte (aller à la messe etc) ya pas d'enfermement ou de privation de liberté du à l'embrassement de la foi...

Sinon "religion = secte qui a reussi "c'est du vu et déjà vu c'est surtout nul comme argument...toutes les "grosses" religions à leur débuts touchent un public minoritaire (regarde le christianisme ou l'islam) c'est pas pour ça que ce sont des sectes :huh: Enfin je pige ta definition des sectes.

Guest62019

21/02/2008, 11h36

Effectivement, dit comme ça...

Maintenant, est ce que les membres de la Scientologie sont manipulés ?

Sont ils obligés de rester ?

Je pense notamment à toute les stars qui en font partie, ça m'étonnerait qu'on les force.

C'est justement ces stars qui sont les meilleurs ambassadeurs de la sciento ("ouais Tom Cruise il a choisi, on peut pas l'obliger Tom Cruise, merde Top Gun quoi !"). Par contre, la sciento a déja été attaquée en justice car elle faisait signer à ses membres des contrats de travail de 5000 ans. Y'a aussi l'histoire de Lisa McPherson : http://fr.wikipedia.org/wiki/Lisa_McPherson

Par ailleurs, dans toute les religions existe ce sentiment d'élus, si tu ne crois pas, tu risques de ne pas avoir droit au Paradis (mention générale, on va pas tous les faire ^_^), tu es mis à l'écart d'une communauté, ce genre de chose...Bien entendu, ce sentiment est plus présent dans certaines et moins dans d'autres, mais globalement, (et je me souviens des discussions avec mon ex catho), il existe une obligation morale que les fidèles se créer eux-mêmes, une obligation d'aller à l'église ou d'être charitable, ce genre de chose.

Je sais que tu es croyant, tu en avais parler précédemment, et ça m'intéresserait d'avoir ton point de vue sur la question, chacun vivant sa religion différemment.

Je ne crois pas stricto sensu au Paradis (je le répète je suis agnostique, limite théosophique dans l'esprit). Pour moi, les préceptes enseignés pour atteindre le paradis constituent une philosophie de vie. Je la range à coté des philosophies plus classiques (stoïcisme etc...). Ce qui différencie les préceptes de l'Islam, du christianisme ou d'autres religions de ceux des Jeovah ou de la sciento : c'est que dans le premier cas, ces préceptes ne sont pas dangereux ni pour la santé, ni pour le porte monnaie du croyant, dans l'autre cas par exemple, la Sciento se substitue à la psychiatrie, les jeovah interdisent les transfusions......

Pour revenir sur la scientologie, ce qui m'étonne, ce que les états unis, pays profondément religieux et conservateur, accepte cette "secte" comme religion.
Les Etats Unis ont une très grande tradition de liberté de culte. Pour le meilleur et pour le pire.

bon j'espère avoir été clair ^_^

Kami93

21/02/2008, 11h54

Ce qui différencie les préceptes de l'Islam, du christianisme ou d'autres religions de ceux des Jeovah ou de la sciento : c'est que dans le premier cas, ces préceptes ne sont pas dangereux ni pour la santé, ni pour le porte monnaie du croyant, dans l'autre cas par exemple, la Sciento se substitue à la psychiatrie, les jeovah interdisent les transfusions......

Tout à fait ;)

Gros Con n°1

21/02/2008, 11h57

Tout à fait ;)
Pas du tout.
Et au dernières nouvelles, ni les témoins de Jéhovah, ni les membres de l'église de scientologie n'ont provoqué la moindre guerre.

Par contre, ils ont eu droit aux camps en 39/45( pour les premiers).

C'est possible, de respecter les gens, ou pas du tout ?
( je ne suis pas témoin de jehovah, je suis athée )

Pierronamix

21/02/2008, 11h58

Ah bah je suis content y a deux croyants actifs :)

Je vais commencer par le début :

à Kami93 : Oui, comme j'ai dit
Bien entendu, ce sentiment est plus présent dans certaines et moins dans d'autres le sentiment d'"être élu" diffère selon les religions.

Les juifs sont par exemple "le peuple élu".

Je prenais comme exemple mon ex qui me disait "je dois aller a la messe, ca fait trop longtemps, c'est pas bien", comme si elle se sentait obligé de pratiquer.

Pour ça que je disais :
il existe une obligation morale que les fidèles se créer eux-mêmes

la religion en elle même ne force pas effectivemment, ce sont les fidèles, selon leur vision, qui se force.

Toi par exemple, tu ne te crée pas ce besoin, apparemment.

Pour "la religion est une secte qui a réussi", c'est une façon, bien entendu humoristique, qu'à une époque, la religion catholique était une secte, considérée comme interdite d'ailleurs. Notamment parceque les catholiques refusaient que leur Dieu unique fasse partie des divinités polythéistes de l'empire Romain.

Si tu préfères, selon les époques, et les points de vue, les religions/sectes changent d'appellations.

Après tout, il existe bien la religion Jedi : http://www.jedichurch.com/

@Captain Dread :

Merci pour le lien, c'était une vraie question ^^

Arf, un agnostique, ça fausse mon raisonnement :)

Voir la religion comme une philosophie à suivre est différent effectivement, tu ranges le divin au niveau de l'humain finalement.

Au niveau du danger effectivement, je te rejoins.

J'ai toujourss trouvé certains préceptes religieux peu courtois ou agaçant, notamment les personnes qui ramènent leur vaisselle parce que la mienne a pas été cachérisée, mais jamais "dangereux" en soit.

Le danger vient de l'interprétation des textes, notamment sur le droit des femmes, la science, ce genre de chose.

Septa

21/02/2008, 11h58

Pour les méthodes sectaire de la scientologie je conseillerais bien la lecture Dans la secte (http://bulledair.com/index.php?rubrique=album&album=dans_secte).

Témoignage mis en bd d'une ex-scientologue ( bien... que le nom de la secte ne soit jamais évoqué )
On va dire que c'est orienté...
Mais ça donne un témoignage assez réaliste et pas "tappageur", moins chiant à lire qu'un gros rapport sur le sujet.

Et ça correspond pas mal à ce que m'avait raconté un pote dont le père avait tourné scientologue.

Guest62019

21/02/2008, 12h01

Kami93

21/02/2008, 12h03

Pas du tout.
Et au dernières nouvelles, ni les témoins de Jéhovah, ni les membres de l'église de scientologie n'ont provoqué la moindre guerre.

Par contre, ils ont eu droit aux camps en 39/45( pour les premiers).

C'est possible, de respecter les gens, ou pas du tout ?
( je ne suis pas témoin de jehovah, je suis athée )
Respecter quoi, non je connais pas ?

il est ou le manque de respect sérieux? Ouais les sectes ont comme activité le proselytisme actif, recherche de fonds très active et surtout on te laisse pas aller et venir comme bon te semble selon une multitude de temoignage, certaines (OTS) font même des suicides collectifs
je mets pas les témoins de jéovah dans les sectes d'ailleurs elle n'est pas considérée comme tel...ils sont juste relou à taper à ta porte frequemment distribuant leur tracts...

edit : ouais j'ai pas vu l'argument des guerres....c'est bien connu la religion c'est ça qui cause les guerres dans le monde.

Ash_Crow

21/02/2008, 12h04

Sans vouloir faire mon gros lourd : le débat sur les sectes, c'est intéressant, mais c'est un autre débat que celui sur la laïcité, donc si vous voulez continuer là dessus, vaudrait peut-être mieux ouvrir un autre thread, non ?

Monsieur Cacao

21/02/2008, 12h06

@Dread:D'un autre côté, les gens ont le droit de réflechir avec leur tête, et non pas à travers leur religion.
Mes parents ont beau être catholiques pratiquants, ils n'appliquent pas et ne soutiennent pas forcément toujours les choix de l'Eglise. Faut faire preuve de bon sens humain de temps en temps.

Ash_Crow

21/02/2008, 12h08

edit : ouais j'ai pas vu l'argument des guerres....c'est bien connu la religion c'est ça qui cause les guerres dans le monde.
Bien sûr que la religion n'est pas à l'origine de toutes les guerres dans le monde, mais il y a quand même eu un paquet de guerres de religion...

Kami93

21/02/2008, 12h19

Il y a eu un paquet de guerre avec un pretexte religieu, il y en a eu des pures guerres religieuses...mais globalement on se bat pour des terres et souvent ça oppose des peuple de culture et de religions differentes c'est tout. C'est pas aussi "simple" que ça...

Gros Con n°1

21/02/2008, 12h25

oui et la mère d'un pote a crevé dans un hopital parce qu'elle refusait la transfusion. Et elle était témoin de jeovah. Et c'est pas le christianisme qu'a lancé les croisades, c'est l'Eglise : grande différence.
Je rejoins ce que dis Monsieur Cacao, personne ne lui a "interdit" de se transfuser, c'est un choix. Y'a des membres de famille ( athées ) qui ont refusé d'être soignés du cancer, c'est la faute à qui, à l'ARC ?!:blink:

je mets pas les témoins de jéovah dans les sectes d'ailleurs elle n'est pas considérée comme tel...ils sont juste relou à taper à ta porte frequemment distribuant leur tracts...On est d'accord :p

edit : ouais j'ai pas vu l'argument des guerres....c'est bien connu la religion c'est ça qui cause les guerres dans le monde.
Malheureusement, c'est souvent ( attention pas d'amalgame ) une mauvaise interprétation "politique" de la religion qui cause des guerres.
D'où mon avis sur la laïcité, l'Etat se doit d'être complètement indépendant de quelconque groupe religieux, tout en respectant la liberté de culte et d'opinion.

Raphi Le Sobre

21/02/2008, 12h37

Pas du tout.
Et au dernières nouvelles, ni les témoins de Jéhovah, ni les membres de l'église de scientologie n'ont provoqué la moindre guerre.

Ca c'est quand même un argument de merde.
Aller affirmer que les religions ont déclarées des guerres, c'est être à court d'arguments sans déconner !

