Voir la version complète : Constitution Européenne
Enfin bon, qd je vois que 55% des francais compte voter non a la constitution, ca m'etonne plus trop :D
http://forum.x86-secret.com/viewtopic.php?p=64955#64955
Ca me choque de voir ça, je suis mitigé entre le oui et le non pour ma part, pourrais tu expliquer ta position?
lechenejb
03/04/2005, 21h56
pour moi, la constitution européenne, c'est une avancé économique, sociale et idéologique, on gagne sur tout les plans, y'a des petits moins, mais il faut faire des consessions, quand on est à 25, la France est quand même un des pays les plus sociaux au monde (voir trop), donc on peut pas demander aux autres de tous s'aligner sur nous, hein ...
Bah, le problème c'est que déjà la france est en crise de chomage et s'enfoce dans le social, et que certain point de la constitution ne vont pas améliorer les choses. :D (j'ai plus points précis en tête, c'est inbuvable comme truc)
lechenejb
03/04/2005, 22h05
ba déjà, je conseille à tous le monde de se renseigner, la majorité des gens disent non sans même savoir de quoi il s'agit : http://www.constitution-europeenne.fr
Texte complet : http://europa.eu.int/constitution/download/print_fr.pdf
PeGGaaSuSS
03/04/2005, 22h10
Ou disent oui, ca va dans les deux sens.
Toute façon comme toutes les dernieres élections sa va tourner au combat de coq, le but même de la question va simplement être oublié.
Sinon j'ai pas encore lu la constitution, mais je me demande un truc, même si la France la rejette, elle peut quand même être adopté non ?
Tu sais quel paragraphe se trouve la directive bolkestine (ou similaire) sur la libération des services?
// edit :
Peg, si la France vote non, elle n'appliquera pas la constitution.
lechenejb
03/04/2005, 22h14
Sinon j'ai pas encore lu la constitution, mais je me demande un truc, même si la France la rejette, elle peut quand même être adopté non ?
Je pense surtout que se serait ridicule, la France, patrie mère de l'Europe, de plus, c'est un français qui dirigé la commission chargée de rédiger la constitution, on passerait pour des "débiles" au près des autres pays si on votait non !
Il faut aussi arrêter de voir le « qu'en dirat-on ».
La france ne peut pas se permettre certaine chose, comme offrir moins de travail a ses habitants.
Sinon j'ai pas encore lu la constitution, mais je me demande un truc, même si la France la rejette, elle peut quand même être adopté non ?
Je pense surtout que se serait ridicule, la France, patrie mère de l'Europe, de plus, c'est un français qui dirigé la commission chargée de rédiger la constitution, on passerait pour des "débiles" au près des autres pays si on votait non !
moi ce qui m'énnerve, c'est qu'ils ont fait leur constitution dans leur coin, et à écouter la "campagne", c'est faut voter oui, sinon on est classé avec le pen, de villiers et leur bande de **
à croire qu'ils veulent pas admettre qu'il y ai des points dans la constitutions qui ne soient pas acceptable ...
Sinon, y'a moyen de l'avoir sur papier, parce que j'aimerais la lire avant de voter ...
lechenejb
03/04/2005, 22h28
ouai, y'a qu'a appeler un numéro, je sais plus lequel, mais c'est faisable et gratuit ...
PeGGaaSuSS
03/04/2005, 22h30
Bah moi je l'ai eu en prenant le metro y'a quelques semaines.
Bah moi je l'ai eu en prenant le metro y'a quelques semaines.
tu m'amènes le métro entre tours et ballan ? :-D
Au pire imprime le .pdf ;)
PeGGaaSuSS
03/04/2005, 22h42
Bah moi je l'ai eu en prenant le metro y'a quelques semaines.
tu m'amènes le métro entre tours et ballan ? :-D
Tu me paye 5$ pour le faire ? :whistle:
Au pire imprime le .pdf ;)
400 pages en PDF, faut être motivé ... et puis pour le lire après bonjour ...
y'a pas moyen de le commander par internet non plus?
non parce que ça occuperais les heures de bus :)
PeGGaaSuSS
03/04/2005, 22h45
http://yonne.lautre.net/article.php3?id_article=1022
http://www.local.attac.org/attac92/article.php3?id_article=495
http://yonne.lautre.net/article.php3?id_article=1022
http://www.local.attac.org/attac92/article.php3?id_article=495
merci ma poule
edit:
hmm, ça marche pas leur adresse mail :'(
This report relates to your message:
Trait-e -etab...
