Voir la version complète : Les Trous Noirs ( ya pas de jeu de mots )
Salut à tous les connards et lapins !!
Je lisai aujourd'hui un article du dernier Science et vie dont le dossier du mois est consacré aux trous noirs.
Et je me posais des questions sur ce sujet :), donc si ya un ou une ( mignionne ) Astrophysicien(ne) dans le coin pour m'éclairer ( et peut etre d'autres personnes ).
D'apres l'article, chaque galaxie possède un trou noir Super Massif en son centre. Ils seraient donc des acteurs prépondérant dans la vie de chaque galaxie.
Les trous noirs déforment tellement l'espace temps qu'ils forment une singularité dans celui-ci et la seule chose qui en ressort ce sont d'immenses jet d'energie (Infrarouge ou radio) projetés dans l'espace qui sont capable d'atteindre une autre galaxie se trouvant à plusieurs milliers d'années lumière du point d'émission. La quantité d'energie absorbée par ces monstres est gigantesque. Je me posai donc la question suivante : Dans un trou noir la matière qui est aspirée en son sein n'a plus la possibilité de resortir, donc partant du principe que rien de se créer, rien ne se perd , tout se transforme .... serai t'il possible que les trous noirs soient connectés entre eux ... et que les jets de d'énergie qui s'echappent d'eux serai la matière venant de l'entrée d'un autre trou noir ? ( principe des trous de vers ).
Autre idée : La relativité générale de notre génie a la touffe Hirsute implique l'existance de l'anti-matière. Est-ce que les trous noirs ne serai pas les réservoirs de cette antimatière que nos chercheurs n'arrivent pas a dénicher malgré leurs incessantes recherches ? :blink:
Voila c'etait quelques idées en vrac que je voulais vous faire partager :)
SetaSensei
01/02/2008, 15h08
Oni² va t'éclairer sur le sujet avec plaisir j'en suis sûr :)
Non, la matière (ou l'énergie, c'est tout pareil de toute façon) qu'ils émettent proviennent d'eux. Donc les trous noirs ne font pas que récupérer de la masse (ou de l'énergie, c'est pareil²), ils en perdent aussi. L'antimatière a déjà été produite, plein de fois (on sait très bien le faire, mais ça bouffe beaucoup d'énergie. On sait même la stocker. C'est beau la science).
Sinon je te conseille Une brève histoire du temps de Stephen Hawking sur le sujet, qui est excellent et qui répondra à la plupart de tes questions.
Enfin je développerais bien, mais j'ai peur de pas être clair et de dire des conneries.
Et pour être honnête, là tout de suite j'ai la flemme.
Ce qu'il faut quand même se dire, c'est que "spatialement" (même si le temps et l'espace sont des notions totalement absurdes au sein d'un trou noir), la matière "absorbée" ne l'est pas vraiment: une fois qu'elle passe l'horizon du trou noir, on ne peut plus la détecter (forcément, même les ondes électromagnétiques comme la lumière ne peuvent pas sortir), mais elle est pourtant "là", à l'endroit où est le trou noir (tout en étant pas vraiment là, encore une fois, parce qu'il est difficile de parler vraiment d'espace).
Quant aux trous de ver, c'est une possibilité, mais ils seraient tellement instables que la moindre entrée de matière les rendrait non fonctionnels (et de toute façon, c'est impossible de rentrer dans un trou de ver en restant intact).
Mais le bouquin que j'ai cité plus haut explique ça très bien (même si des fois faut prendre le temps de comprendre certains concepts).
C'est troublant.
(fallait la faire, je me suis dévoué, de rien).
Tu pourrais au moins citer Mr Daran, qui a popularisé ce mot d'esprit dans son 2nd album Huit Barré, avec sa chanson justement intitulée Trous Noirs :
Je descends la rue en sens interdit, Ca m'amuse et cette raison suffit
J'ai la certitude que ceux qui ne le font pas m'envient et se retiennent.
Je n'ai pas peur de ce qui m'attend
Dans les zones où jamais personne ne se rend
Mais la règle ment, la règle ment, la règle ment
Je me rends,
Seulement les trous noirs, c'est troublant.
Ce qu'il faut quand même se dire, c'est que "spatialement" (même si le temps et l'espace sont des notions totalement absurdes au sein d'un trou noir), la matière "absorbée" ne l'est pas vraiment: une fois qu'elle passe l'horizon du trou noir, on ne peut plus la détecter (forcément, même les ondes électromagnétiques comme la lumière ne peuvent pas sortir), mais elle est pourtant "là", à l'endroit où est le trou noir (tout en étant pas vraiment là, encore une fois, parce qu'il est difficile de parler vraiment d'espace).
Là j'ai vraiment du mal à appréhender le concept. Ces saloperies aspirents des milliers d'étoiles et la matière " disparait ".
J'ai plus l'impréssion que l'on presente cela comme ca car nous n'avons aucunes idées de ce qui se passe la dedant nan ? :huh:
Tu fais quoi dans la vie Oni² pour en savoir autant ? (juste pour savoir :))
Là j'ai vraiment du mal à appréhender le concept. Ces saloperies aspirents des milliers d'étoiles et la matière " disparait ".
J'ai plus l'impréssion que l'on presente cela comme ca car nous n'avons aucunes idées de ce qui se passe la dedant nan ? :huh:
Tu fais quoi dans la vie Oni² pour en savoir autant ? (juste pour savoir :))
Non elle disparait pas elle se concentre en un point, une singularité.
Autour de laquelle il y'a un "horizon d'évenement" d'où la lumière ne peut pas s'échapper. Du coup impossible d'avoir une perception de ce qu'il se trame dedans de l'extérieur.
Mais franchement pas faut chercher à intuiter ce genre de modèles, c'est plus des maths...
Tu pourrais au moins citer Mr Daran, qui a popularisé ce mot d'esprit avec son 2nd album Huit Barré, dans sa chanson justement intitulée Trous Noirs
Putain quelqu'un qui connait Daran et les Chaises :wub:
Putain quelqu'un qui connait Daran et les Chaises :wub:
Tiens bah tu vas pouvoir nous expliquer tes équations, Maxwell, puisque tu passes dans le coin :o
Je fais étudiant raté, mais je lis beaucoup. Enfin, quand ça me prend. (première et dernière - je pense - année de licence de physique là, mais j'aime pas ce que je fais).
En fait faut pas voir ça comme un aspirateur (un trou noir, ça reste une étoile à la base, avec quelques propriétés différentes, surtout côté densité), mais comme une masse énorme . Donc par interaction gravitationnelle "basique" (dans le cadre de la relativité), le trou noir attire la matière et la lumière (parce que la lumière se déplace en ligne droite, mais comme l'espace est courbé à proximité d'une grande masse...) Enfin tu vois, là j'essaye d'expliquer, mais plus j'y réfléchis et plus je me dis que je manque de connaissances pour bien exposer le sujet t pour pas m'y perdre moi-même (je me rends surtout compte de mon ignorance, là).
Ce qu'il faut savoir "en gros" sur les trous noirs, c'est que passé l'horizon - le point de non retour -, on ne sait absolument pas ce qui se passe (même si les calculs peuvent nous en donner une idée); en gros rien de ce qui a passé ce cap n'a assez d'énergie pour en sortir.
Et je relance sur cet excellent livre de Hawking où y a quasiment tout dedans. Mais effectivement, on peut supposer l'existence de trous de vers (c'est permis par les équations, apparemment), mais ils seraient peu stables. le plus probable reste que la matière happée "fait partie" du trou noir (étant donné qu'il gagne en masse et que son horizon grandit à chaque fois qu'il absorbe quelque chose).
Concrete Donkey
01/02/2008, 15h48
En tout cas, a la question "ou passe tout ce qui va dans un trou noir ?" Moi j'ai depuis longtemps la réponse.
Edit : Sino je suis d'accord avec Oni-Oni. Et je ne peux que conseiller le bouquin de Hawkins (tres instructif, meme pour une quiche en sciences comme moi).
Non elle disparait pas elle se concentre en un point, une singularité.
Autour de laquelle il y'a un "horizon d'évenement" d'où la lumière ne peut pas s'échapper. Du coup impossible d'avoir une perception de ce qu'il se trame dedans de l'extérieur.
Mais franchement pas faut chercher à intuiter ce genre de modèles, c'est plus des maths...
Ouais voilà, c'est ça en fait: on essaye de se figurer ça d'une manière "visible", qu'on pourrait appréhender, mais ça reste extrêmement calculatoire. J'allais dire que c'est comme la mécanique quantique, c'est pas possible de se figurer ce qui se passe (enfin perso j'en suis complètement incapable). Mais en fait c'est de la mécanique quantique. Et relativiste. Le combo qui fait fondre tes neurones...
Jolaventur
01/02/2008, 15h51
Mais effectivement, on peut supposer l'existence de trous de vers (c'est permis par les équations, apparemment), mais ils seraient peu stables. le plus probable reste que la matière happée "fait partie" du trou noir (étant donné qu'il gagne en masse et que son horizon grandit à chaque fois qu'il absorbe quelque chose).
et en poussant plus loin
a force de s'élargir
peut'il a terme absorber une planète
disont comme la terre
ça se déplace?
Concrete Donkey
01/02/2008, 15h52
Je crois pas que ca se deplace. Mais absorber une planete, je vois pas pourquoi ca le ferait pas.
et en poussant plus loin
a force de s'élargir
peut'il a terme absorber une planète
disont comme la terre
ça se déplace?
Ca perd de l'énergie, et donc de la masse, donc ça ne grandit pas indéfiniment.
Je crois pas que ca se deplace. Mais absorber une planete, je vois pas pourquoi ca le ferait pas.
Ben ça se déplace, c'est un corps céleste comme un autre... Après tout déplacement est relatif (ça c'est Newton qui le dit en plus, donc on le sait depuis longtemps :p) Mais l'interaction gravitationnelle marche aussi avec les trous noirs.
Il faudrait que le corps (solide puisqu'on parle de la Terre) soit suffisamment proche pour que la force gravitationnelle soit suffisamment forte (pour compenser la force centrifuge). En général, les trous noir cannibalisent les gaz.
La plupart du temps, les corps ne font que tourner autour du trou noir, comme autour d'une étoile classique - un trou noir était une étoile à la base (morte et super massive mais une étoile)
Les trous noirs déforment tellement l'espace temps qu'ils forment une singularité dans celui-ci et la seule chose qui en ressort ce sont d'immenses jet d'energie (Infrarouge ou radio) projetés dans l'espace qui sont capable d'atteindre une autre galaxie se trouvant à plusieurs milliers d'années lumière du point d'émission.
...
Dans un trou noir la matière qui est aspirée en son sein n'a plus la possibilité de resortir
Ca perd de l'énergie, et donc de la masse, donc ça ne grandit pas indéfiniment.
la matière "absorbée" ne l'est pas vraiment: une fois qu'elle passe l'horizon du trou noir, on ne peut plus la détecter (forcément, même les ondes électromagnétiques comme la lumière ne peuvent pas sortir)
Je veux comprendre. Donc ça abosrbe de la matière -ok-, rien ne peut en sortir passé l'horizon -ok-, pourtant y'a des trucs qui en sortent et ça ne grossi pas infiniment.