Comment peut-on comparer une situation contemporaine à ce qui se passait au Moyen Age ou durant l'Antiquité Tardive ou l'Epoque Moderne ?
Depuis, les esprits se sont ouverts, se sont développés, ont réfléchis sur les conditions de la croyance, de la spiritualité.
Tu veux partir comme ça, alors n'oublie pas que les Républicains et les Révolutionnaires ont tués plus d'hommes et de femmes durant ces deux derniers siècles que toutes les religions de la planète. N'oublie pas que la politique est à l'origine de massacres ethniques et raciaux qui n'ont rien à voir avec la religion.

Maintenant, il est vrai que la Scientologie ou les Témoins de Jéhovah n'ont "pas déclenchés" de guerre, néanmoins, ils mettent en danger la vie de leurs membres, et décident en leur nom propre.
Ok, on va me dire que la décision, les croyants la prennent au moment où ils choisissent de suivre une secte. N'empêche qu'un Témoin de Jéhovah qui va laisser sa fille mourir, parce qu'il refuse les interventions chirurgicales ou la médication, c'est pas un abus de la part d'une religion, puisque, généralement, toute la communauté autour fait pression sur les parents pour qu'ils ne reviennent pas sur leurs principes ?

Les "trois grandes" religions ont un vécu derrière elle, et même si leur passé n'est pas tout blanc, elles ont ce mérite de ne pas décider pour leurs croyants (hormis des minorités extrémistes), de les laisser libre de faire ce qu'ils veulent, de suivre la voie qu'ils souhaitent etc...
La Scientologie, comme les Témoins de Jéhovah, imposent des modes de vie à ceux qui les rejoignent, qui peuvent mettre en danger leur intégrité physique et psychologique. On en parle rarement, mais dans les écoles, les enfants des témoins de Jéhovah ont l'interdiction de fêter noël ou les anniversaires, ce qui les place totalement en décalage du reste des enfants, et donc, de la société, créant des frustrations et des situations difficiles pour eux comme pour les autres.

Les Scientologues basent leur religion sur du vent, et "favorisent" la montée hiérarchique par le "don" d'argent. C'est sur que ça vaut pas mieux que les seigneurs du X°-XI° siècle, qui plaçaient dans les Abbayes et les Cathédrales leurs hommes, sauf que, depuis, on a quand même vachement évolué, et la religion est une question de spiritualité avant d'être une question de pouvoir ou d'argent. Mais pas pour eux.
De plus, ils mettent en place des mécanismes complexes pour éviter qu'on ne puisse penser d'une manière différente de la leur, sépare les gens de leurs proches afin d'accentuer leur emprise sur eux, les encadre en permanence etc. etc...
C'est sur que Tom Cruise à pas l'air malheureux, tout comme Travolta ou les autres têtes connues les ayant rejoint. Mais ils sont leur vitrine commerciale, ils n'ont donc aucun intérêt à les enfermer dans un système oppressant, pour séduire les personnes lambda.
D'ailleurs, ça marche, puisque Tom Cruise à l'air heureux, et, comme il l'a été dit plus haut, n'a pas l'air d'être forcé à quoi que ce soit. Ca séduit de cette façon, mais l'habit ne fait pas le moine. Ce n'est pas parce que lui est libre de ses actes et de ses paroles (et encore) qu'il faut croire que le péquin tout en bas de la hiérarchie va connaître la même liberté, les mêmes droits.

'Fin voilà quoi, faut ouvrir un peu les yeux. Le schéma "ouais, les religions elles ont causées des guerres" ça vaut quand on à 12-13 ans et que notre culture se limite au Pokémon et à NRJ et ses artistes rebelles. En grandissant, on élargit un peu notre horizon, et apprend que le monde n'est pas aussi manichéen qu'on ne le croit, et qu'on ne peut comparer des périodes historiques différentes dans des contextes différents.

PS : Athée non croyant, mais faut savoir séparer la croyance de la bonne foi et de la vérité historique.

Ash_Crow

21/02/2008, 12h43

Athée non croyant

C'est un peu contradictoire quand même :ninja:

Guest62019

21/02/2008, 13h00

C'est un peu contradictoire quand même :ninja:

plutot pléonasmique je dirais

Makura

21/02/2008, 13h07

plutot pléonasmique je dirais

Non non, l'athée croit qu'il n'existe pas de Dieu autant que le catholique croit qu'il y en a un. Le non-croyant, au sens qui ne tranche pas dans un sens ou dans l'autre, parce qu'il s'en fout ou considère qu'on ne peut pas vraiment être sur, c'est l'agnostique.

Guest62019

21/02/2008, 13h15

Ash

21/02/2008, 13h26

Les "trois grandes" religions ont un vécu derrière elle, et même si leur passé n'est pas tout blanc, elles ont ce mérite de ne pas décider pour leurs croyants (hormis des minorités extrémistes), de les laisser libre de faire ce qu'ils veulent, de suivre la voie qu'ils souhaitent etc...

Euh, je m'intercale furtivement (avant de fuir pour manque d'arguments) pour faire une objection. Les "trois grandes" religions sont loin d'être sans conséquences graves sur la vie de leur pratiquants. Quand le pape annonce que la capote booh c'est moche, on se dit qu'en occident c'est plutôt rigolo d'être autant à la masse, on pense avoir suffisamment de recul pour cerner l'aspect obsolète d'une telle déclaration. Mais en Afrique ou en Amérique du Sud, ça a des conséquences désastreuses ! Par ce que la parole du pape a un poids considérable, parce que la pratique religieuse y est aussi vive que les pratiques sectaires.

Je ne me lance pas dans les exemples (pourtant notoires) qui concernent les deux autres religions, pour pas me faire lapider. Mais je ne pense pas qu'une religion soit plus "légitime" qu'une secte.

Guest62019

21/02/2008, 13h29

Je ne me lance pas dans les exemples (pourtant notoires) qui concernent les deux autres religions, pour pas me faire lapider. Mais je ne pense pas qu'une religion soit plus "légitime" qu'une secte.

Pour moi ce n'est pas la religion en elle-même (bah ouais, y'a pas marqué "pas de capotes" dans la bible) qui est en cause. C'est cette putain d'Eglise qui interprète les écritures à sa guise.

De plus, j'ai l'impression que la papauté est limite favorable à l'épidémie de sida en Afrique. Ben ouais, il est très facile de faire passer cette maladie pour un châtiment divin, et dans des populations qui n'ont pas l'accès à l'information que nous avons, ce message trouve très facilement échos. Bref ca ramène plein d'ouailles.

Gros Con n°1

21/02/2008, 13h31

Maintenant, il est vrai que la Scientologie ou les Témoins de Jéhovah n'ont "pas déclenchés" de guerre, néanmoins, ils mettent en danger la vie de leurs membres, et décident en leur nom propre.
Ok, on va me dire que la décision, les croyants la prennent au moment où ils choisissent de suivre une secte. N'empêche qu'un Témoin de Jéhovah qui va laisser sa fille mourir, parce qu'il refuse les interventions chirurgicales ou la médication, c'est pas un abus de la part d'une religion, puisque, généralement, toute la communauté autour fait pression sur les parents pour qu'ils ne reviennent pas sur leurs principes ?
Non, je persiste, c'est la faute des parents, et d'eux seuls.
Quand un hippie refuse de donner des médicaments à son fils en préférant les méthodes alternatives, c'est pas la faute à John Lennon.
Tout comme quand un vieux con déchiré au rouge démonte la gueule de son fils, c'est pas la faute ni du supermarché, ni du fabricant de vin.

Les "trois grandes" religions ont un vécu derrière elle, et même si leur passé n'est pas tout blanc, elles ont ce mérite de ne pas décider pour leurs croyants (hormis des minorités extrémistes), de les laisser libre de faire ce qu'ils veulent, de suivre la voie qu'ils souhaitent etc...Donc si un femme musulmane enlève son voile, selon toi, personne ne fait pression sur sa décision ?
J'ai connu une personne élevée dans la plus pure tradition catholique.
Au lycée, elle s'est mise à fumer, j'ai vu ses parents accompagnés du curé la sortir à grands coups de pieds au derche du lycée devant tout le monde.
Elle a fini dans un lycée catholique. Elle s'est mise toute sa famille à dos, a fugué, et s'est jetée d'un pont. Et pourtant, je maintiens, ce n'est pas la faute de l'église, c'est la faute de ses parents.

On en parle rarement, mais dans les écoles, les enfants des témoins de Jéhovah ont l'interdiction de fêter noël ou les anniversaires, ce qui les place totalement en décalage du reste des enfants, et donc, de la société, créant des frustrations et des situations difficiles pour eux comme pour les autres.Je n'ai jamais fété noël de ma vie. Quand on me demandait pourquoi à l'école, je disais que je n'aimais pas la tronche du père noel. Plus sérieusement, je disais que ma religion ne le permettait pas.
Faut arrêter de croire tous ces pédopsychiatres à deux balles, les gosses sont pas si "sectaires" que ça vis-à-vis des codes de normalité.
Tout est visuel et/ou culturel. J'ai été stygmatisé à l'école, non pas parceque je fêtais noel, mais parceque je m'habillais en noir et écoutait du Metallica. On ne m'a jamais jeté des cailloux parceque je fêtais pas noel ou mon anniversaire, par contre, on me dénigrait quand je disais que j'aimais pas le foot. De la même façon qu'il n'y a jamais eu de problèmes vis-à-vis des musulmans refusant de manger du jambon à la cantine.

'Fin voilà quoi, faut ouvrir un peu les yeux. Le schéma "ouais, les religions elles ont causées des guerres" ça vaut quand on à 12-13 ans et que notre culture se limite au Pokémon et à NRJ et ses artistes rebelles. En grandissant, on élargit un peu notre horizon, et apprend que le monde n'est pas aussi manichéen qu'on ne le croit, et qu'on ne peut comparer des périodes historiques différentes dans des contextes différents.
PS : Athée non croyant, mais faut savoir séparer la croyance de la bonne foi et de la vérité historique.Quand Bush dit God Bless America avant d'envoyer ses blindés sur "ces horribles musulmans", même si le fric joue beaucoup, je crois qu'il y a malheureusement un fond religieux dans tout ça.
Et tout ce qui se passe en palestine en ce moment concerne certes juste un bout de terrain, mais qu'on me dise pas qu'il y a rien de religieux dans ce conflit.

