Voir la version complète : A voté
Je sens qu'on va rire ce soir... jaune !
T'as fait ton devoir civique.
En Belgique, on n'a pas le choix, c'est obligatoire.
Minuteman
22/04/2007, 16h41
http://tsr.blogs.com/info/2007/04/pas_fairplay_le.html
Regardez les chaînes étrangères pour avoir les résultats :p
Marrant le vote dans les consulats (salle minuscule, pas vraiment d isoloire, les gens qui ne parlent pas francais entre eux), j ai recu une carte d'electeur dans ma commune originelle et pu voter au consulat, je me demande si il y a une faille :).
Minuteman
22/04/2007, 16h48
Au fait elles sont quand les élections en Belgique Dandu? Je me suis inscris das ta commune à l'ambassade de Genève mais depuis plus de nouvelles :p
le 10 juin, les fédérales
on va bien rire aussi, vu le climat actuel.
Bizarre, les sites des journaux belges sont saturés...
J arrive plus a acceder a la rtbf, par contre la tsr tient le coup, vive les suisses :)
actu.skynet.be passe bien
ben les sondages sortis des urnes sont les moins fiables... mais je suis pas vraiment surpris du résultat...
Notre site internet est l'objet d'une fréquentation très conséquente et ainsi sujet à de forts ralentissements, voire à une impossibilité d'accès. En conséquence, nous vous proposons cette page plus légère se limitant aux informations essentielles.
Efficaces ces Suisses :), juste les infos francaises ! Et meme pas une petite pub pour profiter de la frequentation.
http://tsr.blogs.com/info/ fonctionne bien aussi.
Officiellement :
Sarko 30%
Royal 26%
Bayrou 17%
Le Pen 11%
BON on vote l’envois d’un DDOS massif contre qu’elle site lol ?
je crois que je vais aller à la peche à la truite dans 15j...
johnnyholzeisen
22/04/2007, 20h37
Efficaces ces Suisses :), juste les infos francaises ! Et meme pas une petite pub pour profiter de la frequentation.
La TSR c'est la TV public, ça le ferait pas trop de mettre des pubs alors qu'on paie une bonne redevance TV.
Le Temps, c'est le journal le plus sérieux en Suisse romande, ils ne peuvent pas se permettre de publier n'importe quelle pub. (l'édition papier fait de la pub pour les montres Rolex dans ses pages finances...)
Dites, j'ai une question pour les français :
je lis les forums, et on diabolise à mort Sarkozy, en le traitant de facho et en disant qu'il a ratissé dans l'extrême droite.
Moi, je vois que Le Pen a à peu près le même nombre de personne qui ont voté pour lui qu'en 2002 (en gros).
Il est facho / raciste Sarko ? Je ne suis pas assez les jouraux français pour me faire une idée, en fait.
Enfin, je sais pas, mais s'il fait 30 % des voix, y a quand même une raison.
(merci d'essayer de ne pas trop troller, je pose des questions en tant que pas français, là).
Enfin, si la gauche passe en France et fait la même chose que dans mon plat pays, je vous souhaite bonne chance :D
oh le copier coller de PPC :o
c'est le contraire, j'ai mis ici, puis là (j'essaye pas sur HFR, trop de monde).
Dites, j'ai une question pour les français :
je lis les forums, et on diabolise à mort Sarkozy, en le traitant de facho et en disant qu'il a ratissé dans l'extrême droite.
Moi, je vois que Le Pen a à peu près le même nombre de personne qui ont voté pour lui qu'en 2002 (en gros).
Il est facho / raciste Sarko ? Je ne suis pas assez les jouraux français pour me faire une idée, en fait.
Enfin, je sais pas, mais s'il fait 30 % des voix, y a quand même une raison.
(merci d'essayer de ne pas trop troller, je pose des questions en tant que pas français, là).
Enfin, si la gauche passe en France et fait la même chose que dans mon plat pays, je vous souhaite bonne chance :D
C'est les "on dit" ;) Entre ce qu'on peut lire et la réalité ... voila quoi ;)
Au boulot quand je demandais aux gens ce qu'ils allaient voter beaucoup disaient qu'il ne savaient pas, ou disaient Sego, Bayrou, mais jamais Sarko, encore moins le Pen.
De plus sur les forums beaucoup de ceux qui s'expriment n'ont pas l'age de voter (voir le sondage d'inpact virtuel par exemple). Je sais plus ou j'ai lu qu'avant de bosser un jeune vote a gauche mai dès qu'il commence à bosser il vote a doite. Je sais pas si c'est des vrais stats ou que c'est une blague mais je pense que c'est assez vrai.
Toujours est-il que j'ai bien aimé la gueule de le Pen au journal de TF1 a 20h, il était trop dégouté !
Sans polémiquer, je te répondrais que le million de voix manquant à LePen c'est Sazkozy qui les a récupéré...
Oui c'est plutot vrai (enfin je suis partie de loin à gauche pour arriver au centre droit).
Dandu, Sarkozy fait peur. Beaucoup de paroles, de manques de tacts, de glorification personelle (le candidat du changement? Wtf, c'est son parti qui est au pouvoir depuis 5 ans).
Sa vision française est trop libérale au goût de beaucoup, et en plus il est atlantiste (ce qui va contre la tendance anti americaniste de ces dernieres années)! :o
Son discours c'est raproché de celui de Le Pen sur de nombreux points, mais c'est beaucoup de phantasmes a mon avis...
Par contre, choisir entre Royal et Sarkozy, je ne peux pas, j'hésites entre le vote blanc (pour accomplir mon devoir civique) ou l'abstention (histoire que ce soit relayé par les média, les votes blancs ne le sont quasi pas).
Dandu, Sarkozy = partisan de la methode repressive (pour a peu pres tout ou ca peut s'appliquer). Pour avoir vecu longtemps dans des pays qui appliquent systematiquement la meme methode, quel que soit l'impact sur le reste de la population, je n'arrive pas a rester serein quand on m'annonce qu'il sera le prochain president francais.
Je pense que c'est son cote qui fait le plus peur, en revanche je n'irai pas l'accuser d'etre fasciste et d'avoir des envies de dictateur.
En supplement, il est tres probable que pas mal de choses changent (pas necesseraiment juste en bien ou en mal) avec sa presidence, et le changement fait peur a beaucoup de monde. Segolene meme si elle dit qu'elle va changer beaucoup de chose, tout le monde connait le poids des elephants socialistes dont elle a bien du mal a se separer.
http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2007/04/sarkozy_barrs_e.html
Ce genre de choses me dérange pour quelqu'un qui prétend qu'il veut faire adopter le TCE.
Sans polémiquer, je te répondrais que le million de voix manquant à LePen c'est Sazkozy qui les a récupéré...
Au moment où j'ai écrit, on n'indiquait beaucoup moins de différence :pt1cable:
Pour les autres : OK, je vois un peu le problème, il fait peur, mais pas comme on le voit expliqué sur les forums.
J'avais quand même remarqué qu'il était un peu égocentrique, de fait :D
Ce que je remarque, c'est qu'il a beaucoup plus bonne presse ici qu'en France, mais c'est en partie une question de charisme.
Parce que concrètement, il sait parler, et pas Ségolène. J'ai entendu des extraits des discours ce matin à la radio, et heuuuuu, Ségolène :heink:
Franchement, elle est mauvaise.
Et comme en Belgique, on se base sur ça pour donner un avis (on connaît pas spécialement le programme), c'est logique que les sondages belge plébiscite Sarko.
Accessoirement, notre gauche est tellement pourrie...
Sarkozy est apprecie par les pays riches et liberaux (USA, UK, Israel par ex) qui voient en lui enfin quelqu'un qui va enfin sortir la France de ses couts sociaux et medicaux qu'ils jugent abusifs (et quelqu'un qui va enfin les rejoindre dans leurs croisades diverses et variees). La majorite des medias en langue anglaise plebiscitent Sarko.
Pour ce qui est de savoir parler, Le Pen est un bien meilleur orateur que les autres, est ce que les francophones se basent vraiment la dessus pour se forger leur opinion ?
En Belgique, certains médias ont organisé 'le président des belges', et demandé de voter pour le candidat qu'ils choisiraient. C'est très clairement Sarkozy qui est choisi, essentiellement pour son charisme, oui. Le Pen est peut-être meilleur, mais est nettement moins visible que Sarkozy à ce niveau là, et l'extrême droite est faible en Belgique francophone.
Le fait est que la gauche belge est empêtrée dans des affaires de corruption et d'incompétences, aussi, ce qui évidemment influence l'avis ici.
Et dans l'absolu, on vote en juin pour les législatives en Belgique, et la droite va a priori remonter chez les francophones. Les flamands, c'est un autre problème.
Le problème, c'est qu'on a clairement un avis biaisé ici. La chaine française la plus regardée ici est TF1, et on n'a pas les détails des programmes, notamment. Ce qu'on retient de Ségolène, c'est les bévues, et de Sarkozy, c'est qu'il semble dynamique.
Heu vis à vis de Sarko, voici ma position:
Je ne me base pas sur les idées, convictions politique/économiques/sociale: on a le droit de défendre ce qu'on veut (ou presque), c'est la manière qui me gêne:
Pour moi je crois que pour lui la fin justifie les moyens, et il n'est pas regardant sur les moyens:
- il a utilisé sa famille dans les médias pour améliorer son image (et il a eu quelques soucis, mais il semble avoir compris qu'il s'était trompé)
- il veut aller chercher les élécteurs de Le Pen (ce qui est bien en soi) mais du coup il adopte "un peu" son discourt: l'histoire du ministère de l'identité nationale et de l'immigration c'est typiquement ce qui m'effraye chez lui: en France un tel ministère c'est connoté "Vichy/Pétin" alors que le même ministère appelé autrement aurait pas choqué autant, alors pourquoi faire ça?
- il n'est pas raciste ça c'est sûr, mais parcontre il a tendance à s'exprimer comme un fasciste: le discourt d'une personne publique à mon avis ne doit pas chercher systématiquement à blesser ou stigmatiser des personnes, lui a tendance à faire de la provocation pour la provocation (cf "racaille"). C'est gênant pour une personne qui veut être à la tête de l'état et donc avoir un rôle plutôt de rassemblement. Et plus ça banalise une certaine violence dans le discourt publique qui (à mon avis) finit par se retrouver partout après...
- il a une facheuse tendance à chercher à faire plier ceux de son entourage qui ne sont pas d'accord avec lui.
- il a un peu tendance à considérer que le code de la route ne s'applique pas à lui, ça peut paraitre annodin mais c'est "faites ce que je dis, pas ce que je fais" (qu'en est-il des autres lois?)
Pour finir, je pense que ce qui fait peur c'est que Sarkozy ne donne pas l'impression de pouvoir rassembler l'ensemble du pays s'il accède au pouvoir, alors que par exemple Chirac ne donnait pas les mêmes apréhensions en 95 même s'il n'était pas apprécié de tous.
Je vais apporter ma contribution :)
Je suis étudiant à l'Université, Paris VI, fac super apolitique ;-) et je ne connais personne qui souhaitait voter pour Sarkozy. D'ailleurs, ce qui fait un peu peur, c'est que beaucoup redoutent un clash avec les étudiants, car question dialogue, on peut voir assez vite, comme Fanche l'a expliqué, qu'il essaiera plutôt de faire plier ses adversaires que de les écouter. Quant à Royal, ce que j'en entends, c'est qu'elle est très difficile à écouter et qu'elle n'a aucun charisme.
Moi, je vois que Le Pen a à peu près le même nombre de personne qui ont voté pour lui qu'en 2002 (en gros).En 2002, son score était quand même 55% plus important qu'en 2007 :P
edit: oui je sais, j'ai fait dans le sens qui m'arrangeait :D
comme je l'ai dit, au moment au j'ai écris ça, on indiquait entre 200K et 400K personnes de moins, pas 1 millions.
Donc oui, de fait, Sarkozy a pris des voix à LePen.
Petite anecdote: J'ai un ami, admin réseau chez un gros hébergeur professionnel français, qui vient de m'envoyer ses courbes de trafic.
Hier soir à 20h il a "subit" une baisse de 20Mbit/s sur son réseau. Sa moyenne étant de 60 Mbit/s.
Il avait jamais vu ca avant.
Il parait qu'en moyenne, chez Free, le trafic vers la belgique représente 0.2 à 0.3% du tarif. Hier soir vers 18h, c'était 30%.
vu que pratiquement tous les sites étaient mort, j'imagine oui.
je viens de voir au journal un truc marrant : des "pirates" français auraient fait exprès de saturer les sites belges pour que les résultats soient inaccessibles :D
Je n'arrive pas à me rendre compte si un parti politique aurait un intérêt particulier à ce que les français n'aient pas pu accéder aux sondages entre 18h et 20h hier.
Par contre je crois que pas mal de gens de tous horizons politiques vourdaient que ça ne soit pas possible pour un problème d'égalité d'information entre les votants.
Bon, je veux bien qu'on soit pas d'accord sur les idées, mais il y a des limites:
Heu vis à vis de Sarko, voici ma position:
Je ne me base pas sur les idées, convictions politique/économiques/sociale: on a le droit de défendre ce qu'on veut (ou presque), c'est la manière qui me gêne:
Pour moi je crois que pour lui la fin justifie les moyens, et il n'est pas regardant sur les moyens:
- il a utilisé sa famille dans les médias pour améliorer son image (et il a eu quelques soucis, mais il semble avoir compris qu'il s'était trompé)
Je rappelle que Ségolène Royal a instrumentalisé sa grossesse pour s'assurer une présence médiatique, et c'était en 1992.
- il veut aller chercher les élécteurs de Le Pen (ce qui est bien en soi) mais du coup il adopte "un peu" son discourt: l'histoire du ministère de l'identité nationale et de l'immigration c'est typiquement ce qui m'effraye chez lui: en France un tel ministère c'est connoté "Vichy/Pétin" alors que le même ministère appelé autrement aurait pas choqué autant, alors pourquoi faire ça?
C'est connoté parce que les média ont décidé que ce serait connoté. Si c'est juste une histoire de nom, cela veut bien dire que c'est une tempête dans un verre d'eau.
- il n'est pas raciste ça c'est sûr, mais parcontre il a tendance à s'exprimer comme un fasciste: le discourt d'une personne publique à mon avis ne doit pas chercher systématiquement à blesser ou stigmatiser des personnes, lui a tendance à faire de la provocation pour la provocation (cf "racaille"). C'est gênant pour une personne qui veut être à la tête de l'état et donc avoir un rôle plutôt de rassemblement. Et plus ça banalise une certaine violence dans le discourt publique qui (à mon avis) finit par se retrouver partout après...
racaille, il répondait à quelqu'un, ça a été prouvé par Arrêt sur Images. Le dialogue, c'était une femme sur la dalle d'argenteuil, qui lui demandait quand il les débrasserait de ces racailles, et il a dit oui, je le ferai, je vous débarasserai de ces racailles. En plus, que les jeunes de banlieue se sentent stigmatisés par le terme de racaille, c'est de la blague: va en banlieue, et tu verras que racailles, c'est comme qu'ils se traitent eux-mêmes.
- il a une facheuse tendance à chercher à faire plier ceux de son entourage qui ne sont pas d'accord avec lui.
oui, comme tous les politiques, hommes ou femmes.
- il a un peu tendance à considérer que le code de la route ne s'applique pas à lui, ça peut paraitre annodin mais c'est "faites ce que je dis, pas ce que je fais" (qu'en est-il des autres lois?)
oui, comme tous les politiques
Pour finir, je pense que ce qui fait peur c'est que Sarkozy ne donne pas l'impression de pouvoir rassembler l'ensemble du pays s'il accède au pouvoir, alors que par exemple Chirac ne donnait pas les mêmes apréhensions en 95 même s'il n'était pas apprécié de tous.
Ca, c'est ce que ses concurrents veulent faire croire, de même qu'ils voulaient le faire croire avec Chirac et Mitterrand en leur temps.
Je précise que je n'apprécie pas Sarkozy, et que j'ai une confiance très limitée dans ce qu'il va apporter au pays (pas plus que les autres ceci dit), mais j'en ai marre que les seuls arguments contre lui soient des mensonges, ou des contre-vérités.
Bon, je veux bien qu'on soit pas d'accord sur les idées, mais il y a des limites:
Je rappelle que Ségolène Royal a instrumentalisé sa grossesse pour s'assurer une présence médiatique, et c'était en 1992.
Je n'ai pas dis que les autres ne le faisait pas: pour être clair c'est ce qui me "saoule" avec les femmes et hommes politiques
C'est connoté parce que les média ont décidé que ce serait connoté. Si c'est juste une histoire de nom, cela veut bien dire que c'est une tempête dans un verre d'eau.
Moi j'ai pas attendu les médias pour percevoir ça comme connoté: si tu n'es pas choqué par cette "histoire de nom", c'est que Sarkozy a réussi une partie de son travail, car après tout rien est important à ce rythme là.
Il a cherché a choquer avec ce nom de ministère, ça tu ne peux pas le nier, toutes sa communication est très bien préparée (ce n'ai pas un reproche, je précise) alors pourquoi il aurait fait une "bourde" là dessus?
Pour moi ça a des relants de "détails de l'histoire" et autres "Durafour crématoire" même si ce n'est pas aussi extrème, j'en conviens.
racaille, il répondait à quelqu'un, ça a été prouvé par Arrêt sur Images. Le dialogue, c'était une femme sur la dalle d'argenteuil, qui lui demandait quand il les débrasserait de ces racailles, et il a dit oui, je le ferai, je vous débarasserai de ces racailles. En plus, que les jeunes de banlieue se sentent stigmatisés par le terme de racaille, c'est de la blague: va en banlieue, et tu verras que racailles, c'est comme qu'ils se traitent eux-mêmes.
tout à fait d'accord avec toi pour la "façon" de parler en "banlieu" (je crois pas que ce soit cantonné), mais à mon avis un personnage publique se doit de surveiller son langage en publique (ça vaut aussi pour la "bravitude") même en réponse à un habitant (et puis il n'y a pas eu que "racaille" -ou "bravitude", comme ça pas de jaloux)
oui, comme tous les politiques, hommes ou femmes.
oui, comme tous les politiques
je n'ai jamais dit que les autres sont différents, je répondai qu'à une interrogation sur Sarkozy; maintenant je reconnais que ne rien préciser peu laisser planer le doute: désolé...:o
Ca, c'est ce que ses concurrents veulent faire croire, de même qu'ils voulaient le faire croire avec Chirac et Mitterrand en leur temps.
ben moi c'est comme ça que je le perçois, mais comme disent les anglosaxons: "les avis c'est comme les trous du culs: tout le monde en a un" je n'échappe pas à la règle (et heureusement)
Je précise que je n'apprécie pas Sarkozy, et que j'ai une confiance très limitée dans ce qu'il va apporter au pays (pas plus que les autres ceci dit), mais j'en ai marre que les seuls arguments contre lui soient des mensonges, ou des contre-vérités.
Je n'ai pas l'impression d'avoir dit des mensonges. pour les contre-vérité, comme tjs c'est affaire de perception.
Pour revenir sur les "histoires de nom" ça me gêne de dire ça sur une réponse à propos de Sarkozy parce que je ne veut pas que ça lui soit associé, mais mon intime conviction et qu'il y a des mots ou discourts qu'on ne peu absolument pas tolérer dans les allocutions publiques. Sinon il y a un risque même minime que ça aille trop loin qu'il ne faut pas prendre.
vu que pratiquement tous les sites étaient mort, j'imagine oui.
je viens de voir au journal un truc marrant : des "pirates" français auraient fait exprès de saturer les sites belges pour que les résultats soient inaccessibles :D
ARRRRHHHHH !
J'etais sur les sites suisses, les belges etaient trop lents (soudainement ca me rappelle des blagues francaises sur les belges et les suisses).
Moi j'ai pas attendu les médias pour percevoir ça comme connoté: si tu n'es pas choqué par cette "histoire de nom", c'est que Sarkozy a réussi une partie de son travail, car après tout rien est important à ce rythme là.
Il a cherché a choquer avec ce nom de ministère, ça tu ne peux pas le nier, toutes sa communication est très bien préparée (ce n'ai pas un reproche, je précise) alors pourquoi il aurait fait une "bourde" là dessus?
Pour moi ça a des relants de "détails de l'histoire" et autres "Durafour crématoire" même si ce n'est pas aussi extrème, j'en conviens.
Je ne suis pas choqué, je trouve cela débile.
Ministère de l'Immigration, j'ai rien contre, c'est le boulot de l'Etat de gérer cela, qu'il y ait un ministère pour gérer cela de manière coordonnée, ça me semble une bonne idée, c'est d'ailleurs ce qu'ont fait la plupart des autres pays.
Identité Nationale, je trouve ça aussi ridicule qu'un ministère de la cohésion sociale ou qu'un secrétariat à l'égalité des chances. Et quand je vois la campagne "mangerbouger", je crains le pire sur les pubs que nous sortira un ministère avec un nom pareil :pt1cable: ("bouge avec la France", "la France, c'est blessipo", etc.)
Associer les deux? Pourquoi pas? Déjà, moins il y a de ministères, mieux c'est, donc autant regrouper. Ensuite, comme je l'ai dit, c'est de toute façon ridicule, donc franchement, je m'en tape.
tout à fait d'accord avec toi pour la "façon" de parler en "banlieu" (je crois pas que ce soit cantonné), mais à mon avis un personnage publique se doit de surveiller son langage en publique (ça vaut aussi pour la "bravitude") même en réponse à un habitant (et puis il n'y a pas eu que "racaille" -ou "bravitude", comme ça pas de jaloux)
Je suis d'accord sur le principe du langage surveillé, mais après, faut pas s'étonner que de plus en plus de gens considèrent les hommes politiques comme éloignés de la réalité, déconnectés de la vie réelle. Et Besancenot parle de la même manière ("c'est la merde", "ça fait chier", "les salauds de patrons", etc. ) jusque dans ses clips de campagne officielle, pour les mêmes raisons que Sarkozy: il veut être entendu. Mais lui, c'est cool?
A contrario, Le Pen est certainement celui qui parle le mieux le français.
je n'ai jamais dit que les autres sont différents, je répondai qu'à une interrogation sur Sarkozy; maintenant je reconnais que ne rien préciser peu laisser planer le doute: désolé...:o
pas de mal :) je suis extrêmement déçu de cette campagne, et je souhaite juste qu'on s'attache aux faits, aux programmes. Ségo est une conne, Sarko est un facho, c'est le degré zéro de la politique, et je trouve qu'on a pas entendu grand-chose d'autre.