Ca a fait planté mon détecteur de contradictions.
Il faudrait que le corps (solide puisqu'on parle de la Terre) soit suffisamment proche pour que la force gravitationnelle soit suffisamment forte (pour compenser la force centrifuge). En général, les trous noir cannibalisent les gaz.
La plupart du temps, les corps ne font que tourner autour du trou noir, comme autour d'une étoile classique - un trou noir était une étoile à la base (morte et super massive mais une étoile)
De toute façon avec les forces de marées titanesques qui doit y avoir aux abords d'un trou noir, chui pas sur qu'un corps céleste solide survive à une orbite.
Je veux comprendre. Donc ça abosrbe de la matière -ok-, rien ne peut en sortir passé l'horizon -ok-, pourtant y'a des trucs qui en sortent et ça ne grossi pas infiniment.
Ca a fait planté mon détecteur de contradictions.
Ca a fait pareil aux scientifiques quand l'hypothèse a été émise. En fait je saurais pas parfaitement expliquer ça, mais c'est une question de thermodynamique et de mécanique quantique combinée... Donc ça pique.
Mais ça absorbe pas à proprement parler, ça attire juste via la gravitation comme la Terre (mais plus parce que c'est plus lourd). On a tendance à croire que les trous noirs absorbent tout parce que la lumière ne peut pas s'en échapper, mais il y a aussi de la lumière qui est juste déviée.
Concrete Donkey
01/02/2008, 16h02
Ca perd de l'énergie, et donc de la masse, donc ça ne grandit pas indéfiniment.
Ben ça se déplace, c'est un corps céleste comme un autre... Après tout déplacement est relatif (ça c'est Newton qui le dit en plus, donc on le sait depuis longtemps :p) Mais l'interaction gravitationnelle marche aussi avec les trous noirs.
Effectivement ca se deplace dans ce "sens" là. Mais ca suit un modele de deplacement qui peut se calculer ou pas ? Genre en cercle ? En ellipse ? En zigzag ? ;)
Donc si je comprends bien la seconde partie de ton post, un trou noir pourra etre attiré de maniere "significative" vers un autre objet si la masse de celui la (l'objet) est suffisaement importante ?
Les "pets" des trous noirs apparaissent lors de l'absorption d'un gros truc (une choucroute, ou un autre trou noir par exemple).
De toute façon avec les forces de marées titanesques qui doit y avoir aux abords d'un trou noir, chui pas sur qu'un corps céleste solide survive à une orbite.
Question de distance tout ça :) Mais en général oui, les corps ont tendance à spiraler l'un vers l'autre, et... paf. Ca fait des chocapics.
Les "pets" des trous noirs apparaissent lors de l'absorption d'un gros truc (une choucroute, ou un autre trou noir par exemple).
Sinon, si, ca grossit indéfinimement normalement.
Euh, y a le rayonnement Hawking... C'est ce qui fait que les micro trous noirs s'évaporent quasi instantanément. Non ?
Concrete Donkey
01/02/2008, 16h04
Ya un lien avec les particules a effet de spin ?
Effectivement ca se deplace dans ce "sens" là. Mais ca suit un modele de deplacement qui peut se calculer ou pas ? Genre en cercle ? En ellipse ? En zigzag ? ;)
Donc si je comprends bien la seconde partie de ton post, un trou noir pourra etre attiré de maniere "significative" vers un autre objet si la masse de celui la (l'objet) est suffisaement importante ?
Ben l'attraction gravitationnelle c'est universel, attractif et réciproque. Ca réagira comme une planète très très lourde, si tu veux. Ou comme un très très gros soleil.
Ya un lien avec les particules a effet de spin ?
Always related.
(Toutes les particules ont un spin, même si il est de 0).
Euh, y a le rayonnement Hawking... C'est ce qui fait que les micro trous noirs s'évaporent quasi instantanément.
Ouaip, j'ai édité. J'étais resté sur la force gravitionnelle de base.
Concrete Donkey
01/02/2008, 16h10
Ben l'attraction gravitationnelle c'est universel, attractif et réciproque. Ca réagira comme une planète très très lourde, si tu veux. Ou comme un très très gros soleil.
Always related.
(Toutes les particules ont un spin, même si il est de 0).
Ah ok.
Mais fait pas trop ton malin. J'ai pas encore essayer le nouveau systeme de BAN.
J'essayai d'étaler mon peu de culture quantique. :ninja:
Effectivement ca se deplace dans ce "sens" là. Mais ca suit un modele de deplacement qui peut se calculer ou pas ? Genre en cercle ? En ellipse ? En zigzag ? ;)
Donc si je comprends bien la seconde partie de ton post, un trou noir pourra etre attiré de maniere "significative" vers un autre objet si la masse de celui la (l'objet) est suffisaement importante ?
Oui, je crois d'ailleurs que les astronomes détectent les trous noirs grâce à l'influence qu'ils ont sur les étoiles. On peut pas les voir, mais on peut observer les conséquences de leur présence.
Concrete Donkey
01/02/2008, 16h12
Yavait pas un truc aussi sur la "pretendue masse manquante de l'univers" ? Vu que c'est lié, si quelqu'un se sent de faire un resumé des hypotheses ca m'interesse.
J'aime apprendre des nouveaux trucs.
pouet...
l'antimatière et la matière sombre, spa pareil...
pour le reste... flemme
Ah ok.
Mais fait pas trop ton malin. J'ai pas encore essayer le nouveau systeme de BAN.
Perso je l'ai déjà essayé <_<
Putain quelqu'un qui connait Daran et les Chaises :wub:
Connu par le grand public avec "Dormir dehors" nan ?!
pouet...
l'antimatière et la matière sombre, spa pareil...
pour le reste... flemme
Ah, ouais effectivement j'avais pas compris que ça parlait de matière sombre au début.
Bin la matière sombre, elle est certainement pas dans les trous noirs. Voilà.
Yavait pas un truc aussi sur la "pretendue masse manquante de l'univers" ? Vu que c'est lié, si quelqu'un se sent de faire un resumé des hypotheses ca m'interesse.
J'aime apprendre des nouveaux trucs.
Là je passe.
Concrete Donkey
01/02/2008, 16h14
Connu par le grand public avec "Dormir dehors" nan ?!
Oui mais aucun lien.
BAN!
Ca me peine, mais je vais contredire (enfin un petit peu, disons nuancer) notre bien aimé Oni².
Les emissions (energie ou matière) des trous noirs ne viennent pas des trous noirs eux même, c'est pratiquement la definition d'un trou noir d'ailleurs. Ces rayonements proviennent de la matière en train de tomber dans le trou noir, qui est acceleré a des vitesses aberantes (très, très proche de la vitesse de la lumière) en spiralant vers l'ogre.
Cette matière rayonne jusqu'a 40% de son energie (ce qui en fait le plus haut rendement de toutes les transformation matière -> energie) en tombant.
Le seul phénomène par lequel un trou noir perd de l'energie, c'est le phenomène appelé évaporation quantique, qui se produit quand une paire particule anti particule née d'une fluctuation quantique a proximité d'un trou noir; il arrive qu'une seule de ces deux petites choses tombe dans le trou, l'energie de l'autre en est augmentée et rayonne. Le trou noir y perd cette même quantité. le phenomène est si absurdement lent (d'autant plus lent que le trou noir est gros) que ca va beaucoup plus vite de dire qu'un trou noir ne perd rien. Je ne suis plus sur à 100% de mon chiffre mais il me semble avoir lu qu'un trou noir d'une masse solaire s'evaporerai en 10 puissance 64 ans. Ce qui fait, comme on dit par chez moi, "un bail".
Tout celà n'a rien a voir avec les trous de vers, donc. Les trous noirs sont donc bien une des plus formidables sources d'energie qui soient, mais en temps que moteur et non que source.
Cette energie ne provient pas du trou noir en lui même mais de son effet sur ce qui l'environne. un peu comme si la masse de la terre était telle que la lune chaufferait a force de tourner trop vite, et qu'elle emetait de l'energie comme une chaudasse en consequence.
Je ne vois pas ce qui empecherai un trou noir de grossir indefiniment, tant que de la matière ou de l'energie y entre. C'est juste que globalement, les choses se stabilisent et se tournent autour. Sinon, on se serait déjà pris la lune sur la gueule, et on serait tombé sur le soleil depuis belle lurette (ce qui veut dire il y a longtemps, pas pas autant que il y a un bail).
Yavait pas un truc aussi sur la "pretendue masse manquante de l'univers" ? Vu que c'est lié, si quelqu'un se sent de faire un resumé des hypotheses ca m'interesse.
J'aime apprendre des nouveaux trucs.
La matière manquante, c'est lié aux mesures de l'expansion de l'univers et de rotation des galaxies qui ne correspondent pas aux valeurs obtenues par calcul.
Du coup, pour rendre valides les modèles, ils introduisent de la matière cachée.
[...]
Contredis-moi autant que tu veux tant que t'as raison :wub:
(oui parce que j'ai tout lu et il a raison).
Mais je suis trop noob pour bien m'exprimer en la matière.
Concrete Donkey
01/02/2008, 16h22
La matière manquante, c'est lié aux mesures de l'expansion de l'univers et de rotation des galaxies qui ne correspondent pas aux valeurs obtenues par calcul.
Du coup, pour rendre valides les modèles, ils introduisent de la matière cachée.
Sont malins.
Un peu comme b0b0 ici en fait.
Cette matière rayonne jusqu'a 40% de son energie (ce qui en fait le plus haut rendement de toutes les transformation matière -> energie) en tombant.
J'avais lu un article qui comparait le rendment d'un trou noir à celui d'un moteur de bagnole: il disait que si on pouvait fabriquer un moteur aussi rentable qu'un trou noir, on pourrait faire un milliard de km avec un plein, ou un truc comme ça.
le phenomène est si absurdement lent (d'autant plus lent que le trou noir est gros) que ca va beaucoup plus vite de dire qu'un trou noir ne perd rien. Je ne suis plus sur à 100% de mon chiffre mais il me semble avoir lu qu'un trou noir d'une masse solaire s'evaporerai en 10 puissance 64 ans. Ce qui fait, comme on dit par chez moi, "un bail".
Temps d'évaporation d'un trou noir:
En unités de masses solaires, on obtient
http://upload.wikimedia.org/math/d/6/6/d66a41ecb09d033538e8063d54a5c2f1.png
Une telle durée est environ 10^57 fois plus grande que l'âge de l'univers, illustrant le fait que l'évaporation de trous noirs stellaires est totalement négligeable. Par contre, des objets de masse 10^19 fois plus faible qu'une masse solaire, soit de l'ordre d'un milliard de tonnes, ont un temps d'évaporation inférieur à l'âge de l'univers. Si de tels objets ont été produits lors du Big Bang, alors leur évaporation a lieu aujourd'hui.
Source Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vaporation_des_trous_noirs), bien sûr (je voulais essayer de vous faire croire que ça venait de moi, puis en fait non).