of 03 Apr 2005 22:59:35 +0200
Original-Envelope-Id: [/P=MAE-SCU/A=ATLAS/C=FR;<42505B4F.8080106@>]AAAAAA94517>]
Reporting-MTA: x400; /P=MAE-SCU/A=ATLAS/C=FR
DSN-Gateway: dns; diplomatie.fr
Original-Recipient: rfc822; mission.europe@diplomatie.gouv.fr
Action: failed
Status: 4.2.1
Sinon j'ai pas encore lu la constitution, mais je me demande un truc, même si la France la rejette, elle peut quand même être adopté non ?
Je pense surtout que se serait ridicule, la France, patrie mère de l'Europe, de plus, c'est un français qui dirigé la commission chargée de rédiger la constitution, on passerait pour des "débiles" au près des autres pays si on votait non !
moi ce qui m'énnerve, c'est qu'ils ont fait leur constitution dans leur coin, et à écouter la "campagne", c'est faut voter oui, sinon on est classé avec le pen, de villiers et leur bande de **
à croire qu'ils veulent pas admettre qu'il y ai des points dans la constitutions qui ne soient pas acceptable ...
Sinon, y'a moyen de l'avoir sur papier, parce que j'aimerais la lire avant de voter ...
j'ai eu la mienne en passant à la Poste...
Bon courrage: si tu passes vers 18hxx, en sortant du boulot...
Ce qu'il manque à cette Constitution? "interdictions aux personnes agées et retraités -et aux cheveux bleux- de se pointer à la Poste APRES 16h30...."
Bon, je déconne :)
Childerik
04/04/2005, 07h31
Je vote oui.
Même si je ne suis pas très d'accord avec quelques points de la constitution.
En 17xx et des poussières, tous les américains n'étaient pas d'accord à 100 % avec tous les points de la constitution qui allait fonder les Etats-Unis d'Amérique. Comme en 1789-1795 avec les français et l'évolution de la révolution vers une constitution.
Il vaut mieux un accord mal ficelé mais déjà pondu, quitte à l'améliorer avec le temps, que pas d'accord du tout, et rester un gnome politique face aux USA, car dans ce dernier cas, on perd encore plus.
"Ouais, la constitution européenne va pas améliorer le chômage, ra gna gna ra gna gna" .....discours digne du FN. Le manque de croissance économique en France et dans beaucoup d'autres pays est due par l'absorption de celle-ci par les Etats-Unis et la Chine. Certainement pas à cause de l'Europe. Sans celle-ci, nous aurions peut-être évité une mondialisation plus ou moins forcée, mais nous aurions été aussi isolés comme des sauvages, avec un retard économique inouï, ce qui n'est pas mieux.
Le truc c'est que pour les autres pays cette constitution et deja tres influencé par la France pas mal d'idée sont francaise... et la France la rejette ?
Les anglais et autres amis du libéralisme a outrance vont applaudir...
En 17xx et des poussières, tous les américains n'étaient pas d'accord à 100 % avec tous les points de la constitution qui allait fonder les Etats-Unis d'Amérique. Comme en 1789-1795 avec les français et l'évolution de la révolution vers une constitution.
Quand on voit le résultat aujourd'hui..
Et merci de ne pas me placer dans la catégorie FN, si les européens des pays pauvre bossent depuis leur pays pour la france sans charge/impot, bonjour la merde, ça va tuer encore plus le marché du net et les délocalisation des service téléphoniques seront plus éthique. (qui avant s'en allait en afrique ou autre) :sarcastic:
Ceci dit, c'est un point de vue de quelqu'un qui ne trouve pas de boulot et qui galère fortement pour en trouver un..
Franxinator
04/04/2005, 12h02
je crois que si un des pays vote non, la constitution va à la poubelle.
c'est clair, la grande majorité des gens qui disent non ne savent pas pourquoi.
Perso je voterais oui!
Et bon faudrait arreter l'amalgame entre la politique du gouvernement et l'Europe, et aussi arreter de voter pour vos propres intérets, la démocratie c'est pas ca!
Moi ca ma fait bien marrer ceux qui disent que voter non ca changera rien et en meme temps il vote non en ce basant sur la situation actuelle.