Pour revenir sur les "histoires de nom" ça me gêne de dire ça sur une réponse à propos de Sarkozy parce que je ne veut pas que ça lui soit associé, mais mon intime conviction et qu'il y a des mots ou discourts qu'on ne peu absolument pas tolérer dans les allocutions publiques. Sinon il y a un risque même minime que ça aille trop loin qu'il ne faut pas prendre.
Tout à fait d'accord, mais c'est valable des deux côtés. Quand le PS sort un document désignant Sarko comme "neo-conservateur à passeport français", ça vient du même endroit que Le Pen le désignant comme un candidat issu de l'immigration, et c'est tout aussi débectant. Le seul problème, c'est que dans ce cas-là, personne ne dit rien.
Je suis d'accord sur le principe du langage surveillé, mais après, faut pas s'étonner que de plus en plus de gens considèrent les hommes politiques comme éloignés de la réalité, déconnectés de la vie réelle. Et Besancenot parle de la même manière ("c'est la merde", "ça fait chier", "les salauds de patrons", etc. ) jusque dans ses clips de campagne officielle, pour les mêmes raisons que Sarkozy: il veut être entendu. Mais lui, c'est cool?
Besancenot il a moins besoin de se forcer que Sarkozy de Neuilly sur Seine pour causer la banlieue (enfin plus de l'argot de base que celui de la banlieue profonde). A son age ca parait moins deplace aussi, si je tiens ce language cela ne choquera pas grand monde, si mon pere le tient ...
Tout à fait d'accord, mais c'est valable des deux côtés. Quand le PS sort un document désignant Sarko comme "neo-conservateur à passeport français", ça vient du même endroit que Le Pen le désignant comme un candidat issu de l'immigration, et c'est tout aussi débectant. Le seul problème, c'est que dans ce cas-là, personne ne dit rien.
Etonammenent ca ne me gene pas du tout. J'aimerais qu'il y ait plus d'hommes et femmes politiques issus de l'immigration (et qu'ils ne soient pas juste la pour donner bonne conscience au candidat qu'ils soutiennent). Cela donnerait peut etre le sentiment a une portion de la population francaise d'etre enfin representee et ecoutee.
Que Sarkozy soit proche de certaines idees des neo-conservateurs americains n'est pas une nouveaute, dans la bouche de beaucoup de Francais ca sonne comme une insulte, c'est un amalgame un peu rapide mais ca n'a rien d'insultant cela reste un mouvement politique democratique (important) dans un grand pays democratique.
(je sais bien que les intentions de Le Pen et des socialistes etaient autres mais leurs commentaires ne sont aps si deplaces que ca).
Tout à fait d'accord, mais c'est valable des deux côtés. Quand le PS sort un document désignant Sarko comme "neo-conservateur à passeport français", ça vient du même endroit que Le Pen le désignant comme un candidat issu de l'immigration, et c'est tout aussi débectant. Le seul problème, c'est que dans ce cas-là, personne ne dit rien.
Ben ça je savais pas, franchement le PS c'est du grand n'importe quoi parce que ce genre de réaction et "un peu" à l'encontre des idées qu'ils ont défendues depuis tjs sur l'inégration etc... c'est pas sans rappeler un(e) candidat(e) choisi par les militants et désavoué(e) par les "ténors" (qui font plus penser aux sopranos)
Besancenot il a moins besoin de se forcer que Sarkozy de Neuilly sur Seine pour causer la banlieue (enfin plus de l'argot de base que celui de la banlieue profonde). A son age ca parait moins deplace aussi, si je tiens ce language cela ne choquera pas grand monde, si mon pere le tient ...
Ah je suis au moins sûr d'une chose, c'est que c'est certainement naturel :lol: chez lui. Même Marianne le lui reproche ;) C'est pas Balladur non plus, si c'était pas naturel, tout le monde se serait foutu de sa gueule.
Etonammenent ca ne me gene pas du tout. J'aimerais qu'il y ait plus d'hommes et femmes politiques issus de l'immigration (et qu'ils ne soient pas juste la pour donner bonne conscience au candidat qu'ils soutiennent). Cela donnerait peut etre le sentiment a une portion de la population francaise d'etre enfin representee et ecoutee.
Moi non plus. Je trouve juste que le vocabulaire utilisé, les images utilisées dans ce document (sous entendu, il est pas vraiment français, c'est une marionette du complot néo-conservateur américain, etc.), étaient véritablement dignes des pires raclures d'extrême-droite.
Que Sarkozy soit proche de certaines idees des neo-conservateurs americains n'est pas une nouveaute, dans la bouche de beaucoup de Francais ca sonne comme une insulte, c'est un amalgame un peu rapide mais ca n'a rien d'insultant cela reste un mouvement politique democratique (important) dans un grand pays democratique.
(je sais bien que les intentions de Le Pen et des socialistes etaient autres mais leurs commentaires ne sont aps si deplaces que ca).
Personnellement, j'aimerais qu'il soit vraiment un peu proche des néo-cons américains :) Je suis libéral, pro-américain, etc. et je peux vous dire que Sarkozy est vraiment très loin de cela. Malheureusement peut-être, ça n'est pas le propos... c'est juste pour dire que c'est un tissu de mensonges.
De toute facon la laicite francaise est incompatible avec un des elements directeurs de la pensee neo-cons, et je doute que Sarkozy ait l'intention de remettre en cause la laicite.
Minuteman
23/04/2007, 19h45
Ce qui m'énerve déjà d'avance, c'est que Royal va forcément axer son 2ème tour sur le fait qu'elle est une femme.
C'est marrant les intentions qu'on lui prete :p
En tout cas elle vient de lancer un appel à Bayrou.
Tiens c'est marrant "le neoconservateur a passeport francais" c'etait Eric Besson, qui fait maintenant campagne pour Sarko :). Il a de l'avenir lui.
L'heure n'est donc pas au recentrage. Persuadé que sa stratégie du premier tour a été payante, le patron de l'UMP ne cède sur rien. Assis au premier rang, l'ancien socialiste Eric Besson, qui fustigeait voilà peu Sarkozy «le néoconservateur à passeport français», doit encaisser (parfois en applaudissant) de multiples attaques contre la gauche «qui n'aime pas la République», contre son ancien patron François Hollande et l'héritage de mai 1968, ou avaler des odes à Jean Paul II... Rude bizutage... Bienvenue dans le monde merveilleux de Nicolas Sarkozy et de l'UMP.
( http://www.liberation.fr/actualite/evenement/evenement1/249568.FR.php )
Oui, j'ai vu ça. Bon, tout ça confirme que la politique française est un joyeux merdier idéologique :)
trop fort, après ça ils se plaignent quand on dit qu'ils sont tous pourris...
ylyad: tu crois pas que c'est le merdier par idéologie plutôt??
N'empêche que c'est avec ce genre de comportement que les extrèmes engrangent des voies...
Oui, j'ai vu ça. Bon, tout ça confirme que la politique française est un joyeux merdier idéologique :)
Pas que la française...
trop fort, après ça ils se plaignent quand on dit qu'ils sont tous pourris...
ylyad: tu crois pas que c'est le merdier par idéologie plutôt??
N'empêche que c'est avec ce genre de comportement que les extrèmes engrangent des voies...
Ce que je voulais dire par merdier idéologique, c'est que les lignes de fracture entre les partis dits de gauche et droite sont complètement brouillées, et la campagne de Bayrou a pas aidé à clarifier le débat. Deux exemples:
- quand Sarkozy propose des droits opposables ou le cautionnement des prêts à l'habitat par l'Etat, il est clairement dans une démarche de gauche
- quand Ségolène Royal parle d'ordre juste, de rétablissement de l'autorité des professeurs ou de centres de détention à encadrement militaire, elle est clairement dans une démarche de droite (la différence est que son discours a été recadré par son parti)
Le personnage politique dans lequel Sarkozy se reconnait le plus volontiers est Tony Blair, et dans la plupart des pays occidentaux, Sarkozy serait considéré comme à gauche, type Kerry, Clinton ou Blair. A l'inverse, certains à "gauche" comme Strauss-Kahn ou Besson sont beaucoup plus proches de la droite que de l'idéologie dominante au PS, telle qu'exprimée par son programme.
La principale fracture idéologique en Occident est le degré d'intervention de l'Etat, et la limitation de son intrusion? Dans les 12 candidats officiels en France, ils sont tous partisans d'un Etat fort (oui, même Le Pen), et la question est le degré de limitation du reste de la société...
[QUOTE=ylyad]
- quand Sarkozy propose des droits opposables ou le cautionnement des prêts à l'habitat par l'Etat, il est clairement dans une démarche de gauche
- quand Ségolène Royal parle d'ordre juste, de rétablissement de l'autorité des professeurs ou de centres de détention à encadrement militaire, elle est clairement dans une démarche de droite (la différence est que son discours a été recadré par son parti)
[QUOTE]
Dans les 2 cas se sont des conseillés en communication américain qui scripte :P
ylyad: tout à fait d'accord avec toi, ce que je voulais juste dire en plaisantant un peu c'est que justement les frontières bougent:
Vu que le monde n'est plus bipolaire: les gauches (pas forcément en France) doivent se retrouver un genre de "nouvelle affiliation" et les droites peuvent aller beaucoup plus à gauche sans être taxées de faire le lit du communisme (bon je grossis un peu le trait).
Après pour la France, ben y a pas de libéraux (y a qu'à voir le comportement de tous les politiques avec arcelor, alors que quand FT ou edf rachête des opérateurs à l'étranger avec les sous de l'état, ben c'est normal pour eux) et pour la gauche... ben y avait Jupé quand il était premier ministre (avec une politique assez keynésienne). La gauche plurielle tenait beaucoup plus à mon avis du centre gauche (marrant non?)
Pas de libéraux en France? Oui, je pense que c'est le principal problème de la France. Et de ses partis politiques.
Moi je crois plutôt que le problème c'est plus que des antilibéraux essayent de se faire passer pour des libéraux... ça fausse le choix à mon avis. Après je suis pas sûr que tous les partis politiques doivent être libéraux, mais au moins une partie de la droite, ça proposerait autre chose.
pas forcément tous, commençant déjà par un :) et pour faire un peu d'histoire, les libéraux viennent de la gauche. Le libéralisme, c'est diminuer le poids de l'Etat, et historiquement, ça a toujours été de gauche (rappelez-vous, le roi disant l'Etat c'est moi).
[...]pour faire un peu d'histoire, les libéraux viennent de la gauche. Le libéralisme, c'est diminuer le poids de l'Etat, et historiquement, ça a toujours été de gauche (rappelez-vous, le roi disant l'Etat c'est moi).
certes mais le libéralisme économique n'est plus vraiment de gauche non?
Aux etats unis, le mariage homo et la legalisation du hash c'est du liberalisme :), je ne suis pas sur que ce soit de droite.
pour le hash c'est discutable mais tant que c'est pas légal: je crois pas que ça puisse rentré dans le terme "économique" que j'avais placé après "libéralisme"...
si vous préférez, parlons d'ultra-libéralisme... mais je suis pas sûr que ça convienne.
Sur le libéralisme économique, je veux bien discuter, mais faudrait peut-être s'entendre sur ce qu'on met sur les termes gauche et droite :) et surtout ne pas confondre le capitalisme et le libéralisme (même si les notions sont liées).
Sur le clivage gauche-droite, si je propose par exemple les oppositions suivantes:
- solution collective / solution individuelle
- protection des droits des individus / protection de l'Etat
Tu vois à peu près ce qui est de gauche et ce qui est de droite (facile, c'est visible), mais pourtant, d'un point de vue libéral, la protection des droits des individus prime sur tout le reste, et privilégie donc les solutions individuelles...
Si j'illustre: on considère le marché du travail américain ou anglais comme libéral. Résultat, 4% de chômage, une mobilité étonnante entre les emplois, etc. En gros, ton job te plait pas, ton patron te fait chier, tu te casses.
Tu me répondras sur la pauvreté mais au final les pauvres américains sont bien mieux lotis que les pauvres français: la moitié sont propriétaires de leur logement (bien plus grand en moyenne qu'un logement français), les 2/3 ont la clim', les 3/4 ont une voiture (et 1/3 en a plus d'une), etc.
Je sais, je schématise (merci d'avance), c'est pas aussi simple, mais la schématisation va dans les deux sens. Ce que je veux dire, c'est que si tu considères que la protection sociale, la protection du salarié sont des sujets importants (ce qui est mon cas), il y a lieu de s'interroger après 30 ans de modèle social français, comparé à 30 ans de modèle libéral anglo-saxon, si le libéralisme économique est si à droite que ça...
Quelques grammes de fermeté dans un état de laxisme...
La somme moyenne disponible sur les comptes (credits) courant des americains est -10000$, une portion significative des pubs rencontrees parlent des methodes pour re-financer sa maison quand on n'arrive plus a payer les termes. La banqueroute est quelque chose de commun aux etats unis dans les foyers. Et finalement beaucoup de ces proprietaires vivent dans un mobile home (avec la clim faut aps deconner quand meme :) ).
Argumentation purement rhetorique, je ne defend pas particulierement le modele francais du logement ni meme le modele francais de l'emploi. Mon contrat est de type "employment at will" et pourtant je n'ai aucune peur du licenciement economique parce que je sais que mon employeur est conscient de ma valeur.
En revanche, la ou ca ne fait pas envie c'est le modele des assurances maladie. Le trou de la secu est peut etre gros, mais tu peux avoir un accident en etant pauvre en France, pas aux US (hormis quelques etats qui ont une secu relativement efficace).
???
Je viens de lire tout le topic d'un trait, j'aurais réagi à certains posts si je les avais pris au vol.
Alors j'ai résumé ma pensée en une courte citation détournée.
En revanche, la ou ca ne fait pas envie c'est le modele des assurances maladie. Le trou de la secu est peut etre gros, mais tu peux avoir un accident en etant pauvre en France, pas aux US (hormis quelques etats qui ont une secu relativement efficace).
Oui, mais plus ça va, si t'as pas de mutuelle, t'es mal. Et l'aide médicale pour les plus pauvres (CMU, etc.) est financée par l'impôt, pas par la Sécu. De même aux US, il y a Medicare et les pauvres ne sont pas jetés dehors de l'hopital public. Et la sécu n'est pas gratuite en France non plus, elle l'est même de moins en moins...
Quant à l'épargne, d'une part tu oublies les économies placées dans les fonds de pension (qui appartiennent à l'épargnant mais ne snt pas incluses dans les calculs que tu cites), d'autre part, ben le marché du logement en France, c'est pas la joie en ce moment, et ce qui est en train d'arriver aux US ne devrait plus tarder en France.
Le cout d'un logement en France est devenu exorbitant, meme en grande banlieue (en tout cas a ecouter mes anciens classmates). Aux US en moyenne c'est tres accessible aussi bien a la location qu'a l'achat.
Medicare ne marche correctement que dans quelques etats (ceux qui s'en donnent les moyens), je connais des gens qui se sont retrouves dans un trailer pour avoir eu une jambe cassee en petits morceaux. Je ne crois pas que ce soit tres courant en France.
Je suis parti de France il y a un moment mais a l'epoque l'interet de la mutuelle etait surtout de couvrir les frais de dentiste ou d'ophtalmo, donc plus oriente comfort que survie. Cela a t'il vraiment change ?
Les americains pauvres n'ont pas d'economies, juste des dettes, beaucoup. La classe moyenne joue effectivement a placer de l'argent dans des investissements assez rentables et a maintenir un degre d'endettement eleve en pariant sur une rentabilite de leurs investissements plus importante que le cout du credit (c'est ce que font les US a un niveau national et ca marche en general donc pourquoi pas).
C'est à dire, "se retrouver dans un trailer" ?
Le cout d'un logement en France est devenu exorbitant, meme en grande banlieue (en tout cas a ecouter mes anciens classmates). Aux US en moyenne c'est tres accessible aussi bien a la location qu'a l'achat.
C'est une catastrophe. Il faut voir une chose, les prix ont beaucoup augmenté aux US, mais les salaires ont suivi ce qui n'est pas le cas en France...
Medicare ne marche correctement que dans quelques etats (ceux qui s'en donnent les moyens), je connais des gens qui se sont retrouves dans un trailer pour avoir eu une jambe cassee en petits morceaux. Je ne crois pas que ce soit tres courant en France.
Je connais des exemples similaires en France. La seule différence, c'est qu'ils ne peuvent pas attaquer le médecin et être indemnisé en proportion.
Je suis parti de France il y a un moment mais a l'epoque l'interet de la mutuelle etait surtout de couvrir les frais de dentiste ou d'ophtalmo, donc plus oriente comfort que survie. Cela a t'il vraiment change ?
De plus en plus de franchises de soin, de médicaments déremboursés, etc. Et depuis les 35 heures ° le trou de la Sécu, l'hôpital public est complètement désorganisé et désargenté, c'est une cata. La meilleure amie de ma femme est directrice d'hopital en province, c'est la jungle la plus totale.
Les americains pauvres n'ont pas d'economies, juste des dettes, beaucoup. La classe moyenne joue effectivement a placer de l'argent dans des investissements assez rentables et a maintenir un degre d'endettement eleve en pariant sur une rentabilite de leurs investissements plus importante que le cout du credit (c'est ce que font les US a un niveau national et ca marche en general donc pourquoi pas).
Oui, mais il y a une énorme différence: les pauvres US ne restent pas pauvres (la moitié en sort en un an). Pour des stats: http://www.u-blog.net/liberte/note/57554
C'est à dire, "se retrouver dans un trailer" ?
Vivre dans une caravane, bosser au noir pour echapper a tes creanciers, etc...
Sinon le blog que tu link est assez bien documente (et particulierement interressant), mais je suppose qu'un blog qui ne serait aps en faveur d'une alternative liberale parviendrait a publier des chiffres proposant une autre vision des choses.
Une chose est certaine, cela coute moins cher de se loger correctement aux US qu'en France aujourd'hui.
Un point qui n'a pas ete souleve est l'acces a l'education. Aux US l'education coute cher aux aprents tres cher. En France l'etat paye pour. Aux US l'education de base fournie par l'etat est deplorable: le degre de culture d'un americain n'ayant pas ete au "college" (donc sans le bac) est effrayant. Je ne vais pas dire que c'est la joie en France mais le niveau de culture minimum y est beaucoup plus eleve.
Une fois que l'on s'adresse a des gens ayant fait des etudes superieures, la tendance s'inverse. Les americains ayant un master ou plus sont etonnament plus cultives et interresses par la culture (ouverts meme) que leurs equivalents francais.
En revanche pour faire ce genre d'etudes aux US il faut soit avoir des parents riches, soit etre genial (il y a des bourses), soit avoir la gnak et etre capable de bosser quelques annees pour payer ton futur retour a l'universite.
L'education nationale a ses defauts, mais est particulierement adaptee a eduquer correctement quelqu'un de moyen (moyennement motive, moyennement intelligent, moyennement fortune).
Un point qui n'a pas ete souleve est l'acces a l'education. Aux US l'education coute cher aux aprents tres cher. En France l'etat paye pour. Aux US l'education de base fournie par l'etat est deplorable: le degre de culture d'un americain n'ayant pas ete au "college" (donc sans le bac) est effrayant. Je ne vais pas dire que c'est la joie en France mais le niveau de culture minimum y est beaucoup plus eleve.
La conséquence néfaste, c'est que du coup les élèves oublient le cout qu'il y a derrière, et vu que c'est gratuit, et bien c'est sans importance, voire méprisable...
Bien sur, c'est une fois qu'il trop tard qu'on se rend compte de l'utilité de l'éducation. Mais le fait que ce soit payant doit quand même aider à la prise de conscience des enfants... et des parents (d'autant plus si c'est cher)
Edit :
Maintenant, je ne suis pas pour le fait que l'école devienne payante en France. C'est juste que la situation actuelle aurait sérieusement besoin d'être... redressée.
Quelques grammes de fermeté dans un état de laxisme...
Ah ben voilà, on commence à comparer les modèles: je précise, je n'osais pas commencer de peur de saouler les lecteurs... donc pas un reproche.
Bon pas eu le temps encore de lire les liens, mais juste pour revenir au pb francofrançais: je crois que d'un côté comme de l'autre les femmes et hommes politiques veulent faire évoluer voir changer le modèle français, mais n'osent pas le dire franchement, ou surtout pas dire franchement vers quoi ils veulent aller. Et du coup il n'y a pas de possibiliter de débat clair (pas comme ici par exemple).
Après une autre réflexion qui me vient sur le libéralisme: je pense que de toute façon toutes les démocraties sont fondées sur le libéralisme vu que la démocratie sous entend les libertés dites fondamentales (pensée, parole, opignon, mouvement, et quasiment tout le temps propriété). Donc après les clivages c'est tjs à l'intérieur du libéralisme...
Sinon le blog que tu link est assez bien documente (et particulierement interressant), mais je suppose qu'un blog qui ne serait aps en faveur d'une alternative liberale parviendrait a publier des chiffres proposant une autre vision des choses.
:jap: et évidemment que c'est orienté :)
Une chose est certaine, cela coute moins cher de se loger correctement aux US qu'en France aujourd'hui.
Un point qui n'a pas ete souleve est l'acces a l'education. Aux US l'education coute cher aux aprents tres cher. En France l'etat paye pour. Aux US l'education de base fournie par l'etat est deplorable: le degre de culture d'un americain n'ayant pas ete au "college" (donc sans le bac) est effrayant. Je ne vais pas dire que c'est la joie en France mais le niveau de culture minimum y est beaucoup plus eleve.
Une fois que l'on s'adresse a des gens ayant fait des etudes superieures, la tendance s'inverse. Les americains ayant un master ou plus sont etonnament plus cultives et interresses par la culture (ouverts meme) que leurs equivalents francais.
En revanche pour faire ce genre d'etudes aux US il faut soit avoir des parents riches, soit etre genial (il y a des bourses), soit avoir la gnak et etre capable de bosser quelques annees pour payer ton futur retour a l'universite.
L'education nationale a ses defauts, mais est particulierement adaptee a eduquer correctement quelqu'un de moyen (moyennement motive, moyennement intelligent, moyennement fortune).
Un préalable: les US ne sont pas un modèle forcément pour moi, et en tout cas, s'ils ont des aspects intéressants, c'est pas le pays du libéralisme à tous crins et à tous les étages...