Concrete Donkey
01/02/2008, 16h32
Vade retro formula.
bon, mes souvenirs sont pas trop pourris alors, je me gourrai que d'un facteur... 1000 :rolleyes:
10^64, / 10^10 (en disant que l'univers a 10 milliards d'années, c'est entre ca et le double mais vu la guele des nombres on va pas chipotter) = 10^54 ages de l'univers. Ce genre de chiffres, de toute façon, c'est quand même scandaleux :)
Ce topic est une merveille, je propose qu'on l'épingle pour que les visiteurs réalisent à quels point on est pas des lopettes. D'ailleurs j'y mets 5 étoiles tiens.
Concrete Donkey
01/02/2008, 16h46
Ce topic est une merveille, je propose qu'on l'épingle pour que les visiteurs réalisent à quels point on est pas des lopettes. D'ailleurs j'y mets 5 étoiles tiens.
+1 / CMB / DTC.
Desolé.
Ce topic est jouissif et ca change tellement...
Je suis pour la proliferation des topics a charactere scientifique et vulgarisation scientifique. A ce titre je me permet de faire un leger hors sujet pour poser : Qui a lu la news sur la page 11 du numero 164 de CPC s'intitulant "Xenon d'un chien" et qui pourrait m'expliquer le concept qui est, pour moi, tout autant obscur qu'il a l'air tres facile a appliquer.
Je suis pour la proliferation des topics a charactere scientifique et vulgarisation scientifique.
Ouais enfin t'en apprendras bien plus sur wikipedia ou avec un bon bouquin, et sans les approximations et tatonnements :)
Alors que la taxe professionnelle, voila un sujet qui n'a pas encore livré tous ses secrets.
Ouais enfin t'en apprendras bien plus sur wikipedia ou avec un bon bouquin, et sans les approximations et tatonnements :)
Alors que la taxe professionnelle, voila un sujet qui n'a pas encore livré tous ses secrets.
Ce que l'homme invente est bien plus dur à comprendre que ce qui existe déjà.
Ce que l'homme invente est bien plus dur à comprendre que ce qui existe déjà.
C'est net, les juristes sont de grands pervers.
Qui a lu la news sur la page 11 du numero 164 de CPC s'intitulant "Xenon d'un chien" et qui pourrait m'expliquer le concept qui est, pour moi, tout autant obscur qu'il a l'air tres facile a appliquer.
Tu fais traverser un gaz par une intensité électrique, et ça "arrache" des électrons à certains atomes du gaz: ça transforme donc ces atomes en ions (d'où la "ionisation").
Les ions, à la différence des atomes, sont sensibles aux différences de potentiel (à l'électricité donc): on peut donc les accélérer et les "diriger" pour les éjecter.
Cette éjection provoque l'avancement du bidule, comme dans n'importe quel réacteur.
Concrete Donkey
01/02/2008, 17h13
Ouais enfin t'en apprendras bien plus sur wikipedia ou avec un bon bouquin, et sans les approximations et tatonnements :)
Alors que la taxe professionnelle, voila un sujet qui n'a pas encore livré tous ses secrets.
Certes.
Mais sur Wikipedia il n'y a pas de dialogue.
Et qui dit dialogue dit argumentation.
Et qui dit argumentation dit contre argumentation
Et qui dit contre argumentation dit mauvaise foi
Et qui dit mauvaise foi dit troll
Et qui dit troll dit insultes
Et qui dit insultes dit BAN!
Donc en tant que modo, je prefere les topics avec plein de dialogues a l'interieur du dedans d'eux.
B)
Tu fais traverser un gaz par une intensité électrique, et ça "arrache" des électrons à certains atomes du gaz: ça transforme donc ces atomes en ions (d'où la "ionisation").
Les ions, à la différence des atomes, sont sensibles aux différences de potentiel (à l'électricité donc): on peut donc les accélérer et les "diriger" pour les éjecter.
Cette éjection provoque l'avancement du bidule, comme dans n'importe quel réacteur.
Ca a l'air tellement simple quon se demande comment on a fait pour pas mettre ca en place avant... C'est dangeureux ? C'est quoi la difference de vitesse obtenue par rapport aux vitesses actuelles de voyage dans l'espace intersideral cosmique ?
pas lu le dernier canardPC (je suis en deplacement alors je le lirais ce WE une fois rentré chez moi), mais je suppose qu'on y parlais de moteur ionique à voir vos propos.
Bah on utilise déjà des moteurs ionique depuis un petit momment sur des satelites pour des corrections de trajectoires. La raison pour laquelle on ne s'en sert pas pour autre chose que du spatial c'est que la poussée est très, très faible. Les plus puissants actuelement (genre completement expérimentaux) n'ont pas une force équivalente a un poids de 10 kgs (la wikipedia me donne comme chiffre : 88500 mN pour un gros MPDT à Hydrogène).
Mais dans l'espace, personne ne t'entendrea crier ! en effet, vu qu'on est dans le vide (en gros) et qu'il n'y a pas de frottement, les objets continent sur leur lancée indefiniment (a moins de se prendre une planete dans la gueule). Donc, une poussée, même faible, si elle est exercée en continu, suffit a deplacer un truc de n'importe quel poid jusqu'a n'importe quelle vitesse.
Les moteurs ioniques ne consommant (en résumé) pas, ils sont les candidats idéaux : ce qui coute cher c'est de balancer le truc en orbite, donc son poid. Je ne me souviens plus du cout du kilo en orbite, mais un pécé alienware a coté c'est de la rigolade.
Donc voilà. J'y vais au pif mais y'a ptet une chance que j'ai répondu à ta question.
Donc voilà. J'y vais au pif mais y'a ptet une chance que j'ai répondu à ta question.
Je pense que t'es dans le mille, d'ailleurs je rajouterai que le gros avantage des moteurs ioniques est comme tu l'as dit leur poid, et c'est surtout du au fait qu'ils n'ont (quasiment) pas besoin d'embarquer de carburant: ça marche au solaire.
Concrete Donkey
01/02/2008, 17h47
pas lu le dernier canardPC (je suis en deplacement alors je le lirais ce WE une fois rentré chez moi), mais je suppose qu'on y parlais de moteur ionique à voir vos propos.
Bah on utilise déjà des moteurs ionique depuis un petit momment sur des satelites pour des corrections de trajectoires. La raison pour laquelle on ne s'en sert pas pour autre chose que du spatial c'est que la poussée est très, très faible. Les plus puissants actuelement (genre completement expérimentaux) n'ont pas une force équivalente a un poids de 10 kgs (la wikipedia me donne comme chiffre : 88500 mN pour un gros MPDT à Hydrogène).
Mais dans l'espace, personne ne t'entendrea crier ! en effet, vu qu'on est dans le vide (en gros) et qu'il n'y a pas de frottement, les objets continent sur leur lancée indefiniment (a moins de se prendre une planete dans la gueule). Donc, une poussée, même faible, si elle est exercée en continu, suffit a deplacer un truc de n'importe quel poid jusqu'a n'importe quelle vitesse.
Les moteurs ioniques ne consommant (en résumé) pas, ils sont les candidats idéaux : ce qui coute cher c'est de balancer le truc en orbite, donc son poid. Je ne me souviens plus du cout du kilo en orbite, mais un pécé alienware a coté c'est de la rigolade.
Donc voilà. J'y vais au pif mais y'a ptet une chance que j'ai répondu à ta question.
Tu as parfaitement repondu a ma question. Merci.
Bon, on a vu certaines propriétés de trous noirs, d'accord
Maintenant, j'aimerais vous entendre parler d'un trou noir bien particulier, que vous cotoyez tous les jours ou presque :
Le trou de la sécu
Vous avez 20 minutes, je ramasse les copies !
HS à part, pour tout ce qui concernait l'espace, j'adore les livres de Asimov (pas que les romans, les ouvrages de vulgarisation aussi)
J'ai un peu honte, mais j'ai jamais lu ce qu'il a fait en vulgarisation, mais c'est loin d'etre la première fois que j'en entend dire du bien.
faudrait que j'y jette un oeil quand même.
Tout pareil. Surtout que c'est un mec qui voulait avant tout être compris clairement, donc ça présage que du bon.
Concrete Donkey
01/02/2008, 18h00
Il y a Hyperion (et ses suites) aussi qui est tres bien dans le genre "on prend la phyque/mecanique quantique et on la transpose a un univers SF pour faire des trucs crédibles.
Cette matière rayonne jusqu'a 40% de son energie (ce qui en fait le plus haut rendement de toutes les transformation matière -> energie) en tombant.
Dans mon article de Science et vie c'est pas ce chiffre qui est avancé :)
Le rendement d'une etoile est selon eux de 0.7 %
Et celui du trou noir 10 %
Je vais vous en taper un extrait tout a l'heure :p
crazycow
01/02/2008, 18h24
Du coup, pour rendre valides les modèles, ils introduisent de la matière cachée.
Oui et non, il est clair que c'est parti de cette constatation (" oh bah merde ca correspond pas...zut quelqu'un a pas une idée pour combler tout ça? Dédé?) .Puis on se rend compte assez souvent (en réussisant à "mesurer le poids de plusieurs "trucs" et de l'estimation de leur quantité (en schématisant à l'extrème) qu'on a bien fait de parler d'un truc troptrop mystérieux...ca permet de remplir les vides non prévus sans faire s'effondrer toutes les anciennes théories..
bah ça, hein, c'est de mémoire de tout ce que j'avais lu quand j'avais fait un exposé sur le sujet. Vu que c'etait il y a dix ans, il se peut que les estimations aient changées, en prime.
Il s'agissait d'un chiffre max, par ailleurs.
je vais quand même aller fureter sur la wikipedia pour voir ce qu'ils en disent (j'ai pas super confiance en Science & Vie en fait).
j'aurais bien continuer la débat, mais je suis plus à l'aise avec la physique quantique qu'avec la relativité... Question d'échelle.
Pour compléter mon propos de tout à l'heure : les scientifiques n'ont pas "perdu" l'antimatière : pour une raison qu'ils ignorent encore, il y a eu une rupture de symétrie et la matière a pris le dessus. Ca n'empeche pas l'antimatière d'exister dans un autre coin de l'univers, meme si c'est très peu probable. Par contre, la matière sombre est non identifiée et est nécessaire pour expliquer certaines constantes.
Quant à la propulsion ionique : ça marche super bien, je me suis meme servi d'ion d'argon accéléré pour faire des trous dans des processeurs... mais mes trous faisait qq µm maximum de large : l'énergie pour propulser un objet dont la masse s'exprime en kg est sans commune mesure. Par contre, ça peut contribuer à continuer l'accélération une fois passé la vitesse de llibération, mais il existe d'autres solutions.
DakuTenshi
01/02/2008, 20h06
http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/astronomie/d/lantimatiere-du-centre-de-la-galaxie-sexpliquerait-sans-matiere-noire_14208/
Antimatière ou trou noir au centre de la galaxie?