Guest62019

21/02/2008, 13h35

Non, je persiste, c'est la faute des parents, et d'eux seuls.
Quand un hippie refuse de donner des médicaments à son fils en préférant les méthodes alternatives, c'est pas la faute à John Lennon.
Tout comme quand un vieux con déchiré au rouge démonte la gueule de son fils, c'est pas la faute ni du supermarché, ni du fabricant de vin.

Donc tu es d'accord pour dire que quand Bush dit God Bless America en balançant les blindés sur les musulmans, c'est uniquement de sa faute.
Jesus a jamais dit : "buter tous les non croyants".

Gros Con n°1

21/02/2008, 13h39

Oui, mais dans ce cas précis, Bush prend la décision pour 300Millions d'américains qui ne sont pas forcément tous d'accord avec lui.
D'ailleurs, tiens, est-ce que la politique est une secte ?

Ash

21/02/2008, 13h41

Ou encore : est-ce que les medias agissent sur notre intégrité mentale ?

Guest62019

21/02/2008, 13h42

plus qu'une chose à faire :
pondre une térachiée de topics pour tenter de répondre à toutes ces questions existentielles.

Pierronamix

21/02/2008, 13h43

Pour moi ce n'est pas la religion en elle-même (bah ouais, y'a pas marqué "pas de capotes" dans la bible) qui est en cause. C'est cette putain d'Eglise qui interprète les écritures à sa guise.

De plus, j'ai l'impression que la papauté est limite favorable à l'épidémie de sida en Afrique. Ben ouais, il est très facile de faire passer cette maladie pour un châtiment divin, et dans des populations qui n'ont pas l'accès à l'information que nous avons, ce message trouve très facilement échos. Bref ca ramène plein d'ouailles.

(j'aime bien cette nouvelle section politique :))

Donc tu différencies complètement l'Eglise de la religion ?

Je me trompe peut être, mais l'Eglise n'est pas sensée représenter Dieu sur Terre ? Le Pape est pas, normalement, le lien entre Dieu et les Hommes ?

Par ailleurs, je vois que Bigju rends l'homme responsable de ses actes au dela de la religion pratiquée.

C'est tout à fait vrai, néanmoins l'homme agit en fonction de ce qu'il pense ou croit.

Ou de ce qu'on l'amène à penser ou à croire.

Si je suis ce raisonnement d'individu entièrement responsable de ses actes, les fabricants de mines ou d'armes en général ne sont pour rien dans l'utilisation criminelle ou simplement dangereuse de leur produit.

(Par contre, on est courtois et calme, mais on fout un bordel phénoménal dans chaque topic, c'est rigolo.)

Guest62019

21/02/2008, 13h49

(j'aime bien cette nouvelle section politique :))

Donc tu différencies complètement l'Eglise de la religion ?

Je me trompe peut être, mais l'Eglise n'est pas sensée représenter Dieu sur Terre ? Le Pape est pas, normalement, le lien entre Dieu et les Hommes ?

RIen dans les fondamentaux du christianisme indique la nécessité d'une Eglise ou d'un quelconque intermédiaire entre Dieu et les hommes. Certains évangiles jugés "hérétiques" par le Vatican (on se demande bien pourquoi)
vont même plus loin en disant texto que Jesus souhaitait que sa parole soit le plus directement possible transmise aux croyants, (même si il faut savoir que l'authenticité de ces textes peut être mise en cause).

Si je suis ce raisonnement d'individu entièrement responsable de ses actes, les fabricants de mines ou d'armes en général ne sont pour rien dans l'utilisation criminelle ou simplement dangereuse de leur produit.

jpenses pas qu'il voulait dire ça. Mais faut reconnaître que si y'avait pas de marché, y'aurait pas de vendeurs. Et sûrement vice et versa (Tranxen 200 FTW)

EDIT : ajout du vice et versa

Gros Con n°1

21/02/2008, 13h55

Raphi Le Sobre

21/02/2008, 14h02

Exactement, c'est bien ça.

Il faudrait me sortir où la religion catholique/juive/musulmane à écrit/dit qu'il fallait absolument détruire les non croyants.
De même, ton exemple de la femme musulmane n'est pas parlant, parce que là encore, ce n'est qu'une interprétation du Coran et pas la religion elle-même qui impose le port du voile. Mon beau père est Algérien, Musulman, et pourtant, aucune de ses filles ne portent le voile.
De même, ma grand mère était une catholique de premier ordre, et elle ne m'a jamais emmené à la messe, ou ne m'a jamais fait signer avant un acte quelconque, et respectait le choix de mes parents de, justement, me laisser le choix ou non de la croyance et du baptême, bien que tous deux baptisés (et non, ce ne sont pas des hippies).
Si tu perçois ces exemples comme étant représentatifs de toute une religion, tu te fourres le doigt dans l'oeil jusqu'au coude (ne le prend pas mal hein, c'est pas méchant). Rien que chez les musulmans, tu vois de tout, de l'intégriste prêt à couper la tête aux infidèles, au type qui prie 4 fois par jour et qui pourtant fume, mange du porc et baise comme un lapin avec des filles rencontrée le soir même. Et c'est pareil dans les deux autres grandes religions.

Pourtant, ton exemple de "John Lenon" n'est pas pertinent lui non plus, pour une raison simple: John Lenon n'a pas développé tout un système autour de lui, auquel il faut que tu adhères pour suivre son mode de pensée, et qui fera pression en permanence sur toi pour que tu te plies à sa volonté, tout en cherchant en permanence à t'éloigner de tes proches. John Lenon a énoncé une sorte de philosophie de vie, laissant libre ceux qui le souhaitent de la suivre ou pas. La scientologie n'est pas aussi permissive. Une fois que tu l'as rejoins, tu es placé dans une "cellule", encadré par des croyants plus vieux et plus affirmés au niveau argumentation et persuasion, qui t'aident en te disant quoi dire et quoi penser, que faire de ton argent, ce que tu dois aimer, ce que tu dois détester et autres.
Quand j'étais au Lycée, une amie a vu sa soeur aînée rejoindre les Scientologues. Elle était dépressive, rendu fragile par une rupture douloureuse, et aurait trouvé dans ce mouvement de quoi la réconforter. Soit, tant mieux pour elle, mais quand elle a fait part à ses "religieux" que ses parents tentaient de la sortir du mouvement, ils l'ont aidé à trouver un appartement plus loin de chez eux, et elle a finit par ne plus leur rendre visite seule, elle était toujours accompagnée d'une "amie". Je ne sais pas ce qu'elle est devenue depuis, ayant perdu tous contacts avec cette copine, mais quand j'étais en première, ça ne se présentait vraiment pas bien, au point de faire sombrer ses parents en dépression à leur tour.

Et maintenant, faut voir quand Bush dit "God Bless America" avant d'envoyer ses blindés sur "ces horribles musulmans", c'est avant tout une interprétation erronée de la religion par une minorité extrémiste (qui pourrait virer à la majorité aux US), qui est malheureusement très (trop) puissante dans son pays, et qui donc "dicte" l'orientation générale du pays.
Oui parce que, quand tu discutes avec des américains, tu verras qu'il n'y en pas tant que ça des "fous de Dieu" là-bas, qui suivent aveuglément ce qu'on leur dit. Tout comme il n'y en n'a pas tant que ça chez les musulmans, ou chez les Juifs. Sauf qu'on ne parle et on ne montre qu'eux, parce que c'est plus vendeur un Américain hurlant "God Bless America", un Arabe avec une ceinture de bombes ou un Juif qui prône l'extermination de la Palestine, plutôt qu'un homme qui demandera aux hommes de s'aimer et de prôner la paix.
Et même si Benoît XVI est rétrograde, condamnant l'homosexualité et le préservatif, il est loin de refléter l'intégralité de la hiérarchie catholique.

EDIT: fautes toussa.
Et ouais, on s'est un peu barré en HS là ^^"

Pierronamix

21/02/2008, 14h02

Je parlais de vin, pas d'armes.
Se murger la tronche c'est une utilisation détournée du vin ( hein, oni² :ninja: ).
C'est comme rendre les éditeurs de jeux video de criminels lorsqu'un ado butte sa soeur pour jouer à Wow, ou qu'un coréen refuse de s'alimenter.

Sinon, je crois qu'on est bien HS, là, non ? :rolleyes:

Ouais, je voulais juste être sur que tu voulais pas dire ça ^^

Pour Captain, le Pape représente bien l'autorité religieuse non ? C'est en théorie lui qui donne les grandes lignes, comme par exemple avec les préservatifs.

Bien entendu chaque croyant est libre de penser ce qu'il vaut et de suivre ou pas, mais il fait quand même figure d'autorité.

(on est complétement HS, comme d'ailleurs, sur l'autre topic politique. ^_^)

Ash

21/02/2008, 14h04

Ouais, je voulais juste être sur que tu voulais pas dire ça ^^

Pour Captain, le Pape représente bien l'autorité religieuse non ? C'est en théorie lui qui donne les grandes lignes, comme par exemple avec les préservatifs.

Bien entendu chaque croyant est libre de penser ce qu'il vaut et de suivre ou pas, mais il fait quand même figure d'autorité.

(on est complétement HS, comme d'ailleurs, sur l'autre topic politique. ^_^)
Redondance de propos (http://forum.canardplus.com/showthread.php?t=23470&page=6) (#177). Ban.

Pierronamix

21/02/2008, 14h17

Redondance de propos (http://forum.canardplus.com/showthread.php?t=23470&page=6) (#177). Ban.

A propos de ?

Du HS ?

ou de l'autorité religieuse ?

Développe ton propos. :)

Ash

21/02/2008, 14h23

A propos de ?

