Voir la version complète : La recherche en France.
article (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-919558,0.html?xtor=RSS-3244)
Article interressant. Reste à voir comment cela va se matérialiser dans la réalité. Il est clair que l'orientation de N. Sarkozy va être de rentabiliser la recherche public au maximum sinon je vois pas comment il va tenir ce budget. Il le dit lui même remarque.
Actuellement, ce qui est reproché à la recherche française c'est surtout les conditions de travail ( salaires, carrières etc.), non? Je me demandais comment les projets menés arrivent dans l'industrie ? Bon on dépose des brevets tout ça je suppose mais les projets partent n'importe où ?( entreprise pas française etc?)
Si ça endigue la fuite des cerveaux se serait pas plus mal :). Avoir enfin une recherche attrative ferait du bien, parce qu'actuellement les plans de carrières scientifiques en France c'est pas la joie.
Je ne sais pas ce que ca va changer en fait. Le cote de la recherche universitaire Francaise que je connais est deja plutot favorise par rapport aux autres.
En informatique, ce qui est decrit existe deja et s'appelle l'Inria et marche pas trop mal, mais n'a pas a ma connaissance fait grand chose pour endiguer la fuite des cerveaux.
Qui plus est dans beaucoup de domaines pousser les gens a des liens avec l'industrie c'est bien joli mais ca ne marche pas. Pour les scientifiques oui, pour les archeologues hmmm... En fait quand je lis les divers articles, il semblerait que dans l'esprit du gouvernement = recherche scientifique.
Faire plus d'evaluations pourquoi pas, mais le jour ou un chercheur est en dessous de la moyenne tu le vires, lui baisse son salaire ? Ou alors tous les chercheurs passent en CDD ? Quand a obtenir plus de resultats, tu peux mettre un pistolet sur la tempe d'un chercheur, tu n'obtiendras pas plus de "resultats" pour autant.
Revaloriser le salaire des chercheurs est certainement un pas dans la bonne direction pour les garder en France, leur demander plus d'heures annuelles peut probablement etre une contrepartie a un salaire eleve. Le minimum de travail requis, ou observable aujourd'hui dans des universites rendrait obscene une augmentation de salaire d'un facteur 2, qui est pourtant ce qui est necessaire pour reussir a garder les scientifiques en France (Il y a bien entendu deja des chercheurs qui travaillent plus que de raison, mais il y a quand meme des planques aussi).
Ce que je ne vois pas dans les propositions et qui est pourtant fondamental, c'est d'encourager les entreprises a investir de l'argent dans les universites et les groupes de recherche, je ne vois qu'un encouragement aux universites a fournir aux entreprises francaises des idees juteuses, et un systeme a sens unique comme ca ne laisse rien presumer de bien.
pas lu l'article, mais juste pour rectifier/préciser un truc: un prof (maitre de conf) d'université à des heures à faire mais c'est que la partie enseignement qui est chiffré. la recherche n'est absolument pas évaluée en terme de temps passé. C'est bien là que le bas blaisse, parce qu'une fois faites les 192heures de td, ben t'as plus forcément bcp de temps (si tu comptes aussi la préparation des cours et les corrections). du coup en gros la recherche c'est pendant les vacances. Il y a clairement des gens planqués à la fac, mais aussi le problème pour les enseigant chercheurs, c'est qu'ils peuvent en générale pas avoir une activité de recherche continue. Le premier truc à changer ce serait peut-être de permettre plusieurs ratio enseignement/recherche pour que chacun trouve ce qui lui est le mieux adapté. L'exemple flagrant c'est le tout nouveau maitre de conf qui est recruté sur un profil de recherche, mais qui, la première année, n'en fait quasiment pas à cause des préparations de cours, corrections et autre trucs.
Sinon la fuite des cerveaux, c'est vrai mais pas autant qu'on veut bien le faire croire: les cerveaux ça circule et c'est même ce qui rend un centre de recherche dynamique: si une école/fac à tous ses élèves qui partent à l'étranger pour bosser, c'est que c'est un must. Après y a plein d'étrangers qui viennent étudier/bosser en France aussi et ça abaisse pas le niveau, loin de là.
Pour finir je dirai que ce qui rend la recherche française attractive c'est la plus grande liberté de recherche, et aussi de ne pas tjs être lié à une entreprise qui oriente tes travaux.
Ce que beaucoup de gens demandent autour de moi c'est pas un salaire plus élevé, c'est plutôt d'avoir les moyens de faire son boulot proprement (genre simplifier les démarches pour avoir des crédits) et pas gaspiller l'argent fourni.
Ce qui manque en France c'est des entreprise (grandes surtout) qui s'investissent vraiment sur les projets de recherche à long terme.
Ce qu'il ne faut pas faire c'est faire que les labos publiques fassent la r&d des boites, et vu comment marche l'anr on y va droit. le problème c'est que c'est pas au contribuable de payer la r&d des entreprises, et que s'il n'y a plus de recherche fondamentale, ben dans 3 à 5ans, on sera plus rien en recherche scientifique au moins.