Oui et non, il est clair que c'est parti de cette constatation (" oh bah merde ca correspond pas...zut quelqu'un a pas une idée pour combler tout ça? Dédé?) .Puis on se rend compte assez souvent (en réussisant à "mesurer le poids de plusieurs "trucs" et de l'estimation de leur quantité (en schématisant à l'extrème) qu'on a bien fait de parler d'un truc troptrop mystérieux...ca permet de remplir les vides non prévus sans faire s'effondrer toutes les anciennes théories..
Ben, tu dis comme moi non ? Du coup, pourquoi "oui et non" ? (même si ma phrase était très résumée et réductrice). En gros la théorie ne correspond pas à la mesure d'ou la matière sombre (ou la constante cosmologique d'Einstein)
Un truc que j'ai dit dans un post précédent qui était faux est que les trous noirs sont à l'origine des étoiles massives. C'est vrai mais pas pour tous. De tels trous noirs sont dit stellaires et font jusqu'à 16 fois (le plus gros observé) la masse du soleil.
Il existe un second type de trou noir, dit super massif, qui lui se logerait au coeur des galaxies et des quasars. La masse de tels trous noirs dépasserait un million de fois la masse du soleil et les scientifiques ne savent pas précisement comment ils se sont formés (apparement, 1 milliards d'années après le Big Bang - univers jeune donc , certains de ces trous noirs existaient déja).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir_supermassif
"Par comparaison avec un trou noir stellaire (http://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir_stellaire), la densité (http://fr.wikipedia.org/wiki/Densit%C3%A9) moyenne d'un trou noir supermassif peut en fait être très faible – parfois plus faible que celle de l'eau (http://fr.wikipedia.org/wiki/Eau). Cela s'explique par le fait que le rayon de Schwarzschild (http://fr.wikipedia.org/wiki/Rayon_de_Schwarzschild) du trou noir croît corrélativement avec la masse, ce qui induit que la densité décroît selon le carré de la masse : plus le trou noir est grand, plus sa densité moyenne chute, même si sa masse croît sans limite. Autre fait notable, les forces de marées (http://fr.wikipedia.org/wiki/Force_de_mar%C3%A9e) sont négligeables au voisinage de l'horizon des événements (http://fr.wikipedia.org/wiki/Horizon_des_%C3%A9v%C3%A9nements) d'un trou noir supermassif, car la singularité gravitationnelle (http://fr.wikipedia.org/wiki/Singularit%C3%A9_gravitationnelle) centrale en est très éloignée. Ce qui fait qu'un explorateur s'approchant d'un trou noir supermassif ne ressentirait rien de particulier lors de son franchissement de l'horizon (http://fr.wikipedia.org/wiki/Horizon_%28trou_noir%29)."
Ah bah voila, on peut donc observer un trou noir en toute quiétude. :)
Bon par contre, on pourra quand même pas raconter ce qu'on y a vu...
Ah bah voila, on peut donc observer un trou noir en toute quiétude. :)
Bon par contre, on pourra quand même pas raconter ce qu'on y a vu...
Observer...
Pas vraiment, il faudrait pour cela que des rayons de lumière viennent frapper tes yeux, or, les seuls pouvant le faire me semblent être ceux venant de derrière toi ^^ (Si tu regardes en direction de la singularité)
Antimatière ou trou noir au centre de la galaxie?
Je crois que personne pourrait répondre à ta question. Mon prof de FAC était plus sur la théorie du trou noir mais de toute façon je ne pourrais guère avancer de preuves en faveur de cette théorie tellement notre cours sur l'Univers était pauvre.
Personellement je penche pour le Super trou-noir
la question que je me pause c'est un trou-noir a la base meme si il est gigantesque donc il y a surement une sortie qui debouche quelque part dans l'univers car sinon le probleme c'est que toute la matiere aspirée serait tout simplement detruite mais comme dit au debut du topic rien ne se perd , tout se transforme .
Le contact entre antimatière et matière, ça fait une grosse gerbe d'énergie que je sache...
Bref, faudrait un "isolant" (du vide, et pas mal) entre le centre de la galaxie et le reste si ce centre formé d'anti-matière... Bref, ça me paraît plus qu'improbable.
Personellement je penche pour le Super trou-noir
la question que je me pause c'est un trou-noir a la base meme si il est gigantesque donc il y a surement une sortie qui debouche quelque part dans l'univers car sinon le probleme c'est que toute la matiere aspirée serait tout simplement detruite mais comme dit au debut du topic rien ne se perd , tout se transforme .
Déjà, rien ne se perd, rien ne se crée, c'est un principe de Chimie qui commence à dater, hein...
Ça reste vrai en chimie simple, mais c'est tout.
Parce qu'après, ça reste vrai, mais seulement au niveau énergie. [Équivalence énergie-matière selon la célébre formule]
Ce qui tombe sur le trou noir n'est pas détruit ! En aucun cas ! C'est absorbé, ajouté à la masse du trou noir. Ça ne disparaît pas de l'univers...
Une des preuves aussi en faveur de la théorie du super trou noir est la masse gargantuesque du centre de la galaxie qui ne pourrait etre expliquée que par la précense d'un super trou noir.
crazycow
01/02/2008, 22h37
Ben, tu dis comme moi non ? Du coup, pourquoi "oui et non" ? (même si ma phrase était très résumée et réductrice).
oui oui, juste que la "matière sombre" se retrouve tout les 6 mois avec un "a y est on a trouvé ce que c'est" qui finit en "ah bah non ca sufit toujours pas ...(cf il y a pas mal d'années: la matière sombre s'explique par le poids des neutrinos dont on arrive pas a mesurer le poids...puis si et donc bah nan on est encore loin de combler le fossé...)
Jolaventur
01/02/2008, 22h40
et en poussant plus loin
a force de s'élargir le trou noir
je viens de me rendre compte que pour une fois sans faire exprès je suis presque drole
Ok le trou noir stocke ce qu'il aspire ... partons de cette hypothese.
Un trou noir n'a pas une durée de vie eternelle d'apres ce que j'ai compris au debut du topic, et là que ce passerai t'il si jamais le trou noir disparait ? Car j'imagine que si il evacue l'energie qu'il a emmagasiné .... il va faire dégager une bonne partie du centre de la galaxie qui l'abrite :o....
Pour ma part quand je pense a la taille que dois faire l'univers ..... sa forme ..... la taille que nous avons dans celui ci .... j'ai envie de m'allonger dans mon jardin avec du papier alu sur la tete :'(:XD:.
Sur cette idée d'immensité je n'ai qu'une chose a dire !! Préoccupons nous du pouvoir d'achat :lol:
LouisLeFuneste
01/02/2008, 22h57
Putain quelqu'un qui connait Daran et les Chaises :wub:
(Hs)genre c'est un artiste obscur. Il est juste oublié.Et c'est pas plus mal.Le fait qu'on ne l'entende plus ne lui donne pas plus de talent.
Il passait en boucle sur les radios y a quelques années.(fin du hs méchant)
Autre question :rolleyes:
L'espace temps est il " crever " (un trou quoi :p) sous l'immense masse du trou noir ou seulement très déformé ?
Observer...
Pas vraiment, il faudrait pour cela que des rayons de lumière viennent frapper tes yeux, or, les seuls pouvant le faire me semblent être ceux venant de derrière toi ^^ (Si tu regardes en direction de la singularité)
Ouais, c'était histoire de se masturber un coup (y a pas de mal à se faire des films :))
Et puis c'est pas sur qu'on ne verrait rien une fois passé l'horizon.
Vu les vitesses atteintes par la matière près de la singularité, ca doit rayonner un max. En gros, ca doit être pas mal éclairé et chauffé. Un endroit accueillant somme toute.
Et maintenant que j'en parle, je me rappelle des photos publiées dans Ciel & Espace de la simulation de ce que verrait un astronome pénétrant un trou noir (voir topic de la fin du monde). Et ben, c'est pas tout noir, c'est même plutôt tout blanc.
Ouais, c'était histoire de se masturber un coup (y a pas de mal à se faire des films :))
Et puis c'est pas sur qu'on ne verrait rien une fois passé l'horizon.
Vu les vitesses atteintes par la matière près de la singularité, ca doit rayonner un max. En gros, ca doit être pas mal éclairé et chauffé. Un endroit accueillant somme toute.
Et maintenant que j'en parle, je me rappelle des photos publiées dans Ciel & Espace de la simulation de ce que verrait un astronome pénétrant un trou noir (voir topic de la fin du monde). Et ben, c'est pas tout noir, c'est même plutôt tout blanc.
Pour... Euh... Le début... Euh... C'est le topic du coeur qu'il faut aller voir hein, quoiqu'il s'y passe plus grand chose aujourd'hui...
Pour le reste, ben... Je suis pas un expert, mais le concept d'horizons des événements me paraît assez simple car en gros, ce qui le dépasse est tellement attiré vers le centre qu'il ne peut s'en éloigner... En particulier la lumière, les photons, soit les particules les plus énergétiques qui existent (tiens, d'ailleurs, je me rends compte de ma connerie en ce moment même : les photons n'ont pas de masses, ils ne peuvent donc pas être attirés... Ils ne peuvent pas être attiré mais ils suivent juste la courbure de l'espace-temps...)
Oui donc, euh... Ben, la lumière va pas aller plus vite que la lumière dans un trou noir, y a pas de raison, donc, je ne vois pas pourquoi tu parles de vitesse énormes, et surtout, je vois pas ce qui pourrait être rayonné ;)
Si tu parles de la dissolution du trou noir, c'est un autre phénomène que je ne connais pas bien, mais en tout cas, pour répondre à un autre post de etn, comme ça a été dit : c'est extrêmement lent comme phénomène.
Ça va rien emporter du tout sur son passage vu la lenteur (et donc le peu d'énergie balancé par rapport au temps).
Et surtout, le temps que le trou noir de la galaxie commence à se dissoudre significativement, il aura bouffé, avant, notre galaxie corps et âmes (si le bouquin que j'avais lu sur le destin de l'univers est toujours d'actualité : à savoir, univers en expansion, donc amas de galaxies s'éloignant les uns des autres, par contre, au sein des galaxies et des amas de galaxie, la gravitation l'emportant sur l'expansion de l'univers et attirant tout vers le trou noir central, qui finissent par se dissoudre lentement ensuite).
Pour... Euh... Le début... Euh... C'est le topic du coeur qu'il faut aller voir hein, quoiqu'il s'y passe plus grand chose aujourd'hui...
Et surtout, le temps que le trou noir de la galaxie commence à se dissoudre significativement, il aura bouffé, avant, notre galaxie corps et âmes (si le bouquin que j'avais lu sur le destin de l'univers est toujours d'actualité : à savoir, univers en expansion, donc amas de galaxies s'éloignant les uns des autres, par contre, au sein des galaxies et des amas de galaxie, la gravitation l'emportant sur l'expansion de l'univers et attirant tout vers le trou noir central, qui finissent par se dissoudre lentement ensuite).
Oui il est sur que le Super trou-noir central aura tout devore vu que les 2 forces ne s'équilibre pas mais apres la question dans l'univers il restera que de trou-noir super massif qui ont aspiré leur galaxie donc a terme l'univers serait composé casiment uniquement de super trou-noir s'eloignant les un des autres .