Du HS ?

ou de l'autorité religieuse ?

Développe ton propos. :)
Non, ce que tu dis, je l'avais dit 1 page plus tot ;)
Je pose mon copyright, c'est la seule chose intelligente que j'ai sorti depuis des lustres :siffle:

Pierronamix

21/02/2008, 14h34

Non, ce que tu dis, je l'avais dit 1 page plus tot ;)
Je pose mon copyright, c'est la seule chose intelligente que j'ai sorti depuis des lustres :siffle:

Aaaaah d'accord, je croyais que tu m'accusais de dire deux fois la même chose.

Je m'y perds dans la tonne de HS qu'on fait, moi. ^_^

Ash

21/02/2008, 14h36

Aaaaah d'accord, je croyais que tu m'accusais de dire deux fois la même chose.

Je m'y perds dans la tonne de HS qu'on fait, moi. ^_^
Je serais bien incapable de recentrer le débat d'ailleurs, alors je file en douce ;)

rmp

21/02/2008, 15h44

Je n'ai pas lu tous les messages du topic mais j'ai l'occasion de dire ce que je pense de les religions.

Je suis athée pratiquant, et je considere la religion comme un hobbie, une passion, ou un sport. Je tolère toutes les religions même si pour moi une religion n'est rien d'autre qu'une secte qui a bien reussi. ( secte = malsain, religion = bon ?!?)

Pour moi un religieux n'as pas a dicter ou dire ce qu'il pense sur telle ou telle chose au meme status que les collectionneurs de timbre, c'est leur passion et c'est personnel. La religion doit rester quelque chose de personnel, un moyen de se sentir bien, comme quelqu'un qui fait du sport, mais il doit pas dire que le rugby est mieux que le foot, c'est une question de point de vu.

Ce qui me fait peur c'est que la religion peut se prendre trop au serieux et pense que le danger vient des laïques.

En fait j'ai quand meme du mal a concevoir qu'un etre superieur existe, chaque peuple avait son ou ses dieux, ces dieux on disparu en meme temps que les peuples ce qui prouve que c'est une invention de l'homme. Une bonne invention (une super police) "ne fait pas de connerie, moi je ne te vois pas mais y a quelque chose au dessus qui lui te voit et te punira". Ca marche plutot bien mais comme pour tout il y a des derives.

Pour la laïcité, soit on accepete que les gens affiche leur religion (a l'ecole par exemple), soit on refuse toute affichage ( je suis footballer, je ne vient pas en chaussure a crampon a l'ecole, tu t'adaptes a la société, c'est pas la société qui doit s'adapter à la religion) => est ce que la laïcité est un manque de tolérance ? ou est-ce la religion qui n'est pas tolerante ?

Mais le président a tous les droits d'etre catholique pratiquant, il peut aussi etre scientologique, ca ne me derange pas tant qu'il ne le dévoile pas en disant que c'est quelque chose d'important et de bien.

En ce qui me concerne, la laïcité n'est pas a remettre en cause au meme status que la liberté ou l'egalité et la religion doit s'y faire et baisser les yeux.

Simili

21/02/2008, 19h24

Je vais encore insister (surtout après Raphi, qui, malgré son pseudonyme d'un mauvais goût extrême, à quand même débité quelques phrases sensées) sur la différence religion/secte.
D'abord je m'en prends à la bêtise incarnée en "oui au début le christianisme c'était une secte, on les foutait aux lions!". Il faut savoir que, comme les grecs, les romains avaient une religion polythéistes avec des dieux aux caractères "fixés mais pas trop". Dans, l'ère du débat, c'est encore celle du muthos (désolé, j'ai perdu mon alphabet grec), on peut réarranger les histoires des dieux pour raconter quelque chose (chez les grecs par exemple, ça ne dérange personne quand quelqu'un raconte qu'Eros, l'amour, est le fruit du viol d'une endormie profonde, parce que trop pleine(...)). La religion revêt un caractère essentiellement civique, elle permet le dialogue entre les membres d'une communauté.
Quand les chrétiens arrivent dans cette aire, eux sont plus radicaux, ils professent le retour du messie, la fin du monde, ça ne sert à rien de vivre une prétendu religion puisque Christ est mort et ressuscité, qu'il va venir nous chercher. La religion connaît alors un premier basculement (je vais gentiment vous épargner Socrate et la fondation de l'Europe (ceci est un message subliminal: lisez Husserl)).
On en arrive donc au fait principal, il n'y a rien à comparer.
Ensuite, quand à la proposition trop commune "une religion n'est qu'une secte qui a réussi". Il faut réaliser qu'une religion est quelque chose d'ouvert, une secte est fermée. Comment rentrez vous dans une secte?
Si je veux (re)devenir chrétien demain matin, je n'ai qu'à aller voir un prêtre, lui demander de me verser de l'eau bénite sur le visage, et paf, je suis devenu chrétien, et mes obligations s'arrêtent là par rapport à lui. Dans une secte, je ne pense malheureusement pas que ça soit aussi facile.
Bref.
Ensuite, j'ai vu dans le topic qu'un type traitait d'insensés (à peu de choses près) les gens qui remettaient en cause les élucubrations d'ivrogne de Darwin (11ème degré). Personnellement, je ne prétend pas y entendre quelque chose, tout ce que je sais c'est que je fréquente à ma fac tous les jours des scientifiques (d'ultra gauche oui, mais scientifiques quand même), qui ne cessent pas de remettre en cause cette théorie, que ça soit fondé ou par rejet de ce néo-dogmatisme.

Ash_Crow

21/02/2008, 19h44

Si je veux (re)devenir chrétien demain matin, je n'ai qu'à aller voir un prêtre, lui demander de me verser de l'eau bénite sur le visage, et paf, je suis devenu chrétien, et mes obligations s'arrêtent là par rapport à lui.
Désolé mais c'est pas si simple. Un apostat qui veut redevenir chrétien ne sera pas rebaptisé.

Et si devenir chrétien n'entraîne aucune obligation en France (et encore), ce n'est pas le cas dans tous les pays (http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9baptisation).

Simili

21/02/2008, 19h56

Je ne lis pas Wikipedia. Me serais tu assez agréable pour m'expliquer en quoi ça corrobore tes dires?
(si c'est aussi simple que ça je te balance l'article Kant en disant "oui mais non, c'est écrit là dedans)

rOut

21/02/2008, 20h50

Non non, l'athée croit qu'il n'existe pas de Dieu autant que le catholique croit qu'il y en a un. Le non-croyant, au sens qui ne tranche pas dans un sens ou dans l'autre, parce qu'il s'en fout ou considère qu'on ne peut pas vraiment être sur, c'est l'agnostique.
L'athéisme n'étant pas une religion, personnellement, je trouve ça assez malsain de le mettre sur un pied d'égalité dans une comparaison avec le catholicisme. Mais bon, c'est peut être ma sensibilité d'athée profond qui est en jeu. Je pense que l'athée ne "croit" pas tout court, dans le sens ou il ne croit pas en l'existence d'une quelconque entité supérieure dont l'action ou la pensée aurait une influence sur le destin de l'humanité.
Donc pour moi, un athée non-croyant ça ne veut rien dire, quand on est athée, il n'y a pas de notion de croyance ou non.

Pour la définition de l'agnosticisme, je suis plutôt d'accord, je dirais que c'est le fait d'accepter l'existence potentielle d'une telle entité, tout en gardant une certaine réserve sur son influence ou sur la capacité des êtres humains à se faire entendre par elle (prières et compagnie).

Pour terminer sur une image, je m'imagine les églises comme des grosses entreprises ayant fait l'acquisition de brevets sur une technologie en particulier et obligeant tous ceux qui veulent utiliser cette technologie à passer par elles (image geek pour coller au public :p).

Raphi Le Sobre

21/02/2008, 20h55

surtout après Raphi, qui, malgré son pseudonyme d'un mauvais goût extrême, à quand même débité quelques phrases sensées

Mais euh :cry:

leroliste

21/02/2008, 20h57

L'athéisme n'étant pas une religion,

Je suis pas d'accord avec ça. Pour moi, l'athéisme EST une forme de religion, dans le sens ou tu CROIS qu'il n'y a rien.
Mais tu n'en a pas de preuves.

Seul l'agnostique n'est pas un croyant, car c'est celui qui doute.

Je precise, je suis croyant moi meme (je me créé ma religion perso, c'est plus commode, mais bon, c'est un autre débat).

Pour rentrer grave dans le HS, j'ai envie de citer notre bon ami Pasteur (parce que les athés prennent souvent la science en exemple), qui disait:

Un peu de science éloigne de dieu, beaucoup y ramène.

rOut

21/02/2008, 21h16

Je reformule ma pensée :
Pour moi, le croyant, lorsqu'il se pose la question de savoir si dieu existe ou non, la réponse est oui.
Pour l'agnostique, la réponse est "peut être, je n'en sais rien".
Et l'athée, il ne se pose pas la question, parce que dieu ne signifie rien pour lui, il ne peut donc pas croire à son existence ou non.

Dans un second temps, est-ce que cela suffit à définir une religion, je ne le pense pas non plus, comme je l'ai déjà dit, pour moi une religion est un guide de vie, pour les personnes qui le souhaitent avoir un certain nombre de règles morales définies, dans leur vie, ou pour se sentir accueilli au sein d'un groupe ou d'une entité. L'athéisme n'est pas un guide dans la mesure ou cela ne définit rien, ni règle, ni groupe, ni guide à suivre. De mon point de vue, l'athéisme, c'est l'absence de religion, c'est la base commune de laquelle partent toutes les religions.

La citation sur la science et la religion, je trouve cela également déplacé de mêler les deux, chacun son point de vue, mais ce genre d'affirmation sous forme de vérité absolue, je désaprouve.