Et dire que cela ne changera rien c'est faux, la France perdra toute crédibilité au sein d'une Europe bloquée!
Voila c'etait le poste que quelqu'un qui en a marre de la politique d'un gouvernement qu'il na pas elu, marre d'un certains nombre d'abruti en France qui votent FN pour contesté un politique progressiste, qui ne voyent que leur nombril et se mettent en greve pour demander des augmentations dans un pays en grave difficulté économique.
Marre de l'immobilisme de ces même abrutis!
Et marre d'un gouvernement qui ne fais rien pour baisser le chomage...
Voila c'etait mon post coup de gueule!
c'est clair, la grande majorité des gens qui disent non ne savent pas pourquoi.Comme déjà dit, l'inverse aussi.
Voter oui parce que ça la fou mal sur les autres pays c'est moyen.
Ca donne moins envie de voter oui quand on voit qu'ils en font un bourrage de crane avec les perosnnalités médiatiques.. C'est vraiment déprimant, comme à croire qu'il ne trouve plus d'argument. (et pourtant il n'y a pas que du mauvais, au contraire)
Peg, si la France vote non, elle n'appliquera pas la constitution.
Ils vont la faire revoter comme cela c'est passé Danemark ;)
Et à mon avis, une Europe sans la France, je n'y crois pas trop, sinon ils vont faire comme en Allemagne où, personne n'a demandé l'avis de personne :twisted:
Childerik
04/04/2005, 14h26
En 17xx et des poussières, tous les américains n'étaient pas d'accord à 100 % avec tous les points de la constitution qui allait fonder les Etats-Unis d'Amérique. Comme en 1789-1795 avec les français et l'évolution de la révolution vers une constitution.
Quand on voit le résultat aujourd'hui..
Et merci de ne pas me placer dans la catégorie FN, si les européens des pays pauvre bossent depuis leur pays pour la france sans charge/impot, bonjour la merde, ça va tuer encore plus le marché du net et les délocalisation des service téléphoniques seront plus éthique. (qui avant s'en allait en afrique ou autre) :sarcastic:
Ceci dit, c'est un point de vue de quelqu'un qui ne trouve pas de boulot et qui galère fortement pour en trouver un..
Les politiques sont sans doute des pourris, mais je ne vois pas en quoi il faut pénaliser une constitution européenne. Et je persiste et je signe : les discours du type "y'a du chômage, tout çà c'est la faute à l'europe", c'est du discours typique FN (ou alors, il n'y a qu'un pas à franchir pour que çà soit çà). Parce que le chômage en France, c'est une panne de croissance économique. Et pourquoi beaucoup de pays sont en panne de croissance, tout simplement parce que comme je le disais plus haut, ce sont les States et la Chine qui aspirent à eux deux l'essentiel de la croissance économique mondiale.
Les USA parce qu'ils usent de leur force militaire et de leur position pour se tailler la part du lion là où ils peuvent, et aussi parce qu'ils s'endettent jusqu'au cou.
La Chine parce qu'elle est depuis 15 ans le réceptacle mondial favori des délocalisations occidentales.
Si l'Union Européenne n'avance pas, elle stagne et continuera de se faire bouffer lentement. Et si chaque pays de l'UE faisait bande à part, ce serait encore pire. Comment un pays de 60 millions d'hab. peut lutter contre un pays de 285 millions d'hab. (USA) ou 1400 millions d'hab. (Chine) ? En fermant ses frontières ? En inventant une philosophie économique révolutionnaire ?
Maintenant, si tu veux vivre en autarcie parce que l'Europe te gonfle, pourquoi ne pas habiter dans un igloo au Groënland ou une ferme au coeur du Canada ?
Hey, ce qui me gène c'est le fait qu'un étranger puisse bosser en France avec les taxes de son pays, ce qui n'arrange rien, qu'ils bossent avec les taxes du pays pour qui ils bossent je m'en fou complet. Ca existe déjà et j'ai pas fuit. (Voir exemple vécu -> même si c'est plutôt emmerdant de se retrouver avec un italien qui parle pas un mot français et qui utilise une machine ultra polluante dans un entrepôt et que toi tu bosses sous le toit.. Et qu'il est impossible de lui faire comprendre, ceci dit, ça va être à moi de parler italien.. :sarcastic:).
Faut pas déformer mes propos.
apossium
04/04/2005, 15h21
et aussi arreter de voter pour ces propres intérets, la démocratie c'est pas ca!