Bon le futur est pas rejouissant :|
Pour... Euh... Le début... Euh... C'est le topic du coeur qu'il faut aller voir hein, quoiqu'il s'y passe plus grand chose aujourd'hui...
Non non, je parlais bien de masturbation de l'esprit (c'est bien ce qu'on fait tous ici hein, on parle de truc fascinants, mais sans vraiment savoir de quoi on parle, n'est-ce pas... :)).
Pour le reste, ben... Je suis pas un expert, mais le concept d'horizons des événements me paraît assez simple
Assez simple... Beware...
La conséquence la plus simple effectivement, c'est que rien n'en sort, ni matière, ni rayonnement.
Oui donc, euh... Ben, la lumière va pas aller plus vite que la lumière dans un trou noir, y a pas de raison, donc, je ne vois pas pourquoi tu parles de vitesse énormes, et surtout, je vois pas ce qui pourrait être rayonné ;)
La matière en "accrétion" autour du trou noir est accélérée à des vitesses très importantes et émet un fort rayonnement (X principalement)
Oui il est sur que le Super trou-noir central aura tout devore vu que les 2 forces ne s'équilibre pas mais apres la question dans l'univers il restera que de trou-noir super massif qui ont aspiré leur galaxie donc a terme l'univers serait composé casiment uniquement de super trou-noir s'eloignant les un des autres .
Bon le futur est pas rejouissant :|
Dans le même genre, il y a également le Big Crunch, qui dit que l'expansion de l'Univers ralentirait, s'arrêterait, puis que l'Univers se (re)contractrait (par gravitation) jusqu'à ne former qu'un unique trou noir/singularité.
Le Big Bang en sens inverse en gros.
Mais l'expansion de l'Univers semble s'accélerer, du coup, le Big Crunch n'est pas très plausible.
Autre question :rolleyes:
L'espace temps est il " crever " (un trou quoi :p) sous l'immense masse du trou noir ou seulement très déformé ?
Crever, non je ne pense pas, l'espace-temps est continu (on parle d'ailleurs de continuum), même si pour une singularité, sa courbure est infinie.
Et puis ce sont des représentations mathématiques, physiquement (ou si l'on enlève la dimension temporelle), il n'y a pas de "trou", "juste" une boule de matière hyper-dense.
Non non, je parlais bien de masturbation de l'esprit (c'est bien ce qu'on fait tous ici hein, on parle de truc fascinants, mais sans vraiment savoir de quoi on parle, n'est-ce pas... :)).
Ah mais non, absolument pas, je sais parfaitement de quoi je parle ! :ninja:
Mais, mais ! Voulez vous bien me lâcher ! PAS LA PIQUOUZE !
La matière en "accrétion" autour du trou noir est accélérée à des vitesses très importantes et émet un fort rayonnement (X principalement)
Ah voui, farpaitement d'accord, mais c'est en dehors de l'horizon des événements, ça, nan (donc en dehors du "trou noir") ?
*pars consulter Wikipédia*
Voui, ça a l'air ça apparemment. Ça rend les trous noirs "visibles" par l'effet qu'ils engendre sur leur environnement, on est bien d'accord, mais une fois dépassé l'horizon des événements... Enfin, de ce que je comprends, cette limite signifie que l'espace est devenu suffisamment courbé pour empêcher à la lumière d'aller dans l'autre sens (les rayons X étant des rayons de lumière d'ailleurs). Enfin, ma compréhension du phénomère reste ce qu'elle est hein (bancale ^^)
Et sinon, y avait une personne parlant d'un satellite autour d'un trou noir et de ce qui pourrait lui arriver...
Ben, ça dépend de son orbite. A priori, rien, si l'orbite est et reste elliptique. Maintenant, il y a fort à parier que du fait de perturbations par d'autres corps et du fait des forces de marées, cela ne sera pas le cas et si jamais le satellite se rapproche trop du trou noir (et dépasse ce qu'on appelle la limite de Roche), les forces de marées qu'il prendra dans la gueule vont le disloquer. C'est les forces de marées qui générent le volcanisme très actif de Io, et c'est les forces de marées qui détruiront une des lunes de Mars : Phobos (la plus grande) [dans "très peu de temps" d'ailleurs, me susurrent Wikipédia à l'oreille à l'instant].
mais une fois dépassé l'horizon des événements... Enfin, de ce que je comprends, cette limite signifie que l'espace est devenu suffisamment courbé pour empêcher à la lumière d'aller dans l'autre sens
Ben disons que tout rayonnement qui franchit l'horizon est tellement dévié qu'il ne pourra refranchir à nouveau cet horizon, mais tout rayonnement à l'intérieur de l'horizon ne converge pas forcement vers la singularité.
Après, est-ce que de la matière à l'intérieur de l'horizon peut quand même parfois s'éloigner de la singularité (un orbite elliptique par exemple), je ne sais pas.
Enfin ce qui est sur, c'est que si on voit quelque chose, ca doit être très déformé (CTB :)).
Et sinon, y avait une personne parlant d'un satellite autour d'un trou noir et de ce qui pourrait lui arriver...
Ben, ça dépend de son orbite. A priori, rien, si l'orbite est et reste elliptique. Maintenant, il y a fort à parier que du fait de perturbations par d'autres corps et du fait des forces de marées, cela ne sera pas le cas et si jamais le satellite se rapproche trop du trou noir (et dépasse ce qu'on appelle la limite de Roche), les forces de marées qu'il prendra dans la gueule vont le disloquer.
Oui, mais ca dépend du type de trou noir. Ca, c'est pour les trous noirs stellaires (nés d'une supernova) ou tu serais disloqué avant de franchir l'horizon, car du fait de sa masse relativement faible, l'horizon est proche de la singularité. Avec un TN supermassif, le satellite deviendrait invisible avant d'être détruit.
Je ne connais pas cette limite de Roche, mais pour résumer avec un TN stellaire, elle est à l'extérieur de l'horizon/rayon de Schwar... euh... zeneger , alors que pour un TN supermassif, elle est dedans.
leroliste
02/02/2008, 11h59
Alors, je suis loin de m'y connaitre (meme si j'ai lu quelques bouquins, dont hawking, formidable), mais je voudrait juste nuancer un propos:
Quand vous dites que rien ne s'echappe d'un trou noir, je crois que ce n'est pas tout à fait vrai.
J'ai la flemme de retrouver l'article dans mes bouquins, mais je crois qu'au niveau quantique, certaines particules peuvent s'echapper de l'horizon.
Me demandez pas pourquoi, j'ai oublié, c'est une question de probabilitées, patati patata...
Quelqu'un pour etayer ça, ou infirmer?
C'est les forces de marées qui générent le volcanisme très actif de Io, et c'est les forces de marées qui détruiront une des lunes de Mars : Phobos (la plus grande) [dans "très peu de temps" d'ailleurs, me susurrent Wikipédia à l'oreille à l'instant].
Quelques millions d'années tout de même.
Mais ceci dit, et pour faire le lien avec le topic de la fin du monde, avec tous les blocs créés et probablement éjectés pour certains, que provoquerait la disloquation du satellite, ce n'est pas certains que la terre en sorte indemne si d'aventure un fragment venait nous rendre visite ...
Moi je garde à l'esprit que tout ceci n'est que théories.
Alors, je suis loin de m'y connaitre (meme si j'ai lu quelques bouquins, dont hawking, formidable), mais je voudrait juste nuancer un propos:
Quand vous dites que rien ne s'echappe d'un trou noir, je crois que ce n'est pas tout à fait vrai.
J'ai la flemme de retrouver l'article dans mes bouquins, mais je crois qu'au niveau quantique, certaines particules peuvent s'echapper de l'horizon.
Me demandez pas pourquoi, j'ai oublié, c'est une question de probabilitées, patati patata...
Quelqu'un pour etayer ça, ou infirmer?
Ca a été dit plus haut, mais ça s'en échappe pas au sens propre, en fait. C'est un effet du trou noir, pas un produit (enfin, à ce que j'ai compris).
Parcequ'il le vaut bien, un petit up de ce fabuleux topic.
Il est question dans cet article de Futura-science (http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/physique-1/d/bientot-des-voyages-dans-le-temps-au-lhc_14532/) de voyages dans le temps et de fabrication de mini trous noirs, et ce dans quelques années à peine.
Chérie prends mes gants, je fais chauffer la DeLorean.
Une des conséquences les plus fascinantes, prédite au début des années 2000, serait la production au LHC, dans les détecteurs d’Alice ou d’Atlas par exemple, de mini-trous noirs s’évaporant rapidement par radiation Hawking. Le processus est sans danger car le temps de vie de ces hypothétiques trous noirs est bien trop bref pour qu’ils puissent grossir et avaler la Terre.
Mise en marche du LHC cette année, d'ailleurs.
Pas très loin de chez Francou, croisons les doigts.
Hirilorn
15/02/2008, 14h45
Mise en marche du LHC cette année, d'ailleurs.
Hahaha !
Pardon.
Ils le mettront en marche quand ils sauront comment ne pas faire exploser leurs aimants. Ma copine va faire sa thèse sur le LHC, et elle même n'est pas vraiment convaincue. Et de toute façon, même s'ils le mettent en marche cette année, ils feront tourner quelques bunchs de protons pendant quelques millisecondes, et pfuit. Avant d'atteindre une efficacité optimale, il faudra des années. Pour vous dire, lorsque le LEP (son prédécesseur) a été considéré comme "mis en service" et "fonctionnel", ça voulait juste dire qu'ils avaient fait faire un tour (un seul) à un bunch d'électrons. A la vitesse de la lumière, ça fait pas bien longtemps...
Hahaha !
Pardon.
Ils le mettront en marche quand ils sauront comment ne pas faire exploser leurs aimants. Ma copine va faire sa thèse sur le LHC, et elle même n'est pas vraiment convaincue. Et de toute façon, même s'ils le mettent en marche cette année, ils feront tourner quelques bunchs de protons pendant quelques millisecondes, et pfuit. Avant d'atteindre une efficacité optimale, il faudra des années. Pour vous dire, lorsque le LEP (son prédécesseur) a été considéré comme "mis en service" et "foncionnel", ça voulait juste dire qu'ils avaient fait faire un tour (un seul) à un bunch d'électrons. A la vitesse de la lumière, ça fait pas bien longtemps...
Boah moi j'en sais rien, j'avais juste un prof qui nous bassinait avec ça (sérieux c'était flippant, je crois qu'il devait être sexuellement attiré par sa mise en fonctionnement).
bah j'ai un pote qui avait visité l'installation, enfin un bout, notamment une des salles des détecteurs, et quand il te décrit les proportions du barda avec de bonne vieilles comparaisons de cité-U, tu réalise que quand on parle des cathédrales de la science, c'est pas vraiment usurpé. J'imagine que quand toute ta vie est structurée comme une quête vers ces découvertes, ça doit pas être loin de l'exaltation mystique ce que tu ressens.