Le truc aussi qu'il faut se mettre dans la tête, c'est que ce que fera l'actuel gouvernement n'aura probablement pas d'effets mesurables avant 5 ans... donc moi je crois plutôt qu'ils vont se démerder pour aider leurs grand copins grands patrons à financer leur r&d et puis rien d'autre... mais bon je suis plus très optimiste consernant les orientations de la recherche française aussi.
un prof (maitre de conf) d'université à des heures à faire mais c'est que la partie enseignement qui est chiffré. la recherche n'est absolument pas évaluée en terme de temps passé. C'est bien là que le bas blaisse, parce qu'une fois faites les 192heures de td, ben t'as plus forcément bcp de temps (si tu comptes aussi la préparation des cours et les corrections). du coup en gros la recherche c'est pendant les vacances. Il y a clairement des gens planqués à la fac, mais aussi le problème pour les enseigant chercheurs, c'est qu'ils peuvent en générale pas avoir une activité de recherche continue.
Je suis d'accord avec cette observation. En allant plus loin, pour progresser rapidement au niveau "grille de salaires" il faut s'investir dans des tâches administratives ce qui te ponctionne le peu de temps qui te restait pour faire ta "recherche". Si tu prends aussi en compte l'encadrement de tes étudiants...etc le temps qui te reste est alors minime et s'engouffre rapidement dans ta vie de famille (si tu veux la garder) ou dans ton semblant de vie sociale (se laver, dormir, manger, parler à des gens...)
La recherche des maîtres de conférences[HDR]/prof se limitent souvent à encadrer leurs doctorants. Le but du jeu consiste donc à trouver le bon doctorant pour qu'il puisse produire matière à publier de façon assez autonome. L'encadrement consiste dès lors à le guider un peu dans ça recherche et l'aider à rédiger ses publies (le gros du travail).
Bref en résumé : Beaucoup de bonnes publies par tes étudiants + enseignements très pointu dans ta branche + tâches administrative = bon dossiers => tu progresses, tu gagnes plus, tu fais parti de tas de conseils de truc machin et paf......... tu as encore moins de temps à accorder à ta recherche. Joie!
ben oui mais si tu veux avoir plus de tps pour ta recherche perso, ben faudrait enbaucher plus de monde... merde y ont pas dit qu'ils voulaient réduire le nb de fonctionaires à l'ump?
Ca y est, j'ai lu, et je reste sur mes impressions première:
- effectivement, sorti de la science, ben pour lui la recherche n'existe pas apparament. normal d'une certaine manière pour quelqu'un qui n'aurait pas intérêt à ce qu'on réfléchisse trop sur les discours qu'il tient...
- évaluation: oui mais comment? au nb de brevets, de collaborations avec des entreprises, publications? et pas qui? pas lui j'espère!
- autonomie des universités: diviser pour mieux reigner?! future privatisations de l'enseignement supérieur?! un peu comme la carte scolaire en quelques sortes...
- colaborations entreprises/labos: encore des mesures fiscales? pourtant quand une boite fait un partenariat, elle fait déjà des économies comparé au coût réels du projet, quand elle prend un thésard, déjà elle a l'équivalent d'un ingénieur de recherche pour pas cher. Pourtant je suis pas aussi cathégorique sur cette mesure, parce qu'il faut vraiment que les boites se bougent en France sur ce point. mais à mon avis ça ne changera pas grand chose, parce que les dirigeant (conseils d'administrations) voient surtout la rentabilité à court terme et privilégient des conceptes fabless... donc si y a personne pour changer dans le privé, ben pas de salut de ce côté.
Pourtant tout n'est pas tout noir: pourquoi des boites étrangères investissent pour la r&d en France? parce que le personnel coûtant cher (peut-être plus en formation, intégration à son poste), il est plus intéressant d'avoir des employés bien protégés socialement? parce que la recherche y est encore bonne?
Petite histoire vécue:
Ma 'tite soeur est pas trop conne. Du coup, elle a pas mal reussi ses études: Après un Bac C mention très bien, Major en math sup au lycée Chateaubriand (rennes), elle plaque tout pour passer en lettre sup, toujours à chateau, et finit major.
Elle reussit le concours à l'ENS (Normale Sup) en philo, et sort là aussi dans les 10 premières (7e).
Tout en passant une maitrise de Physique et son agregation de Philo en poche, elle prépare sa thèse (de Philo sur la physique nucléaire bien sur....)
Et là, l'état francais lui propose de s'occuper des TD d'info des eleves de Deug de Jussieu pour 6000F/mois, pendant qu'Oxford, Chicago etc se battent pour l'avoir.
Bilan: elle est aux USA à la FAC de Chicago depuis 2 ans, après être passé par l'allemagne, et gagne bien plus que moi, cadre informatique....