Ash_Crow

21/02/2008, 21h26

Et l'athée, il ne se pose pas la question, parce que dieu ne signifie rien pour lui, il ne peut donc pas croire à son existence ou non.
Tu confonds athée et non croyant. Pour l'athée, la réponse est "non", et c'est tout autant une croyance que la réponse "oui", puisqu'on ne peut prouver ni l'une ni l'autre.

leroliste

21/02/2008, 21h27

Ne pourrait on pas dire que "ni règle, ni groupe, ni guide à suivre", c'est déjà une forme de règle?

Ou bien je m'emballe un peu là? :p

Quand à la citation, elle n'est evidement pas presentée sous la forme de vérité absolue, mais plutot pour souligner une opinion.

Sinon, en ce qui concerne
"l'athéisme, c'est l'absence de religion, c'est la base commune de laquelle partent toutes les religions."
Je trouve ça tres interressant, il faudrait fouiller un peu ça... je vais faire l'avocat du diable:

Si l'athéisme c'est l'absence de religion, alors es tu sur de ne pas parler d'agnostisme?
Je m'explique, imaginons l'homme à l'aube des temps, avant d'etre confronté à la premiere mort d'un etre humain, et d'etre conscient de cette mort (il est tres important de dater la premiere mort d'un etre humain au moment ou les autres etres humains en ont pris "conscience", a mon sens), etait il veritablement non croyant, de maniere engagée dirons nous, ou bien n'avait il tout simplement pas d'opion à ce sujet, ce qui le rapprocherait de l'agnostique, celui qui ne sait pas.

Ne pourrait on pas dire que le croyant comme l'athée ont pris leur naissance dans la premiere mort consciente d'un etre humain?
Et que le stade initial est justement l'agnostisme?

Augusto Giovanni

21/02/2008, 21h44

Tous les animaux sont agnostiques alors ? Eheheh. Parce que l'homme c'est avant tout un animal, faudrait pas l'oublier.

Sarkozy par exemple c'est un... ah non rien :p

Ash_Crow

21/02/2008, 21h46

Tous les animaux sont agnostiques alors ?
Non. Pas plus que les gens qui s'en foutent : l'agnosticisme est basé sur le doute.

leroliste

21/02/2008, 21h47

Tous les animaux sont agnostiques alors ? Eheheh. Parce que l'homme c'est avant tout un animal, faudrait pas l'oublier.

C'est effectivement une question a traiter, si on veut aller au fond des choses et vraiment se prendre la tete comme il faut. :)
Le stade original alors, c'est quoi, la conscience de l'homme a emergée AVANT la mort du premier homme, ou bien "à ce moment"?

Si c'est avant, alors l'homme etait peut etre agnostique en premier. Si c'est en meme temps, alors...

Augusto Giovanni

21/02/2008, 21h54

Ash > je dirais juste "bof". En général l'Homme (note le grand H pour pas confondre avec b0b0) ne doute pas. Il pense que oui ou non. Enfin c'est ce que je pense... Euh, j'ai comme un doute sur ma théorie là...

rOut

21/02/2008, 22h03

Tu confonds athée et non croyant. Pour l'athée, la réponse est "non", et c'est tout autant une croyance que la réponse "oui", puisqu'on ne peut prouver ni l'une ni l'autre.
Bah justement, pour moi il n'y a pas de différence : croire que dieu n'existe pas, ça ne veut rien dire, si tu crois que ça n'existe pas, comment peux-tu définir ce que c'est, et par là même, déterminer que cela existe ou non. Soit tu y crois, soit le mot ne signifie rien pour toi, je ne concois pas la croyance négative. (Pour ceux qui veulent jouer avec les mots, niveau signification du mot dieu, il y a toujours celui du dico...)

leroliste

21/02/2008, 22h09

http://www.cnrtl.fr/lexicographie/dieu

Faut en vouloir.

Ma definition preferée, extraite de cette définition: (L') Être éternel, créateur de tout ce qui existe (animé et inanimé) et providence de l'univers créé, à qui les hommes doivent un culte.

Mais c'est tres bien, j'aime beaucoup quand on definit les termes avant de s'engager dans une discussion. ;)

rOut

21/02/2008, 22h10

Si l'athéisme c'est l'absence de religion, alors es tu sur de ne pas parler d'agnostisme?
Je m'explique, imaginons l'homme à l'aube des temps, avant d'etre confronté à la premiere mort d'un etre humain, et d'etre conscient de cette mort (il est tres important de dater la premiere mort d'un etre humain au moment ou les autres etres humains en ont pris "conscience", a mon sens), etait il veritablement non croyant, de maniere engagée dirons nous, ou bien n'avait il tout simplement pas d'opion à ce sujet, ce qui le rapprocherait de l'agnostique, celui qui ne sait pas.

Ne pourrait on pas dire que le croyant comme l'athée ont pris leur naissance dans la premiere mort consciente d'un etre humain?
Et que le stade initial est justement l'agnostisme?
Il était certainement un stade dans l'évolution de l'homme (désolé pour ceux qui n'y croient pas, hein :p) ou le terme "dieu" n'avait aucune signification pour lui, à ce stade je pense qu'on peut considérer qu'il était athée (tout comme les animaux d'ailleurs, jusqu'à la preuve qu'ils se posent le même genre de questions...). C'est après avoir inventé cette notion de divinité qu'il a pu se poser la question de son existence, et éventuellement ne pas se prononcer, comme l'agnostique.

Ash_Crow

21/02/2008, 22h14

Bah justement, pour moi il n'y a pas de différence : croire que dieu n'existe pas, ça ne veut rien dire
Si : ça veut dire qu'on réfute la possibilité d'un principe divin (quel qu'il soit).

Kami93

21/02/2008, 22h20

Je vois que partout la religion fascine et interpele, en tous cas prête au débat.
On fait un topic religion ou alors c'est de facto celui ci B) ?

leroliste

21/02/2008, 22h21

Il était certainement un stade dans l'évolution de l'homme (désolé pour ceux qui n'y croient pas, hein :p) ou le terme "dieu" n'avait aucune signification pour lui, à ce stade je pense qu'on peut considérer qu'il était athée (tout comme les animaux d'ailleurs, jusqu'à la preuve qu'ils se posent le même genre de questions...). C'est après avoir inventé ce terme qu'il a pu se poser la question de son existence, et éventuellement ne pas se prononcer, comme l'agnostique.

Est ce que tu veux dire que le terme "Dieu" n'a aucune signification pour l'athée?
(vi je sais c'est une question piege, mais c'est facilement contournable)

Sinon, j'ai l'impression que tu dis que c'est apres avoir inventé le terme "athé", que l'homme a, je cite "pu se poser la question de son existence, et éventuellement ne pas se prononcer, comme l'agnostique".
Je me trompe ou c'est ce que tu veux dire ? (desolé, j'ai eu du mal a comprendre le sens de cette phrase)

EDIT: à Kami: Je suis d'accord avec toi, on est un peu HS, en meme temps, on est toujours dans le débat, parce que les elements de reponses qui sortiront de ça nous aiderons d'une maniere ou d'une autre à repondre à la question initiale: Nicolas et laicité. On divague, mais n'est ce pas la base d'une conversation sur un thème?
Par exemple, il parait que les francs maçons discutent de la laicité depuis presque dix ans (me demandez pas d'ou je sait ça, en tout cas je suis pas franc mac' ^^), je pense que dans cette discussion, ils ont forcement divagué un peu, pour mieux y repondre, vu le temps que ça a pris, non?
En tout cas, si vous voulez créer un topic là dessus, je m'y oppose pas, sur.

Ash_Crow

21/02/2008, 22h21

Je pense qu'on a épuisé le sujet d'origine (en tout cas jusqu'à la prochaine déclaration de Sarkozy à ce sujet), donc bon, autant continuer ici...

--Lourd--

21/02/2008, 22h27

Pour ma part les grande religions (judaïsme christianisme islam) on été un véritable frein à l'évolution. Leur doctrine est moralisante, réductrice et ramène l'humain un moins que rien qui se doit obéir à des ordres célestes. Tout au long de l'histoire, mis bout à bout, tous ces commandements ont freiné l'avancée humaine. D'ailleurs ce thème est abordé sur un épisode stargate sg1 quand il découvre une planète libre de toute religions avec un peuple plus jeune que les terriens mais plus évolué.

Le cas est différent avec les croyances polythéistes comme la mythologie scandinave, grecs, romaines etc. Les dieux étaient vu comme plus proche des humains. Certains étaient humains, ce qui place l'Homme au niveau des dieux. C'est assez symbolique. Pas de freins idéologique, l'Homme était considéré comme grand, et son évolution en tant que tel.

Pour causer présent, l'entretien par l'état des église ancienne me parait tout à fait normal, c'est un patrimoine culturel. Et une veille église, c'est quand même pas mal beau. Par contre pourquoi pas en faire des bibliothèques :ninja:

leroliste

21/02/2008, 22h30

Pour ma part les grande religions (judaïsme christianisme islam) on été un véritable frein à l'évolution.

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça... pourquoi tu considere ça? La encore, l'idée est tranchée mais interressante si developpée.

Kami93

21/02/2008, 22h31

Moi je trouve que la discussion se passe bien, c'est interessant et pas passioné (enfin pas dans le mauvais sens) , désolé c'était pas pour faire le rabat joie, c'était vraiment pour savoir si on créeait un autre thread. Perso je suis d'accord sur le fait que l'on a plus ou moins épuisé le sujet de NS..vu qu'on est tous d'accord sur ses positions.

Pour ma part les grande religions (judaïsme christianisme islam) on été un véritable frein à l'évolution. Leur doctrine est moralisante, réductrice et ramène l'humain un moins que rien qui se doit obéir à des ordres célestes. Comme quoi chacun sa vision des choses...d'avoir une certaine spiritualité, chercher au fond de soi même (au sens noble du terme, je parle pas de rectum ou de sigmoide.) aide un peu l'humain a avancer.
A part si tu opposes science et religion comme en l'an jesaisplukan.