Ben un vieux physicien théoriste allemand... forcément il doit aimer.
bah j'ai un pote qui avait visité l'installation, enfin un bout, notamment une des salles des détecteurs, et quand il te décrit les proportions du barda avec de bonne vieilles comparaisons de cité-U, tu réalise que quand on parle des cathédrales de la science, c'est pas vraiment usurpé. J'imagine que quand toute ta vie est structurée comme une quête vers ces découvertes, ça doit pas être loin de l'exaltation mystique ce que tu ressens.
J'avais visité le cyclotron en Suisse lors d'un voyage scolaire, à un moment on descend (trééééés profond), et le gars nous montre une espèce de cheminée, je sais plus à quoi ça servait, je crois à évacuer d'urgence les gaz en cas d'accident. Et bien le diamètre était suffisant pour faire descendre un 33T à l'horizontale avec ses 2 remorques, et en regardant dedans, le truc était tellement haut qu'on voyait rien au bout.
Ça fait bizarre d'avoir le vertige en regardant en l'air.
Je dévie un un peu mais étant une vraie quiche en science qui s'interesse quand même à l'espace, est-ce qu'il y a des théories sur "l'utilité" des soleils et des trous noirs ? Pas d'un point de vue methaphysique, mais d'un point de vue concret ? Pourquoi y'a des boules d'énergies, quel est le lien entre elles ? Etc...
EDIT : Excellent topic au fait ;)
D'un point de vue concret, rien n'a d'utile dans l'univers.
Oui, c'est beau ce que je viens de dire.
En gros, on peut dire que dans l'univers, il y a de la poussière et des gazs. D'aprés la loi de la gravité, chaque corps exerce une attraction sur tout ce qui l'entoure. Donc les poussière vont se rassembler, formant un corps plus lourd et plus dense, exerçant donc une attraction plus forte. Réaction en chaine, jusqu'à ce que le centre ait tout absorbé: on a donc un truc super lourd avec une attraction tellement forte qu'elle s'applique sur le orps lui-même. La pression étant tellement grande que ça entraine des réactions nucléaire. Une étoile est née.
Voila en gros hein.
Je voulais surtout savoir s'il y'a un équilibre excercé entre ces points d'attraction. Je sais que l'univers s'étend continuellement, mais est-ce que la distance entre les étoiles/galaxies/trous noirs/casimir répond à une loi quelconque ? (bon j'ai conscience que ma question est au degré zéro de la connaissance, mais c'est une question qui me titille)
pas lu le dernier canardPC (je suis en deplacement alors je le lirais ce WE une fois rentré chez moi), mais je suppose qu'on y parlais de moteur ionique à voir vos propos.
Bah on utilise déjà des moteurs ionique depuis un petit momment sur des satelites pour des corrections de trajectoires. La raison pour laquelle on ne s'en sert pas pour autre chose que du spatial c'est que la poussée est très, très faible. Les plus puissants actuelement (genre completement expérimentaux) n'ont pas une force équivalente a un poids de 10 kgs (la wikipedia me donne comme chiffre : 88500 mN pour un gros MPDT à Hydrogène).
Mais dans l'espace, personne ne t'entendrea crier ! en effet, vu qu'on est dans le vide (en gros) et qu'il n'y a pas de frottement, les objets continent sur leur lancée indefiniment (a moins de se prendre une planete dans la gueule). Donc, une poussée, même faible, si elle est exercée en continu, suffit a deplacer un truc de n'importe quel poid jusqu'a n'importe quelle vitesse.
Les moteurs ioniques ne consommant (en résumé) pas, ils sont les candidats idéaux : ce qui coute cher c'est de balancer le truc en orbite, donc son poid. Je ne me souviens plus du cout du kilo en orbite, mais un pécé alienware a coté c'est de la rigolade.
Donc voilà. J'y vais au pif mais y'a ptet une chance que j'ai répondu à ta question.
Un petit bout de précisions sur pourquoi on utilise ce type de moteur uniquement dans l'espace : Effectivement, la poussée obtenue reste très faible, ce qui rend le déplacement dans l'espace possible en les utilisant non seulement parce qu'il n'y a pas d'air mais aussi et surtout parce que les effets de la gravité (inertie, tout ça) sont très faibles.
Y a un autre truc aussi sur le manque d'air : non seulement ça évite les frottements mais aussi et surtout, ça évite la formation d'arcs électriques (la tension appliquée pour former des ions, c'est pas rien) qui foutraient en l'air le bousin.
Oui bien sur; il n'y a pas vraiment de loi de répartition, mais cela ne se fait pas au hasard non plus. Tout comme les planètes du Système Solaire forment un système en orbitant autour du soleil, les étoiles s'organisent en grandes structures qui tournent autour de leur centre : les galaxies (centaines de milliers d'étoiles, à peu près).
Les galaxies se regroupent ensuite en amas (par paquet de quelques dizaines) et les amas en super amas.
Au delà, on sait maintenant que les super amas se structurent en filaments et membranes à l'échelle cosmique (encore plus grand que super grand), ce qu'on essaie d'expliquer avec plus ou moins de succès. Disons que suivant les échelles, la gravité tendant a rapprocher les choses, et l'expansion de l'univers à les éloigner, tout cela se structure différemment.
T'as vu ? je pense presque à chaque fois à pas signer mes posts maintenant. :)
L'aura fallu un moment avent que je perde cette vieille habitude de mailing lists.
Je voulais surtout savoir s'il y'a un équilibre excercé entre ces points d'attraction. Je sais que l'univers s'étend continuellement, mais est-ce que la distance entre les étoiles/galaxies/trous noirs/casimir répond à une loi quelconque ? (bon j'ai conscience que ma question est au degré zéro de la connaissance, mais c'est une question qui me titille)Edit: ok je sais rien :|
Par contre on ne sait pas pourquoi l'univers est réparti comme il l'est (en plusieurs galaxies, de manière relativement uniforme). Ou pour prendre le problème dans l'autre sens: on sait pas pourquoi y a pas des étoiles partout, ou si on est juste dans une région de l'univers où les galaxies sont dans cette configuration, tandis qu'ailleurs c'est pas comme ça.
C'est pas du tout clair, faudra que je reformule.
Y a un autre truc aussi sur le manque d'air : non seulement ça évite les frottements mais aussi et surtout, ça évite la formation d'arcs électriques (la tension appliquée pour former des ions, c'est pas rien) qui foutraient en l'air le bousin.
c'est pas faux.
...
les effets de la gravité (inertie, tout ça) sont très faibles.
par contre, ça oui (désolé :mellow:)
L'attraction par gravité de la terre (même si elle est plus faible car on est plus loin), se fait toujours sentir : c'est elle qui fait que les satellites ne se barrent pas au diable, mais restent sagement en orbite;
Par contre, l'inertie reste exactement la même; il faut autant d'effort pour faire bouger une tonne qu'au sol. Par contre, au sol, a cause du frottement, il faut appliquer une certaine force minimum pour mettre en mouvement un objet, et ensuite une partie de la force appliquée reste mangée par les frottement. Donc on peut bien pousser aussi longtemps qu'on veut, jamais un moustique ne pourra tracter un tank.
Sans frottement, si (sauf que le moustique ne peut pas voler dans le vide). L'accélération sera très faible (la force du moustique divisée par la masse du tank), mais il y aura une accélération. Et comme tout ça se cumule dans le temps, on finit par aboutir à quelque chose.
Hirilorn
15/02/2008, 15h33
Je plussoie, en ajoutant que l'inertie n'est pas un effet de la gravitation. je ne crois pas que les deux aient quoi que ce soit à voir.
Oui bien sur; il n'y a pas vraiment de loi de répartition, mais cela ne se fait pas au hasard non plus. Tout comme les planètes du Système Solaire forment un système en orbitant autour du soleil, les étoiles s'organisent en grandes structures qui tournent autour de leur centre : les galaxies (centaines de milliers d'étoiles, à peu près).
Les galaxies se regroupent ensuite en amas (par paquet de quelques dizaines) et les amas en super amas.
Au delà, on sait maintenant que les super amas se structurent en filaments et membranes à l'échelle cosmique (encore plus grand que super grand), ce qu'on essaie d'expliquer avec plus ou moins de succès. Disons que suivant les échelles, la gravité tendant a rapprocher les choses, et l'expansion de l'univers à les éloigner, tout cela se structure différemment.
Filaments et membranes ? J'en ai jamais entendu parlé, c'est quoi au juste ? Des sortes de "tunnels" qui attachent les galaxies entre elles ?
Par contre, ma question ne semble pas avoir de réponse, ou alors je la pose très mal. Ce que je cherche à savoir, c'est si, par exemple, l'apparition d'un trou noir répond à la naissance d'une étoile, ou un truc dans le genre. Si l'existence d'une masse se justifie par rapport à celle d'une autre. (ou alors on m'a déjà répondu mais j'ai rien compris)
T'as vu ? je pense presque à chaque fois à pas signer mes posts maintenant.
L'aura fallu un moment avent que je perde cette vieille habitude de mailing lists.Excuse moi, je suis un vieux con rabat-joie, et j'espère ne pas t'avoir vexé ;)
Elles devraient pas mais en fait si puisque dans les deux cas on parle de masse, d'où les élucubrations d'Albert, paix a son âme, qui constituent la relativité générale. Mais on s'éloigne du sujet.
Par contre, ma question ne semble pas avoir de réponse, ou alors je la pose très mal. Ce que je cherche à savoir, c'est si, par exemple, l'apparition d'un trou noir répond à la naissance d'une étoile, ou un truc dans le genre.
Nan, la poussière devient étoile qui brule ses réserves avant de devenir ou trou noir, ou d'éclater et redevenir poussière.
Nan, la poussière devient étoile qui brule ses réserves avant de devenir ou trou noir, ou d'éclater et redevenir poussière.
Ou une naine blanche, ou une étoile à neutron...
par contre, ça oui (désolé :mellow:)
L'attraction par gravité de la terre (même si elle est plus faible car on est plus loin), se fait toujours sentir : c'est elle qui fait que les satellites ne se barrent pas au diable, mais restent sagement en orbite;
Par contre, l'inertie reste exactement la même; il faut autant d'effort pour faire bouger une tonne qu'au sol. Par contre, au sol, a cause du frottement, il faut appliquer une certaine force minimum pour mettre en mouvement un objet, et ensuite une partie de la force appliquée reste mangée par les frottement. Donc on peut bien pousser aussi longtemps qu'on veut, jamais un moustique ne pourra tracter un tank.
Sans frottement, si (sauf que le moustique ne peut pas voler dans le vide). L'accélération sera très faible (la force du moustique divisée par la masse du tank), mais il y aura une accélération. Et comme tout ça se cumule dans le temps, on finit par aboutir à quelque chose.
Effectivement je me suis planté, le satellite tourne ce petit con :mellow:, ce qui fait que la force centrifuge équilibre le poids (en gros). Donc y a pas d'influence de la gravité.
Effectivement je me suis planté, le satellite tourne ce petit con :mellow:, ce qui fait que la force centrifuge équilibre le poids (en gros). Donc y a pas d'influence de la gravité.
Le satellite est en chute libre...
Poids=influence de la gravité...