"ta fourche a languer" ???
apossium
04/04/2005, 16h20
ben justement The_ED,
si tu peux pas donner ton opinion par le vote, ou par "la pensée" je vois pas en quoi cela est democratique ?
- Pour en revenir au sujet :
L'europe pour moi est une fuite en avant economique !
Je prefere plutot des valeurs "locales" et saines, plus humaines on va dire !
et ca veut pas dire que je vote extreme droite, je suis pas aveugle, donc evitez certains amalgames svp !
et puis votez Oui pour pas que la France soit ridicule ? je reste ss mot ...
il faut avoir les arguments de ces reponses
je vais donc etudier un peu ces textes apres on en reparle
Si j'en ai le temps ...
Si elle passe pas, ils referont le texte et cette fois, ils réfléchiront plus avant de pondre des trucs pas toujours clair.
La France ne passera pas pour un pays d'abrutie, mais pour des gens qui ont réféchis. (J'ai entendu dire que l'Espagne à été influencé par l'église, quelqu'un a eu vent? je vai sfaire deus trois recherches)
Hey, ce qui me gène c'est le fait qu'un étranger puisse bosser en France avec les taxes de son pays, ce qui n'arrange rien, qu'ils bossent avec les taxes du pays pour qui ils bossent je m'en fou complet.
Faut pas déformer mes propos.
Si tu parles de la directive Bolkenstein. Je crois que ce n'est pas ce qu'elle dit. Il faudrait la relire mais les médias l'ont plus ou moins déformés ce qui énerve pas mal de monde.
"L'étranger" dont tu parles ne pourraient bosser en France que temporairement ce qui change pas mal de chose. Mais c'est à vérifier.
Enfin bon, qd je vois que 55% des francais compte voter non a la constitution, ca m'etonne plus trop :D
Ca me choque de voir ça, je suis mitigé entre le oui et le non pour ma part, pourrais tu expliquer ta position?
Premièrement, de quoi parle-t-on ?
On parle de choisir entre le traité de Nice ou la constitution.
Maintenant, j'aimerais que ceux qui sont pour le non m'explique en quoi le traité de Nice est mieux que cette constitution. En gros, qu'il m'explique POURQUOI ils veulent voter non.
Maintenant, pourquoi votez oui au projet de constitution ?
1 – Il donne à la grande Europe des 25 les règles dont elle a besoin pour fonctionner de manière efficace. Car tous les gouvernements européens en conviennent : les règles mises au point en 1957 pour le petit Marché commun des Six, et reprises depuis dans tous les traités successifs, sont désormais complètement inadaptées à la grande Europe politique.
2 – Il transforme l’Europe commerciale et monétaire en une vraie Europe politique, fondée sur des valeurs de civilisation, et autour d’objectifs communs. Le marché et la monnaie y deviennent, non plus des buts, mais des instruments au service de la croissance et du plein emploi
3 – Il consacre la formule novatrice et féconde d’une communauté de nations, « unies dans leur diversité » , qui conservent leur identité et leur indépendance tout en se donnant des règles de vie commune et la possibilité d’agir ensemble sur la scène internationale.
D’un côté, l’Union aura enfin les moyens d’agir vite et efficacement dans son champ de compétences. Mais, de l’autre, les Etats obtiennent des garanties qu’ils n’ont pas dans les traités actuels : y compris, un droit inconditionnel de retrait de l’Union.
4 – Il clarifie la répartition des compétences entre l’Union et les Etats membres, en confiant aux Parlements nationaux le contrôle du respect de cette répartition. Pour la première fois, ils auront les moyens d’empêcher tout débordement intempestif des interventions européennes.
5 – Il nous donne une capacité d’action collective sur des sujets-clefs pour lesquels nous ne sommes plus assez efficaces au niveau national. Il fait de l’Europe le bon niveau pour répondre à la mondialisation.
Ainsi, l’Union sera pleinement compétente pour lutter contre le terrorisme, le grand banditisme international, pour protéger les frontières communes et définir une politique à l’égard de l’immigration.
Elle pourra siéger dans toutes les organisations ou négociations internationales relatives à son champ de compétences : elle jouera un rôle-clef dans toutes les relations extérieures excluant l’emploi de la force – commerce, finances, monnaie, transports, télécommunications, science, énergie, environnement, coopération et aide humanitaire.