Sur l'éducation, quelques commentaires, mais je pense que la situation n'est pas meilleure en France, mais sur des points différents (d'autres points forts, d'autres points faibles):
Primaire/Secondaire:
- ma fille commence à aller à l'école (et oui, je suis un vieux du forum, enfin vieux...) et je pense que l'école que j'ai connu (bac en 92) et peut-être toi aussi, a beaucoup changé. Je suis un fervent partisan de l'école de la République, sur le modèle de Jules Ferry, et je crois au principe de l'école publique, mais ce qu'elle est en train de devenir m'effraie plutôt
- je pense que la situation scolaire est très contrastée aux E-U, et qu'il est difficile de généraliser (ça dépend beaucoup des Etats par exemple)
- certains Etats proposent des chèques-éducation pour que les familles pauvres puissent envoyer leurs enfants dans l'école de leur choix, quelle qu'elle soit
- à part quelques grandes écoles (qui impliquent à peu près les mêmes critères que ceux que tu cites sauf le sport), le niveau des facs en France, bon, ben voilà quoi (je sais, j'en viens), et le taux d'échec surtout chez ceux qui ont pas forcément les moyens, je suis pas sûr de la qualité du résultat
- y a quand même des facs d'Etat, tout n'est pas forcément privé et hors de prix
- ça coute cher, mais le retour sur investissement pour un étudiant est à priori bien meilleur, facilitant les prêts étudiants
Pour résumer, je dirais que la France a réussi à massifier l'enseignement primaire, puis secondaire (même si ces dernières années, ça marque le pas) mais pour l'enseignement supérieur, c'est pas ça.
La conséquence néfaste, c'est que du coup les élèves oublient le cout qu'il y a derrière, et vu que c'est gratuit, et bien c'est sans importance, voire méprisable...
Bien sur, c'est une fois qu'il trop tard qu'on se rend compte de l'utilité de l'éducation. Mais le fait que ce soit payant doit quand même aider à la prise de conscience des enfants... et des parents (d'autant plus si c'est cher)
Edit :
Maintenant, je ne suis pas pour le fait que l'école devienne payante en France. C'est juste que la situation actuelle aurait sérieusement besoin d'être... redressée.
Quelques grammes de fermeté dans un état de laxisme...
je comprends mieux la remarque, et j'approuve
Ah ben voilà, on commence à comparer les modèles: je précise, je n'osais pas commencer de peur de saouler les lecteurs... donc pas un reproche.
:D
Bon pas eu le temps encore de lire les liens, mais juste pour revenir au pb francofrançais: je crois que d'un côté comme de l'autre les femmes et hommes politiques veulent faire évoluer voir changer le modèle français, mais n'osent pas le dire franchement, ou surtout pas dire franchement vers quoi ils veulent aller. Et du coup il n'y a pas de possibiliter de débat clair (pas comme ici par exemple).
entièrement d'accord, cette campagne a été merdique. et je pense que les français veulent changer, mais comme ils ont peur de l'après, ce qui est normal, personne leur explique et tout le monde essaie de les rassurer...
Après une autre réflexion qui me vient sur le libéralisme: je pense que de toute façon toutes les démocraties sont fondées sur le libéralisme vu que la démocratie sous entend les libertés dites fondamentales (pensée, parole, opignon, mouvement, et quasiment tout le temps propriété). Donc après les clivages c'est tjs à l'intérieur du libéralisme...
Oui, et non. Exemple: les lois anti-homophobes, Gayssot ou sur le génocide arménien, qui limitent la liberté d'expression, dans le but avoué de limiter la liberté d'opinion. Que ces opinions soient débectables, entièrement d'accord, mais je ne pense pas que la censure soit la bonne solution.
je comprends mieux la remarque, et j'approuve C'est appliquable à l'éducation nationale, mais je l'ai mise initialement en pensant aux assedic (plein d'exemple d'abus dans mon entourage), à la secu (arrêts de travail notamment), à la fonction publique (administration, ratp, ...), etc.
Un des points ou j'étais d'accord avec Bayrou, "c'est qu'il faut mettre le paquet sur l'éducation".
Si la famille n'est pas capable d'éduquer correctement ses enfants, alors, c'est à l'état de s'en charger, et ce, en s'y préoccupant au plus tôt (primaire).
Bon, ca va assez loin comme démarche (Bayrou ne pensait probablement pas à ça), et j'imagine déja les réactions des familles dépossédées de leur rejeton, c'est un peu du totalitarisme, mais bon... C'est pas encore le meilleur des mondes d'Huxley, mais c'est déja mieux que la situation actuelle... :eek?:
et je pense que les français veulent changer
En votant pour quelqu'un qui est au gouvernement depuis 5 ans et chef de la majorité, j'ai l'impression que les français ont pas tout compris au fonctionnement de la République Française.
Remarque: les manifs anti CPE étaient un bon exemple de cette incompréhension.
:jap: et évidemment que c'est orienté :)
Un préalable: les US ne sont pas un modèle forcément pour moi, et en tout cas, s'ils ont des aspects intéressants, c'est pas le pays du libéralisme à tous crins et à tous les étages...
Je ne suis pas du tout partisan d'un modele americain pour la France pour bon nombre de raisons, dont un certain nombre plus ou moins discernables dans mes posts precedents mais surtout pour les suivantes:
-l'efficacite d'un modele depend beaucoup de comment on y arrive, et une rupture brutale avec le model social-democrate francais actuel pour un model tres liberal ne peut etre qu'un echec a mon avis, car les abus ne feront que changer de cote.
-j'estime que la France est un pays qui est capable de creer son propre modele politique et ideologique (en tout cas l'a ete par le passe), et ca me ferait mal qu'on soit decadents intellectuellement au point de ne pas etre capable de trouver ce qui est bon pour nous.
Pour en revenir a l'education aux US, j'ai vecu dans un des etats les plus socialistes et je voyais tout de meme mes collegues se ruiner pour l'ecole primaire (certes bilingue) de leurs enfants. Et ayant pu cotoyer des enfants du meme age allant a l'ecole publique locale je peux dire que l'investissement valait le coup...
Pour les etudes superieures, tu es generalement limite dans ton choix par les prets que les banques seront pretes a t'accorder aux US. Les banquiers ne sont pas betes quand il s'agit d'investissement, mais ce systeme tend a favoriser la qualite de formation des meilleurs plus que celle du reste.
PS: on a eu notre bac a la meme epoque, je sors de la fac francaise et je n'ai pas eu a me plaindre de mon niveau d'education alors que je cotoie essentiellement des gens issus d'universites scientifiques tres reputees (c'est assez recomfortant pour la fac francaise).
En votant pour quelqu'un qui est au gouvernement depuis 5 ans et chef de la majorité, j'ai l'impression que les français ont pas tout compris au fonctionnement de la République Française.
Remarque: les manifs anti CPE étaient un bon exemple de cette incompréhension.
C'est argument tiendrait si Sarkozy avait été à la place de Chirac ces 5 dernières années. Ce n'est pas le ministre de l'intérieur qui décide des orientations du gouvernement et qui motive/choisit ses ministres.
Sauf que Sarkozy devait s'imposer premier ministre, en tant que chef de la majorité parlementaire.
En tout cas, ça intéresse du monde :D
C'est appliquable à l'éducation nationale, mais je l'ai mise initialement en pensant aux assedic (plein d'exemple d'abus dans mon entourage), à la secu (arrêts de travail notamment), à la fonction publique (administration, ratp, ...), etc.
On est bien d'accord.
Un des points ou j'étais d'accord avec Bayrou, "c'est qu'il faut mettre le paquet sur l'éducation".
Si la famille n'est pas capable d'éduquer correctement ses enfants, alors, c'est à l'état de s'en charger, et ce, en s'y préoccupant au plus tôt (primaire).
Bon, ca va assez loin comme démarche (Bayrou ne pensait probablement pas à ça), et j'imagine déja les réactions des familles dépossédées de leur rejeton, c'est un peu du totalitarisme, mais bon... C'est pas encore le meilleur des mondes d'Huxley, mais c'est déja mieux que la situation actuelle... :eek?: Là, je ne te suis pas: comme tu dis, ça vire au totalitarisme, et surtout, je suis persuadé que l'Etat est le plus mal placé pour cela. Déléguer à l'Etat, ça ne veut rien dire, tu délègues juste à d'autres personnes dont tu penses qu'elles sont qualifiées pour ce job, mais pour lequel tu n'as aucune garantie (et je ne parle pas des conséquences psy).
The_ED: mon commentaire se voulait général, je pense que le vote pour Ségolène Royal démontre aussi une aspiration au changement, de même que le vote pour Bayrou et même pour Le Pen. Et ma position vis-à-vis de Sarkozy oscille entre la tienne (pourquoi n'a-t-il rien fait?) et celle de Yasko (il était pas président). Ce qu'il faut bien comprendre, y a eu suffisamment de bouquins sur le sujet, c'est que Chirac ne peut pas blairer Sarkozy, et que ce dernier croyait vraiment qu'il serait premier ministre, ce que Chirac ne lui a pas accordé. Et les institutions françaises sont ainsi faites que c'est le président qui décide d'énormément de choses. Sarkozy aurait pu tenter le clash, mais il n'aurait pas été suivi, ni par la base de son parti ni par ses électeurs, et il n'aurait plus rien du tout aujourd'hui.
Je ne suis pas du tout partisan d'un modele americain pour la France pour bon nombre de raisons, dont un certain nombre plus ou moins discernables dans mes posts precedents mais surtout pour les suivantes:
-l'efficacite d'un modele depend beaucoup de comment on y arrive, et une rupture brutale avec le model social-democrate francais actuel pour un model tres liberal ne peut etre qu'un echec a mon avis, car les abus ne feront que changer de cote.
-j'estime que la France est un pays qui est capable de creer son propre modele politique et ideologique (en tout cas l'a ete par le passe), et ca me ferait mal qu'on soit decadents intellectuellement au point de ne pas etre capable de trouver ce qui est bon pour nous.
Modèle différent, entièrement d'accord, de toute façon il y a plein de choses qui ne sont pas transposables pour plein de raisons. De plus, le système américain, bien que beaucoup plus libéral que la France, n'est pas purement libéral loin de là (Boeing, complexe militaro-industriel, etc.).
Cependant, le modèle social français est clairement à bout de souffle et il faut trouver autre chose. Et il faut bien comprendre une chose: une bonne partie des penseurs libéraux sont français, le libéralisme est une tradition française. Bien oubliée certes, mais bien française. Sans vouloir séparer les deux, voici quelques auteurs qui fondent la pensée libérale, et ils sont français, certains vivent même encore aujourd'hui:
- politique: Montesquieu, Toqueville, Revel
- économique: Say, Turgot, Bastiat, Salin
Pour info, notamment pour les économistes, ils sont beaucoup plus enseignés à l'étrager (aux USA notamment) qu'en France... Quelques textes sont disponibles ici:
http://www.catallaxia.org/sections.php
Tout ça pour dire qu'un modèle libéral est tout ce qu'il y a de plus français :)
Et j'ai une question: pourquoi es-tu parti? j'imagine que dans ta spécialité, il n'y avait pas de poste en France (je simplifie). La question que je me pose, c'est que le modèle "brutal" n'est-il justement pas une des conditions nécessaires (pas suffisantes) à l'économie américaine, et à l'émergence des MS, google et autres intel?
Un autre lien, une chouette histoire expliquant peut-être pourquoi en dépit des qualités qu'on nous vante, les pauvres US n'émigrent pas en France:
http://psychotherapeute.blogspot.com/2007/04/le-bonheur-est-vegas.html
Pour en revenir a l'education aux US, j'ai vecu dans un des etats les plus socialistes et je voyais tout de meme mes collegues se ruiner pour l'ecole primaire (certes bilingue) de leurs enfants. Et ayant pu cotoyer des enfants du meme age allant a l'ecole publique locale je peux dire que l'investissement valait le coup...
Pour les etudes superieures, tu es generalement limite dans ton choix par les prets que les banques seront pretes a t'accorder aux US. Les banquiers ne sont pas betes quand il s'agit d'investissement, mais ce systeme tend a favoriser la qualite de formation des meilleurs plus que celle du reste.
Comme j'ai dit, le système éducatif français est une de ses plus belles résussites, mais je pense que cet âge d'or est derrière nous. De plus, il y a les mêmes contraintes en France, les ZEP (par exemple), c'est pas la joie non plus.
PS: on a eu notre bac a la meme epoque, je sors de la fac francaise et je n'ai pas eu a me plaindre de mon niveau d'education alors que je cotoie essentiellement des gens issus d'universites scientifiques tres reputees (c'est assez recomfortant pour la fac francaise). Oui, mais les 4 premières années, ca a été la jungle, avec des conditions d'étude déplorables. Et avec des pertes énormes, des taux d'échec faramineux et les étudiants moyens (justement) qui ne se retrouvent sans rien!
Là, je ne te suis pas: comme tu dis, ça vire au totalitarisme, et surtout, je suis persuadé que l'Etat est le plus mal placé pour cela. Déléguer à l'Etat, ça ne veut rien dire, tu délègues juste à d'autres personnes dont tu penses qu'elles sont qualifiées pour ce job, mais pour lequel tu n'as aucune garantie (et je ne parle pas des conséquences psy).
Ok, mais faut bien faire quelque chose quand même. L'éducation que tu reçois durant l'enfance (~ 4-10 ans) conditionne pour beaucoup le reste de ta vie. Si on ne peut agir directement sur l'éducation des enfants, alors c'est sur les parents qu'il faut agir, en les éduquant à mieux éduquer leurs enfants (un métier en soit).
Bon c'est encore une intrusion dans la vie privée de la famille, mais à la fin des épisodes de Super Nanny, ils disent tous merci... :whistle:
Oui, mais tu risques de déresponsabiliser encore plus, bref un engrenage infernal.
Et j'ai une question: pourquoi es-tu parti? j'imagine que dans ta spécialité, il n'y avait pas de poste en France (je simplifie).
Pas mal de raisons dont l'envie de voire du pays, mais les suivantes aussi:
- le doctorat est un diplome quasiment pas reconnu par l'industrie francaise, au final on n'est guere qu'un flemmard qui a prefere glander a l'universite 3 ou 4 ans de plus plutot que d'aller bosser. C'est l'inverse aux US, un ingenieur meme de "grande ecole" demarre a une position inferieure a un PhD.
- en dehors de l'universite les opportunites de travail a la pointe de mon domaine n'etaient pas en France. Je n'ai pas cherche d'emploi dans le prive en France, je savais qu'il n'y avait rien qui pouvait me convenir.
- la recherche universitaire est en retard par rapport a la recherche industrielle dans mon domaine, donc rester a l'universite n'offrait meme pas des perspectives de recherche plus interressante, seul avantage restait l'enseignement (j'enseigne encore dans ma boite mais beaucoup moins et ca me manque).
- Les moyens disponibles dans les universites francaises sont souvent ridicules face aux besoins (plus vrai dans le high tech que dans d'autres domaines, on devait se battre pour avoir des PC par ex). Resultat un bon tiers des doctorants autour de mon equipe ont fini a l'etranger.
- L'equipe dans laquelle je suis parti etait composee a 1/3 de Francais ayant eu un PhD en France, donc aucun probleme pour trouver des gens avec qui manger lentement, picoler et medire sur le monde entier.
- Un salaire 6 fois plus eleve en net apres impots a l'embauche a aussi joue
Avec tous les francais que je cotoie au boulot il y aurait eu potentiellement de quoi avoir une boite Francaise a la pointe du domaine, chose qui n'existe pas.
La question que je me pose, c'est que le modèle "brutal" n'est-il justement pas une des conditions nécessaires (pas suffisantes) à l'économie américaine, et à l'émergence des MS, google et autres intel?
Le modele brutal est un peu le meme que le principe de selection naturelle, seul les plus forts survivent. Le probleme c'est qu'ils sont tellement forts qu'ils ont un peu tendance a vouloir dominer le monde :).
Oui, mais les 4 premières années, ca a été la jungle, avec des conditions d'étude déplorables. Et avec des pertes énormes, des taux d'échec faramineux et les étudiants moyens (justement) qui ne se retrouvent sans rien!
Chez moi la phase d'elimination massive etait durant les 2 premieres annees. Pour les conditions d'etude, la salle de billard et les polys etaient de bonne qualite, pas a me plaindre (les amphis et les salles de TD etaient delabres et evitaient la surpopulation grace a ceux qui preferaient une bonne partie de belote aux cours).
La plupart de ceux qui sont rentres en licence sont sorti avec une maitrise et un DESS ou un DEA, en revanche les 3/4 qui ont ete elimines en DEUG ont du se trouver une autre filiere et ont perdu leur temps (enfin la vie n'etait pas desagreable je ne suis pas sur que beaucoup le regretent, du point de vue de l'etat par contre c'est un beau gachis).
- L'equipe dans laquelle je suis parti etait composee a 1/3 de Francais ayant eu un PhD en France, donc aucun probleme pour trouver des gens avec qui manger lentement, picoler et medire sur le monde entier.
:lol:
Un salaire 6 fois plus eleve en net apres impots a l'embauche a aussi joue
Ah ouais, quand même.
Pas mal de raisons dont l'envie de voire du pays, mais les suivantes aussi:
- le doctorat est un diplome quasiment pas reconnu par l'industrie francaise, au final on n'est guere qu'un flemmard qui a prefere glander a l'universite 3 ou 4 ans de plus plutot que d'aller bosser. C'est l'inverse aux US, un ingenieur meme de "grande ecole" demarre a une position inferieure a un PhD.
- en dehors de l'universite les opportunites de travail a la pointe de mon domaine n'etaient pas en France. Je n'ai pas cherche d'emploi dans le prive en France, je savais qu'il n'y avait rien qui pouvait me convenir.
- la recherche universitaire est en retard par rapport a la recherche industrielle dans mon domaine, donc rester a l'universite n'offrait meme pas des perspectives de recherche plus interressante, seul avantage restait l'enseignement (j'enseigne encore dans ma boite mais beaucoup moins et ca me manque).
- Les moyens disponibles dans les universites francaises sont souvent ridicules face aux besoins (plus vrai dans le high tech que dans d'autres domaines, on devait se battre pour avoir des PC par ex). Resultat un bon tiers des doctorants autour de mon equipe ont fini a l'etranger.
- Un salaire 6 fois plus eleve en net apres impots a l'embauche a aussi joue
no comment ;) faut dire que depuis les 35 heures, la modération salariale en France fait très mal. Parce que si le SMIC a été vraiment revalorisé, le salaire pour les jeunes diplômés a stagné, et les niveaux-au-dessus c'est pas beaucoup mieux (sauf les commerciaux :fou::lol:).
- L'equipe dans laquelle je suis parti etait composee a 1/3 de Francais ayant eu un PhD en France, donc aucun probleme pour trouver des gens avec qui manger lentement, picoler et medire sur le monde entier.
Avec tous les francais que je cotoie au boulot il y aurait eu potentiellement de quoi avoir une boite Francaise a la pointe du domaine, chose qui n'existe pas.
Le modele brutal est un peu le meme que le principe de selection naturelle, seul les plus forts survivent. Le probleme c'est qu'ils sont tellement forts qu'ils ont un peu tendance a vouloir dominer le monde :).
La question, c'est la relation de ta dernière phrase avec ta remarque sur les français de ta boite et pourquoi ça n'existe pas en France. Si je pousse ton analogie avec Darwin, c'est que y a beaucoup plus de nouvelles espèces aussi :), et que ça pousse à la motivation.
Chez moi la phase d'elimination massive etait durant les 2 premieres annees. Pour les conditions d'etude, la salle de billard et les polys etaient de bonne qualite, pas a me plaindre (les amphis et les salles de TD etaient delabres et evitaient la surpopulation grace a ceux qui preferaient une bonne partie de belote aux cours).
La plupart de ceux qui sont rentres en licence sont sorti avec une maitrise et un DESS ou un DEA, en revanche les 3/4 qui ont ete elimines en DEUG ont du se trouver une autre filiere et ont perdu leur temps (enfin la vie n'etait pas desagreable je ne suis pas sur que beaucoup le regretent, du point de vue de l'etat par contre c'est un beau gachis). Je n'ai rien à rajouter à ta dernière phrase, sauf que l'état, c'est ce que je paie en impôts, et c'est ce que je prépare à ma fille.
La question, c'est la relation de ta dernière phrase avec ta remarque sur les français de ta boite et pourquoi ça n'existe pas en France.
Ca n'existe pas en France car on n'a pas su rentabiliser notre expertise des annees 70 dans le domaine. On s'est contente de faire du proprietaire, adapte aux applications, si possible militaires, sans le meme soucis de rentabilite et de standardisation que les americains, avec une vision franco-francaise, limite nombriliste des problemes. Il y a eu des tentatives de rattrapage avec des compagnies largement subventionnees apr l'etat mais cela n'a pas abouti. Ce n'est pas qu'un echec Francais non plus, les Russes n'etaient pas mauvais dans le domaine a l'epoque et il n'en reste pas grand chose, meme les Japonais se sont progressivement effondres aussi.
Pourquoi ca ne peut plus se faire aujourd'hui? Parce que la taxe d'entree est trop grosse jusqu'au prochain changement important de technologies (quand les technos actuelles couteront trop cher a faire evoluer et qu'il faudra une revolution: ce que mes prof a l'universite prevoyaient pour il y a 7 ans et n'arrivera pas dans les 5 prochaines annees).
Si je pousse ton analogie avec Darwin, c'est que y a beaucoup plus de nouvelles espèces aussi :), et que ça pousse à la motivation.
C'etait dans mon intention quand j'ai fait la comparaison.
no comment faut dire que depuis les 35 heures, la modération salariale en France fait très mal. Parce que si le SMIC a été vraiment revalorisé, le salaire pour les jeunes diplômés a stagné, et les niveaux-au-dessus c'est pas beaucoup mieux (sauf les commerciaux ).
Le dollar a ete divise par 2 face a l'euro dans la meme periode aussi donc vous n'y avez pas perdu en pouvoir d'achat en dollar (ok vous vous en foutez un peu, pour le matos info la conversion ne vous est meme pas favorable).
Rentabilité? Mot tabou... :) J'ai lu un vieux bouquin où ils parlent du Secam, c'est le même problème: techniquement, c'était le mieux, mais on n'a pas voulu s'entendre avec les allemands, résultat, deux standards.
C'est comme google vs. quaero: google est né comme ça, a grossi tout seul et a gagné sa place de premier comme un grand. Qu'est-ce qu'on propose en face? Un projet intergouvernemental, qui a coûté une fortune et qui est mort mais personne ne le dit.