Mais bon, avec ca, c'est sur que l'état Francais va lui proposer beaucoup mieux, hein... Disons 1000€/mois, ca irait ? Comment ca, elle est à 3000€/mois aux USA ? Ha ben oui, mais bon, c'est pas sur qu'on puisse lui offrir ca ici....
On peut separer CNRS et enseignants-chercheurs deja. Les premiers ont moins de contraintes que les seconds, et meme si ils ont une evaluation tous les 5 ans (?), a ma connaissance elle n'est employee que pour l'avancement.
Les MDC ont peu de temps pour faire de la recherche lorsqu'ils preparent un nouveau cours, mais souvent plutot parce qu'ils ont de nombreuses taches administratives a gerer (les mdc dans mon entourage passaient 1/3 de leur temps a faire des taches administratives [Edit: j'ai tape ma reponse avant de lire le post d'Alice, on est d'accord a priori]). Mais les mdc sont souvent consideres comme rentables, car l'enseignement a un effet plus mesurable que la recherche bien souvent.
Pour ce qui est de la fuite des cerveaux, je compte aussi les etrangers qui auparavant privilegiaient la France pour venir y faire des etudes superieures, mais qui maintenant preferent s'orienter vers des universites anglophones (bien qu'ils soient souvent francophones). L'exemple flagrant concerne les etudiants du moyen orient et du Maghreb. Je n'ai pas de statistiques, mais les etudiants que j'y connais mettent la France en 2 eme ou 3 eme choix pour y faire leurs etudes superieures apres les US, alors que la generation de leurs parents privilegiaient la France. La fuite des cerveaux ce n'est pas que ceux qui s'en vont, c'est aussi tous ceux qui ne viennent plus.
Donner plus de moyens a la recherche c'est bien, mais a priori c'est surtout de chercheurs dont on a besoin.
Wanou, l'histoire de ta soeur est celle de beaucoups de thesards francais qui se sont expatries, au debut pas necessairement juste pour l'argent mais aussi pour voire du pays, mais qui apres quelque temps ne se voient plus revenir en France. Faire un post-doc aux US ou au Canada c'est tout a fait benefique, le probleme de la France c'est que les post-doc ne reviennent pas apres.
Pour la séparation cnrs, enseignants chercheurs, je suis pas sûr que ce soit si intéressant, dans une même équipe de recherche il y a souvent les deux (avec les umr, c'est normal aussi), et ça marche pas si mal. Le hic je crois que c'est surtout que l'activité de recherche des enseignants chercheurs n'est quasiment pas prise en compte (surtout en dehors des publis), et qu'il n'ont bien souvent pas la possibilité d'ajuster le rapport entre recherche et enseignement.
Après moi ce que j'arrive vraiment pas à comprendre, c'est que dans les labos y a des gens bardés de diplomes mais on veut pas les laisser gérer un bugdet à plus d'un an: impossible de provisionner un achat sur plusieurs années, alors que certain équipement coûtent 2 à 3 fois le budget annuel de labos.... Franchement je suis sûr qu'en plus ça permettrait d'éviter du gaspillage de sous.
D'après vos posts donc les problèmes actuels en France serait la mauvaise gestion du temps pour les enseignants/chercheurs qui s'engouffrent dans les joies de l'administration française. Le 2eme hic se situe donc au niveau du privé qui ne s'investit pas du tout avec la recherche française. Avec ce que propose N. Sarkozy ça ça va pas s'arranger visiblement.
En même temps je suis mitigé quand même parce que quand on voit ce que laisse partir la France. Les cerveaux circulent oui mais ceux qui partent ne reviennent pas souvent... Alors pourquoi on ne propose pas des choses attractives aux thesards? Ceux qui veulent partir partiront sans aucun doute mais au moins faire un effort de ce côté. Et aussi que ceux à l'étranger puissent revenir et pas à reculons. Parce que l'impression que ça donne là c'est que c'est un peu le sacrifice de travailler en France.
Sur la fuite des cerveaux, je suis plutôt d'accord avec fefe. Le problème croissant est aussi qu'il y en a de moins en moins qui viennent, ou que ceux qui viennent ne sont plus les cadors.
Sur le côté recherche=science, ben désolé, mais je suis plutôt d'accord. Je ne dis pas qu'il faille tout arrêter, mais il y a clairement des priorités à revoir: c'est bien joli de gueuler qu'il n'y a pas assez d'argent, mais il y a peut-être trop de chercheurs. Et je pense (confirmé par des potes à l'intérieur) qu'il y a un gaspillage d'argent et de ressources en général considérable.
question fuite des cerveaux, je crois pas qu'en France on puisse se battre sur les salaires, parcontre sur les conditions de boulot oui on peut, enfin je pense quoi.