:siffle:
Je plussoie, en ajoutant que l'inertie n'est pas un effet de la gravitation. je ne crois pas que les deux aient quoi que ce soit à voir.
Bah la gravitation est une force. L'inertie, c'est juste l'énergie que possède un objet (et elle peut avoir plusieurs formes: énergie potentielle, cinétique...)...Ou laorsj 'ai rien compris ? C'est possible aussi.
"Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien" :unsure:
Je crois bien que tout ça me dépasse. C'est plus simple avec les Bogdanoffs :)
Je comprends rien à ce qu'ils racontent, je suis trop hypnotisé par leurs mentons.
Filaments et membranes ? J'en ai jamais entendu parlé, c'est quoi au juste ? Des sortes de "tunnels" qui attachent les galaxies entre elles ?
Les galaxies sont réparties, en gros, en immenses filaments. Ça se voit plus au niveau des super amas: imagine que l'univers est un ensemble de bulles de savon; alors les galaxies se trouvent sur les membranes de ces bulles.
C'est valable surtout pour les galaxies, donc la matière visible (le reste, je sais pas trop), et on ne sait pas vraiment pourquoi.
Filaments et membranes ? J'en ai jamais entendu parlé, c'est quoi au juste ? Des sortes de "tunnels" qui attachent les galaxies entre elles ?
Non non, en fait elle se disposent de façon comme si elles etaient le long de filaments, ou de membranes, comme sur cette image (qui est issue d'une simulation) :
http://www.planck.fr/IMG/gif/LCDM.gif
Par contre, ma question ne semble pas avoir de réponse, ou alors je la pose très mal. Ce que je cherche à savoir, c'est si, par exemple, l'apparition d'un trou noir répond à la naissance d'une étoile, ou un truc dans le genre. Si l'existence d'une masse se justifie par rapport à celle d'une autre. (ou alors on m'a déjà répondu mais j'ai rien compris)
non non c'est moi qui n'avais pas compris ta question.
Alors en fait, la masse en gros elle ne bouge pas. Les trous noirs il y a matière à vraiment développer le sujet, mais pour aller vite, ce sont des objets stellaires au même titre que les étoiles ou les planètes. Ils sont soumis à la gravité, ils tournent autour de trucs ou se font tourner autour par des trucs, comme tout le reste des astres. Il se forment dans diverses circonstances; concernant les formations, a part les trous noirs supermassifs du centre des galaxies (dont l'origine est encore débattue), ils apparaissent surtout quand une étoile trop grosse à fini de bruler. C'est donc une étape possible de la vie d'une étoile. les étoiles se forment quand assez de masse se rassemble. ces événements sont des phénomènes liés aux circonstances locales et se produisent dans des contextes indépendants.
Excuse moi, je suis un vieux con rabat-joie, et j'espère ne pas t'avoir vexé ;)
Meuuuuuh non, ça m'a fait rigoler, t'inquiètes, je suis pas si coincé ;).
C'était pas la première fois qu'on me faisait la remarque sur un forum de toute façon.
:balaisdanslecul:
Contrôler l'inertie, l'annuler à volonté, ça ça serait de la technologie SF pas pour tarlouzes... Vive les accélérations/décélérations instantanées sans se retrouver étalé en couche fine sur le fond du cockpit.
Ça se voit plus au niveau des super amas: imagine que l'univers est un ensemble de bulles de savon; alors les galaxies se trouvent sur les membranes de ces bulles.
Ah bin voilà, la voilà la comparaison qui me manquait.
Merci le chat, et métaphore ou je pense.
Les galaxies sont réparties, en gros, en immenses filaments. Ça se voit plus au niveau des super amas: imagine que l'univers est un ensemble de bulles de savon; alors les galaxies se trouvent sur les membranes de ces bulles.
C'est valable surtout pour les galaxies, donc la matière visible (le reste, je sais pas trop), et on ne sait pas vraiment pourquoi.
AAhh ok ! J'avais plus la vision des filaments du genre colle entre deux doigts. ;)
Donc on ne sait pas ce qu'il y a à l'interieur de ces "bulles" (le vide quoi) ? Ou c'est ça qu'on appelle l'anti matière ?
Le satellite est en chute libre...
Poids=influence de la gravité...
:siffle:
Rhoooo, ce que je veux dire, c'est qu'il y a pas besoin de latter le poids pour faire bouger le machin.
Rhoooo, ce que je veux dire, c'est qu'il y a pas besoin de latter le poids pour faire bouger le machin.
Sinon, slip ou caleçon ?
Et attention, c'est un thread scientifique, donc je veux une théorie démontrable à partir des lois connues et permettant des prédictions efficaces.
Non non, en fait elle se disposent de façon comme si elles etaient le long de filaments, ou de membranes, comme sur cette image (qui est issue d'une simulation) :
image qui remplace toutes les métaphores
non non c'est moi qui n'avais pas compris ta question.
Alors en fait, la masse en gros elle ne bouge pas. Les trous noirs il y a matière à vraiment développer le sujet, mais pour aller vite, ce sont des objets stellaires au même titre que les étoiles ou les planètes. Ils sont soumis à la gravité, ils tournent autour de trucs ou se font tourner autour par des trucs, comme tout le reste des astres. Il se forment dans diverses circonstances; concernant les formations, a part les trous noirs supermassifs du centre des galaxies (dont l'origine est encore débattue), ils apparaissent surtout quand une étoile trop grosse à fini de bruler. C'est donc une étape possible de la vie d'une étoile. les étoiles se forment quand assez de masse se rassemble. ces événements sont des phénomènes liés aux circonstances locales et se produisent dans des contextes indépendants.
D'accord ! Je comprends beaucoup mieux ! En fait l'un n'est pas le négatif de l'autre, ce sont deux corps totalement indépendants donc.
Meuuuuuh non, ça m'a fait rigoler, t'inquiètes, je suis pas si coincé ;).
C'était pas la première fois qu'on me faisait la remarque sur un forum de toute façon.
:balaisdanslecul:
:retiresonbalaiaussi: je suis rassuré alors ;)
AAhh ok ! J'avais plus la vision des filaments du genre colle entre deux doigts. ;)
Donc on ne sait pas ce qu'il y a à l'interieur de ces "bulles" (le vide quoi) ? Ou c'est ça qu'on appelle l'anti matière ?
En ce qui concerne le visible, à l'intérieur des bulles, y'a pas grand-chose, effectivement. Mais le visible c'est très peu de l'univers (5% je crois ?)
De toute manière, il faut bien se dire que ce qu'on appelle, par exemple, "nuage de gaz dans l'espace", est plus vide que le meilleur vide qu'on sache recréer en labo. Ça relativise beaucoup la notion de vide...
Ah bin voilà, la voilà la comparaison qui me manquait.
:lol:
Merci le chat, et métaphore ou je pense.
:cry:
Hirilorn
15/02/2008, 15h56
Bah la gravitation est une force. L'inertie, c'est juste l'énergie que possède un objet (et elle peut avoir plusieurs formes: énergie potentielle, cinétique...)...Ou laorsj 'ai rien compris ? C'est possible aussi.
L'inertie, c'est la propriété qu'a un objet soumis à aucune force de rester à une vitesse constante. Rien à voir avec l'énergie de l'objet en question, qu'elle soit potentielle ou pas.
C'est plus simple avec les Bogdanoffs :)
C'est aussi beaucoup plus fumeux. :mellow: Les Bogdanoff ont une réputation scientifique assez sulfureuse d'un côté, et fumeuse de l'autre. Je pense avoir plus ou moins compris ce que tu te demandes : pourquoi la matière de notre univers s'est organisée comme ça, et quelles sont les lois qui régissent ses déplacements ?
Pour simplifier, tu peux dire que dans les premiers instants de l'univers, on a défini une certaine quantité de matière que contenait l'ensemble de l'univers. (si on laisse de côté, pour simplifier, les problèmes de conversion masse/énergie). Cette quantité, au fur et à mesure que l'univers s'est expansé, s'est organisée dans les structures que nous connaissons, à l'aide des quatre interactions, dont la gravité est celle qui nous concerne le plus dans le cas présent. Des petits groupes de masse se sont formés par gravité, en ont attiré d'autres, et ça a formé des structures de plus en plus grosses, (nuages de gaz, étoiles, galaxies, amas de galaxies...) toujours principalement sous l'effet de la gravitation. La question que tu risques de poser ensuite est "pourquoi, alors que ça avait l'air homogène au départ, des petits de groupes de masse se sont formés ? Pourquoi l'univers est-il inhomogène, avec à certains endroits de la masse, et à d'autres rien du tout ?". La réponse, c'est qu'on n'en sait pas encore grand chose. Les structures dont parlent les autres (filaments de galaxies, superamas), commencent à peine à être expliqués par des simulations numériques.
Ou une naine blanche, ou une étoile à neutron...
J'ai pas parlé des étapes intermédiaires, ce que tu cites n'est pas éternel, si ? Ce sont juste des étapes de certaines étoiles avant leur mort.
J'ai pas parlé des étapes intermédiaires, ce que tu cites n'est pas éternel, si ? Ce sont juste des étapes de certaines étoiles avant leur mort.
Y a pas vraiment de mort d'étoile, mais une naine blanche c'est relativement stable dans le temps. L'état "étoile" n'est qu'une étape en soi, si on le prend comme ça :)
Une naine blanche ne deviendra pas un trou noir, par exemple.
L'inertie, c'est la propriété qu'a un objet soumis à aucune force de rester à une vitesse constante. Rien à voir avec l'énergie de l'objet en question, qu'elle soit potentielle ou pas.
Bah c'est pareil. Tu pousses un balle dans l'espace, en imaginant qu'elle ne soit soumise à rien: toi, tu dis qu'elle continue à avancer par inertie...Et moi, je dis qu'elle possède l'énergie cinétique de départ et qu'elle ne la perd jamais.
...Non, vraiment pas ?
J'ai pas parlé des étapes intermédiaires, ce que tu cites n'est pas éternel, si ? Ce sont juste des étapes de certaines étoiles avant leur mort.
Le problème, c'est qu'à part pour les plus grosses étoiles instables qui finissent en trous noirs ou étoile à neutrons, les étoiles évoluent en général vers des étoiles plus petites de plus en plus stables...Et on estime la durée de vie de ces petites étoiles supérieure à l'âge de l'Univers !
Donc là c'est vraiment purement spéculatif.
L'inertie, c'est la propriété qu'a un objet soumis à aucune force de rester à une vitesse constante. Rien à voir avec l'énergie de l'objet en question, qu'elle soit potentielle ou pas.
C'est aussi beaucoup plus fumeux. :mellow: Les Bogdanoff ont une réputation scientifique assez sulfureuse d'un côté, et fumeuse de l'autre. Je pense avoir plus ou moins compris ce que tu te demandes : pourquoi la matière de notre univers s'est organisée comme ça, et quelles sont les lois qui régissent ses déplacements ?