KikujiroTM

21/02/2008, 22h36

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça... pourquoi tu considere ça? La encore, l'idée est tranchée mais interressante si developpée.
C'est une idée à moderer. L'Islam à ses débuts a su montrer un interêt pour les sciences astronomiques et la médicine. Maintenant l'histoire a aussi montré que certaines religions ont empêché cette évolution scientifique. Mais les religions ont aussi la faculté à rassembler les gens et a les faire communiquer et échanger des connaissances, car sans partage de ces connaissances l'évolution scientifique est limité et ralentie.

ElGato

21/02/2008, 22h41

Comme quoi chacun sa vision des choses...d'avoir une certaine spiritualité, chercher au fond de soi même (au sens noble du terme, je parle pas de rectum ou de sigmoide.) aide un peu l'humain a avancer.
A part si tu opposes science et religion comme en l'an jesaisplukan.
Je crois pas que la religion ait jamais aidé la science.

Et entre (liste non exhausitve sans ordre particulier) les autodafés de l'Inquisition, Galilée, Averroès, le retour du créationnisme chez les Américains cul-bénits - et chez nous aussi - et j'en passe, on peut même dire que la religion n'aime pas vraiment la science.

Alors oui, c'est des dérives des religions, faut pas confondre les organisations inquisitrices avec la spiritualité, mais les faits sont là. Et ni le pape actuel, ni les fanatiques musulmans qui ont le vent en poupe actuellement (et qui ne représentent pas les musulmans, on est d'accord) ne sont rassurants sur ce sujet.

Aghora

21/02/2008, 22h43

Une remarque par rapport à ce qu'à dit Lord.

Au Moyen-Âge, ce furent les Musulmans les plus avancées, surtout en Sciences, tandis que la Chrétienté sombrait dans l'obscurantisme...ça a commencé à changer à partir de la Renaissance. La tendance s'est carrément inversée à la fin du siècle des Lumières.

Je pense que la Religion (pas la foi, pas la croyance à un Dieu, nan juste tout le truc autour) est un frein au progrès "général" quand elle prend une trop grande importance dans la société, et plus encore quand elle est devenue une force avec laquelle les politiques et souverains doivent compter. Les exemples ne manquent pas dans l'histoire.

leroliste

21/02/2008, 22h46

Je crois pas que la religion ait jamais aidé la science.

La religion n'a peut etre jamais aidé la science (encore que ça reste à démontrer, je suis presque sur qu'un type cultivé pourrait nous prouver le contraire), mais n'a t'elle pas aidé le développement humain?

Je veux dire, de la conscience qu'on les hommes de la vie, de l'importance de celle ci, de l'importance des sentiments et de la raison?

N'a t'elle pas toujours cherché a repondre aux questions fondamentales de l'homme: d'ou venons nous, pourquoi sommes nous là et où allons nous?

Je pense personnellement que si elle a été un frein a l'évolution, comme il a été dit juste au dessus, quand "elle a pris trop d'importance", bref, quand elle s'est noyée dans son ego, elle a surtout étée un des moteurs essentiels de reflexions de l'homme.

--Lourd--

21/02/2008, 22h48

Je ne suis pas du tout d'accord avec ça... pourquoi tu considere ça? La encore, l'idée est tranchée mais interressante si developpée.

Un des fondements du christianisme c'est la faiblesse de l'être humain. Faiblesse et petitesse qui doit l'aidé à atteindre le paradis. (islam également) Je trouve déjà ce point complètement aberrant. l'Homme se doit d'être élevé, fort etc. L'homme a freiné son évolution pour atteindre un hypothétique lieu plein de verdure. Combien de lois stupide tout au long de l'histoire on été dicté par les religions ? C'est innombrable, et je suis persuadé que l'homme serais bien plus avancé technologiquement et spirituellement parlant.

Je pense que l'homme devrait parfois se prendre pour un dieu eu lieu d'en cherche un. Cela n'engage que moi.

Peut être ouvrir un autre tread et y transférer nos propos non ?

Kami93

21/02/2008, 22h50

Ouais désolé j'ai fait le rapport Science-Religion et non Science-Religieux plus en rapport avec les faits. On est d'accord y a eu des dérives de ce côté là (Gallilée etc) mais par exemple l'Islam à son âge d'or reservait une place de choix à la science comme dit plus haut par Kikujiro...y a eu aussi des dérives à cause de revoltes à la con (Averroès que tu cites...) mais pour ma vision de l'Islam par exemple je ne l'oppose pas à la science...au contraire.

Un des fondements du christianisme c'est la faiblesse de l'être humain. Faiblesse et petitesse qui doit l'aidé à atteindre le paradis. (islam également) Je trouve déjà ce point complètement aberrant. l'Homme se doit d'être élevé, fort etc. L'homme a freiné son évolution pour atteindre un hypothétique lieu plein de verdure. Combien de lois stupide tout au long de l'histoire on été dicté par les religions ? C'est innombrable, et je suis persuadé que l'homme serais bien plus avancé technologiquement et spirituellement parlant.

Je pense que l'homme devrait parfois se prendre pour un dieu eu lieu d'en cherche un. Cela n'engage que moi.

Peut être ouvrir un autre tread et y transférer nos propos non ?Tu as le choix non ?

ElGato

21/02/2008, 22h54

N'a t'elle pas toujours cherché a repondre aux questions fondamentales de l'homme: d'ou venons nous, pourquoi sommes nous là et où allons nous?
Si, et n'elle n'a jamais répondu grand-chose d'intelligent.

...Sérieusement, ça ne me "dérange" absolument pas que la religion comble les zones d'ombre que la science n'explique pas. Mais elle ne doit pas la remplacer: je crois que la religion ne pose aucune question (celles que tu cites sont plus ou moins innées chez l'Homme), elle se contente juste d'y répondre de manière plus ou moins fantaisiste.

La religion inculque des valeurs nécessaires pour la morale, la société...Mais n'a pas grand-chose à faire avec la science. C'est deux mondes totalement différents.
Après tout, la science ne prétend pas régenter les rapports sociaux entre les hommes, par exemple.

Aghora

21/02/2008, 23h02

Un des fondements du christianisme c'est la faiblesse de l'être humain. Faiblesse et petitesse qui doit l'aidé à atteindre le paradis. (islam également)

Justement, il est plus difficile d'aimer son bourreau et de comprendre ses motivations plutôt que de céder à la haine. C'est ce que dis justement le christianisme et c'est ce qu'à voulu montrer leur messie en se laissant mourir sur la croix (remarquez c'est facile pour lui, il a rez infini :ninja:).

Sylvine

21/02/2008, 23h05

La religion inculque des valeurs nécessaires pour la morale, la société...Mais n'a pas grand-chose à faire avec la science. C'est deux mondes totalement différents.
Après tout, la science ne prétend pas régenter les rapports sociaux entre les hommes, par exemple.
Ba même pour le rapprochement des Hommes et toutes ses conneries pour hippies (je rigole, rangez les fusils à pompe), que je sache on peut le faire sans religion.
Depuis que je suis né je baigne dans l'atheisme le plus total, pourtant j'ai pas l'impression d'être plus un connard que le croyant moyen.
Pire, dans certains cas les bonnes oeuvres sont faites de facon parfaitement hypocrite et interessée (comme le dit si bien Didier Super "si t'es gentil avec les sales clochards juste pour gagner ta place au paradis, Dieu il va penser que t'es un peu hypocrite").

leroliste

21/02/2008, 23h09

Si, et n'elle n'a jamais répondu grand-chose d'intelligent.

Mmmmmh, à prendre avec des pincettes.
Par exemple, Newton, on oublie de le dire, etait aussi un grand kabbaliste.
Donc, la religion n'a peut etre pas produit de grandes choses sur ces thèmes (encore que de maniere "purement religieuse", on peut demontrer le contraire, mais là je vais me coucher, pas le temps, désolé, d'autres le feront), mais elle a indirectement incité beaucoup de gens à le faire.

P-S: Comme je l'ai dit, j'vais me pieuter, boulot oblige, mais je tenais à dire que je trouve le débat vraiment passionant, merci à vous tous, les pour comme les contre (pour et contre quoi, je sais pas hein^^)!!

Aghora

21/02/2008, 23h10

Ba même pour le rapprochement des Hommes et toutes ses conneries pour hippies (je rigole, rangez les fusils à pompe), que je sache on peut le faire sans religion.
Depuis que je suis né je baigne dans l'atheisme le plus total, pourtant j'ai pas l'impression d'être plus un connard que le croyant moyen.
Pire, dans certains cas les bonnes oeuvres sont faites de facon parfaitement hypocrite et interessée (comme le dit si bien Didier Super "si t'es gentil avec les sales clochards juste pour gagner ta place au paradis, Dieu il va penser que t'es un peu hypocrite").

Il faut reconnaître que l'Homme a besoin de croire en quelque chose. Pourquoi avoir inventé un ou des Dieux, je ne sais pas et c'est une grande question. Peut-être l'imagination et l'envie de raconter des histoires pour se divertir...

Monsieur Cacao

21/02/2008, 23h22

Un des fondements du christianisme c'est la faiblesse de l'être humain. Faiblesse et petitesse qui doit l'aidé à atteindre le paradis.

Humble ne veut pas dire "faible". Faudra que tu me cites les textes de la Bible où il est marqué en clair que l'homme doit être "faible et soumis". J'ai beau avoir laissé derrière moi toutes ces histoires que mes parents ont essayés de m'enseigner, ce n'est certainement pas ce que j'ai retenu...
La Bible prône l'amitié et l'amour entre les peuples, la compassion, la compréhension (merci de ne pas me ressortir l'inquisition et la chasse aux sorcières, pas de ma faute si y'avait des connards pour détourner la Religion à leurs avantages).
Donc en gros faire preuve d'amour et de compassion c'est de la faiblesse pour toi ?

Foudge

21/02/2008, 23h23

N'a t'elle pas toujours cherché a repondre aux questions fondamentales de l'homme: d'ou venons nous, pourquoi sommes nous là et où allons nous?