Pour le gaspillage, c'est claire qu'il y en a et c'est tjs trop quand à côté on galère pour trouver les financements. Maintenant il faut aussi accepter de se planter sur certains projets, parce que le propres de la recherche c'est de pas tjs bien savoir jusqu'où on arrivera. Pour faire un parallèle (mais dans la recherche le rendement est meilleur je pense), quand on regarde les incubateurs d'entreprise avec les investisseurs de capitaux risques, on peut espérer un rendement de 10 à 20% à priori, alors pour sortir quelques boites qui marchent fort, faut en créer plein qui se plantent. ça outre atlantique ils l'ont bcp mieux compris qu'ici.
Après le trop de chercheurs, franchement moi je pense pas, faudrait plutôt voir à leur filer vraiment du boulot et pas les parachuter à un endroit sans moyens de bosser.
Moi en tant que future jeune chercheur, je demande surtout à ce que les choses soient simplifiées: pour le financement, pour la gestion du travail (recherche/enseignement notament), pour l'administratif. parce que les usines à gaz, franchement c'est pas top.
Que les mdc passent 1/3 de leur temps a faire de l'administratif c'est un gachis majeur, mais je doute que les finances accrues pour la recherche soient prevues pour payer du personnel administratif, et pourtant je suis certain que ca ne ferait pas de mal.
Les budgets a l'annee, c'est toujours pareil, a la fin de l annee t achetes plein de trucs inutiles parce que de toutes facons tu n'as pas assez pour acheter qq chose d'utile et si tu ne depense pas, tu ne le verras pas l'an prochain... (enfin c'etait comme ca y a 5 ans).
Gaspillage, je ne pensais pas forcément aux projets qui se plantent. Ca, c'est la vie. Je pensais plutôt aux dépenses inconsidérées, aux projets inutiles, aux à-côtés, etc. Et si on vise l'excellence, faut peut-être commencer à établir des priorités. J'ai un pote qui a fait une thèse de doctorat de sciences politiques sur "tauromachie et politique" (sans rires). Bref, 5 ans aux frais de la princesse (bourse puis MDC). OK, il a bossé, OK, ça doit intéresser quelqu'un. Mais on peut se poser la question: est-ce à l'Etat de financer cela? Et je connais beaucoup d'autres exemples (tiens, mon voisin: la peinture du second empire...).
question fuite des cerveaux, je crois pas qu'en France on puisse se battre sur les salaires, parcontre sur les conditions de boulot oui on peut, enfin je pense quoi.
il aime les défis ton pote.
Fanche tu veux dire que les conditions de travail hors france sont plus dur mais que le salaires est meilleur? ou que on ferait mieux d'améliorer les conditions de travail au lieu de se préoccuper d'abord des salaires?
J'ai un ptit doute, j'ai compris la deuxième mais sait on jamais...
Je pense que si on avait des super labos bien équipés, des universités en bon état avec des amphis pas surchargés, des outils permettant de se libérer du travail administratif, etc. ce serait mieux. Après, on est en France, ça le fait pour les étrangers, et même beaucoup de français :)
Que les mdc passent 1/3 de leur temps a faire de l'administratif c'est un gachis majeur, mais je doute que les finances accrues pour la recherche soient prevues pour payer du personnel administratif, et pourtant je suis certain que ca ne ferait pas de mal.
En voilà une bonne idée mais comme toi j'ai un doute. Ce que je remarque c'est surtout que ceux qui ont un gros salaire et sont donc haut placé, sont ceux qui font le plus d'administratif. A croire qu'un Professeur c'est un super secrétaire
Les budgets a l'annee, c'est toujours pareil, a la fin de l annee t achetes plein de trucs inutiles parce que de toutes facons tu n'as pas assez pour acheter qq chose d'utile et si tu ne depense pas, tu ne le verras pas l'an prochain... (enfin c'etait comme ca y a 5 ans).
Pour ce que j'en vois ça n'a toujours pas changé.
Gaspillage, je ne pensais pas forcément aux projets qui se plantent. Ca, c'est la vie. Je pensais plutôt aux dépenses inconsidérées, aux projets inutiles, aux à-côtés, etc. Et si on vise l'excellence, faut peut-être commencer à établir des priorités. J'ai un pote qui a fait une thèse de doctorat de sciences politiques sur "tauromachie et politique" (sans rires). Bref, 5 ans aux frais de la princesse (bourse puis MDC). OK, il a bossé, OK, ça doit intéresser quelqu'un. Mais on peut se poser la question: est-ce à l'Etat de financer cela? Et je connais beaucoup d'autres exemples (tiens, mon voisin: la peinture du second empire...).