Le taux euro=dollar est intéressant pour le pétrole (pour le commun des mortels) mais le niveau de taxes limite fortement l'élasticité du coût donc bof. En revanche, l'immobilier a explosé, et la plupart des choses que tu achètes sont plus ou moins liées aux coûts des salaires, du SMIC notamment, donc ça a vachement augmenté. OK, mon nouveau PC a coûté beaucoup moins cher que le précédent, mais la différence est très loin d'avoir compensé l'augmentation de la nourrice sur la même période.
Presque 1 français sur 2 est fonctionnaire, c'est à dire qu'il ne produit pas de ressources, mais au mieux les redistribue...
Il est impossible aujourd'hui de licencier quelqu'un.
Les difficultés à l'insertion sont telles que j'envisage de plus en plus de m'expatrier... J'ai reçu une formation couteuse, très couteuse même, et l'état recevra quoi ? Rien, car je ne payerai pas d'impots ni de taxe ni ne consommerai en france...
Revenons sur l'une des propositions de sarko qui interdirait de refuser plusieurs propositions d'emploi : je peux etre caissier, mais est-ce que l'état aura mieux jouer financierement en me foutant caissier de force après mes études plutot que d'attendre que j'ai un poste à mon niveau ? Que fait la caissière qui aurait du avoir le poste que j'aurai ?
2 problemes majeurs : l'éducation qui est faite en dépit du bon sens (mais avec un but humainiste grandiose), et le protectionnisme anti emploi... J'ai du mal à voir ce qu'on pourrait encore faire de plus pour se prémunir contre la création d'emploi... Qui signerait aujourd'hui un contrat qu'il ne pourra sous aucun pretexte sauf la mort révoquer ? Pourtant c'est le principe du contrat de travail en france, vu du coté de l'entreprise...
Revenons sur l'une des propositions de sarko qui interdirait de refuser plusieurs propositions d'emploi : je peux etre caissier, mais est-ce que l'état aura mieux jouer financierement en me foutant caissier de force après mes études plutot que d'attendre que j'ai un poste à mon niveau ? Que fait la caissière qui aurait du avoir le poste que j'aurai ?
Seuls les refus de proposition dans ton domaine de qualification seraient comptabilisées. En reprenant ton exemple, il faudrait donc que ce soit la caissière qui refuse.
La contre-partie négative de cette mesure est pour les chercheurs d'emploi qui veulent changer de domaine. Cette mesure incite à rester la ou tu es. Maintenant, il y aura peut être des exceptions pour ceux qui ont fait des formations qualifiantes dans un nouveau domaine et qui refuse des propositions dans leur ancien domaine. La caissière devenue expert logistique dans la grande distribution pourra alors refuser de redevenir caissière ?
De toute façon, avoir un service public de l'emploi privé est une aberration... Et tant que cela reste au niveau humain, passe encore, mais quand ce service va devoir mettre des gens dans des cases et que cela conditionnera la vie de ces derniers, là ça va être grave. Domaine de qualification? Comme si l'emploi n'était qu'une statistique, comme si ça se réduisait à une équation un poste=une qualification quantifiable, mesurable. C'est quoi le diplôme de caissière? de menuisier avec 10 ans d'expérience? de photographe? etc.
En plus, je suis désolé, je veux bien croire qu'il y a des abus côté chômeur et des postes non pourvus, mais le problème de chômage est beaucoup plus profond que cela (cf. post de Neo) et la mesure de Sarkozy règlera absolument pas le problème, c'est de la poudre aux yeux.
De toute façon, avoir un service public de l'emploi privé est une aberration... Et tant que cela reste au niveau humain, passe encore, mais quand ce service va devoir mettre des gens dans des cases et que cela conditionnera la vie de ces derniers, là ça va être grave.
Pas leur vie, une courte partie seulement. Aussi, ce ne serait pas le système qui dirait : toi, tu vas dans telle case, mais la personne en choisissant sa case / formation (excepté si cette personne n'a pas de case / formation initiale. A sa charge de ne pas se retrouver dans cette situation).
Domaine de qualification? Comme si l'emploi n'était qu'une statistique, comme si ça se réduisait à une équation un poste=une qualification quantifiable, mesurable. C'est quoi le diplôme de caissière? de menuisier avec 10 ans d'expérience? de photographe? etc.
OK, cette classification n'est pas applicable pour certains postes / domaines d'activité. Pour ceux dans cette situation, il faudrait leur proposer une liste de formations qualifiantes (compromis entre envies personnelle et secteurs les plus demandeurs) - (rejoint la mesure sur pourquoi l'état devrait financer les études de littérature ancienne par exemple, si il y a 10 000 étudiants et 100 postes). Si ils refusent cette formation, alors la personne doit accepter le ou les postes que leur propose le service.
Après, il faut également faire un suivi de cette formation. Il ne s'agit pas d'accepter la formation, puis de la sécher, en souvenir du bon vieux temps...
En plus, je suis désolé, je veux bien croire qu'il y a des abus côté chômeur et des postes non pourvus, mais le problème de chômage est beaucoup plus profond que cela (cf. post de Neo) et la mesure de Sarkozy règlera absolument pas le problème, c'est de la poudre aux yeux.
Mouais, je pense qu'il y aura moins de postes vacants... et plus d'insatisfaits... (à voir, si la proposition de formation dont j'ai parlé est appliquée ou non. je ne sais pas si elle fait partie de la mesure)
Quand je cherche le nombre de fonctionnaires en France sur google, j'arrive plus a 1/5.
http://www.lexpansion.com/art/15.0.133435.0.html par ex ou http://www.ifrap.org/0-ouvrirlesite/fonction.html
Nous sommes les champions, mais si on voulait redescendre au niveau de l'Allemagne, l'Angleterre ou les US c'est 1/3 qu'il faudrait ne pas renouveler, pas 1/2, et je pense que beaucoup d'administrations cesseraient de fonctionner si elles n'etaent pas restructurees en fonction.
Si par fonctionnaires tu entends invirables, c'est l'ensemble de la population active moins les 1.5M d'entreprises a 0 employes :).
Quand aux propositions d'interdire de refuser un emploi, je ne suis pas sur que ce soit une interdiction, plutot un ajustement de tes indemnites chomage en fonction non ? Si tu ne veux pas etre caissier, je vois mal comment on peut te forcer. Et qui plus est ce genre de proposition sans clause qui ferait correspondre l'emploi a ta qualification est d'une stupidite redoutable. [edit, j'ai mis tellement de temps a ecrire mon post que d'autres ont fait la meme remarque entre temps]
Quand je cherche le nombre de fonctionnaires en France sur google, j'arrive plus a 1/5.
http://www.lexpansion.com/art/15.0.133435.0.html par ex ou http://www.ifrap.org/0-ouvrirlesite/fonction.html
Nous sommes les champions, mais si on voulait redescendre au niveau de l'Allemagne, l'Angleterre ou les US c'est 1/3 qu'il faudrait ne pas renouveler, pas 1/2, et je pense que beaucoup d'administrations cesseraient de fonctionner si elles n'etaent pas restructurees en fonction.
Si par fonctionnaires tu entends invirables, c'est l'ensemble de la population active moins les 1.5M d'entreprises a 0 employes :).
Quand aux propositions d'interdire de refuser un emploi, je ne suis pas sur que ce soit une interdiction, plutot un ajustement de tes indemnites chomage en fonction non ? Si tu ne veux pas etre caissier, je vois mal comment on peut te forcer. Et qui plus est ce genre de proposition sans clause qui ferait correspondre l'emploi a ta qualification est d'une stupidite redoutable. [edit, j'ai mis tellement de temps a ecrire mon post que d'autres ont fait la meme remarque entre temps]
Ton lien de l'ifrap montre que c'est plus un 1/4 que 1/5. Et il me semble que ce chiffre exclut les entreprises détenues par l'Etat type EDF/SNCF, etc. qui ont des status très, très proches de la fonction publique.
Quant aux administrations, oui, il faudrait restructurer, c'est ce qu'à peu près tout le monde entend par réforme de l'Etat.
Pour l'histoire de l'emploi, oui, ils peuvent pas t'obliger, mais si tu refuses, t'as plus d'allocs, ce qui est quand même la variante locale du pistolet sur la tempe. (pour yasko, quand je disais "conditionner la vie" je pensais le quotidien, la vie réelle des gens quoi, pas la durée). Et je trouve que c'est prendre le problème à l'envers. Faisons d'abord en sorte qu'il y ait du boulot pour tout le monde (et il suffit de voir les pays qui ont un taux de chômage bas pour savoir ce qu'il y a à faire), et une fois que c'est fait, je veux bien qu'on réflechisse au problème des récalcitrants. Pas l'inverse... Comme dit fefe, si tu prends le poste de caissière parce que t'es obligé par l'Etat, que fais celui qui ne peut, au regard de ses qualifications, prendre autre chose et à qui tu viends de prendre le job.
C'est comme l'histoire de ces Bac+3, 4, 5 (bon, littérature ancienne ou sport, fallait pas s'attendre à avoir du taf' non plus, hein, je rejoins ta remarque) qui passent les concours de catégorie C pour manger, qui réussissent - logique-, et qui prennent les places de ceux à qui ces postes sont réellement destinés et qui se retrouvent au chômage: résultat, les deux font la gueule et votent Le Pen/Besancenot pour gueuler, dans le vide.
Et qui plus est ce genre de proposition sans clause qui ferait correspondre l'emploi a ta qualification est d'une stupidite redoutable.
Pas compris.
En général, on essaye de se qualifier dans un domaine qui nous intéresse, puis on essaye de travailler dans ce domaine, non ?
Une autre contre-exemple sur l'affectation forcée concernerait les personnes qui ont travaillé dans des activités ou ils étaient en dessous de leurs possibilités réelles (à la Will Hunting (le film avec Matt Damon, ou il est un génie mathématique refoulé), pour prendre un extrème-fictif).
Et je trouve que c'est prendre le problème à l'envers. Faisons d'abord en sorte qu'il y ait du boulot pour tout le monde (et il suffit de voir les pays qui ont un taux de chômage bas pour savoir ce qu'il y a à faire), et une fois que c'est fait, je veux bien qu'on réflechisse au problème des récalcitrants. Pas l'inverse...
D'accord avec ça.
Mais ca sera plus long à mettre en place. En attendant, l'autre mesure ne me parait pas aberrante.
Comme dit fefe, si tu prends le poste de caissière parce que t'es obligé par l'Etat, que fais celui qui ne peut, au regard de ses qualifications, prendre autre chose et à qui tu viends de prendre le job.
Si tu sais faire mieux que caissier, alors tu ne devrais pas te retrouver à devoir prendre le poste du caissier / de la caissière.
Pas compris.
En général, on essaye de se qualifier dans un domaine qui nous intéresse, puis on essaye de travailler dans ce domaine, non ?
Une autre contre-exemple sur l'affectation forcée concernerait les personnes qui ont travaillé dans des activités ou ils étaient en dessous de leurs possibilités réelles (à la Will Hunting (le film avec Matt Damon, ou il est un génie mathématique refoulé), pour prendre un extrème-fictif).
C'est vrai pendant quelques années mais ca ne valorise pas ton expérience.
Pas compris.
En général, on essaye de se qualifier dans un domaine qui nous intéresse, puis on essaye de travailler dans ce domaine, non ?
Mouais, ça ça vaut pour les étudiants et les jeunes diplômés. Après, comment tu définis la "qualification"? Un commercial senior en services informatiques devrait-il accepter un poste de commercial en assurances? Oh, il aurait sans doute le poste, il a les qualifs nécessaires, c'est pas aussi éloigné que caissier, mais son nouveau salaire lui permettra même pas de payer ses impôts.
Tiens, en 2003, quand c'était la crise sur le marché des SSII, tu prends les biologistes formés en 98-99 sur Cobol et autres mainframes qui se retrouvent au chômage après 5 ans d'expérience. C'est quoi les postes que l'ANPE va leur proposer? Laborantin? Formateur en informatique pour les personnes âgées? Technicien de mesures pour en pollution de l'eau? hotliner?
La réponse est donnée par un mec qui traite 20 dossiers par jour, du menuisier au caissier en passant par le commercial et le cadre sur le carreau, et qui, selon la réponse à cette question, décidera si notre biologiste-informaticien aura encore des allocs 2 mois plus tard parce qu'il auras refusé deux postes de merde.
Je l'ai dit plus haut, je suis libéral, et c'est pas fliquant les gens et en décidant à leur place que tu résoudras leur problème. Et ça vaut pour tout les gens: employeur et employé.
[...]
Le taux euro=dollar est intéressant pour le pétrole (pour le commun des mortels) mais le niveau de taxes limite fortement l'élasticité du coût donc bof. En revanche, l'immobilier a explosé, et la plupart des choses que tu achètes sont plus ou moins liées aux coûts des salaires, du SMIC notamment, donc ça a vachement augmenté. OK, mon nouveau PC a coûté beaucoup moins cher que le précédent, mais la différence est très loin d'avoir compensé l'augmentation de la nourrice sur la même période.
bienvenu dans l'indice des prix: moi ça me fait marrer les études avec un cadi moyen avec un lecteur dvd une télé un ordi une chaine hifi (en gros tout ce qui a baissé) et du coup moins de viande, légumes salades, loyer (en gros tout ce qui augmente) parce que quand t'es pauvre, ben tu te payes à manager et ton loyer avant d'essayer d'acheter la télé l'ordi etc... et en plus vu que la moitié seulement des français sont locataires, le loyer compte pas autant qu'il ne devrait.
Conclusion, si t'as des sous l'indice du coup de la vie baisse, et si t'en a pas ben ça augmente. Des fois j'me dis qu'il faudrait pas les payer autant au gouvernement pour qu'ils se rendent compte vraiment des choses....:fou:
pour les pb de boulot, ben moi je dois dire que j'ai été agréablement surpris par l'anpe avec un interlocuteur unique, qui vois à peu près ce que je sais faire et ce que je recherche, et qui ne me demande pas d'aller faire le hotliner chez un fai par exemple (ça c'est réservé pour la famille ;) ). Après moi je pense que l'incitation est mieux que le forçage, même si ça prend plus de temps.
Pour les fonctionnaire: tous ne sont pas improductifs: l'education, la santé, la sécu, la police etc. ça crée des richesses pas tjs de manière directe ou visible (en espèces) mais à par les administrations (et encore), je vois pas ce qui est improductif (et les administrations y en a besoin).
Pour les quasi fonctonnaires: en générale ils sont plutôt productifs.
Après on peut discuter de la sécurité de l'emploi, mais alors va falloir augmenter leurs salaires de 50 à 100% (voir 4 à 500% pour certains) et là ben les impots aussi vont flamber... alors franchement est-ce que vous êtes prêts?
Par contre pouvoir virer un fonctionnaire qui fait pas sont boulot devrait être plus facile à faire, là je suis tout à fait d'accord (et pas mal de fonctionnaires aussi même s'ils n'osent pas tjs le dire).
La solution pour l'emploi des jeunes dilpômés a été proposé... ça a foutu les lycéens dans la rue pendant les beaux jours, l'an dernier...
alors on continue pareil... et l'insertion est toujours difficile (sauf je voulais faire du cobol dans l'industrie bancaire, là, au moins 3 SSII me prendrait sans soucis)
chacun voit midi à sa porte...
franchement vu le comportement de marchand d'esclave de certaines boites... ben moi je cromprends tout à fait les réaction face au cpe.
le chômage a baissé de 1.4%, comme par miracle avant le 6 mai...
et les rmistes? et le nb de radiations de l'anpe?
Franchement en ce moment la politique ça sens plus que mauvais...
Pas compris.
En général, on essaye de se qualifier dans un domaine qui nous intéresse, puis on essaye de travailler dans ce domaine, non ?
Oui c'est ce que je disais ca manquait un peu de ponctuation. Forcer des gens a prendre des emplois contre leur gre hors de leur domaine est stupide.
chacun voit midi à sa porte...
franchement vu le comportement de marchand d'esclave de certaines boites... ben moi je cromprends tout à fait les réaction face au cpe.
C'est le probleme en France, les boites souffrent tellement des charges que si tu assouplis les regles juste pour juste une frange de la population elles vont en abuser jusqu'a se rendre compte que a force de virer a tour de bras, ils n'ont plus personne de competent et d'experimente dans la boite (genre employer que des jeunes et les virer vite je suis certains que ca a traverse l'esprit de plus d'un).
Personellement j'etais contre le CPE, je ne vois pas au nom de quoi les jeunes devraient avoir des contrats differents des vieux, des contrats leur offrant des garanties moindre (le cote utopiste quand au mot du milieu sur les frontons de mairie). En revanche je suis pour le changement du CDI en quelque chose de plus souple, et pas contre le concept de la generalisation de "l'employment at will" si il y a des garde-fou.
on est d'accord sur notre devise malheureusement de plus en plus considérée comme utopiste (mais bon on peut essayer d'en faire une réalité), pourquoi faire des contrats différents, ça n'aurait que repoussé le pb de deux ans.
Dans le genre esclavagiste, j'ai entendu parlé (frère d'un collègue) d'une SSII qui demandait à ses manager de créer des filliales franchisées pour passer tout le monde en contrats de travail CNE, et donc n'accepter que des missions de moins de deux ans pour avoir personne en intermission (précision: le premier poste dans le budget de la boite c'est les procédure des prudoms)... Ou alors une autre SSII qui a rendu sa promesse d'embauche trop tard à un copin étranger pour pas qu'il puisse avoir de contrat de travail et donc qu'il soit en stage encore 6mois de plus... enfin y a bcp trop d'exemple et surtout dans un seul secteur. En plus c'est pas des boites qui perdent des sous (plutôt le contraire) alors me dis pas qu'elles souffrent.
Après assouplir les règles du cdi, à priori oui mais bon je suis pas sûr que ça relancera l'emploi... regarde en France pourquoi les grosses boites licencies: en général c'est pour faire monter les actions en bourse.
Moi je trouvais l'idée du partage du travail plutôt intéressante, mais bon, pas bcp de monde n'a été réellement motivé alors ça a donné un truc bancal et peut -être plus néfaste que bénéfique
chacun voit midi à sa porte...
franchement vu le comportement de marchand d'esclave de certaines boites... ben moi je cromprends tout à fait les réaction face au cpe.à toi de pas être interchangeable...
et je me suis prononcé que sur les jeunes diplomés comme moi... les autres catégorie ne me concerne pas...
Voir le post de fefe où il parle d'employment at will...
Fonctionnaires=improductifs? J'ai pas dit ça, mais faut différencier. Et y a pas mal de missions qui seraient bien mieux assurées par des boites privées, pour moins cher. Parce que l'administration, oui, c'est improductif, et les grosses boites passent leur temps à lutter contre.
CPE, mouais, comme dit fefe, plutôt une liberté contractuelle totale (incluant la liberté de licencier), avec une bonne couverture chômage, meilleure que l'actuelle ou celle proposée par NS, me semble préférable pour tout le monde. Et oui Fanche, il suffit de regarder les stats de chômage, ça marche. Les grosses boites, elles licencient pas toutes, loin de là (les banques recrutent à mort, en France, les assurances aussi), et dans beaucoup de cas (pas tous), ce que les média appellent suppression d'emplois != licenciements. Ca veut dire non-remplacement des départs naturels, et c'est pas la même chose. De toute façon, le chômage est déjà là, ça fait 25 ans qu'on durcit les règles du CDI et tout le monde s'accorde à dire que ça marche pas. Essayons l'autre sens. Et des mesures sectorielles type CPE, CNE créent bien sûr des comportements de profiteur, mais pas uniquement, je connais des gens qui ont embauché grâce à ça, et que grâce à ça.
Et les SSII, c'est la jungle, c'est vrai (faut dire que ça génère un max de blé), mais le meilleur moyen de redonner du pouvoir au salarié, c'est de faire baisser le chômage. Si y a 4% de chômage, l'employeur a plus beaucoup de moyens de pression 8). OK pour le mot du milieu, mais n'oublions pas le permier non plus ;) et un employeur devrait avoir la liberté de choisir avec qui il travaille (personne imagine d'imposer à un salarié de ne pas démissioner, non?)
Ah le premier mot ! C'est justement celui-la qui me cause des soucis quand j'ecoute un certain candidat particulierement virulent sur les questions de securite. Est ce que pour la securite on est pres a sacrifier un peu ou beaucoup de notre liberte ?
La France ne me semble pas etre un pays qui a particulierement besoin de plus de securite (ni meme de securite routiere soit dit en passant). La repression, la surveillance, et la prevention qui ne passent pas par l'education font regulierement reculer les libertes individuelles.
Meme si, je vous l'accorde je ne vois pas la derive securitaire de notre ex-ministre de l'interieur atteindre des sommets dangereux pour nos valeurs nationales, rien que le fait d'aller dans la mauvaise direction me derange.
Quand a l'emploi il faut faire quelque chose en France pour convaincre les chercheurs et autres personnes qualifiees resultat de plus d'un siecle d'efforts et d'investissements de l'ecole republicaine de rester en France et de contribuer a leur pays plutot que de s'enfuire vers des horizons plus brillants. Aujourd'hui encore beaucoup de ceux la restent parce qu'ils ne sont pas prets a bouger, mais les familles sont de plus en plus mobiles et ca n'augure rien de bon.
De meme beaucoup de ceux qui sont partis pensent regulierement a rentrer: le mal du pays ce n'est pas une legende, et les Francais m'y ont semble beaucoup plus susceptibles que les autres expatries que j'ai frequente. Le probleme est que souvent rentrer signifie un sacrifice important au quotidien et beaucoup ne rentrent que sur leurs vieux jours (quand la secu devient particulierement rentable :p).
Pour voir jusque-ou la démocratie résiste à la répression il n’y à qua se renseigné à copenhague et la ungdomshuset …
La France ne me semble pas etre un pays qui a particulierement besoin de plus de securite (ni meme de securite routiere soit dit en passant). La repression, la surveillance, et la prevention qui ne passent pas par l'education font regulierement reculer les libertes individuelles.
Meme si, je vous l'accorde je ne vois pas la derive securitaire de notre ex-ministre de l'interieur atteindre des sommets dangereux pour nos valeurs nationales, rien que le fait d'aller dans la mauvaise direction me derange.
Concernant les lois liberticides récentes, la palme revient très largement aux USA.
Avec la palme de la meilleure mise en scène également...
HS :
Je viens de lire les arcanes du chaos de Maxime Chattam, je le conseille à tous les amateurs de conspiration...