Je pense personnellement que si elle a été un frein a l'évolution, comme il a été dit juste au dessus, quand "elle a pris trop d'importance", bref, quand elle s'est noyée dans son ego, elle a surtout étée un des moteurs essentiels de reflexions de l'homme.La religion n'a pas cherché à y répondre, elle a simplement donné les réponses (acceptables à l'époque, discutables aujourd'hui).
Et c'est justement parce qu'il n'y a pas de recherche perpétuelle des réponses à ces questions, qu'il n'y jamais de remise en cause de ces réponses qu'il est difficile de dire que les religions (du moins certaines) ont été un moteur essentiel de réflexions. Ce serait p'tet même le contraire. Pourquoi réfléchir à des questions du type "d'ou vient-on", "ou va-t-on" puisqu'elle donne déjà les réponses ?
Quant au rapport avec les sciences, je ne vois pas ce que la religion aurait à voir. Au mieux elle répond aux questions sans réponses. Mais pour moi ça reste 2 domaines bien distincts qui n'ont pas à interférer entre eux.

ERISS

22/02/2008, 00h02

La Bible prône l'amitié et l'amour entre les peuples, la compassion, la compréhension (merci de ne pas me ressortir l'inquisition et la chasse aux sorcières, pas de ma faute si y'avait des connards pour détourner la Religion à leurs avantages).
Lol, ça se voit que t'as pas lu la bible. Il y a de tout dedans. Comme ça on peut l'utiliser pour les fins qu'on veut.
Le jour où on revoudra une guerre mondiale on pourra accuser les autres religions de pas avoir le vrai dieu pour les envahir, comme c'est dit dans la bible. L'inquisition s'est juste focalisée sur les passages qui lui étaient utiles, tout comme ceux qui veulent être bisounours se focalisent sur les messages pacifiques qui les intéressent dans la bible.

Angelina

22/02/2008, 02h03

Ce n'est pas la religion en soi qui freine la science, mais l'obscurantisme.

Cependant, l'obscurantisme trouve son expression exacerbée et décuplée, quand il est véhiculé par la religion, de par les propriétés fédératrices et expensionistes de celle ci...

rOut

22/02/2008, 02h28

La religion n'a pas cherché à y répondre, elle a simplement donné les réponses (acceptables à l'époque, discutables aujourd'hui).
Et c'est justement parce qu'il n'y a pas de recherche perpétuelle des réponses à ces questions, qu'il n'y jamais de remise en cause de ces réponses qu'il est difficile de dire que les religions (du moins certaines) ont été un moteur essentiel de réflexions. Ce serait p'tet même le contraire. Pourquoi réfléchir à des questions du type "d'ou vient-on", "ou va-t-on" puisqu'elle donne déjà les réponses ?
Quant au rapport avec les sciences, je ne vois pas ce que la religion aurait à voir. Au mieux elle répond aux questions sans réponses. Mais pour moi ça reste 2 domaines bien distincts qui n'ont pas à interférer entre eux.
Je suis assez d'accord avec ca, à part peut être le dernier paragraphe. Du moins, la religion et la science, peuvent se recouper à ce niveau là. C'est à dire la recherche des réponses aux questions que l'être humain se pose en voyant le monde qui l'entoure. Lorsque la science ne sait pas répondre a l'instant ou il se pose la question, il a le choix, soit de se réfugier dans la religion, qui fourni une réponse toute faite et "adaptée", soit il cherche lui même l'explication et se plonge dans la science.

Vu comme ça, je pense que l'on peut dire que science et religion sont conccurentes et que la religion - qui n'a rien de scientifique dans les réponses qu'elle apporte - est une tentation bien grande lorsqu'une réponse est en suspend et que l'on n'a pas envie de se casser le cul. Ce qui fait du tord à la science.

Cependant, pour me faire l'avocat du diable, je propose un autre point de vue. La religion, en répondant de manière "temporaire" aux questions les plus complexes (les individus intelligents sont parfaitement conscient que c'est du pipeau), ne permet-elle pas de servir, en quelque sorte, de tampon permettant de se focaliser sur un problème en particulier et de le résoudre, avant de se pencher sur la question suivante ?

En psychologie, on lit souvent, que face à une question dont il ne connait pas la réponse, l'être humain est effrayé, et cela explique sa soif d'explications, quelles qu'elles soient. Si la religion n'avait pas fourni toutes ces réponses temporaires en attendant que les scientifiques les résolvent petit à petit, en serait-on aussi arrivé à ce point ? Ne serait-on pas encore en train de chercher, désespérément, une réponse scientifique à "pourquoi sommes nous là ?" ?

@leroliste : Oui à ta question du moins le sens profond que l'on attache personellement au mot, pas le sens générique auquel on va penser lorsque l'on discute avec quelqu'un d'autre de théologie, et pour le reste, j'ai un peu édité ma phrase, si ca peut t'aider à comprendre ce que je voulais dire.

Zepolak

22/02/2008, 03h44

Guest62019

22/02/2008, 09h25

De base d'accord avec les propos de Foudge, j'ai quand même bien aimé l'avocat du diable me précédant...

Mais quand même... La recherche scientifique est quand même guidée par la curiosité ! Or, s'il y a bien une chose que toutes les religions monothéistes tentent d'inhiber, c'est bien la curiosité...

Par contre, je ne suis pas si persuadé que la frontière soit si grande entre ce qu'est la religion et ce qu'est la science. En effet, ils faut une croyance à la base pour sortir une théorie révolutionnaire. Faut avoir de l'imagination et croire que son intuition est juste pour chercher ensuite à la prouver avec des calculs...

Faut quand même voir que pendant très longtemps, les scientifiques et les prêtres étaient les mêmes personnes. Par exemple, les astronomes incas.

Or, s'il y a bien une chose que toutes les religions monothéistes tentent d'inhiber, c'est bien la curiosité...

euuuh faux (du moins dans quelques cas, encore une fois, il n'y a pas de précepte écrit dans la Bible qui déconseille d'aller vers l'autre, c'est ces enfoirés en bure qui l'ont décidé). Par exemple Averroes a ouvert l'Islam à la philosophie aristotitienne avec tout ce que ça comportait de scientifique (géométrie et algèbre entre autres).

Augusto Giovanni

22/02/2008, 09h34

Ash

22/02/2008, 09h35

Guest62019

22/02/2008, 09h47

hop, un ptit article d'un ancien des rg sur la sciento :
http://www.leparisien.fr/home/info/faitsdivers/articles/LA-SCIENTOLOGIE-SORT-DES-CLOUS-DE-LA-LOI_296076155

Augusto Giovanni

22/02/2008, 09h49

Je vais pas vous faire des cours magistraux d'Histoire sur un forum, mais faudrait quand même arrêter de dire des conneries c'est tout. On parle de périodes et de mouvement philosophiques qui s'étalent sur des centaines, voire des milliers, d'années, le résumé à si peu de choses que "la religion nous a empêché d'évoluer" ou "le moyen âge c'est trop trop sombre" c'est vraiment ridicule, surtout venant de gens qui n'ont pas l'air d'être au top sur ces sujets... Vous voulez dire un peu moins d'âneries lisez "au moins" les Points (éd. Sueil) sur ces différents sujets ça fera pas de mal...

Pierronamix

22/02/2008, 09h55

Putain les mecs qui font de l'Histoire de comptoir ça me fait chier là. Entre --Lourd-- qui associe religion et frein au développement (ahahah), d'autres moyen-âge et obscurantisme, on touche le fonds, vous en êtes encore à vivre avec ce genre d'idées saugrenues ? Tout cela est grossièrement faux. Suffit de faire deux-trois années en fac d'Histoire pour l'apprendre... Arrêtez de lire les éditions TF1...

T'as pas tort, (même raison sur le Moyen Age, mélanger Moyen Age et obscurantisme est faux, les serfs étaient bien mieux traités que les ouvriers du 19ème siècle. (moins d'heures de travail, plus de congés...) Mais c'est pas le sujet.), mais effectivemment t'aurais pu expliquer.

Lourd associe le Système Religieux, l'organisation en elle même, et frein au développement.

Ce en quoi il n'a pas tort, au moyen age et apres les organisations religieuses ont toujours refusé les avancées scientifiques, Copernic et consort, la dessus on est d'accord.

Maintenant, toute les religions n'ont pas agi pareil, je vais personnellement rester sur la religion Catholique, ayant une connaissance relativement limitée des autres. Ou du moins pas assez grande pour m'aventurer dans un débat ^_^

La religion était donc liée au pouvoir, les deux étaient très proches, l'un servait l'autre.

Les religieux de l'époque permettaient d'asseoir le pouvoir en place plus facilement (les premiers seront les derniers...) et empêcher les révoltes.

C'est d'ailleurs lorsque les classes moyennes ont commencé à être éduquées qu'on a eu une révolution. (en bien comme en mal, je reviendrais plus tard la dessus)

Maintenant, tu as peut être confondu la Religion comme idée, et la Religion comme organisation.

Makura

22/02/2008, 10h02

Putain les mecs qui font de l'Histoire de comptoir ça me fait chier là. Entre --Lourd-- qui associe religion et frein au développement (ahahah), d'autres moyen-âge et obscurantisme, on touche le fonds, vous en êtes encore à vivre avec ce genre d'idées saugrenues ? Tout cela est grossièrement faux. Suffit de faire deux-trois années en fac d'Histoire pour l'apprendre... Arrêtez de lire les éditions TF1...

Mouais, je suis preneur de ton illumination concernant ces lieux communs qui semblent si ridicules... Après faut pas généraliser hein, mais à plus d'une occasion la religion a persécuté des p'tits gars qui cherchaient là où il valait mieux pas, histoire de pas trop laisser prouver que la Terre n'était pas le centre de l'univers, où que la planète n'avait peut-être bien pas été créée il y a quelques milliers d'années... Donc se poser la question, sans prétendre garantir avoir la réponse hein, je crois bien que personne ici n'a dépassé le stade des suspicions tenaces, de savoir si dégagée des religions (généralement les monothéistes) un peu lourdes sur une certaine censure, la science n'aurait pas évolué plus vite (pour le meilleur ou pour le pire), ben ça n'a rien d'une "réflexion TF1" à mon sens. Mais tu vas te faire un plaisir de démontrer brillamment le contraire ?