Effectivement le doute est de mise sur l'utilité relative de ce genre de sujet. J'ai rencontré un doctorant en anglais qui devait travailler pendant 3 ans sur l'auxiliaire modal "Must" :heink: ... Il était plutôt dubitatif quant à l'utilité de sa thèse et à ses retombées! Cela dit il est souvent dangereux de maintenir qu'un sujet est plus utile qu'un autre ou de façon plus générale qu'un domaine est plus utiles qu'un autre. Même en sciences dures certaines priorités serait ammenées à émerger. Entre une thèse en biologie sur les molécules anti-cancéreuses et une en informatique sur le rendu physiquement réaliste des intéractions lumière matière en temps réel sur GPU, le choix est plutôt vite fait. Etre dubitatif face à certaines thèses est assez naturel. Ceci étant mettre face à face tout et n'importe quoi est aussi très facile!!!
Effectivement le doute est de mise sur l'utilité relative de ce genre de sujet. J'ai rencontré un doctorant en anglais qui devait travailler pendant 3 ans sur l'auxiliaire modal "Must" :heink: ... Il était plutôt dubitatif quant à l'utilité de sa thèse et à ses retombées! Cela dit il est souvent dangereux de maintenir qu'un sujet est plus utile qu'un autre ou de façon plus générale qu'un domaine est plus utiles qu'un autre. Même en sciences dures certaines priorités serait ammenées à émerger. Entre une thèse en biologie sur les molécules anti-cancéreuses et une en informatique sur le rendu physiquement réaliste des intéractions lumière matière en temps réel sur GPU, le choix est plutôt vite fait. Etre dubitatif face à certaines thèses est assez naturel. Ceci étant mettre face à face tout et n'importe quoi est aussi très facile!!!
Oui, je sais, mon pote a sûrement des arguments à donner contre les molécules anti-cancéreuses et dirait même sans doute que c'est à l'industrie de financer ça. Il n'aurait pas tort, mais dans ce cas-là on pourrait lui répondre qu'un éditeur pourrait aussi financer sa thèse...
Mais je maintiens que le financement public ne doit pas être l'excuse pour financer n'importe quoi. Au contraire: c'est financé par nos impôts, le minimum c'est que ce soit utile...
Pour l'utilite, je crains que ceux qui analisent les pierres taillees du paleolitique inferieur soient elimines, et ca serait quand meme dommage. Je suis contre les theses stupides mais pas contre les theses qui pourraient apparaitre "inutiles".
Pour les archéologistes et compagnie l'utilité de leur travail est plus évident que les cas mentionné comme la taurochie et la politique. Pas aussi évident que de bosser sur le nucléaire mais quand même. Comprendre le passé pour mieux appréhender le futur.
Et une thèse ne peut être reconnu stupide et vide d'intérêt qu'une fois qu'elle est finit, là on peut juger du contenu. Mais sinon rien n'indique au début si une thèse va être inutile. Même si les deux exemples là sont vachement poussés.
Pour mes exemples, je jure qu'ils sont vrais (pour info, mon pote de Sc.Po a plus de boulot, sa thèse intéresse personne et il est au chômage et le seul boulot que lui propose l'ANPE c'est l'hôtellerie parce qu'il a été veilleur de nuit pendant sa maîtrise).
fefe: je suis d'accord (sincèrement), mais du coup, on sélectionne plus vraiment, et y a plus assez d'argent pour personne... je ne sais pas ce qui est le mieux
il aime les défis ton pote.
Fanche tu veux dire que les conditions de travail hors france sont plus dur mais que le salaires est meilleur? ou que on ferait mieux d'améliorer les conditions de travail au lieu de se préoccuper d'abord des salaires?
J'ai un ptit doute, j'ai compris la deuxième mais sait on jamais...
ylyad a repondu en partie:
Je pense que si on avait des super labos bien équipés, des universités en bon état avec des amphis pas surchargés, des outils permettant de se libérer du travail administratif, etc. ce serait mieux. Après, on est en France, ça le fait pour les étrangers, et même beaucoup de français
Mais je dois dire qu'on trouve déjà en France des chercheurs étrangers qui veulent être plus "libre" sur leurs sujets de recherche (peu certes mais si les labos étaient tjs bien équipés je crois qu'il y en aurait plus). Mais ça va à priori un peu à l'encontre de la "rationnalisation" des sujets.
Pour les salaires, faut aussi relativiser avec le niveau de vie etc. mais c'est une discution qu'on a déjà eue dans un autre thread.
Faut pas oublier aussi que théoriquement la recherche publique ne devrait pas avoir (du moins quand on commence un projet) de justifications à court voir moyen terme, sinon c'est du développement qui devrait être financé par les boites...
quand on voit la mécanique quantique, la radioactivité, à ses début, on ne se doutait pas des applications possibles pourtant maintenant toute l'électronique en découle, et l'électronique, on en met même dans les êtres vivants!
Un autre exemple: sujet qui peut paraitre passionnant: l'étude du langage et de la syntaxe dans les constats amiables d'accidents de la route: ben ça a aussi servi à mettre au point les serveurs téléphoniques vocaux: la synthèse vocale et reconnaissance vocale (plus l'analyse du sens) pourtant au début, les types qui se sont penchés sur le sujet ont du passer pour de doux dingues...