Elle commencera à jouer un rôle plus efficace en politique étrangère et de défense, avec la nomination d’un Ministre des Affaires étrangères de l’Union, et la création d’une Agence européenne de la Défense.
6 – Il offre aux citoyens la place qui doit être la leur : la première. Ce sont eux qui éliront les législateurs européens et le chef de l’exécutif européen. Ils pourront influencer dès l’origine de futures révisions de la Constitution, ou de nouvelles négociations d’élargissement de l’Union. Ils disposeront d’un droit de pétition collective, sur tous les sujets, un pouvoir inconnu à ce jour en France comme dans la plupart des pays européens.
7 – Il permet de donner à l’Union des frontières stables, tout en rendant possibles d’éventuels élargissements futurs, au cas par cas, et seulement si les peuples européens le souhaitent – les Français ayant la garantie supplémentaire d’un référendum national en cas de tout nouvel élargissement.
8 – Dans les domaines où la France veut faire plus et plus vite, il permet de commencer à agir avec ceux de nos partenaires qui y sont disposés sans attendre les autres : ce sont les « coopérations renforcées ».
Ainsi, les pays membres de l’euro pourront gérer leurs politiques économiques entre eux. En matière de politique étrangère, de défense, de contrôle aux frontières extérieures, de coopération judiciaire, d’harmonisation de la fiscalité, de politique sociale, nous pourrons prendre de nouvelles initiatives sans être bridés par la règle de l’unanimité.
9 – Enfin, ce texte est le couronnement de ce qu’on peut appeler la vision française de l’Europe, contre la vision anglo-saxonne, purement libre-échangiste, intergouvernementale et souverainiste. Jacques Chirac l’a souligné sans être contredit : « Cette Constitution a été voulue par la France, et elle a été très largement inspirée par elle » . Aucun autre pays n’a joué un rôle plus important dans sa conception et son élaboration.
Maintenant n'oubliez pas que vous votez pour un projet qui concernent tous les européens, et pas que les francais.
PS : La directive Bolkenstein n'a strictement rien a voir avec la constitution, vient d'etre vidée de son sens et ne passera pas. Elle n'a pas plus a voir dans le referendum que le gouvernement raffarin...
Maintenant n'oubliez pas que vous votez pour un projet qui concernent tous les européens, et pas que les francais.
:jap:
N'oublions pas que la France est un des pays les pays riches de l'Europe et que c'est un formidable accelerateur pour les autres pays mais de plus avec justement la "liberalisation" du marché les entreprises francaise auront un marché beaucoup plus étendu et beaucoup moins contraignant!
PS: Concernant la directive: Voir ici (http://www.senat.fr/rap/r04-206/r04-206.html) ce n'est qu'une proposition: oui a l'europe permettrait d'eviter encore plus ce genre de chose :)
ben justement The_ED,
si tu peux pas donner ton opinion par le vote, ou par "la pensée" je vois pas en quoi cela est democratique ?
Oui je suis d'accord avec toi, mais la democratie a été créé pour defendre des idées, les debattre!
Or quand je vois:
*le vote utile
*ceux qui disent: je vote non mais je suis pour l'europe!
Alors la je doute sur l'ideal democratique.
L'europe se dote d'une constitution, qui est modifiable via le parlement, parlement élu par les européens.
J'ai donc du mal a conprendre les personnes se disant pro européenne et votant non, ou alors ces dites personnes non pas compris ce qu'est la démocratie, une constitution et toutes les institutions qui vont avec!
Ce texte : http://www.depute-mallie.com/actu.php?ID=108&RUBRIQUE=116 (celui de The_Mad)
C'est un peu comme :
http://onnouscachetout.com/themes/societe/ajh-constitution-europeenne.php
Mais à l'inverse. :D (il est très orienté faut dire celui là)
Bref, pour l'instant, tant que nous ne sommes pas sûr que la directive Bolkestein sur la libéralisation des services sera refusé je serais plus du coté non que oui.
Sinon, je ne suis pas contre. Au contraire comme je l'ai déjà dit.
C'est comme si d'un coté on vous offre 1Million d'Euro et que de l'autre coté on a plus droit à la liberté (aucun rapport sur la directive bolk, c'est une métaphore)
Mais qu'est ce que Bolkenstein a a voir avec la constitution europeene ???? Ca date d'AVANT la constitution europeene, ca n'a pas besoin de la constitution pour passer ou etre refusé et ca a déjà été amendé comme tu peux le lire partout, je ne comprends pas la.