Guest62019

22/02/2008, 10h06

Mouais, je suis preneur de ton illumination concernant ces lieux communs qui semblent si ridicules... Après faut pas généraliser hein, mais à plus d'une occasion la religion a persécuté des p'tits gars qui cherchaient là où il valait mieux pas, histoire de pas trop laisser prouver que la Terre n'était pas le centre de l'univers, où que la planète n'avait peut-être bien pas été créée il y a quelques milliers d'années... Donc se poser la question, sans prétendre garantir avoir la réponse hein, je crois bien que personne ici n'a dépassé le stade des suspicions tenaces, de savoir si dégagée des religions (généralement les monothéistes) un peu lourdes sur une certaine censure, la science n'aurait pas évolué plus vite (pour le meilleur ou pour le pire), ben ça n'a rien d'une "réflexion TF1" à mon sens. Mais tu vas te faire un plaisir de démontrer brillamment le contraire ?

jveux pas dire, mais la science (qui pour moi est en train de devenir le nouveau Dieu pour certains) s'auto censure continuellement.
Que dire de la médecine occidentale qui a stagné pendant 1000 ans (sous l'impulsion de l'Eglise, et aussi par le manque de curiosité des scientifiques) ? Alors que pendant ce temps, les médecins arabes (souvent des religieux tiens) faisaient des progrès considérables ?
Que dire des mathématiques qui ont avancé pendant le moyen-âge uniquement à l'aide des échanges avec les arabes et des travaux des moines ?

Ce serait bien d'enlever ses oeillères et de considérer les problèmes sous tous les angles. Parce que dans l'affaire, vous avez tous raison.

Pierronamix

22/02/2008, 10h09

jveux pas dire, mais la science (qui pour moi est en train de devenir le nouveau Dieu pour certains) s'auto censure continuellement.
Que dire de la médecine occidentale qui a stagné pendant 1000 ans (sous l'impulsion de l'Eglise, et aussi par le manque de curiosité des scientifiques) ? Alors que pendant ce temps, les médecins arabes (souvent des religieux tiens) faisaient des progrès considérables ?
Que dire des mathématiques qui ont avancé pendant le moyen-âge uniquement à l'aide des échanges avec les arabes et des travaux des moines ?

Ce serait bien d'enlever ses oeillères et de considérer les problèmes sous tous les angles. Parce que dans l'affaire, vous avez tous raison.

On a tous raison ! :lol:

Toi notamment.

En même temps, on est en train de reprendre l'un des plus vieux débats du monde...on a pas fini nom d'un slip :)

Makura

22/02/2008, 10h10

jveux pas dire, mais la science (qui pour moi est en train de devenir le nouveau Dieu pour certains) s'auto censure continuellement.
Que dire de la médecine occidentale qui a stagné pendant 1000 ans (sous l'impulsion de l'Eglise, et aussi par le manque de curiosité des scientifiques) ? Alors que pendant ce temps, les médecins arabes (souvent des religieux tiens) faisaient des progrès considérables ?
Que dire des mathématiques qui ont avancé pendant le moyen-âge uniquement à l'aide des échanges avec les arabes et des travaux des moines ?

Ce serait bien d'enlever ses oeillères et de considérer les problèmes sous tous les angles. Parce que dans l'affaire, vous avez tous raison.

Relis mon post et tu verras que je restais circonspect. C'était plus de l'irritation envers Augusto G. qui se ramène en disant en substance "bande de cons ignorants avec vos discussions de comptoirs feriez mieux de faire des études" qu'une certitude d'avoir la vérité (que je n'ai pas en la matière) qui m'a fait réagir.

Guest62019

22/02/2008, 10h12

Relis mon post et tu verras que je restais circonspect. C'était plus de l'irritation envers Augusto G. qui se ramène en disant en substance "bande de cons ignorants avec vos discussions de comptoirs feriez mieux de faire des études" qu'une certitude d'avoir la vérité (que je n'ai pas en la matière) qui m'a fait réagir.

oui c'est pas faux, ta réaction est bien compréhensible. Le pire, et comme l'a dit Pierro, c'est que même si t'as fait ouatmille ans d'études, c'est impossible de statuer définitivement sur une question comme ça.
Par contre, en discuter est très enrichissant.

En tout cas, elle me plaît bien cette partie politique. :wub:

Augusto Giovanni

22/02/2008, 10h13

Parce que c'est moi qui confonds ? la bonne blague. C'est justement en faisant un amalgame d'une période X d'une religion chrétienne (car il y a autre chose que le catholicisme, le protestantisme n'est pas une idée américaine ^^) et de certains de ces actes qu'on en oublie le reste. Education morale et médicale, premiers "droits" des enfants, des femmes (par le biais de l'image de Marie), mise en place d'une vraie justice (parfois même équitable, oui, oui), défense de l'homme libre contre les Seigneurs, développement de la lecture, de l'écriture, libéralisation des idées et débats (n'en déplaise à ceux qui ne connaissent que Copernic), fin du servage, fin des guerres seigneuriales, développement des administrations et des langues vernaculaires (même si ça fut imposé à la base)...
Bien entendu tout cela a souvent été fait dans le but de faire comprendre "au peuple" que Dieu et son fils, sa mère et le Saint Esprit sont super méga sympa mais le but n'est pas tout si l'on voit ça à l'aune d'une civilisation. De plus la religion et la politique royale ont longtemps été liées (pour le meilleur et pour le pire) et ce que l'on reproche aux religieux d'une époque est aussi souvent le fait de la politique (chasse aux sorcières, aux cathares...).

Arrêter de voir ça avec un regard blasé de fils du XXè siècle... Et noter que je ne défends pas la religion en tant que telle mais la diabolisation ne sert à rien...

Et malheureusement je ne connais pas bien l'Islam mais il est clair que sous son impulsion, de grandes civilisations furent créées/boostées et ce grâce à des recherches dans quasiment tous les domaines.

Ash

22/02/2008, 10h23

En tout cas, elle me plaît bien cette partie politique. :wub:
A moi aussi, personne s'énerve ou presque, c'est un miracle alléluia ! ;)
En tout cas, ce que dit Augusto est très interessant, même s'il m'est impossible de voir (avec mes yeux de fils du XXeme S. blasé ;) ) ce qu'apporte la religion aujourd'hui.

Zepolak

22/02/2008, 10h23

Putain les mecs qui font de l'Histoire de comptoir ça me fait chier là. Entre --Lourd-- qui associe religion et frein au développement (ahahah), d'autres moyen-âge et obscurantisme, on touche le fonds, vous en êtes encore à vivre avec ce genre d'idées saugrenues ? Tout cela est grossièrement faux. Suffit de faire deux-trois années en fac d'Histoire pour l'apprendre... Arrêtez de lire les éditions TF1...

Il est bien clair que Copernic et Giordano Bruno n'ont eut aucun soucis ; quant à la médecine, le fait de disséquer des cadavres ne posait aucun problème... :rolleyes:

Par ailleurs, je ne prétends pas qu'il y a eu 0 avancées (sociales ou autres), ce serait fort de café pour une période aussi longue, sauf que pour une période aussi longue, ces avancés furent bien peu nombreuses, désolé de le dire. [Pour les cas de scientifiques moines, c'est sûr, y en a eu, qui d'autres puisque c'était quasiment les seuls capables de lire ? Si vous cherchez des exemples, le père de la génétique est Mendel, un vrai prêtre]

Pour répondre à Captain Dread, j'avoue ne pas avoir lu la Bible, mais dans tous les cas, dissocier "Religion" et "appareil de religion" (Église) me paraît juste absolument illusoire. L'un va avec l'autre (sauf, peut-être, à notre époque), du moins en ce qui concerne le catholicisme [j'en suis bien moins persuadé pour l'islam ce qui soit dit en passant expliquerait bien des choses].

Augusto Giovanni

22/02/2008, 10h29

La différence principal en ce sens c'est que l'Islam est à la fois une base religieuse, politique, sociale, etc. alors que les autres grandes religions monothéistes (j'exclue les pastafariens :p ) ne sont "normalement" que des mouvements "philosophiques". Ca change effectivement beaucoup de choses. Ce qui en changent aussi beaucoup c'est la lecture que l'on veut bien faire des "textes sacrés" : l'exemple des divers extrêmismes religieux guerriers en est malheureusement le plus connu...

Enfin dire que sur la période il n'y a pas eu beaucoup d'avancée, c'est relatif... C'est comme si tu disais que le néanderthalien a mis du temps à évoluer je trouve, faut remettre les choses dans leur contexte : guerres, guerres, guerres, famines, guerres, guerres, guerres, famines. Encore une fois un regard très 20ème (siècle pas arrondissement).

Zepolak

22/02/2008, 10h38

Enfin dire que sur la période il n'y a pas eu beaucoup d'avancée, c'est relatif... C'est comme si tu disais que le néanderthalien a mis du temps à évoluer je trouve, faut remettre les choses dans leur contexte : guerres, guerres, guerres, famines, guerres, guerres, guerres, famines. Encore une fois un regard très 20ème (siècle pas arrondissement).

Pour les famines, je ne dis pas, mais en ce qui concerne les guerres... N'est-tu pas de l'avis que ce sont des accélérateurs de la Technique ? (avec un grand T)
Ça me semblait relativement évident, mais je n'ai pas fait d'études d'Histoire en fac et je ne sais donc pas si c'est une thèse commune...

Par ailleurs, ben, relatif, peut-être, mais quand même, les Anciens Grecs n'ont pas été continuellement en paix et ça a bien avancé de leur côté. Par ailleurs, je n'ai pas l'impression que les Romains ont beaucoup "évolué" pendant la Pax Romana.

Bref, je réfute que mon opinion est "encore un regard du 20ème siècle" :mellow: (enfin, pas plus que le tien :p)