Pour l'exemple de la thèse en Sciences politiques, c'est au même titre que pour moi (CNU02 droit public), un travail difficilement "monnayables" comme une thèse professionelle sur le marché de l'emploi. A priori, quand on s'engage en recherche en sciences sociales, c'est pour devenir à son tour enseignant et viser la qualification.
La thèse est faite pour être reconnu par ses pairs et constitue le CV du juriste. Je fais le cross-over entre droit et informatique et suis financé par une ACI, mais si tout va bien, je devrais passer par la case ATER à la rentrée. Autant dire que la partie "recherche" de mon activité va en pâtir, et pourtant j'ai ma tronche impliquée dans deux ANR déja, et quelques autres projets où finalement j'ai le rôle de consultant juridique.
Si je devais m'arrêter à mon sujet de thèse, oui j'intéresserai que deux connars comme moi tout au plus, et quelques gus dans un ministère ; mais c'est un exercice de construction et de reconnaissance qui doit accompagner une démarche intellectuelle globale. Et pour le volume de ma rémunération, j'ai pas l'impression de "voler" l'Etat non plus...si j'avais voulu être mieux payé, suffisait que je fasse avocat, c'est autrement plus simple mais beaucoup moins intellectuellement stimulant.
Mais je dois dire qu'on trouve déjà en France des chercheurs étrangers qui veulent être plus "libre" sur leurs sujets de recherche (peu certes mais si les labos étaient tjs bien équipés je crois qu'il y en aurait plus). Mais ça va à priori un peu à l'encontre de la "rationnalisation" des sujets.
Ceci dit, on peut discuter du point jusqu'auquel l'Etat français doit financer les sujets de thèse de chercheurs étrangers (je parle des chercheurs qui veulent être libres, donc qui n'ont pas trouvé de financements dans leur pays, pas des chercheurs des pays pauvres qui sont dans des pays où le financement de la recherche n'existe pas).
Pour les salaires, faut aussi relativiser avec le niveau de vie etc. mais c'est une discution qu'on a déjà eue dans un autre thread.
Faut pas oublier aussi que théoriquement la recherche publique ne devrait pas avoir (du moins quand on commence un projet) de justifications à court voir moyen terme, sinon c'est du développement qui devrait être financé par les boites...
Là, je t'arrête. Y a rien de théorique là-dedans :) C'est une coutume, une habitude, une décision, un choix, ce que tu veux, mais on peut aussi envisager le contraire. On peut aussi considérer que la vocation de l'Etat est de se concentrer sur la recherche stratégique (industrielle et militaire), qui a de fait une vocation. Un exemple est le plan nucléaire français. Et un chercheur peut très bien trouver des financements alternatifs, du type fondations, associations, mécènes, souscription publique (http://www.pasteur.fr/pasteur/histoire/Histoire.html), un deuxième boulot (http://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein), etc.
A un moment, s'il est vraiment incapable de financer sa recherche, oui, je pense qu'il y a vraiment lieu de se demander pourquoi l'Etat compenserait. OK, on va peut-être louper un Einstein (mais j'en doute: comben de prix nobel français depuis la création du CNRS?) mais à quel prix?
quand on voit la mécanique quantique, la radioactivité, à ses début, on ne se doutait pas des applications possibles pourtant maintenant toute l'électronique en découle, et l'électronique, on en met même dans les êtres vivants!
Un autre exemple: sujet qui peut paraitre passionnant: l'étude du langage et de la syntaxe dans les constats amiables d'accidents de la route: ben ça a aussi servi à mettre au point les serveurs téléphoniques vocaux: la synthèse vocale et reconnaissance vocale (plus l'analyse du sens) pourtant au début, les types qui se sont penchés sur le sujet ont du passer pour de doux dingues...
Bon exemple, d'ailleurs FT a financé pas mal d'études sur ces sujets-là. Idem pour AT&T. L'un public, l'autre privé, mais dans les deux cas c'étaient des recherches "orientées". Comme quoi, ceux qui dirigent des services de recherche même privés ne sont pas forcément des branquignolles ou des avares obsédés par le résultat immédiatement opérationnel.
Et les autres exemples (radioactivité, quantique, etc.) sont des sciences "dures" ;)
ylyad: pour les bourses des thésard étrangers: moi j'ai l'exemple de plusieurs (dont 2 je suis sûr) étudiants vietnamiens qui sont payés par leur gouvernement et ou des accords de coopération, donc pas sur les fonds des thésard français.
Pour l'implication de l'état dans la recherche appliquée, je dis pas que c'est pas bien, vaut mieux ça que plus rien comme financement, mais plutôt qu'il faut poser la question parce que ça mérite débat. L'exemple des serveurs téléphoniques est bon: ft a été très actif sur ce domaine mais c'est à l'époque du cnet que le projet a été fait, donc un organisme de recherche publique. Après c'est aussi ce qui est utilisé par les rg sur les écoutes téléphoniques...