Pour simplifier, tu peux dire que dans les premiers instants de l'univers, on a défini une certaine quantité de matière que contenait l'ensemble de l'univers. (si on laisse de côté, pour simplifier, les problèmes de conversion masse/énergie). Cette quantité, au fur et à mesure que l'univers s'est expansé, s'est organisée dans les structures que nous connaissons, à l'aide des quatre interactions, dont la gravité est celle qui nous concerne le plus dans le cas présent. Des petits groupes de masse se sont formés par gravité, en ont attiré d'autres, et ça a formé des structures de plus en plus grosses, (nuages de gaz, étoiles, galaxies, amas de galaxies...) toujours principalement sous l'effet de la gravitation. La question que tu risques de poser ensuite est "pourquoi, alors que ça avait l'air homogène au départ, des petits de groupes de masse se sont formés ? Pourquoi l'univers est-il inhomogène, avec à certains endroits de la masse, et à d'autres rien du tout ?". La réponse, c'est qu'on n'en sait pas encore grand chose. Les structures dont parlent les autres (filaments de galaxies, superamas), commencent à peine à être expliqués par des simulations numériques.
Concernant les Bogdanoffs, c'était une boutade, j'ai aussi entendu parlé de leurs théories "fumeuses".... ;)
Concernant ton explication, je crois que c'est la réponse exacte à ma question : en fait, on n'en sait encore trop rien.
Hirilorn
15/02/2008, 16h06
Bah c'est pareil. Tu pousses un balle dans l'espace, en imaginant qu'elle ne soit soumise à rien: toi, tu dis qu'elle continue à avancer par inertie...Et moi, je dis qu'elle possède l'énergie cinétique de départ et qu'elle ne la perd jamais.
...Non, vraiment pas ?
Si tu veux. C'est juste que l'inertie est un concept caractérisant le mouvement d'un objet plus que l'objet lui-même. Le fait qu'il ne perde pas son énergie cinétique en l'absence de force, ça c'est l'inertie. Mais l'inertie n'est pas l'énergie cinétique. Dire qu'un objet "a de l'inertie" pour parler de son énergie cinétique est un abus de langage. Un objet peut avoir de l'énergie cinétique sans pour autant être en situation d'inertie.
@Ash : pour terminer de répondre à ta question, le plus important est de savoir que toute la matière dans l'univers est de la même nature (en gros). Un trou noir, une étoile morte ou vivante, un nuage de gaz, c'est de la matière massive, qui a la même nature partout. En première (grosse) approximation, il y en avait une quantité définie au départ, et la grande question est de savoir pourquoi elle s'est agrégée avec cette forme là plutôt qu'une autre. Et ça, on commence à peine à le comprendre.
Sinon saviez-vous que chaque molécule plus grosse que l'hydrogène, c'est à dire absolument tout ce qui nous compose, qui compose nos bagnoles, nos PC, la bouffe, l'alcool, la drogue, les cailloux, le plutonium, Larousso, les supporters de foot, le bois, etc, etc... avait été formé dans une étoile ?
Et ouais, pensez-y, on est tous composé d'un matière qui a été générée dans une étoile. Spooky.
Sinon saviez-vous que chaque molécule plus grosse que l'hydrogène, c'est à dire absolument tout ce qui nous compose, qui compose nos bagnoles, nos PC, la bouffe, l'alcool, la drogue, les cailloux, le plutonium, Larousso, les supporters de foot, le bois, etc, etc... avait été formé dans une étoile ?
Et ouais, pensez-y, on est tous composé d'un matière qui a été générée dans une étoile. Spooky.
Sauf l'hélium. Donc tout ce qui est plus gros que l'hélium.
J'ai pas parlé des étapes intermédiaires, ce que tu cites n'est pas éternel, si ? Ce sont juste des étapes de certaines étoiles avant leur mort.
pas forcement.
Une étoile, c'est un processus à l'équilibre entre deux choses : la gravité qui tend à l'écraser sur elle même, et un gros réacteur nucléaire au milieu. La gravité écrase tellement le gaz que la pression finit par être suffisamment forte pour qu'il fusionne; de l'hydrogène fusionne en hélium, ce qui pète du feu de dieu (http://www.mcb10koreaseabees.com/images/Castle_Bravo_2-29-1954.jpg) en général; du coup, le cœur de l'étoile a tendance à pousser vers l'extérieur. Les deux forces s'équilibrent.
Éternellement ? non. Au bout d'un moment, il n'y a plus assez d'hydrogène, plus que de l'hélium. Alors l'étoile se contracte jusqu'à ce qu'il fasse tellement chaud que de l'helium se met à réagir et fusionner (par deux pour faire du béryllium, mais c'est pas très stable alors surtout par 3 pour faire du carbone.). Ensuite on continue, hélium plus carbone ça fait de l'oxygène, etc...
et là, plusieurs possibilités. Soit, au bout d'un moment, y' a plus rien qu'on peut cramer, et ça s'arrete, ça s'écrase un bon coup, très dense et encore chaud mais sans fusion nucléaire, comme une très grosse planète. C'est une naine brune. En particulier, elle n'émet plus de lumière ou de chaleur (enfin rien de significatif), vu qu'elle ne "brule" plus.
Si elle est plus grosse, elle peut continuer a cramer comme ça jusqu'au fer. Le fer, c'est l'élément le plus stable, alors une fois qu'on en est au fer, fini les conneries, ça s'arrete, et brutalement parceque pour aller jusque là il faut déjà une étoile qui rigole pas. L'étoile se contracte, les couches supérieures rebondissent dans un grand éclair de chaleur au fond, et ça rebondit bien fort vers l'extérieur. C'est une nova, une grosse explosion. En chemin, dans les courts instants d'implosion/explosion, des énergies fantastiques sont atteintes et se forment quelques élements plus lourds que le fer, qui n'auront pas le temps de se redégrader en fer.
Le cœur de l'étoile reste alors derrière sous forme de naine brune.
Si l'étoile est encore plus grosse, quand ça pète ça pète superviolent, c'est une supernova, et le centre peut rester tellement lourd qu'il se passe de sacrés bizarreries.
Notamment, la répulsion magnétique (qui fait que les noyaux atomiques et les atomes se repoussent les uns les autres, comme des aimants) n'est plus assez forte pour contrebalancer la gravité, tellement c'est lourd. les noyaux se dégradent tous en neutrons, et une autre force prend le relais : le principe d'exclusion de Pauli (pour les physicien qui nous lisent), engendre une pression de dégénérescence qui s'oppose a la gravité. L'étoile n'est plus qu'une énoooooorme noyau atomique composé uniquement de neutron. C'est une "étoile à neutron", souvent le cœur d'un pulsar.
Et si ton étoile est vraiment pas là pour rigoler, elle peut être encore plus lourde, trop lourde pour la pression de dégénérescence. Et comme c'était le dernier truc, et bien l'effondrement gravitationel se termine complètement, et abouti a la formation d'une singularité, un point de densité infini, un trou noir.
edit : et j'oubliais : une naine blanche, c'est une toute petite étoile de pauvre, une toute toute petite étoile toute pourite de la France d'en bas, c'est une boule d'hydrogène a peine assez grosse pour bruler de l'hydrogène. Elle le brule trèèèèès lentement, et est donc peu lumineuse. Par contre elle en a pour looooongtemps à ce rythme là, donc elle a une longue durée de vie. Contrairement aux très grosses étoiles blings blings qu'ont voit péter de l'autre bout de la galaxie, mais qui éjaculent quelque peu précocement.
Hirilorn
15/02/2008, 16h20
Si on veut être poétique, on peut même dire que nous sommes de la "poussière d'étoile".
Si on veut être prosaïque, on peut même dire que nous sommes des "morceaux de cadavres d'étoile".
Si on veut être trivial, on peut même dire que nous sommes des "merdes de supernova".
Balèze Athmos, je savais vaguement tout ça mais tes talents de vulgarisateur sont indiscutables. Comment tu sais tout ça si bien ?
Sauf l'hélium. Donc tout ce qui est plus gros que l'hélium.
Pourquoi donc ? D'où il sort l'helium ?
Balèze Athmos, je savais vaguement tout ça mais tes talents de vulgarisateur sont indiscutables. Comment tu sais tout ça si bien ?
Pourquoi donc ? D'où il sort l'helium ?
L'hélium a été produit en plus grande quantité que l'hydrogène (c'est plus stable). Et au même moment, à peu près.
Hirilorn
15/02/2008, 16h24
Sauf l'hélium. Donc tout ce qui est plus gros que l'hélium.
L'hélium n'a pas été formé que pendant la nucléosynthèse primordiale. Il y en a aussi de formé dans les étoiles, mais moins.
Donc j'avais pas tout à fait tort.
L'hélium n'a pas été formé que pendant la nucléosynthèse primordiale. Il y en a aussi de formé dans les étoiles, mais moins.
Oui mais Maxwell disait qu'il n'avait été formé que dans les étoiles, ce qui est faux.
Oui mais Maxwell disait qu'il n'avait été formé que dans les étoiles, ce qui est faux.
Non c'est vrai et je peux le prouver :ninja:
Non c'est vrai et je peux le prouver :ninja:
C'est faux et je peux le prouver :impasse:
Sinon, slip ou caleçon ?
Et attention, c'est un thread scientifique, donc je veux une théorie démontrable à partir des lois connues et permettant des prédictions efficaces.
Une bière à la place, ça t'irait ? :)
Edit : tin, j'oublie d'envoyer le message, je fais 3 trucs et deux pages en plus -_-
Edit : tin, j'oublie d'envoyer le message, je fais 3 trucs et deux pages en plus -_-
Surpuissant ce topic hein ?
Sinon vous avez lu cet article (http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/astronomie/d/notre-univers-est-il-fini-et-chiffonne_14540/) super trippant ?
en gros une théorie avance que l'univers est bien plus petit qu'il en a l'air, et qu'en fait beaucoup de choses apparaissent en double, ou plus, car l'univers aurait en fait été developpé selon le même modele que Portal mais avec plus moyens :geek:
Develop science, think with portals.
Sinon, quelqu'un a lu les articles "récents" (quelques mois) sur le chercheur un peu marginal, surfeur - sisi - qui a annoncé avoir trouvé une nouvelle théorie du tout ? Ça utilisait les groupes de Lie...J'arrive plus à retrouve d'article...
Sinon, quelqu'un a lu les articles "récents" (quelques mois) sur le chercheur un peu marginal, surfeur - sisi - qui a annoncé avoir trouvé une nouvelle théorie du tout ? Ça utilisait les groupes de Lie...J'arrive plus à retrouve d'article...
Ouais j'ai le dossier la dessus dans S&V, bah j'ai rien compris.
Hirilorn
15/02/2008, 21h52
Sinon, quelqu'un a lu les articles "récents" (quelques mois) sur le chercheur un peu marginal, surfeur - sisi - qui a annoncé avoir trouvé une nouvelle théorie du tout ? Ça utilisait les groupes de Lie...J'arrive plus à retrouve d'article...
J'en ai vaguement entendu parler, certains disent que c'est intéressant, en tous cas ça a l'air de sortir un peu de la moyenne des "théories fumeuses rédigées par des guignols qui se croient des génies", mais c'est pas non plus révolutionnaire.
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