C'est comme si tu disais "Je vote NON a la constitution tant que le prix de l'essence ne baisera pas". Quel rapport ?
PeGGaaSuSS
04/04/2005, 19h13
La simple notion d'unanimitée me pose personnelement un énorme problème.
Cette notion m'apparait bien plus problèmatique que toutes les autres notions y compris les plus 'libre-échangiste'.
Donc pourquoi tout le monde met dans le même panier la constitution et la directive bolk? :heink:
La simple notion d'unanimitée me pose personnelement un énorme problème.
Cette notion m'apparait bien plus problèmatique que toutes les autres notions y compris les plus 'libre-échangiste'.
Totalement, c'est pourquoi la constitution adopte la majorité qualifié plutot que l'unanimité du traité de nice. Raison de plus de voter OUI
Donc pourquoi tout le monde met dans le même panier la constitution et la directive bolk? :heink:
Lol, parceque les gens n'ont rien compris :D
PeGGaaSuSS
04/04/2005, 19h29
La simple notion d'unanimitée me pose personnelement un énorme problème.
Cette notion m'apparait bien plus problèmatique que toutes les autres notions y compris les plus 'libre-échangiste'.
Totalement, c'est pourquoi la constitution adopte la majorité qualifié plutot que l'unanimité du traité de nice. Raison de plus de voter OUI
Bah selon le premier point de l'article de Romuald c'est le contraire. :D
Bah, en général les médias ils mettent tout dans le même sac.
De toute façon il y a encore le temsp de voir la chose se paufiner jusqu'au xx Mai.
PeGGaaSuSS
04/04/2005, 19h36
29 Mai.
T'a décliné un mois :ouch:
[EDIT] Merde j'aurait du quoté. :D
Donc pourquoi tout le monde met dans le même panier la constitution et la directive bolk? :heink:
Lol, parceque les gens n'ont rien compris :D
Grave, et les média font rien pour aider.
Un truc que je trouve pas normal, c'est qu'on reçoive pas un exemplaire du texte sur lequel on vote par foyer. Apparement, ça a été fait avec Maastricht ...
Pourquoi pas ce coup là ?
Parce que perso, voilà la galère pour le trouver (et non j'ai pas envie de me tuer les yeux à lire 400 pages sur un écran, d'autant que j'ai autre chose à foutre quand je suis sur ma machine)
Plus d'un mois, ça va quoi. :D
J'espère trouver du boulot avant. :heink:
Totalement, c'est pourquoi la constitution adopte la majorité qualifié plutot que l'unanimité du traité de nice. Raison de plus de voter OUI
Bah selon le premier point de l'article de Romuald c'est le contraire. :D
Article L25 et L28. La seule unanimité qu'on conserve est déjà dans le traité de Nice et n'est valable que pour la fiscalité (donc Bolkenstein => non, si un seul pays n'est pas d'accords) et sur la culture (pour "l'exeception culturelle Francaise" !). Pour tout le reste, on passe à une majorité qualifiée de 55%
--------------------------
Article I-25 : la majorité qualifiée La majorité qualifiée se définit comme étant égale à au moins 55 % des membres du Conseil, comprenant au moins quinze d’entre eux et représentant des Etats membres réunissant au moins 65 % de la population de l’Union. Une minorité de blocage doit inclure au moins quatre membres du Conseil (...) Lorsque le Conseil ne statue pas sur proposition de la Commission ou du ministre des Affaires étrangères de l’Union, la majorité qualifiée se définit comme étant égale à au moins 72 % des membres du Conseil, représentant des Etats membres réunissant au moins 65 % de la population de l’Union. (...)