Pour les sciences dures non appliquées, ce que je veux dire c'est que c'est comme pour les sciences molles, y a pas d'autre but au départ que de comprendre, après les applications viennent quand la compréhension est là.
Pour parler de quelque chose que je connais mieux: mon sujet de thès, sur des composants pour réseaux optiques en plastique (les composants, pas les réseaux) n'est plus financé par motorolat alors qu'en 99 ils finançaient cela. Le jour où ça marche, il y aura directement et à court terme des application industrielles, donc moi je verrai bien des financement privés. Sauf que voilà, personne ne veut en France, parce qu'ils ont trop peur? du coup ben on bricole avec trois fois rien et ça avance lentement.
Autre article (http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3244,36-922080,0.html?xtor=RSS-3224)
Du nouveau :).
Cela parle du désertage des sciences pendant le cursus scolaire. De ce que y'en a à tiré, c'est apparement augmenté les salaires des jeunes pour attiré ( ouai bon pourquoi pas ). Et changer l'apprentissage des sciences. Stimuler les échanges entres les chercheurs et professeurs aussi pour je cite "soutenir les expériences novatrives". Par contre cela ne parle pas des étrangers venant étudier et travailler en France, dommmage.
On ne peut que saluer l'effort mais bon pour le soutient aux expériences novatrices, ça laisse plutôt le goût de "dénicher des projets qui rapporteront plein de sous". A voir comment ça va se concrétiser. Surtout à propos de l'apprentissage des sciences. Y'a beaucoup à faire sur l'orientation notament. Je me rappelle qu'en Seconde y'a qqu année tout le monde était casé en en filière S du moment que t'avais plus de 10. Et nombre de ceux que j'ai vu y allé n'ont pas apprécier leur deux ans voir plus de galère ensuite. Surtout que sorti d'un bac S si tu n'a pas un dossier super tu va pas loin. ( Généralement ). Et c'est clair et net que la façon d'apprendre les sciences comme la physique, la chimie ou maths... sont vraiment pas terrible, ou alors j'ai jamais eut de bon profs pour ça ^^".
L'informatique serait épargné pour l'instant, c'est la grande tendance ces temps ci remarque. Qu'est ce que ça va donné ça aussi quand le soufflé sera retombé? au bout d'un moment pour progresser en informatique il faudra des connaissances de plus en plus poussées ( comme partout ). Quel que soit le domaine de l'informatique d'ailleurs, pour l'instant cela reste relativement accessible mais plus tard ça fera surement comme pour beaucoup de sciences qui s'essouflent depuis qqu temps.
Faudrait voir si les pertes d'étudiants en physique/chimie correspondent à l'agmentation en informatique, parce que ça semblerait logique.
Pour l'enseignement, faut voir aussi que pour ressituer la physique et la chimie dans leurs contextes respectifs, ben le mieux c'est de montrer les applications et donc des expériences et donc faire plus de travaux pratiques: le seul hic c'est que ça coûte beaucoup plus cher que les heures de cours classiques parce qu'en demi groupes, avec du matériel et des infrastructures spécifiques. Alors savoir s'ils vont se donner les moyens (financiers et humains), j'y crois pas trop, parce que ça va à l'encontre des réductions des dépenses publiques et du nombre de fonctionnaires...
Comme d'hab: beaux discours, belles intensions, mais après??
pour après comme on dit les promesses tenues n'engagent que ceux qui y croivent. RDV dans cinq ans pour voir comment ça c'est passé.
ben oui mais là si on regarde un peu, les messages envoyés depuis la prise de fonction de Nicolas Sarkozy impliquent de renoncer à "quelques" promesses de campagne, alors je sais qu'il a tendance à dire tout et son contraire, mais ça devient franchement agaçant à force...
Hello, pour donner mon avis perso, moi j'ai arreté la recherche (pour le privé) après ma thèse pour deux raisons :
1) Le choix des postes faisant qu'une thèse est carrément insuffisant pour avoir une place (minimum 2 posts-doc sous payés sont bien souvent necessaires)
2) quand un gars obtenait une place dans mon labo, sa première réaction était de penser aux 13 semaines de vacances qu'il aurait dorénavant.
Deux choses qui me paraissaient incompatibles avec ma vision des choses :)
http://www.rue89.com/2007/09/27/immigration-lecons-damerique-par-un-exile-francais
Merite la lecture
Une lettre réaliste... malheureusement.
J'aime pas trop l'image que donne la France par ce biais, l'arrogance surtout... Si en France on considère que la gastronomie et la tour Eiffel attirent les chercheurs c'est bien triste.