Stéphane.P
27/04/2007, 09h30
De toute façon, le chômage est déjà là, ça fait 25 ans qu'on durcit les règles du CDI et tout le monde s'accorde à dire que ça marche pas.
Ce qu'il se passe sur le CDI ressemble un peu au domaine locatif. On a tant et tant voulu protéger le locataire avec toute sorte de mesure, que les propriétaires en ont fait de même de leur côté, pour tenter eux aussi de se proteger contre les locataires indélicats.
Conséquence, si tu n'es pas marié, fonctionnaire ou en Cdi, bonjour la galère pour trouver une location.
Essayons l'autre sens. Et des mesures sectorielles type CPE, CNE créent bien sûr des comportements de profiteur, mais pas uniquement, je connais des gens qui ont embauché grâce à ça, et que grâce à ça.
Selon les statistiques, le Cne n'a pas créé beaucoup d'emploi, mais dans ces résultats, il y en a un particulièrement intéressant :
45% des rupture de contrat Cne se font à la demande de l'employé.
Ah le premier mot ! C'est justement celui-la qui me cause des soucis quand j'ecoute un certain candidat particulierement virulent sur les questions de securite. Est ce que pour la securite on est pres a sacrifier un peu ou beaucoup de notre liberte ?
C'est bien mon souci avec ce même candidat :) Mais le souci de ce dernier (et de sa concurrente d'ailleurs) est bien la sécurité mais au sens global: sécurité de l'emploi, de la santé, de la retraite, de la route, de la vie, etc. Et comme tu le pointes mais sur chacun de ces aspects, plus de sécurité = moins de liberté.
Tu es aux US, j'en parlais récemment avec des anglais, je pense que les français ne se rendent pas compte de ce que "libertés individuelles" signifie dans ces pays. Yasko: Bush est sans doute plus liberticide que Sarko, mais c'est juste que Sarko est arrivé dans un environnement déjà bien pauvre en termes de liberté. Et tous les candidats ne proposaient qu'une chose, c'est "il ne fait pas avoir peur, je vais m'occuper de votre sécurité (sociale, individuelle, alimentaire, écologique, etc.". Et franchement, entre augmenter le pouvoir d'un flic pour c(h)asser du voyou et augmenter le pourvoir d'autres fonctionnaires pour notre bien à tous, je vois pas la différence.
Ce qu'il se passe sur le CDI ressemble un peu au domaine locatif. On a tant et tant voulu protéger le locataire avec toute sorte de mesure, que les propriétaires en ont fait de même de leur côté, pour tenter eux aussi de se proteger contre les locataires indélicats.
Conséquence, si tu n'es pas marié, fonctionnaire ou en Cdi, bonjour la galère pour trouver une location.
Selon les statistiques, le Cne n'a pas créé beaucoup d'emploi, mais dans ces résultats, il y en a un particulièrement intéressant :
45% des rupture de contrat Cne se font à la demande de l'employé.
Sans commentaires, à part: je suis en location... et je serai propriétaire locatif, je ne suis pas sûr que je louerais.
Tu es aux US,
Je n'y suis plus, je suis maintenant dans un autre pays qui a un serieux probleme de libertes vs securite.
Avec un drapeau aux couleurs bleu ciel et blanc?
Et un gagnant, je pense que tu comprends ce dont je n'ai pas envie comme rapport securite-liberte. Dans ce meme pays, Sarko a fait 83% au premier tour avec un taux de participation record...
Je perds mon temps
Comme ceux qui attendent la paix au Moyen-Orient
Salam et Shalom, la même mais prononcé en décalage
Ca devient Uzi opposé à Kalash. ...
Et un gagnant, je pense que tu comprends ce dont je n'ai pas envie comme rapport securite-liberte. Dans ce meme pays, Sarko a fait 83% au premier tour avec un taux de participation record...
Je gagne quoi :) ? (vu les horaires de tes posts, je me disais que ça pouvait quand même pas être les US, et vu ton domaine d'activité, y avait plus beaucoup de choix).
Ceci dit, je ne sais pas si j'ai une vision très claire de ce que tu entends par rapport sécurité/liberté, et je suis preneur d'un peu plus d'explication.
Pour le résultat de Sarkozy, je pense que c'est liè à plein d'autres choses: depuis une trentaine d'années, la politique étrangère française est pro-arabe (le sentiment qui domine envers Israël est la compassion), et Sarkozy est le premier depuis très longtemps à avoir des sympathies affichées pour Israël. Depuis l'affaire de Suez et l'assistance pour la bombe nucléaire n'existe pas, c'est du jamais-vu. Je rappelle quand même que Royal a eu des propos assez particuliers, notamment vis-à-vis de l'Iran et du Hezbollah... Dans un pays qui se voit comme entouré d'ennemis mortels (à tort ou à raison, c'est pas le débat, mon avis est que c'est les deux), ça a du pas mal jouer.
Ceci dit, je ne sais pas si j'ai une vision très claire de ce que tu entends par rapport sécurité/liberté, et je suis preneur d'un peu plus d'explication.
C'est certe lie a la situation avec le voisinage, mais des que la securite est invoquee, la democratie s'arrete, et je ne faisais pas reference aux relations entre Israel et ses ennemis, juste entre Israel et ses citoyens.
Je ne parlais pas des relations du pays et de ses ennemis exterieurs, je ne pense pas que ce soit approprie de toutes facons (enfin je suis convaincu qu'un des seuls pays de la communaute internationale qui peut faire evoluer les choses dans le bon sens est la France, mais le discours des candidats sur la politique exterieure a ete tres limite donc ...).
Le concept de detention administrative en est un exemple: tu detiens de maniere preventive tes citoyens sans les juger si qq'un considere qu'ils presentent un risque pour la securite.
Les controles a des checkpoints (ou aux frontieres) peuvent etre particulierement difficiles, et certaines methodes sont des violations flagrantes des libertes individuelles au nom de la securite. Un autre exemple, est que l'etat interdit a ses citoyens la visite de certains pays etrangers (ou emprisonne arbitrairement ceux qui s'y rendent).
Je gagne quoi ?
Une biere si un jour on se croise :).
C'est certe lie a la situation avec le voisinage, mais des que la securite est invoquee, la democratie s'arrete, et je ne faisais pas reference aux relations entre Israel et ses ennemis, juste entre Israel et ses citoyens
OK, je comprends, et je te suis totalement sur la remarque en gras. Cf. "Ceux qui sont prêts à sacrifier un peu de liberté pour avoir un peu plus de sécurité ne méritent ni l'un ni l'autre." (Thomas Jefferson)
Je ne parlais pas des relations du pays et de ses ennemis exterieurs, je ne pense pas que ce soit approprie de toutes facons (enfin je suis convaincu qu'un des seuls pays de la communaute internationale qui peut faire evoluer les choses dans le bon sens est la France, mais le discours des candidats sur la politique exterieure a ete tres limite donc ...).
Oui, la France est bien placée, mais il va falloir qu'elle évolue dans son discours et son comportement. Que Mahmoud Abbas nomme une rue en l'honneur de Chirac est assez représentatif de ceux-ci, et ne doit pas contribuer à la confiance accordée par Tel-Aviv à Paris. Que la partie arabe soit pleinement associée au règlement du problème, entièrement d'accord, mais la France a un peu poussé son tropisme. Et rien ne se fera sans les US de toute façon (qui doivent également évoluer, j'ai pas dit le contraire) et la France ferait mieux de recommencer à bosser avec eux aussi.
Le concept de detention administrative en est un exemple: tu detiens de maniere preventive tes citoyens sans les juger si qq'un considere qu'ils presentent un risque pour la securite.
Les controles a des checkpoints (ou aux frontieres) peuvent etre particulierement difficiles, et certaines methodes sont des violations flagrantes des libertes individuelles au nom de la securite. Un autre exemple, est que l'etat interdit a ses citoyens la visite de certains pays etrangers (ou emprisonne arbitrairement ceux qui s'y rendent).
cf. la citation de Jefferson. Même si on ne peut complètement mettre de côté la situation actuelle.
Une biere si un jour on se croise :).
OK, tenu :) tu passes parfois en France?
Et un gagnant, je pense que tu comprends ce dont je n'ai pas envie comme rapport securite-liberte. Dans ce meme pays, Sarko a fait 83% au premier tour avec un taux de participation record...
c'est beaucoup, mais les stats montrent que la grosse majorité des français hors de France ont voté en masse pour Sarko.
Ce qui est d'ailleurs relativement dans la logique des choses.
D'ailleurs, si vous voulez un pays d'assisté, venez voir pas loin de chez vous, la partie francophone de la Belgique.
C'est le Nord de la France en pire.
Ce que vous racontez avec l'éducation, tout ça, c'est un peu pire. La seule grosse différence, c'est une obligation scolaire jusque 18 ans, donc ça limite un peu un certain type de délinquance.
c'est beaucoup, mais les stats montrent que la grosse majorité des français hors de France ont voté en masse pour Sarko.
Entre 38% et 83% il y a une sacree difference http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_votre_service/resultats-elections/PR2007/000/099/99.html
OK, je comprends, et je te suis totalement sur la remarque en gras. Cf. "Ceux qui sont prêts à sacrifier un peu de liberté pour avoir un peu plus de sécurité ne méritent ni l'un ni l'autre." (Thomas Jefferson)
Je ne connaissais pas la citation, mais depuis le 9/11 beaucoup semblent l'avoir malheureusement oublie alors qu'ils ont tendance a ne pas oublier ses mots a propos de la possession d'arme.
Oui, la France est bien placée, mais il va falloir qu'elle évolue dans son discours et son comportement.
Quand aux relations entre Chirac et le Monde Arabe, qu'elles soient bonnes tant mieux, qu'il se fasse preter un appartement par ses amis Hariri et qu'on nomme une rue en son honneur pourquoi pas (je le veux bien l'appart). Le probleme est lorsque ca influe sur la vision et la politique d'un pays.
Le jour ou les US regarderont le monde Arabe autrement qu'un puits de petrole (explosif) et le jour ou la France regardera Israel autrement qu'une blessure mal cicatrisee cela aidera probablement la situation, mais malheureusement un reglement complet a besoin de bien plus que ca.
c'est beaucoup, mais les stats montrent que la grosse majorité des français hors de France ont voté en masse pour Sarko.
Ce qui est d'ailleurs relativement dans la logique des choses.
Oui. Cependant, ça concerne peu de monde, avec de fortes distorsions d'un pays à l'autre.
fefe, 38%, ça reste la majorité au premier tour, plus qu'en France.
D'ailleurs, si vous voulez un pays d'assisté, venez voir pas loin de chez vous, la partie francophone de la Belgique.
C'est le Nord de la France en pire.
Ce que vous racontez avec l'éducation, tout ça, c'est un peu pire. La seule grosse différence, c'est une obligation scolaire jusque 18 ans, donc ça limite un peu un certain type de délinquance.
J'ai effectivement entendu parler de la Belgique, francophone en particulier, pas en bien je dois l'avouer. Parce qu'en France, on entend essentiellement parler des exilés fiscaux vers la Belgique, mais pas du reste. Or il faut savoir que le seul intérêt en Belgique est l'absence ou presque d'impôt sur le capital. Bref, ça ne vaut que pour ceux qui ont du capital et bossent pas. Sur le travail, on n'est pas très loin des niveaux français, et c'est en grande partie lié aux prestations sociales en Wallonie (dandu, je résume, je veux bien des précisions ou des corrections :)). D'où un séparatisme fort, surtout lié à une différence sociale et de conception de la société justement (assistanat ou pas).
Je ne connaissais pas la citation, mais depuis le 9/11 beaucoup semblent l'avoir malheureusement oublie alors qu'ils ont tendance a ne pas oublier ses mots a propos de la possession d'arme.
Mouais, on peut AUSSI :) discuter de la possession d'arme, sur laquelle ma position classique française a, disons, évolué.
Quand aux relations entre Chirac et le Monde Arabe, qu'elles soient bonnes tant mieux, qu'il se fasse preter un appartement par ses amis Hariri et qu'on nomme une rue en son honneur pourquoi pas (je le veux bien l'appart). Le probleme est lorsque ca influe sur la vision et la politique d'un pays.
La politique pro-arabe de la France date d'il y a 40 ans, en gros c'était la conclusion stratégique de la guerre d'Algérie. Mais certains comme Chirac y ont été plus actifs que d'autres, et je veux bien son appart' aussi :D
Le jour ou les US regarderont le monde Arabe autrement qu'un puits de petrole (explosif) et le jour ou la France regardera Israel autrement qu'une blessure mal cicatrisee cela aidera probablement la situation, mais malheureusement un reglement complet a besoin de bien plus que ca.
Bien résumé. Condition ô comben insuffisante, nous sommes d'accord, mais préalable indispensable et en l'état actuel des choses hors d'atteinte.
J'ai effectivement entendu parler de la Belgique, francophone en particulier, pas en bien je dois l'avouer. Parce qu'en France, on entend essentiellement parler des exilés fiscaux vers la Belgique, mais pas du reste. Or il faut savoir que le seul intérêt en Belgique est l'absence ou presque d'impôt sur le capital.
Clairement, oui, on a moins d'impôt sur certains trucs.
Bref, ça ne vaut que pour ceux qui ont du capital et bossent pas.
Sur le travail, on n'est pas très loin des niveaux français, et c'est en grande partie lié aux prestations sociales en Wallonie (dandu, je résume, je veux bien des précisions ou des corrections :)). D'où un séparatisme fort, surtout lié à une différence sociale et de conception de la société justement (assistanat ou pas).
Disons que la Wallonie est historiquement plutôt industrielle, la métallurgie par exemple.
Conclusion, énormément de pertes d'emplois et beaucoup de chômages (plus de 20% dans certains endroits).
Les francophones sont vus comme des assistés, fainéants, dans une régions pas franchement en croissance.
Comme en plus la société est gangrénée par la corruption, c'est pas vraiment la joie.
Le Parti Socialiste est au pouvoir dans certaines régions depuis 80 ans, et ils en profitent énormément. Depuis environ 2 ans, c'est scandale sur scandale.
Un exemple, le Hainaut (proche de Lille) a obtenu des aides européennes, et c'est une des seules régions qui n'a rien réussir à faire avec (corruption, ou simplement incompétence).
En plus, on a une situation assez tendue avec les flamands. Ils sont plus nombreux et plus prospères dans beaucoup de domaines, ce qui fait qe certains veulent séparer le pays, ou du moins certaines choses comme la sécurité sociale (la Belgique est un pays fédéral, et c'est une des choses encore commune aux deux communautés).
Il faut bien dire aussi que l'organisation du pays est très mauvaise, avec un gestion fédérale qui implique les ministres en triple, par exemple (bonjour les coûts).
Le seul gros avantage c'est que le niveau de vie reste finalement élevé, avec une bonne sécurité sociale (meilleure qu'en France) et de très bonnes infrastructures en général (la taille du pays aime bien) : autoroutes gratuites, par exemple.
A terme, je pense pas que le pays restera encore des dizaines d'années comme ça, par contre, et l'extrême droite commence à percer en Wallonie (en Flandre, ils sont forts)
Comme en plus la société est gangrénée par la corruption, c'est pas vraiment la joie.
Je pensais que tous nos politiciens francais au pouvoir etaient corrompus jusqu'au cou et que tous les marches publiques etaient des machines a detourner de l'argent jusqu'a aller en Inde. Depuis je trouve que ce sont des enfants de coeur (non je ne suis pas cynique).
Sinon encore a propos de corruption je trouve inadmissible que le fait d'etre president ou ministre offre une telle protection en France.
3 ministres ? 1 par communaute et 1 federal ?
Quand tu dis que la secu est meilleure, tu penses a quoi ? (je ne connais rien a la politique belge).
@Dandu:
sans compter que la Flandre a proclamé son indépendance et que le roi quitte le pays... ;)
http://ma-tvideo.france2.fr/video/iLyROoaftZpE.html
un voisin de Lille, mal vu lorsqu'il va en belgique et qu'il parle Français, sauf quand je sors les biffetons pour payer l'addition...
Je pensais que tous nos politiciens francais au pouvoir etaient corrompus jusqu'au cou et que tous les marches publiques etaient des machines a detourner de l'argent jusqu'a aller en Inde. Depuis je trouve que ce sont des enfants de coeur (non je ne suis pas cynique).
Sinon encore a propos de corruption je trouve inadmissible que le fait d'etre president ou ministre offre une telle protection en France.
3 ministres ? 1 par communaute et 1 federal ?
Quand tu dis que la secu est meilleure, tu penses a quoi ? (je ne connais rien a la politique belge).
Pour la corruption, on découvre des "affaires" chaqe semaine. Détournement, des gens mis à des endroits ou ils sont incompétents, etc.
Oui, les ministres sont en triple en général : 1 au fédéral, 1 en communauté française, en 1 communauté flamande, et en plus ils sont parmi les mieux payés d'Europe.
Pour la sécu, on a par exemple un bien meilleur remboursement des frais de médecin, même si les médicaments sont plus onéreux.
yo59 : t'es près du Hainaut et des flamands, ça aide pas (sans tomber dans le stéréotype, ce sont en général des gens très bien)
Eh cassez pas la belgique! je me tate pour aller y chercher du boulot...
johnnyholzeisen
28/04/2007, 17h39
La Suisse ne te plaît pas ??
La connaissance de l'allemand est un grand plus, évidemment.
Si je peux choisir (et j'y pense de plus en plus), la Suisse est préférable à bien des points de vue. Bon, j'ai aussi des restes d'allemand que je réactive en ce moment :)
Mais la partie francophone est déjà pas mal pourvue en boulot ceci dit.
Eh cassez pas la belgique! je me tate pour aller y chercher du boulot...
si tu parles néérlandais, y a du boulot, juste en wallonie, c'est plus compliqué à trouver quand même, mais certaines boîtes sont très prospères (EVS, par exemple)
Moi ce qui me fait peur avec vos élection c’est l’engagement stupide et aveugle de certaines personne envers leur camp. (Peut importe lequel) (Chez nous aussi d’ailleurs)
Mais peut-être le plus, cette volonté à vouloir tout de suite des changements et n’avoirs aucune vues sur l’avenir. (Je parle de la plèbe)
Comme si donné du bâton allais diminuer la ghetoisation…
OK, je comprends, et je te suis totalement sur la remarque en gras. Cf. "Ceux qui sont prêts à sacrifier un peu de liberté pour avoir un peu plus de sécurité ne méritent ni l'un ni l'autre." (Thomas Jefferson)
Benjamin Franklin !
En outre j'ai pas l'impression que mes libertés individuelles soient en quoi que ce soit menacées par l'action de N. Sarkozy quand il était au ministère de l'Intérieur, ni par ce qu'il prévoit de faire s'il est élu.
De même, quand je lis que la France n'a pas besoin de plus de sécurité - routière ou non - ça me fait bondir. Tant qu'il y aura des milliers de morts sur les routes, on aura besoin de plus de sécurité routière. Tant qu'on aura des meurtres, parfois pour un téléphone portable ou une vingtaine d'euros, tant qu'on aura des agressions, parfois gratuites, tant qu'une femme un peu jolie ne pourra pas se déplacer sereinement dans la rue ou le RER la nuit, on aura besoin de plus de sécurité.
Mais la France doit elle vivre le même mal que le Danemark ? Ou le problème vient t’il d’ailleurs et esse maintenant trop tard ?
Par contre je doute que les événements de greenwitch se reproduisent en france. Par contre ceux de Copenhague j’en suis pas sur.
Benjamin Franklin !
Je suis à peu près sûr que c'est de Jefferson :)
il y a plus de morts par chute domestique que d'accident de la route... Pour autant on a pas mis de radar automatique dans les escaliers...
La sitation exacte parele de sécurité INCERTAINE, si ma mémoire est bonne... Et pour moi, l'action de NS, c'est exactement ça : sacrifier des libertés individuelles pour une sécurité INCERTAINE. Et notamment, les radars automatique en pleine ligne droite sur autoroute, je suis pas convaincu de l'effet, une fois passer la peur du gendarme... Par contre, pour ceux qui connaissent, 2radars sur la longueur de la rue du mail à Angers, qui coupe 3 rues pietonnes, calé à 30km/h, là, ça accroit de fait la sécurité routière, mais ça rapporte moins...
Parlons sécurité, mais en termes de mesures efficaces... Et depuis 10ans, je me rappelle pas de mesures efficaces appliquée dans le cadre de la sécurité routière (et pour moi une mesure efficace n'est pas une mesure qui diminue le nombre de mort, mais le nombre d'accident).
Par contre, rendre obligatoire l'ESP (à l'étude dans certains Etats), ça peut être une bonne idée. ABS + ESP, ça limite pas les libertés, et ça réduit considérablement les risques de pertes de controle (dans le cadre des lois de la physique). Maintenant, l'essentiel des accidents est-il du aux pertes de controle ?
La stratégie de NS et d'autres, c'est la diabolisation ! J'affire que ceci est dangeureux (la vitesse), vous me contredisez en disant qu'il est possible que d'autres causes soient souvent en jeu, je répond que je me refuse à laisser 6000 personnes par an mourir sur les routes (ça n'était pas l'objet de la remarque, mais je m'en fous) et je prend un exemple récent et bien ignoble pour argumenter, histoire de déclencher les hauts-le-coeur dans les chaumières. Je suis décidé à changer les choses, vu êtes une entrave, plus personne ne vous écoute, j'ai gagné, sans aucun débat de fond, juste sur la réthorique.
Platon, je crois, disait des choses intéressantes sur les dangers de laisser des spécialistes en réthorique accéder à des fonctions politiques.
Tout ceci sans remettre en cause les lacunes actuelles du système... C'est le remède que je remet en cause, ainsi que le médecin... Ce que j'apprécie chez mon médecin, c'est que je puisse discuter avec lui des traitements qu'il (en fait elle) me prescrit... pas de me faire soigner mes problèmes de ligaments croisés par amputation de la jambe.
Ce sont les romains qui se méfiaient des Sofistes je crois. De mémoire, c'est comme ça, par la réthorique sofiste, qu'a commencée la dernière des guerres puniques, après un discours de Caton l'Ancien au Sénat.
La guerre qui a mis à mal Carthages ("Delenda est Carthago !")
[...]
Platon, je crois, disait des choses intéressantes sur les dangers de laisser des spécialistes en réthorique accéder à des fonctions politiques.
[...]
les grecs se méfiaient aussi des sophistes, c'était même une petite injure que se balançaient les philosophes entre eux...