Et je pense aussi que la mentalité des français à propos du poste de chercheur est complétement à la ramasse. Comme dit D_D, si le chercheur français recherche une planque et si forcément de l'autre côté ceux qui embauchent suspecte que les demandeur d'emploi veulent une planque ça arrange pas les choses... Il doit y avoir d'autre raisons mais l'ambiance générale doit beaucoup jouer. Y'a plein de trucs bien à prendre aux USA mais visiblement on prend pas les bonnes choses...
Là où chez nous un chercheur étranger serait considérer comme un arriviste aux Etat Unis on l'acceuille les bras ouverts.
Niveau melting pot c'est pas génial et ça va pas s'arranger avec notre Président qui divise encore plus les français sur la question.
edit : Vraiment du mal à écrire aujourd'hui...
Neo, ca confirme qu'il y a des gens tres qualifies dans des domaines ou il y a clairement du boulot qui ne trouvent pas en France... Mais je crois que tu as deja pu t'en rendre compte par toi meme.
moi je vais juste dire ce que je vois au boulot: des thésards (donc en france pour 3 ans minimum, sans compté s'ils ont fait leur dea ou autre) obligés de refaire régulièrement leur carte de séjour (pourquoi pas la donner pour les 3 ans?) et se retrouvant des fois sans papiers pendant quelques mois, franchement, ça aide pas à les faire venir. Aux US, la politique est de faire venir beaucoup d'étudiants et de chercheurs... ils ont compris que c'est très bénéfique et que de manière générale les chercheurs sont plus portés sur la mobilité internationale. Maintenant si t'es étudiant un peu trop typé arabe ou avec un nom à consonance, ben c'est pas tjs facile.
Moi ce que je connais c'est la Suisse: je suis arrivé pour un stage, sur mon bureau, avec les clef du logement m'attendait le papier à remettre à l'office des étrangers avec une photo (que j'ai du fournir certes...). Une viste et 5 min après, j'avais mon permis de travail. Le renouvellement pareil: "bonjour monsieur comment allez-vous?, vous vous plaisez en Suisse?" là on me donne mon nouveau permis avec un "Voilà monsieur, bonne continuation et à dans 6 mois" (le permis se était à renouveler tous les 6 mois à cause du cdd de 6 mois aussi).
Bon après je peux pas dire que mon expérience montre tout. Mais ce que j'ai vu aussi des potes d'école d'ingé venant du Maghreb, ben c'est plus compliqué pour trouver du boulot des fois... mais pas forcément à cause des papiers...
Neo, ca confirme qu'il y a des gens tres qualifies dans des domaines ou il y a clairement du boulot qui ne trouvent pas en France... Mais je crois que tu as deja pu t'en rendre compte par toi meme.ben j'ai bien commencé là...
j'ai démarré la procédure pour avoir le droit d'exercer au canada aussi
Même pas besoin d'aller si loin que le Canada pour se rendre compte de la bêtise du modèle français. Un tour en Belgique suffit de mettre le moral à zéro...je bosse avec Liège, et même avec toute la bonne volonté de mon labo, on passe pour des Playmobil...que ce soit en termes d'accueil des étrangers (la fac a réactivé sa politique de RI il y a à peine 18 mois, c'est dire si les erasmus, à leur échelle arrivent paumés à Lille, alors imaginez les doctorants...), d'encadrement des troisième cycles, ou d'infrastructures. Pourtant en sciences molles, on a pas besoin de grand chose pour les faire bosser, mais on y parvient pas (quasi impossible de financer un déplacement d'un master recherche pour une étude de terrain sans avoir à déguiser la procédure pour que ça passe aux services centraux...).
La seule chose qui fonctionne, c'est le pantouflage des profs qui, entre consultations, cabinets et autres joujous rémunarateurs, désertent le coeur du métier...alors que des professionels grattent à la porte pour choper des heures et faire le même boulot que des ATER ou moniteurs...ca en devient ridicule !
La première chose à modifier, et je vous rejoins tous là dessus, c'est cette putain de mentalité égocentrique et c'est pas une réforme qui y changera grand chose, mais une vraie revalorisation du travail de chercheur et d'enseignant dans le supérieur.
Pour ça que je fais pas chercheur. Je fais trouveur c'est bien mieux :D
Tiens j'ai trouve une batte de base ball avec Claneys marque dessus!
ah merci je la cherchais depuis longtemps !
claneys, sisi tu fais chercheur, mais tu t'en rends même pas compte! En fait tu cherches les ennnuis! et apparemment tu les trouves aussi :D
Faut bien être bon quelque part!
Et puis je le trouve kitsh avec ma batte rose bonbon le fefe :).
Faut bien être bon quelque part!
Et puis je le trouve kitsh avec ma batte rose bonbon le fefe :).
???
Tiens j'ai trouve une batte de base ball avec Claneys marque dessus!
Mais bon j'avoue c'est une vanne de merde, je vais arrêter les frais
Je ne m'etendrai pas sur les analogies possibles a la batte rose bonbon (trop tard je sais, je n'ai pas pu resister ;).
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