Par contre Platon n'est pas tout rose, il parle aussi des danger de laisser le pouvoir à la plèbe... il penchait plutôt pour l'oligarchie lui...
Sinon la Suisse me tente bien pour le boulot (y étant déjà allé bosser, je peux dire que c'est vraiment sympa) mais ils ont moins de trucs dans ce que je fais maintenant.
les grecs se méfiaient aussi des sophistes, c'était même une petite injure que se balançaient les philosophes entre eux...
Par contre Platon n'est pas tout rose, il parle aussi des danger de laisser le pouvoir à la plèbe... il penchait plutôt pour l'oligarchie lui...
Sinon la Suisse me tente bien pour le boulot (y étant déjà allé bosser, je peux dire que c'est vraiment sympa) mais ils ont moins de trucs dans ce que je fais maintenant.J'avoue avoir un penchant pour une forme d'oligarchie... La seule raison qui me fait dire que ce n'est pas une bonne idée, c'est "qui fait partie des "dirigeants" ?"
Je dois avouer que je ne trouve pas spécialement judicieux de laisser tout le monde voter, meme les plus betes, néanmoins faute de solution objective et convenable (la sélection par la feuille d'impots, parfaitement objective est pour autant complètement idiote de mon point de vue, par exemple) pour sélectionner, ben ça vaut mieux qu'une sélection subjective des votants.
il y a plus de morts par chute domestique que d'accident de la route... Pour autant on a pas mis de radar automatique dans les escaliers...
La sitation exacte parele de sécurité INCERTAINE, si ma mémoire est bonne... Et pour moi, l'action de NS, c'est exactement ça : sacrifier des libertés individuelles pour une sécurité INCERTAINE. Et notamment, les radars automatique en pleine ligne droite sur autoroute, je suis pas convaincu de l'effet, une fois passer la peur du gendarme... Par contre, pour ceux qui connaissent, 2radars sur la longueur de la rue du mail à Angers, qui coupe 3 rues pietonnes, calé à 30km/h, là, ça accroit de fait la sécurité routière, mais ça rapporte moins...
Parlons sécurité, mais en termes de mesures efficaces... Et depuis 10ans, je me rappelle pas de mesures efficaces appliquée dans le cadre de la sécurité routière (et pour moi une mesure efficace n'est pas une mesure qui diminue le nombre de mort, mais le nombre d'accident).
Par contre, rendre obligatoire l'ESP (à l'étude dans certains Etats), ça peut être une bonne idée. ABS + ESP, ça limite pas les libertés, et ça réduit considérablement les risques de pertes de controle (dans le cadre des lois de la physique). Maintenant, l'essentiel des accidents est-il du aux pertes de controle ?
La stratégie de NS et d'autres, c'est la diabolisation ! J'affire que ceci est dangeureux (la vitesse), vous me contredisez en disant qu'il est possible que d'autres causes soient souvent en jeu, je répond que je me refuse à laisser 6000 personnes par an mourir sur les routes (ça n'était pas l'objet de la remarque, mais je m'en fous) et je prend un exemple récent et bien ignoble pour argumenter, histoire de déclencher les hauts-le-coeur dans les chaumières. Je suis décidé à changer les choses, vu êtes une entrave, plus personne ne vous écoute, j'ai gagné, sans aucun débat de fond, juste sur la réthorique.
Je partage ton opinion sur la repression routierre en vigueur depuis quelques annees maintenant. A chaque fois que je reviens en France je passe plus de temps a regarder mon compteur qu'a autre chose (sans grand succes je dois passer 10 jours par an en France et me suis fait flasher 2 fois depuis la Sarkozation de la route).
Il y a quelques annees on me disait que c'etait l'alcool et les drogues au volant qui tuaient, maintenant apparament c'est la vitesse.
Fondamentalement il n'a pas tort, si tout le monde roulait a 30km/h on n'aurait moins de problemes. C'est la methode Indienne, tu peux guere depasser le 30km/h a cause du trafic et de l'etat de la route donc tres peu d'accidents de la route mortels, par contre un taux d'accidents inegalable. Je suis certain que si je proposais d'adopter le modele de securite routiere Indien en France je recevrais un prix d'humour politique.
J'avoue avoir un penchant pour une forme d'oligarchie... La seule raison qui me fait dire que ce n'est pas une bonne idée, c'est "qui fait partie des "dirigeants" ?"
Je dois avouer que je ne trouve pas spécialement judicieux de laisser tout le monde voter, meme les plus betes, néanmoins faute de solution objective et convenable (la sélection par la feuille d'impots, parfaitement objective est pour autant complètement idiote de mon point de vue, par exemple) pour sélectionner, ben ça vaut mieux qu'une sélection subjective des votants.
Tu penses quoi du modèle belge, qui rend le vote obligatoire (pas de sélection, donc) ?
Dadvsi, Lcen....
Sarkozy n'y est pour rien...
il y a plus de morts par chute domestique que d'accident de la route... Pour autant on a pas mis de radar automatique dans les escaliers...
La sitation exacte parele de sécurité INCERTAINE, si ma mémoire est bonne... Et pour moi, l'action de NS, c'est exactement ça : sacrifier des libertés individuelles pour une sécurité INCERTAINE. Et notamment, les radars automatique en pleine ligne droite sur autoroute, je suis pas convaincu de l'effet, une fois passer la peur du gendarme... Par contre, pour ceux qui connaissent, 2radars sur la longueur de la rue du mail à Angers, qui coupe 3 rues pietonnes, calé à 30km/h, là, ça accroit de fait la sécurité routière, mais ça rapporte moins...
Parlons sécurité, mais en termes de mesures efficaces... Et depuis 10ans, je me rappelle pas de mesures efficaces appliquée dans le cadre de la sécurité routière (et pour moi une mesure efficace n'est pas une mesure qui diminue le nombre de mort, mais le nombre d'accident).
Par contre, rendre obligatoire l'ESP (à l'étude dans certains Etats), ça peut être une bonne idée. ABS + ESP, ça limite pas les libertés, et ça réduit considérablement les risques de pertes de controle (dans le cadre des lois de la physique). Maintenant, l'essentiel des accidents est-il du aux pertes de controle ?
La stratégie de NS et d'autres, c'est la diabolisation ! J'affire que ceci est dangeureux (la vitesse), vous me contredisez en disant qu'il est possible que d'autres causes soient souvent en jeu, je répond que je me refuse à laisser 6000 personnes par an mourir sur les routes (ça n'était pas l'objet de la remarque, mais je m'en fous) et je prend un exemple récent et bien ignoble pour argumenter, histoire de déclencher les hauts-le-coeur dans les chaumières. Je suis décidé à changer les choses, vu êtes une entrave, plus personne ne vous écoute, j'ai gagné, sans aucun débat de fond, juste sur la réthorique.
Platon, je crois, disait des choses intéressantes sur les dangers de laisser des spécialistes en réthorique accéder à des fonctions politiques.
Tout ceci sans remettre en cause les lacunes actuelles du système... C'est le remède que je remet en cause, ainsi que le médecin... Ce que j'apprécie chez mon médecin, c'est que je puisse discuter avec lui des traitements qu'il (en fait elle) me prescrit... pas de me faire soigner mes problèmes de ligaments croisés par amputation de la jambe.
Quelle liberté individuelle ? Celle de rouler au-dela des limitations de vitesse ? Platon parlait peut-être des dangers de la rhétorique - je crois savoir à quel texte tu fais allusion - mais Rousseau disait bien qu'il n'y a aucune liberté sans le respect des lois.
Alors oui, la vitesse n'est pas la cause de tous les maux routiers, il y a aussi l'alcool, la fatigue, l'inconscience, les médicaments, et certainement une dose de malchance difficilement évaluable ; mais elle est incontestablement un facteur aggravant.
Plus personnellement, même si l'efficacité des radars sur des tronçons rectillignes et larges est discutable, je pense que la présence de radars à ces endroits a au moins le mérite de tuer le "réflexe champignon" qui pousse le conducteur libre à accélérer. C'est d'ailleurs un réflexe inutile : imaginez un trajet de 20 minutes, avec un tronçon sur lequel vous passez de 50 km/h à 80 km/h : vous réduisez à peine le temps de trajet global, mais potentiellement celui de votre vie ou de celle des autres.
Cela dit la piste de l'ESP et plus généralement d'autres mesures de sécurité est à explorer. On pourrait imaginer un label englobant un certain nombre de dispositifs de sécurité qui serait obligatoire pour circuler en France.
Sarkozy n'y est pour rien...
C'est vrai qu'être patron du parti majoritaire ne veut rien dire...
EDIT: et ministre du gouvernement ayant voté les lois
Ce qui me fait marrer, c'est que depuis des années de pouvoir, la droite n'a pas été foutue de régler certains problèmes.
1) Par conséquent, on peut se demander s'ils appliquent les bons remèdes.
2) En quoi l'élection de Sarkozy permettrait de régler les problèmes puisque leurs méthodes ne sont pas toutes efficaces.
Il faudrait peut être s'attaquer aux causes et non pas aux symptômes.
Note: pendant les X années au pouvoir, la gauche n'avait pas fait de miracle non plus.
Conclusion finale : quelque soit le résultat... on va en baver...
Pour la sécurité routière, moi je crois qu'il faudrait devoir repasser le permis tous les 5 ans par exemple, avec un examen médical: ça oblige de revoir son code de la route (des fois j'ai pas l'impression qu'il soit le même pour tout le monde), ça fait une petite remise à niveau. L'examen médical permet aussi de ne pas permettre aux personnes sous certains traitements longs, ou bien sous dépendance de drogues (dure ou douces, légales ou pas) de ne plus conduire. Je suis d'accord que ça ne permettrait pas de tout régler mais ça éviterait déjà quelques cas pathologiques.
Après y a un autre truc: pourquoi on autorise des types qui roulent à plus de 50 km/h au dessus des limitations ou comme sur un circuit de F1 à acheter des voitures: si on saisit la voiture définitivement, qu'on condamne le conductueur et le propriétaire de la voiture (si elle a pas été déclarée volée), ben il y auriat moins de personnes pour faire la course à 200km/h sur le périf avec les flics (j'ai eu le droit à ça dimanche soir).
Après NEO_13, le choix des votants c'est aussi et surtout le début de la dictature, même si des fois je reconnais qu'on peut se demander à qui on laisse le droit de voter...
Pour la sécurité routière, moi je crois qu'il faudrait devoir repasser le permis tous les 5 ans par exemple, avec un examen médical: ça oblige de revoir son code de la route (des fois j'ai pas l'impression qu'il soit le même pour tout le monde), ça fait une petite remise à niveau. L'examen médical permet aussi de ne pas permettre aux personnes sous certains traitements longs, ou bien sous dépendance de drogues (dure ou douces, légales ou pas) de ne plus conduire. Je suis d'accord que ça ne permettrait pas de tout régler mais ça éviterait déjà quelques cas pathologiques.
Après y a un autre truc: pourquoi on autorise des types qui roulent à plus de 50 km/h au dessus des limitations ou comme sur un circuit de F1 à acheter des voitures: si on saisit la voiture définitivement, qu'on condamne le conductueur et le propriétaire de la voiture (si elle a pas été déclarée volée), ben il y auriat moins de personnes pour faire la course à 200km/h sur le périf avec les flics (j'ai eu le droit à ça dimanche soir).
Après NEO_13, le choix des votants c'est aussi et surtout le début de la dictature, même si des fois je reconnais qu'on peut se demander à qui on laisse le droit de voter...
Tous les 5 ans ça fait un peu court. Le repasser entiérement c'est pas le mieux non plus. Déjà qu'on manque d'inspecteurs, que la durée du permis à augmenter... Plutôt tous les 15 ou 20ans c'est mieux je pense. Revision du code et exam de santé. En imaginant que t'ai ton permis à 20ans environ ça te fait aller à 40, 60 et 80 ans ça va. Et payer tous les 5ans ça fait vraiment court quand on voit le coût d'un permis alors en plus si on fait ça aussi fréquement voilà les délais d'attentes de fou qu'on va se taper déjà que c'est pas la joie.
Il faut 3 mois au moins pour un rdv de visite médical pour le permis, imagines si tlm doit le faire tous les 5 ans.
Après NEO_13, le choix des votants c'est aussi et surtout le début de la dictature, même si des fois je reconnais qu'on peut se demander à qui on laisse le droit de voter...C'est bien le problème
qu'on condamne le conductueur et le propriétaire de la voiturePardon ?????????? Tu veux condamner le propriétaire qui n'a pas commis d'infraction ???? Parce qu'il a prété son véhicule à un autre.
Premier point, d'un point de vue moral, condamner quelqu'un qui n'a pas commis de délit est inacceptable. Deuxième point, c'est quoi le but ? Que tu pretes plus ta caisse ? Procès d'intention, justice privée etc...
La justice c'est pas "trouver quelqu'un sur qui taper".
Bats ta femme, si tu sais pas pourquoi, elle, elle sait
Tous les innocents sont des délinquants qui s'ignorent... Il suffit de trouver de quoi ils sont coupables
Et concernant les véhicules ultra rapides/performants, le véhicule en lui même n'avance pas. Là aussi c'est limiter les libertés individuelles pour ??? Rien, car tu t'exploses dans un véhicule à 130km/h ce sont les mêmes morts qu'à 250... Le vrai enjeu, je l'ai écrit plus haut n'est pas de survivre à l'accident (facile, on bride tous les véhicules à 25km/h, et ça va arranger les choses), mais d'éviter l'accident. Si ça ne touche pas, il n'y a pas de mort... Et la vitesse n'est pas la cause de l'accident, mais la circonstance aggravante. Dès lors, taper UNIQUEMENT sur la vitesse (en 7ans, je sais pas devant combien de radar je suis passé, mais je n'ai jamais soufflé dans un alcotest lors d'un controle routier... On a controlé mes papiers 1seule fois en 7ans et 160000km. Et quand j'ai vu des keufs sur les rond-points, je me souviens les avoir vu arreter un mec qui était rentré vite dans le rond point, mais jamais l'immense majorité qui pense que le clignotant a disparu des voitures...)
Le "réflexe vitesse", c'est quoi cette connerie ? J'ai évité de justesse un accident sur l'A15 en direction de Paris au niveau du radar... Parce qu'un mec a paniqué devant le radar et a pilé, 3 voitures... Mais ils ne sont pas morts, il n'apparaitront donc pas sur le merveilleux bilan de la route (c) Sarko... Et surtout ne remets pas en cause l'intérêt de cette débauche de cabines, car si tu le fais c'est que tu acceptes que des enfants de 3ans soient écrasés par pelletées de 20 par des autobus...
certes mais je pensais plutôt à repasser l'examen, pas refaire obligatoirement des heures de conduite (en plus si tu conduis régulièrement ça devrait vraiment pas être nécessaire de refaire des heures de conduite, sauf pour une petite mise au point avant examen, mais libre à chacun).
Pour les délais d'attente, ça obligerait à avoir (beaucoup) plus d'examinateurs, et aussi plus d'auto écoles je pense avec les personnes volant faire une ou quelques heures avant de repasser: donc il faudrait embaucher: c'est pas si grave non? et puis si beaucoup plus de monde passe l'examen, faudrait voit dans quelle mesure ça réduirait pas un peu les coûts et donc le prix.
Pour le rdv médical: je savais pas qu'il en fallait un maintenant pour avoir le permis!
Pardon ?????????? Tu veux condamner le propriétaire qui n'a pas commis d'infraction ???? Parce qu'il a prété son véhicule à un autre.
Premier point, d'un point de vue moral, condamner quelqu'un qui n'a pas commis de délit est inacceptable. Deuxième point, c'est quoi le but ? Que tu pretes plus ta caisse ? Procès d'intention, justice privée etc...
La justice c'est pas "trouver quelqu'un sur qui taper".
bon je crois que quand tu prêtes ton véhicule, il faut aussi faire un peu attention: si tu prêtes ta voiture à un copin fin bouré, lui manque de discernement s'il prend le volant, mais toi, tu penses pas que tu manques alors aussi de discernement?
Le problème est que si tu envisages d'empêcher quelqu'un, jugé comme trop irresponsable sur la route, d'acheter une voiture, ben faut aussi pouvoir l'empêcher de demander à quelqu'un de pouvoir acheter une voiture à sa place pour lui... (je reconnais que c'est pas forcément top mais bon)
Et concernant les véhicules ultra rapides/performants, le véhicule en lui même n'avance pas. Là aussi c'est limiter les libertés individuelles pour ??? Rien, car tu t'exploses dans un véhicule à 130km/h ce sont les mêmes morts qu'à 250... Le vrai enjeu, je l'ai écrit plus haut n'est pas de survivre à l'accident (facile, on bride tous les véhicules à 25km/h, et ça va arranger les choses), mais d'éviter l'accident. Si ça ne touche pas, il n'y a pas de mort... Et la vitesse n'est pas la cause de l'accident, mais la circonstance aggravante. Dès lors, taper UNIQUEMENT sur la vitesse (en 7ans, je sais pas devant combien de radar je suis passé, mais je n'ai jamais soufflé dans un alcotest lors d'un controle routier... On a controlé mes papiers 1seule fois en 7ans et 160000km. Et quand j'ai vu des keufs sur les rond-points, je me souviens les avoir vu arreter un mec qui était rentré vite dans le rond point, mais jamais l'immense majorité qui pense que le clignotant a disparu des voitures...)
Le "réflexe vitesse", c'est quoi cette connerie ? J'ai évité de justesse un accident sur l'A15 en direction de Paris au niveau du radar... Parce qu'un mec a paniqué devant le radar et a pilé, 3 voitures... Mais ils ne sont pas morts, il n'apparaitront donc pas sur le merveilleux bilan de la route (c) Sarko... Et surtout ne remets pas en cause l'intérêt de cette débauche de cabines, car si tu le fais c'est que tu acceptes que des enfants de 3ans soient écrasés par pelletées de 20 par des autobus...
J'ai rien contre les véhicules rapides voir très rapides, tu peux très bien avoir une voiture "de course" et t'en servir en respectant le code de la route, libre à toi d'aller sur un circuit pour t'amuser sans risques pour les autres. ça se fait de plus en plus souvent et c'est très bien!
Moi ce qui me gêne c'est les conducteurs qui violent quasi systématiquement le code de la route et qui mettent fortement en danger les autres usagers. Rouler à plus de 50km/h au dessus des limitations, faire "la course" au milieu du trafique, prendre plusieurs fois le volant avec 4gr/litre de sang, je suis désolé mais c'est pas responsable du tout, et ça les radars n'y pourront rien.
Le code de la route c'est la loi au même titre que le code pénal ou autre, sauf qu'en France, dans l'inconscient collectif, enfreindre le code de la route c'est pas grave, alors que si on te vole ta voiture, là il faudrait rétablir la peine de mort (je force un peu le trait mais des fois c'est vraiment pas loin de ça).
certes mais je pensais plutôt à repasser l'examen, pas refaire obligatoirement des heures de conduite (en plus si tu conduis régulièrement ça devrait vraiment pas être nécessaire de refaire des heures de conduite, sauf pour une petite mise au point avant examen, mais libre à chacun).
Pour les délais d'attente, ça obligerait à avoir (beaucoup) plus d'examinateurs, et aussi plus d'auto écoles je pense avec les personnes volant faire une ou quelques heures avant de repasser: donc il faudrait embaucher: c'est pas si grave non? et puis si beaucoup plus de monde passe l'examen, faudrait voit dans quelle mesure ça réduirait pas un peu les coûts et donc le prix.
Pour le rdv médical: je savais pas qu'il en fallait un maintenant pour avoir le permis!
Non non pas pour l'avoir mais pour le ravoir. Et en effet il faudrait engager beeaucoup d'examinateur supplémentaire ça crée des postes oui oui mais bon après faut trouver des gens pour aller dedans hein sinon se serait facile. Et à cette allure tu en fais des usines à la place des auto écoles ( un peu exagérer là ^^"). Et c'est justement repasser l'exam qui demande des inspecteurs et des délais pas les leçons de conduites.
Ce que tu proposes est un chouia contraignant pour tout le monde. Le gars ou la fille qui passe son permis pour la première fois et qui se foire attendra 4 lmois pour le repasser, c'est pas génial. Déjà que maintenant l'avoir du premier coup est plus compliqué ( c'est ptete pas plus mal ). Ceux qui repassent tous les 5ans vont débourser ~250 euros ( passage + frais de dossier etc...), ils vont devoir bloquer une demi journée pour repasser le permis... Non franchement pas une bonne solution les inconvénients sont vraiment trop nombreux face aux avantages.
bon je crois que quand tu prêtes ton véhicule, il faut aussi faire un peu attention: si tu prêtes ta voiture à un copin fin bouré, lui manque de discernement s'il prend le volant, mais toi, tu penses pas que tu manques alors aussi de discernement?
Le problème est que si tu envisages d'empêcher quelqu'un, jugé comme trop irresponsable sur la route, d'acheter une voiture, ben faut aussi pouvoir l'empêcher de demander à quelqu'un de pouvoir acheter une voiture à sa place pour lui... (je reconnais que c'est pas forcément top mais bon)
C'est la porte ouverte aux problèmes ça. Tu es responsable de tes actes pas de celles des autres. Tu évoques des situations bien précises dans lesquelles ta solution marche bien mais dis toi que des situations y'en a et se sera jamais celle auxquelles tu penses. En dehors de ça, si je prête ma bagnole à un pote qui est sobre, pas fatigué ni rien mais qu'il a un accident en roulant à 200km/h il se passe quoi. J'étais sensé savoir qu'il roule comme une brute? Tu vas me dire que dans ce cas là c'est bon le proprio aura rien sauf que tu oublies que si une loi pareil existe même si au final le proprio a rien il se sera fait quand même accusé et emmerdé alors que c'est pas sa faute mais bon procédure, papier tout ça... Ensuite tout le monde regarde son voisin du coin de l'oeil et plus personne fait confiance pour prêter sa bagnole...
bon je crois que quand tu prêtes ton véhicule, il faut aussi faire un peu attention: si tu prêtes ta voiture à un copin fin bouré, lui manque de discernement s'il prend le volant, mais toi, tu penses pas que tu manques alors aussi de discernement?
Le problème est que si tu envisages d'empêcher quelqu'un, jugé comme trop irresponsable sur la route, d'acheter une voiture, ben faut aussi pouvoir l'empêcher de demander à quelqu'un de pouvoir acheter une voiture à sa place pour lui... (je reconnais que c'est pas forcément top mais bon)
Tu peux être attaqué pour avoir filé tes clés à un mec bourré (ce que je trouve déjà limite juridiquement, mais pas moralement, donc...). Par contre, te pénaliser pour une infraction qui n'existait pas au moment du pret, c'est inadmissible.
ça les radars n'y pourront rien.Pourtant, la sécurité routière résumée sur 5ans c'est surtout les radars automatiques, non ?
OK mais est-ce qu'il vous semble cohérant d'interdire à quelqu'un qui a fait plusieurs grosses infractions au code d'acheter un véhicule? Je suis d'accord que c'est limite, mais franchement quand on voit comment certaines personnes sont irresponsables, je me demande comment on peut réagir sans les infantiliser...
Sinon pour la réduction des accidents mortels sur la route, il y a deux facteurs à mon avis: la prévention (les gens, même si c'est pas tout le monde, semblent plus conscient que "la route" tue beaucoup) et le décompte: après 6 jours, quelqu'un qui meure des suite d'un accident n'est plus pris en compte dans les statistiques comme mort sur ou à cause de la route.
edit: pour info la convention de Vienne de 1968 préconise de prendre en compte les décès jusqu'à 30 jours de l'accident.
OK mais est-ce qu'il vous semble cohérant d'interdire à quelqu'un qui a fait plusieurs grosses infractions au code d'acheter un véhicule? Je suis d'accord que c'est limite, mais franchement quand on voit comment certaines personnes sont irresponsables, je me demande comment on peut réagir sans les infantiliser...
t'as déjà le permis à points. Si le mec a vraiment commis de grosses infractions, il n'a plus de points donc plus le droit de conduire. Et tu pourras jamais l'empêcher d'acheter une voiture d'occase (tu vas pas demander aux gens de faire le boulot des flics, non?). Donc, ça sert à rien.
Sinon pour la réduction des accidents mortels sur la route, il y a deux facteurs à mon avis: la prévention (les gens, même si c'est pas tout le monde, semblent plus conscient que "la route" tue beaucoup) et le décompte: après 6 jours, quelqu'un qui meure des suite d'un accident n'est plus pris en compte dans les statistiques comme mort sur ou à cause de la route.
edit: pour info la convention de Vienne de 1968 préconise de prendre en compte les décès jusqu'à 30 jours de l'accident.
Oui, la prévention, ça fait 30 ans qu'on sait que les auto-écoles font un boulot de merde (c'est pas de leur faute, leur job c'est l'obtention du permis, et c'est tout) et que les jeunes conducteurs savent pas conduire. Résultat, personne fait rien. Les seuls, c'est les assurances qui font des démarches ciblées, avec des stages spécifiques genre Beltoise ou BMW. C'est une bonne idée, mais ça a un coût.
Le meilleur moyen de régler le problème des accidents, c'est justement d'arrêter de sanctionner les gens pour des délits qui ne sont pas arrivés (parce que tant que tu roules vite/bourré et que tu touches personne et que tu te plantes pas, je vois pas le problème) mais de sanctionner beaucoup plus (prison+dommages et intérêts payés par le conducteur, pas par l'assurance) les responsables d'accidents, notamment d'accidents graves.
De plus, le réseau routier secondaire (et pas que secondaire, ceux qui habitent à Paris et en IDF le savent) est dans un état lamentable et mériterait BEAUCOUP de travaux.
Sur la vitesse, il y a des expériences de suppression des limitations, qui sont plutôt positives:
http://www.leblogauto.com/2005/07/vitesse_limite_.html
http://www.leblogauto.com/2005/10/vitesse_libre_l.html
C'est quand même fou ca.
Le respect des limitations de vitesse est un devoir imposé par le loi. Il n'y a pas à discuter de cela.
La route est le seul endroit ou les gens pensent que la loi ne doit s'appliquer qu'aux autres. Tant que ce genre mentalité continuera à exister, le nombre de morts sur la route de baissera pas...
PS: Pour les morts après 30 jours, c'est passé dans la législation Française. Sauf que cette année en janvier, pour glorifier son action et bien le gouvernement a annoncé - de 5000 morts en se basant sur les 6 jours...
Or il y a eu + de 5200 morts dans le 30 jours il me semble.
ben franchement je suis pas sûr que les auto écoles font un boulot de merde, moi je savais conduire et connaissait mon code en sortant, alors que je ne savais rien en y entrant.
Mais comme dit plus haut, en France (et plus on va dans les pays méditerranéens plus c'est pir), enfreindre le code de la route est un sport national. Avec de tels comportements de "gamins" (désolé je vois pas vraiment d'autres qualificatifs) faut pas s'étonner d'avoir des mesures dites à la con prise en face.
On peut tjs discuter de l'efficacité des radars et des flics sur le bord de la route, mais moi depuis que j'ai mon permis (10 ans), j'ai jamais eu un point en moins ni une amande, et j'ai pas l'impression de me forcer...
depuis que j'ai mon permis (10 ans), j'ai jamais eu un point en moins ni une amande, et j'ai pas l'impression de me forcer...
Ca fait maintenant 7 ans que j'ai mon permis et 2 ans de conduite accompagnée. Jamais eu une contravention que ce soit pour mauvais stationnement (je fais gaffe où je me gare), non port de la ceinture (idem c'est bete de pas la mettre) ou exces de vitesse (alors la pourtant même en AX c'est difficile de ne pas en faire).
Je viens de m'acheter une voiture de 204 ch il y a 2 mois et deja presque 2000 bornes et toujours aucun policier de croisé.
Tout ça pour dire que les contrôles de police, pour moi, c'est comme une légende urbaine.
Je suis pas d'accord pour les limitations de vitesse. Le danger, c'est pas la vitesse en soit, c'est la situation.
Les limitations à 130 km/h sur autoroute, sous certaines conditions, c'est ridiculement faible, et sous d'autres conditions, c'est terriblement dangereux.
Maintenant, et c'est le problème de juger par rapport à la situation, c'est que ses critères à partir desquels tu es en infraction sont bien plus difficile à déterminer / mesurer.
Mais bon, par exemple, plutôt que de mettre des engins automatisés qui te punissent pour la vitesse, ils devraient en mettre qui te punissent parce que tu colles trop le véhicule de devant.
Et un pour ceux qui restent scotchés sur la voie de gauche ou du milieu alors qu'il n'y personne à droite, cet appareil là, je le bénierai...
C'est quand même fou ca.
Le respect des limitations de vitesse est un devoir imposé par le loi. Il n'y a pas à discuter de cela. On peu discuter déjà de l'adéquation des limitations de vitesse avec la circulation.
La route est le seul endroit ou les gens pensent que la loi ne doit s'appliquer qu'aux autres. Tant que ce genre mentalité continuera à exister, le nombre de morts sur la route de baissera pas...
Faux, ils ne pensent pas que la Loi s'applique aux autres, mais qu'il ne la viole jamais, et que de toutes façons ils conduisent mieux que les autres, donc quand ils font un exces quelqu'il soit (alcool, vitesse...) c'est pas grave, ce sont de bons conducteurs.
PS: Pour les morts après 30 jours, c'est passé dans la législation Française. Sauf que cette année en janvier, pour glorifier son action et bien le gouvernement a annoncé - de 5000 morts en se basant sur les 6 jours...
Or il y a eu + de 5200 morts dans le 30 jours il me semble.Les accidents sont dû à la vitesse ? C'est marrant parce que de plus en plus d'études PROUVENT le contraire.
La loi s'applique à tout le monde. Et je n'ai jamais contesté une contravention (un stationnement payant pas payé et un exces de vitesse 101km/h au lieu de 90 à l'aplomb du panneau 90). Ce qui me révolte, c'est le caractère "bouc émissaire" de la vitesse : elle n'y est pour rien, et prend tout dans la gueule.
Je suis pas d'accord pour les limitations de vitesse. Le danger, c'est pas la vitesse en soit, c'est la situation.
Les limitations à 130 km/h sur autoroute, sous certaines conditions, c'est ridiculement faible, et sous d'autres conditions, c'est terriblement dangereux.
Maintenant, et c'est le problème de juger par rapport à la situation, c'est que ses critères à partir desquels tu es en infraction sont bien plus difficile à déterminer / mesurer.
Mais bon, par exemple, plutôt que de mettre des engins automatisés qui te punissent pour la vitesse, ils devraient en mettre qui te punissent parce que tu colles trop le véhicule de devant.
Et un pour ceux qui restent scotchés sur la voie de gauche ou du milieu alors qu'il n'y personne à droite, cet appareil là, je le bénierai...Ce sont aussi des infractions qui meritent d'etre verbalisées autant que les autres... Mais ça nécessite plus de flics...
Yasko d'accord avec toi mais les usagers de la route sont irresponsable dans leur ensemble, j'ai l'impression: un gouvernement avait essayé il y a plus de 10 ans de ça je crois bien d'autoriser à dépasser les limitations de vitesse pour les dépassements (ce qui est en soit pas idiot): résultat certains usagers se mettaient sur la voie de gauche pour rouler au dessus des limitations. Autre exemple: ceux que tu cites: non respect des distances de sécurité etc.
Pourtant on passe tous le permis, mais pas grand monde considère qu'il faut respecter le code de la route. Je crois qu'on est loin de pouvoir se permettre de juger par rapport aux situations.
Après on voit aussi des maires qui font abattre des platanes plus que centenaires sur le bord des routes parce qu'une voiture s'est crashée dedans. Bientôt on détruira les maisons et immeubles au bord des rues, ce sera pratique en ville....
Moi tant qu'à avoir des mesures débiles, je préfère en avoir qui contraignent les conducteurs.
Après de manière plus générale, si les enfants voient que les adultes ne sont pas capable de respecter des règles simples de conduite, faut pas s'étonner s'ils n'acceptent plus aucune règle ou loie. Qu'est-ce que ça donnerait si les gens respectaient le code civil comme il respectent le code de la route (c'est à dire quand ça les arrange en gros)?
Bon je sais que c'est limite comme exemple vu que de plus en plus de personnes ne veulent entendre parler du code civil que quand ça les arrange, mais bon.
C'est quand même fou ca.
Le respect des limitations de vitesse est un devoir imposé par le loi. Il n'y a pas à discuter de cela.
La route est le seul endroit ou les gens pensent que la loi ne doit s'appliquer qu'aux autres. Tant que ce genre mentalité continuera à exister, le nombre de morts sur la route de baissera pas...
PS: Pour les morts après 30 jours, c'est passé dans la législation Française. Sauf que cette année en janvier, pour glorifier son action et bien le gouvernement a annoncé - de 5000 morts en se basant sur les 6 jours...
Or il y a eu + de 5200 morts dans le 30 jours il me semble.
Desole mais je considere plutot ca comme un devoir de citoyen de discuter les lois qui sont soit stupides soit mal appliquees. Je ne vois absolument pas de probleme a ce qu'il existe des limitations de vitesse, je suis partisan de sanctions enormes contre le type qui a roule a 100 km/h en ville, partisan de changer certains panneaux 50 en panneaux 30, mais aussi de transformer les panneaux 130 sur certains troncons en panneaux 150, de changer la limite sur la N20 apres Longjumeau a 110 au lieu de 70 (4 voies separees par un muret, ligne droite, limite a 70 pile au niveau du radar a la con, pourquoi pas 30 ?).
Faire respecter des limites adaptees a l'etat de la route, a la quantite de circulation, a la quantite de pietons, a la quantite de gamins je suis a fond pour. Me forcer a respecter des lois d'une stupidite abusive, j'ai effectivement l'impression qu'on restreint mes libertes.
En 12 ans de conduite, 300000 km dont 200000 en France, 0 controle d'alcoolemie en France (et 0 meme si je compte les fois ou je n'etais pas le chauffeur), 3 aux US (ils ne font pas souffler ils verifient juste tes reactions a certains tests)... On peut choisir de forcer des limites de vitesse basse, et les mecs bourres ou defonces n'auront plus d'accident mortels (pour les autres en general), ou alors on peut choisir de faire appliquer une autre loi qui rapporterait moins que de mettre des radars mais qui est autrement plus utile.
PS: aux US il y a des routes sans limitation, alors que de maniere generale ils ont tendance a forcer des limites basses.
Neo_13: la vitesse est quasiment tjs un facteur agravant les accidents, faut pas déconner.
Après que tu veuilles faire réhausser la limite sur autoroute, ça peut se discuter (moi je te dirai que pas tout le monde a une voiture récente, par exemple ma 204 du haut de ces 31 ans aurait du mal à suivre, bon d'accord elle fait 5km par an et pas sur autoroute mais bon :D )
après sur route à double sens, ben une colision frontale (même si ça arrive pas souvent) fait déjà un choc à 180km/h alors augmenter encore, je suis pas sûr que ce soit envisageable (même avec mon raisonnement on va descendre la limite à 50 kmh sur les nationales! youpi!)
Nan, moi je voudrais rebondir sur ce que disais Neo_13, à propos des ronds points.
Régulièrement, je suis emmerdé par des gens qui mettent pas leur clignotant, ou pire, qui ne tiennent pas compte des miens. Résultat ? Bah souvent, ça passe limite de l'accident (parce qu'en plus, ils forcent ...).
Je trouve également que l'accent est bêtement mis sur la vitesse, alors qu'avec, comme le disait Neo_13, un vrai respect de ce point là, les clignotants, ça faciliterait tellement la vie, et permettrait de sûrement bien réduire les accidents.
Le manque de respect de certains automobiliste à l'égard des autres, on le voit d'autant plus facilement quand on est en vélo ... À tel point, que personellement, en vélo, y'a plus de code de la route qui compte. Y'a une règle simple : si c'est dégagé, et que t'as le temps, passe. Sinon attends. Et bien évidemment, vu le comportement de certain, on ne fait pas de fleurs aux voitures. Plus on est sympa avec elles (i.e. rouler près du bord), plus y'en a certains qui se permettent de te frôler dangeureusement près ...
petite réflexion tout de même: quoi qu'on en dise, la répression n'est, à terme, pas la solution, le problème c'est l'apprentissage du respect des autres (donc des règles) et des responsabilités. Or si on regarde la tendance actuelle, c'est plus l'accumulation de règles visant à tout règlementer qu'on peut voir. Tout ça pour pouvoir déresponsabiliser les consommateurs qui peuvent alors acheter (essence, voiture, etc...) sans se poser de question et sans apréhension...
Bon j'espère ne pas être sanctionner pour "racoucis trop rapide":whistle:
Lissyx: en vélo des fois c'est plus: sauve ta peau
moi j'ai constaté que plus tu roules vite en vélo, plus les voitures dans ton sens ont le temps de te voir... le seul accident que j'ai eu c'est un mec qui m'est rentré dedans alors que j'étais sur une piste cyclable sur un trottoire...
Heu sinon question rond point, c'était pas à Paris tes histoire j'espère...
Minuteman
02/05/2007, 20h51
Lissyx: en vélo des fois c'est plus: sauve ta peau
Remarque valable quand t'es en 2 roues en général. En moto je dois respecter le code de la route pour moi et pour les autres, il y a des gens qui n'nt vraiment aucun respect. Heureusement ici en Suisse c'est assez civilisé sur la route par rapport à mes vacances en France/Espagne.
Neo_13: la vitesse est quasiment tjs un facteur agravant les accidents, faut pas déconner.
Incontestable...
C'est pour ça que l'important pour moi est bien davantage d'éviter l'accident que d'y survivre. La vitesse tue, mais ça n'est pas elle qui a créé l'impact.
On se brule avec un fer à repasser... Pour l'éviter, on ne mets pas la main sur le fer... Il serait idiot de réclamer que les fers chauffent moins.
Et j'ai un scoop sur la sécurité qui permet d'éviter les accidents : un gros moteur et des gros freins + une attention absolue... Les 452airbags eux, ne servent qu'à survivre à l'accident. Il est amusant de voir que les distances de freinage ne soit pas un argument de vente... (domaine qui n'a quasiment pas évoluer en auto depuis 20ans, alors qu'en moto, ça n'a plus rien à voir)
Et une statistique qui serait amusante si elle était fausse, mais de plus en plus d'accidents ont lieu car le conducteur/conductrice a levé le pied du frein quand la pédale s'est mise à vibrer (déclenchement d'ABS)... à cause de la surprise. Et là, personne ne peut corriger cette erreur.
Remarque valable quand t'es en 2 roues en général. En moto je dois respecter le code de la route pour moi et pour les autres, il y a des gens qui n'nt vraiment aucun respect. Heureusement ici en Suisse c'est assez civilisé sur la route par rapport à mes vacances en France/Espagne.en parlant de suisse... J'approuve complètement le permis de conduire des voitures de course sur route à la suisse.
Lissyx: en vélo des fois c'est plus: sauve ta peau
moi j'ai constaté que plus tu roules vite en vélo, plus les voitures dans ton sens ont le temps de te voir... le seul accident que j'ai eu c'est un mec qui m'est rentré dedans alors que j'étais sur une piste cyclable sur un trottoire...
Heu sinon question rond point, c'était pas à Paris tes histoire j'espère...
Clairement, ouais.
Faire respecter des limites adaptees a l'etat de la route, a la quantite de circulation, a la quantite de pietons, a la quantite de gamins je suis a fond pour. Me forcer a respecter des lois d'une stupidite abusive, j'ai effectivement l'impression qu'on restreint mes libertes.
Rien à ajouter :)
Remarque valable quand t'es en 2 roues en général. En moto je dois respecter le code de la route pour moi et pour les autres, il y a des gens qui n'nt vraiment aucun respect. Heureusement ici en Suisse c'est assez civilisé sur la route par rapport à mes vacances en France/Espagne.
moi "j'aime" beaucoup les suisses à 130 sur leur autoroute et à 180 dès la frontière passée comme quoi les amendes dissuasives et les radars automatiques ça marche!
Sinon NEO_13 quand tu te casses la jambe parce que tu sais pas faire de ski, sûr que la prochaine fois tu prendras peut-être des cours mais en attendant le platre peut être utile non?
moi "j'aime" beaucoup les suisses à 130 sur leur autoroute et à 180 dès la frontière passée comme quoi les amendes dissuasives et les radars automatiques ça marche!
Sinon NEO_13 quand tu te casses la jambe parce que tu sais pas faire de ski, sûr que la prochaine fois tu prendras peut-être des cours mais en attendant le platre peut être utile non?
Oui, mais on t'interdit pas forcément d'aller prendre la noire. Le sens des responsabilités, ça sert à ça aussi.
moi "j'aime" beaucoup les suisses à 130 sur leur autoroute et à 180 dès la frontière passée comme quoi les amendes dissuasives et les radars automatiques ça marche!
Sinon NEO_13 quand tu te casses la jambe parce que tu sais pas faire de ski, sûr que la prochaine fois tu prendras peut-être des cours mais en attendant le platre peut être utile non?Fait attention à tes analogies :
"Tu as un accident en bagnole, la prochaine tu feras plus attention, mais en attendant, l'assurance, cça peut etre utile, non ?"
Car le platre ne prévient rien et ne sanctionne rien, il est juste là pour limiter les effets dans le temps.
PeGGaaSuSS
03/05/2007, 00h59
http://www.youtube.com/watch?v=vRj2qFMIqJw :ouch:
La police donne l'exemple :rofl:
Ca c'en est un qui a tout compris :)
Bon alors, pas de réaction sur le débat d'hier ?
Bon, c'est vrai qu'on a pas trop eu de nouveautés, on continue sur l'opposition entre l'abstrait et le concret, l'idéal et le factuel...
Si ! Un petit changement quand même, j'ai trouvé que l'agressivité avait changé de camp. J'ai trouvé Sarko bien calme, voire un peu indolent (à part un moment, ou j'ai cru apercevoir des petits clignements nerveux de l'oeil), et Ségo plutôt aggressive.
Le passage :
"Vous vous êtes enervée, etc.
- Je ne me suis pas énervée, je suis en colère, etc.
...
- Je ne vous en veux pas, ca arrive à tout le monde de s'énerver."
m'a rappelé un :
"ce soir, vous n'êtes pas le président de la république et je ne suis pas le premier ministre
- tout à fait, monsieur le premier ministre"... :)
Edit :
En plus de l'agressivité, j'avais également oublié le culot.
Se permettre de dire à son adversaire qu'il ne connait rien au programme nucléaire français, et dire que la part du nucléaire en France est de 17% alors qu'en réalité, cette part est de plus de 70%, c'est quand même assez culotté...
oui, j'ai entendu ça aussi, le nucléaire
surtout que même moi qui suis pas français, je le savais (j'aurais 80 ou 85%, mais bon)
ouais ben j'ai pas regardé, ça me saoule cette campagne...
Pour nucléaire, ce matin les journalistes disaient que les deux se sont trompé (Nicolas n'a pas relevé le 17% de Ségolène d'après ce que j'ai compris)
Sinon le 17% si je me souviens bien c'est la part du nucléaire dans la conso totale d'énergie ce qui est pas mal (dans le monde ça doit tourner à 3%). preuve en est qu'ils ont pas forcément super bien révisé, surtout que pas mal de gens en France savent que plus de la moitié de l'électricité est nucléaire, alors ça la fout mal....
edit:
merci dandu tu confirmes ce que je pense: même hors de France les gens savent qu'on est super fort en nucléaire! (quoi on l'a à peine crié sur tous les toits depuis Degaulle)
Pathétique. Bon, le coup d'avoir des gardes du corps pour les flicettes, c'était un grand moment. Mais Sarkozy a été super sympa avec elle, si ça avait été un mec en face, il l'aurait laminé alors que là, il la laissait dire, il la reprenait pas, il continuait à reconnaître des points d'accord, à marquer du respect, genre je suis un gentil. Alors qu'elle a été forte, elle a raconté des craques mais elle a bien enfumé tout le monde.
Bon, par contre, pour le poste, y a pas photo :)
J'ai regardé vite fait mais j'ai dut tomber à un mauvais moment. Ils arrêtaient pas de s'interrompre et y'avais sego qui s'excitait. On aurait dit une bataille de chiffonnier...
Et puis la petite phrase "je suis pas énervé, je suis révoltée". AUUUX ARMES CITOYENSSSS!!! Autant la capacité à N. Sarkozy à vouloir tout mettre dans des cases me déplait autant S. Royale m'énerve à crier à la révolte et à l'immoralité politique blablabla.
Elle veut renforcer la mauvaise image de sarko superrrr ça, ça va faire avancer la France....
Sinon je rejoins Yasko entre les deux discours, idéal et factuel.
y'a le coup à la fin aussi où ils se disent mutuellement ce qu'ils pensent l'un de l'autre.
Sarko a clairement voulu montrer qu'il pouvait être calme et posé, il l'a dit lui même pour être président faut avoir les épaules large afin de la décridibiliser vu comment elle s'emportait. Sego elle a clairement joué avec l'agressivité. Sarko donne toujours plus l'impression d'être moins bancal que Sego.
Un de ces jours j'arriverais à m'exprimer.....
Je n'ai pas ete surpris, Sarko sur de lui, bon orateur qui la joue pose, responsable (enfin un peu comme un president), et Sego plus maladroite qui rentre dedans car elle n'a rien a perdre. En revanche je vois mal comment Sego aurait pu mieux s'en sortir qu'hier, au final ce n'est pas une mauvaise performance pour quelqu'un qu'on a quand meme pas vu beaucoup en politique en dehors de ces quelques derniers mois.
Sego a souleve un probleme dont on a parle un peu plus haut dans ce thread, le depart de chercheurs pour l'etranger, mais malheureusement elle n'a pas reussi a me faire rever de retour.
Je trouve aussi qu'elle a un peu trop essayer de jouer sur le faite qu'elle est une femme mais c'est de bonne guerre. Son audace a tourne quelques fois au pipo mais elle a aussi aborde pas mal de themes cher a Bayrou, et je doute qu'elle y perde.
Au final Sarko n'a pas dit grand chose, pas essaye grand chose, et a plus essaye d'etre la force tranquille :), mais ca ne me rassure pas pour autant...
Se permettre de dire à son adversaire qu'il ne connait rien au programme nucléaire français, et dire que la part du nucléaire en France est de 17% alors qu'en réalité, cette part est de plus de 70%, c'est quand même assez culotté...
Elle a reconnu sur France Inter ce matin son erreur.
17% c'est la part du nucléaire dans la consommation totale d'énergie.
Par contre le 50% de Sarko ne voulait rien dire.
Et l'EPR est de la 3ieme génération...
oui enfin d'un autre côté, je suis pas sûr que bcp de monde sache exactement ce qu'est un EPR et un réacteur de 4ème génération: surtout que si Sarkozy l'avait su il aurait sans doute attaqué sur la fermeture de superfénix.
Le problème avec ces sujets techniques, c'est que justement à part être un peu dans le domaine, la vision qu'on en a n'est que très superficielle, alors bon débattre là dessus, je crois pas que ça amène grand chose. Par contre dire si on veut abandonner/maintenir/augmenter le nucléaire me semble plus intéressant et ce qu'on propose en remplacement éventuel. Ca ils en ont parler? ou bien est-ce que c'est comme le coup de savoir si la France à 4,5 6 ou je sais pas combien de sous marins nucléaires d'attaque?
Je crois que j'ai bien fait de pas le regarder ce débat...
Le problème avec ces sujets techniques, c'est que justement à part être un peu dans le domaine, la vision qu'on en a n'est que très superficielle, alors bon débattre là dessus, je crois pas que ça amène grand chose.
Ouaip. Et c'est la même chose qui s'est passée avec le référendum sur la constitution de l'Europe. C'est un des points ou j'étais en désaccord hier avec Sarko, qui disait que les français ont dit non à cette constitution et que du coup fallait la laisser tomber.
Y a que 10% des français qui l'ont lue cette constitution, et sur ceux la, y a que 10% qui pouvaient juger selon leur propre analyse du bien-fondé ou non de ce texte.
Chacun son boulot quoi !
oui enfin je pense que pour un homme/femmme politique, une constitution est plus facilement explicable qu'un epr.
Si les français ne peuvent pas maitriser tous les sujets, c'est aussi aux hommes politiques de savoir expliquer ou de s'entourer de gens capables de le faire. Moi à l'école j'ai appris comment fonctionne la 5ème république, même si je me souviens pas de tout, je pense que je pourrais me pencher sur une nouvelle constitution pour vue qu'elle ne fasse pas 400 pages mais plutôt 50.
Je crois que c'est aussi le pb avec la constitution européenne: trop longue du coup peu de monde l'a lue et on s'est plus fié aux dire ou textes commentés.
Si les français ne peuvent pas maitriser tous les sujets, c'est aussi aux hommes politiques de savoir expliquer ou de s'entourer de gens capables de le faire.
Mouais, pas convaincu. C'est le métier des politiques, pas des français ou de n'importe quel autre peuple, d'analyser la situation et les solutions/propositions possibles, et de choisir celle qui objectivement sera la meilleure (ou la moins mauvaise) pour la plus grande majorité (parce qu'il y a toujours consensus).
Si j'ai confiance en la droiture et l'intégrité, les motivations et les compétences des hommes qui nous gouvernent, alors je suis prêt à leur laisser l'entière responsabilité de choisir ce qui est bon pour la plèbe.
oui enfin d'un autre côté, je suis pas sûr que bcp de monde sache exactement ce qu'est un EPR et un réacteur de 4ème génération: surtout que si Sarkozy l'avait su il aurait sans doute attaqué sur la fermeture de superfénix.
Le problème avec ces sujets techniques, c'est que justement à part être un peu dans le domaine, la vision qu'on en a n'est que très superficielle, alors bon débattre là dessus, je crois pas que ça amène grand chose. Par contre dire si on veut abandonner/maintenir/augmenter le nucléaire me semble plus intéressant et ce qu'on propose en remplacement éventuel. Ca ils en ont parler? ou bien est-ce que c'est comme le coup de savoir si la France à 4,5 6 ou je sais pas combien de sous marins nucléaires d'attaque?
Je crois que j'ai bien fait de pas le regarder ce débat...
Sur ce sujet j'ai trouvé Royal convainquante, bon je suis pas très objectif:
EPR est un prototype de 3ieme génération. La finlande en a un. Donc il n'est pas nécessaire d'en avoir un aussi. Regardons la 4ieme génération.
Mouais, pas convaincu. C'est le métier des politiques, pas des français ou de n'importe quel autre peuple, d'analyser la situation et les solutions/propositions possibles, et de choisir celle qui objectivement sera la meilleure (ou la moins mauvaise) pour la plus grande majorité (parce qu'il y a toujours consensus).
Si j'ai confiance en la droiture et l'intégrité, les motivations et les compétences des hommes qui nous gouvernent, alors je suis prêt à leur laisser l'entière responsabilité de choisir ce qui est bon pour la plèbe.
certes mais des mesures bien expliquées passent tjs mieux au près de la population: et un peuple heureux, c'est la croissance et la réélection assurée (y a qu'à voir l'effet coupe du monde 98)
Ok pour expliquer. Mais bon, pour certains sujets de politique qui dépassent l'entendement, ce sera de la vulgarisation, et faudrait pas qu'une bonne mesure soit annulée parce que les français n'y ont rien compris.
D'accord pour l'effet coupe du monde, mais les français étaient heureux parce que la France a gagné, pas parce que Aimé Jacquet leur a expliqué en détail sa stratégie... :D
C'est le résultat qui compte, pas l'explication ou l'intention (bon Ok, je pinaille par rapport à ton post)
A force de trainnasser sur le web on retrouve à peu près les même réactions à propos des deux candidats :
- Sego grande gagnante à su maitriser le débats et sarko avait la queue entre les jambes. Elle a fait le meilleur discours de sa campagne.
- Sarko maîtrisait les sujets du débats et a su faire face à une Ségolène agressive sans réelle programme et déconnectée de la réalité.
Choisis ton camps camarade....
pas mal chacun voit midi à sa porte
Yasko: justement si une bonne mesure n'est pas comprise par les gens, ben y a plus de chance qu'ils gueule non? c'est pourquoi je pense qu'il ne faut pas oublier d'expliquer (pas au détail près on est d'accord) ce qu'on veut faire quand on est en politique. Après je dis pas que tout le monde ira voir/lire/écouter ces explications, mais on aura moins l'impression d'être laissés de côté. En plus si les gens se sentent plus concernés, il y a des chances qu'ils cherchent à plus s'impliquer, mieux comprendre, et du coup mieux accepter les descisions je pense (meilleure compréhension des tenants et aboutissants)
Oui, tu as probablement raison. C'est juste que je garde quelques amertumes et déceptions...
EPR est un prototype de 3ieme génération. La finlande en a un. Donc il n'est pas nécessaire d'en avoir un aussi. Regardons la 4ieme génération.L'un et l'autre ne s'exclut pas : le 3G est à développer avant l'arrêt des tarnches de Fessenheim, qui annonce le début d'une grosse demande de renouvellement en France. La 4G est à développer pour succéder à la 3G. Mais les réacteurs de 4G n'ont pas grand chose en commun avec les précédents, là où le 3G est une évolution de la 2... Il faut voir qu'en réserve d'uranium utilisable avec la techno de 2G et 3G, on a moins longtemps que de pétrole...
Rappelons que ce sont les socialistes qui ont fermé Superphénix, un des prétendants à la 4G... Enfin, les Verts dans le gouvernement Jospin.
Rappelons que ce sont les socialistes qui ont fermé Superphénix, un des prétendants à la 4G... Enfin, les Verts dans le gouvernement Jospin.
Oui j'en suis encore malade de cette fermeture... On aurait deja un surgenerateur experimental, on aurait pris une bonne 15aine d'annees d'avance sur le reste du monde pour faire face a la crise energetique. Boulets d'ecolos.
Il faut voir qu'en réserve d'uranium utilisable avec la techno de 2G et 3G, on a moins longtemps que de pétrole...
Mouais, tout ce qui est projection sur les réserves de matière première, je me méfie. Sur le pétrole, ça fait un siècle qu'on nous dit qu'il en reste pour 20 ans ;)
En même temps tant qu’il y auras des gens pour croire qu’une centrale ça peut exploser comme Hiroshima ce n’es pas gagné ….
Mais aussi, les projets du genre tokamak on l’aire véritablement intéressent.
En même temps tant qu’il y auras des gens pour croire qu’une centrale ça peut exploser comme Hiroshima ce n’es pas gagné ….
Mais aussi, les projets du genre tokamak on l’aire véritablement intéressent.c'est parce que les gens pensent que c'est une explosion nucléaire qui a niqué Tchernobyl, alors que ça a juste pété comme une cocotte minute dépourvue de soupape...
Et le Tokamak, le soucis, c'est qu'on présente ça comme l'avenir, alors que c'est tout à fait incertain.
le tokamak c'est avant tout lointain (pas avant un siecle pour le déploiement) et effectivement on peut pas dire que ça marchera surtout du premier coup.
Pour superfénix, c'est bien ce à quoi je faisais allusion plus haut, surtout qu'un surgénérateur est peut-être plus intéressant écologiquement... enfin bon ce qui est fait, est fait.
En plus j'aime beaucoup quand l'Allemagne est prise en exemple pour l'abandon du nucléaire, parce qu'il sont bien contants de pouvoir acheter de l'électricité à la France quand y a besoin... après sur les logements écologiques, ils sont plus à prendre en exemple à mon avis.
En effet je fréquente souvent une personne du crpp qui travail dessus il dit la même chose.
(Mais j’aime être utopiste parfois ça m’évite de déprimer)
Remarque il y a des histoires aberrantes pas mal. J’ai eu entendu que dans les central on fabriquais des bombe atomique que l’ont fessai exploser pour récupérer l’énergie.
ben faut dire aussi qu'au début (voir jusqu'à il y a peu) le plutonium produit dans les centrales servait à contruire des bombes, je me demande si ça a pas joué sur la confusion des gens. Après c'est aussi vrai que le principe utilisé est le même qu'à Hiroshima (et la 4G c'est Nagazaki), mais en plus "maitrisé" si je puis dire...
on peut aussi dire que pour faire du napalme il faut de l'essence, pourtant c'est pas des bombes qu'on fait exploser dans un moteur de voiture....
Ca depend dans quelles banlieues :).
ben faut dire aussi qu'au début (voir jusqu'à il y a peu) le plutonium produit dans les centrales servait à contruire des bombes, je me demande si ça a pas joué sur la confusion des gens. Après c'est aussi vrai que le principe utilisé est le même qu'à Hiroshima (et la 4G c'est Nagazaki), mais en plus "maitrisé" si je puis dire...
Non, pas en France ni dans la plupart des grands pays. En revanche, les centrales sociétiques (du type Tchernobyl) étaient mauvaises pour la production d'électricité, mais moins mauvaises pour le plutonium. Mais pour produire du plutonium, la centrale nucléaire est loin d'être le truc le plus pratique, un petit laboratoire bien équipé fera ça beaucoup mieux.
t'es sûr que le plutonium n'était pas recyclé pour faire les charges nucléaires? moi c'est plutôt ce que j'avais entendu, mais bon ça fait quelques temps déjà.
le premier réacteur nucléaire était conçu dans cet unique but, produire du plutonium...
C'était de petit réacteur... Et quand on a voulu produire de l'électricité, il a fallu concevoir de plus gros... En occident, on a conçu des centrales, en russie, ils ont fait les meme réacteur en plus gros --> Tchernobyl est l'un de ces réacteurs...
En plus j'aime beaucoup quand l'Allemagne est prise en exemple pour l'abandon du nucléaire, parce qu'il sont bien contants de pouvoir acheter de l'électricité à la France quand y a besoin... après sur les logements écologiques, ils sont plus à prendre en exemple à mon avis.Encore un exemple de la déformation médiatique des média... Ils ont pour l'instant dit qu'ils donneraient une conclusion dans 15ans (donc moins maintenant), pas que cette conclusion serait l'arret nucléaire. Mais c'est ce que les gens ont entendu...
Encore un exemple de la déformation médiatique des média... Ils ont pour l'instant dit qu'ils donneraient une conclusion dans 15ans (donc moins maintenant), pas que cette conclusion serait l'arret nucléaire. Mais c'est ce que les gens ont entendu...
Savoir s'informer correctement n'est pas toujours facile, bien qu'avec l'avénement d'internet et un peu de discernement on arrive à obtenir de bon résultat mais sinon si l'on "baigne" pas dans le "milieu" pas toujours évident.
oui mais même sur internet c'est de plus en plus la foire au grand n'importe quoi malheureusement.
Sur ce sujet j'ai trouvé Royal convainquante, bon je suis pas très objectif:
EPR est un prototype de 3ieme génération. La finlande en a un. Donc il n'est pas nécessaire d'en avoir un aussi. Regardons la 4ieme génération.
Hum si je ne m'abuse, la 4ème génération, c'est pas avant 2040. EPR me semble une bonne solution en attendant.
Une petite journee de silence avant la tempete
bon, quand faut y aller, faut y aller
http://royalcoupdeboule.com/
Minuteman
06/05/2007, 17h30
kikoolol
http://www.letemps.ch/
si le forum est host en France je pense qu'il vaut mieux que tu effaces les pourcentages :).
Minuteman
06/05/2007, 18h04
Les citoyens ont même plus le droit de parler entre eux?
Moi ca ne me derange pas, c'est juste que si Sam se prend une amende pour ca, je ne suis pas sur qu il rigolera.
75000€d'amende, non je ne crois pas.
Minuteman
06/05/2007, 21h47
Ca serait débile si il en était responsable, à ce moment tu dois fermer tous les sites web français qui permettent à des utilisateurs de poster du texte.
Cannaweed s'est fait attaquer à la suite d'un post à propos de l'émission de courbet, ... d'une personne qui donnait son avis sur l'émission ...
http://www.cnccep.fr/communiques.htm
Voir le Communiqué relatif à la communication au public des résultats du second tour - 3 mai 2007
Minuteman
06/05/2007, 22h09
Ouais super, donc il faut en théorie fermer tous les sites Internet français pendant un jour? Non parce que des commentaires il y en a partout. Je pense que le seul responsable dans ce cas c'est celui qui donne des chiffres, donc moi...autrement ça ne serait absolument pas logique. Et de toute manière je m'en tape bien fort de votre loi :)
compte tenu que c'est le responsable du forum qui se prend l'amende, ben voila quoi.
et ça arrive de se faire poursuivre pour des conneries sur les sites internet (j'en sais quelque chose, bordel :'( )
J'ai aussi donné pour ça. Moi c'était pour diffamation ici-même.
Stephane@Mat.be
07/05/2007, 00h06
poursuivi avec quelles conséquences ?
Pour le moment, c'est un non-lieu (avec un magasin que tu connais peut-être de nom, SHS Computer, assez connu en Belgique). Essentiellement parce que ça a pris 5 ans pour mener l'affaire.
Mais ils vont peut-être faire appel.
Enfin, c'est chiant de se déplacer à la police et au tribunal, simplement parce qu'on donne un avis sur un magasin.
Pour cannaweed, ça s'est fini avec une amende, genre 4500 ou 2500€, je ne me souvient plus exactement ... Mais contre TF1, pas grand monde faisait le poids ...
ouais ben hier comme par hasard, tous les blogs et autre qui donnaient les estimations avant 20h étaient inaccessibles... maintenant savoir si c'était à cause de la fréquentation?. Heureusement que nos amis francophones étrangers sont là pour garantir la liberté d'information? moi j'ai bien aimé la page d'accueille de la tribune de geneve: direct les estimations des présidentielles, à croire que la Suisse ne compte plus pour eux?
N'empêche que pour les pb de parution des estimations: c'est au départ fondé sur un bon sentiment à savoir permettre à tout le monde de faire son choix dans les mêmes conditions, mais après tous les militants des partis et les personnes "bien informées" peuvent avoir ses estimations: alors là ça vire vite à la grande hypocrisie. Faudrait peut-être permettre à tout le monde d'avoir le même accès à l'info, et puis ça permettrait d'avoir une vrai info et pas des bruits de couloir...
C'est marrant en 2002 tout le monde critiquait les sondages maintenant tout le monde en veut...
De plus je vois pas pourquoi vous voulez avoir des premières estimations: 1° ca casse le suspense c'est moins "drole", deuxièmement les sondages ont donnés exactement le résultat vendredi donc...
Sinon dans les DOM / TOM Qui ont votés samedi, ils n'avaient pas accès à toutes les chaines & radios nationales pour respecter la règle du jour du scrutin.
Ne pas donner les résultats avant 20h c'est aussi une preuve de respect envers ceux qui ont votés sans.
ou ceux qui sont encore en train de voter à 20h....
Ceci dit on ne peut pas reprocher aux sondeurs de s'etre vautrés cette fois ci...
D'accord avec vous, la raison de pas donner les estimations, est bonne, ce que je dis plus c'est que c'est plus vraiment appliquable et que ce sera tjs à deux vitesses.
Pour les sondages, en 2002 si je me souviens bien ils avaient été interdits qq jours avant le 1er tour non? parce que ceux faits la veille mais pas diffusés n'étaient pas faux...
Après quand on a des journalistes qui donnent pendant 6 mois les sondages chaque jour, ou qui demandent à chaque type de l'ump s'il sera 1er ministre avant même que les législatives soient faites ou que le nouveau président soit en place, ben, je crois pas que la faute soit aux sondages... Les sondeurs ne font que leur boulot, et c'est pas eux qui diffusent.
L'interdiction ne sert à rien. Ceux qui veulent le suspense n'ont qu'à pas surfer ou écouter la radio / télé avant. Franchement, hier soir, entre Harry Roselmack à la Concorde, les sourires entendus, la tête des militants des deux côtés, les gaffes des journalistes, etc. fallait être aveugle et sourd pour pas comprendre avant 20 heures :D
Et le côté "les gens seraient infuencés", c'est du foutage de gueule au mieux, insultant au pire. L'arrêt de la campagne le vendredi à minuit, ça voudrait aussi dire qu'il faut aussi supprimer les journeaux dans les kiosques, fermer tous les sites internet qui parlent de la campagne, fermer dailymotion/youtube, interdire les guignols, etc. Ridicule.
ben j'veux pas faire de polémique, mais la France qui se lève tôt qui vote Sarkozy, ben je l'ai pas croisée dans le bus ce matin ni dans le métro ce soir; c'est assez impressionnant de voir comme les parisiens font la gueule (déjà que c'est pas les plus souriants d'habitude). A moins que ce soit la déclaration d'impôt arrivée aujourd'hui dans les boites aux lettres, mais j'y crois moins.
:) Faut dire que ceux qui étaient là sont ceux qui ont pas pu faire le pont, ça incite pas à la joie. Et puis l'anomalie météo (beau au nord, moche au sud) pouvait difficilement durer plus longtemps... Plein de bonnes raisons de faire la gueule
ben j'veux pas faire de polémique, mais la France qui se lève tôt qui vote Sarkozy, ben je l'ai pas croisée dans le bus ce matin ni dans le métro ce soir; c'est assez impressionnant de voir comme les parisiens font la gueule (déjà que c'est pas les plus souriants d'habitude). A moins que ce soit la déclaration d'impôt arrivée aujourd'hui dans les boites aux lettres, mais j'y crois moins.
C'est parce que 17h53 ou avant, c'est un peu trop tôt pour croiser la France travailleuse dans le métro... :whistle: ;)
oui mais la France qui se lève tôt commence à 7h aussi, et avec un méchant rume des foins (je sais à Paris ça parait bizarre) ben 9h de boulot c'est déjà pas mal non (on enlève 1h pour le repas et les cafés, j'ai fini à 17h)
En passant, la France qui se moque du temps en Belgique, ben c'est elle qui m'a douché vendredi vers 19 heures à Paris, et pas la Belgique :o
Stephane@Mat.be
07/05/2007, 23h51
Ca fait pas la gueule par définition un parisien ?
hé ben moi j'habite au nord, alors j'ai eu le beau temps hé hé !
bon il fait moche partout maintenant...
au risque de me repeter, les routes belges sont pourries (oui ca a rien a voir)
si on n'avait que les routes qui étaient pourries ;)
Y a beaucoup de chose qui vont mal, mais l'un dans l'autre, ça va, on supporte
Sarko attaque sec son mandat !
ca jase deja...
et avec les semblants de rebelion dans certaines villes...et pourtant ce vote est sorti des urnes.
J'ai ete impressione par la condamnation a de la prison ferme des etudiants de science po.
ben déjà quand il était ministre de l'intérieur, un étudiant de l'ens avait failli avoir de la prison pour port d'arme dans une manif: il avait un couteau suisse et un mégaphone... reste à savoir laquelle des deux armes est la plus dangereuse...
Sinon pour les semblants de rebelion: ben y a de tout à mon avis et surtout des casseurs plus que des manifestants pour les voiture brulées. Faudra voir comment ça tourne quand il sera en place...
Sinon ben les casseurs espèrent peut-être limiter les licenciements chez psa en relançant la vente de voiture??
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