“Il s’agit des règles de majorité qui prévaudront au sein du Conseil pour prendre des décisions. La règle actuelle, celle du traité de Nice auquel nous resterions si nous n’adoptions pas le traité, est totalement paralysante à 25 : il faut actuellement 72,3 % des voix pour obtenir une majorité. Il en faudra seulement 55 % des membres pour y parvenir avec le traité constitutionnel. Mieux encore, si moins de quatre Etats s’y opposent, la majorité est réputée acquise, quelle que soit la population de ces Etats. Les règles de majorité qualifiée ont été élargies à 25 nouveaux domaines (énergie, agriculture, politique économique dans la zone euro...). Au total, ces dispositions nous permettront de rendre l’Europe plus gouvernable à 25. Je note au passage qu’il a fallu l’élection du socialiste Zapatero en Espagne pour aboutir sur ce point. Son prédécesseur, José Maria Aznar, voulait conserver le système de Nice parce qu’il lui conférait un poids et une capacité de blocage qui disparaît avec ce traité. Quant aux règles d’unanimité qui demeurent ˇ notamment sur la fiscalité mais aussi sur la culture ˇ elles ont été défendues aussi bien par des gouvernements de gauche que par ceux de droite pour préserver des éléments essentiels à leurs yeux. Refuser le traité constitutionnel ne changerait d’ailleurs rien à cette réalité, puisque le traité de Nice prévoit la même unanimité dans tous ces domaines !”
--------------------------
PS : Contrairement à Maastrich, il n'y a absolument aucune raison valable de s'opposer à ce texte. Il aurait donc du passer sans probleme.
PeGGaaSuSS
04/04/2005, 19h57
OK, et nous on a 13% d'après Sarkozy, contre 8% avant.
johnnyholzeisen
04/04/2005, 20h34
Pour moi, l'Europe c'est pas pour tout de suite...
Nous allons bientôt entamer les accords bilatéraux II pour entrer pas à pas.
Il y a une chose qui me surprend quand je lis votre discussion :
Vous n'avez pas le texte sur lequel vous devez voter ??
Je viens de voter sur 5 objets...
Le canton (équiv de département) envoie à chaque personne qui peut voter :
Une carte de vote
Des bulletins
Une enveloppe pour la réponse
Une brochure explicative avec les objets, la position POUR, la position CONTRE, la position du gouvernement, une copie intégrale des textes sur lesquels on doit se prononce et les recommandations de vote du gouvernement et des principaux partis politiques.
Internet n'est pas du tout nécessaire pour faire son choix...
J'ai vu 2-3 choses intéressantes dans votre Constitution (d'après le message de Sam...)
6 – Il offre aux citoyens la place qui doit être la leur : la première. Ce sont eux qui éliront les législateurs européens et le chef de l’exécutif européen. Ils pourront influencer dès l’origine de futures révisions de la Constitution, ou de nouvelles négociations d’élargissement de l’Union. Ils disposeront d’un droit de pétition collective, sur tous les sujets, un pouvoir inconnu à ce jour en France comme dans la plupart des pays européens.
7 – Il permet de donner à l’Union des frontières stables, tout en rendant possibles d’éventuels élargissements futurs, au cas par cas, et seulement si les peuples européens le souhaitent – les Français ayant la garantie supplémentaire d’un référendum national en cas de tout nouvel élargissement.
3 - D’un côté, l’Union aura enfin les moyens d’agir vite et efficacement dans son champ de compétences. Mais, de l’autre, les Etats obtiennent des garanties qu’ils n’ont pas dans les traités actuels : y compris, un droit inconditionnel de retrait de l’Union
De plus, si vous adoptez une Constitution, il sera plus facile pour nous (les Suisses) de savoir qu'est-ce qui nous attend...
Actuellement, certains partis (extrême-droite) ont déjà peur lorsqu'on dit qu'on veut faire partie de l'Espace Schengen-Dublin pour partager nos bases de données sur le grand banditisme avec les BDD européennes.
Ils s'imaginent que les Européens de l'Est pourront passer nos frontières sans contrôle et ils jouent là dessus pour faire peur au peuple...
lechenejb
04/04/2005, 20h43
à chaque election, on reçoit des brochures, mais là, c'est un texte de 450 pages, donc vaut mieux éviter un méga gaspillage, et l'offrir aux personnes qui veulent vraiement la lire ...
normalement on recevra la constitution + une brochure explicative!
C'est 450 pages A4 ecrit en en gros tres espacé, ca peut se reduire pas mal!
à chaque election, on reçoit des brochures, mais là, c'est un texte de 450 pages, donc vaut mieux éviter un méga gaspillage, et l'offrir aux personnes qui veulent vraiement la lire ...
bah je demande pas du livre de grand standing, un bout de truc en papier recylé ça me suffit amplement
johnnyholzeisen
04/04/2005, 21h02
Nous avons une petite constitution (PDF de 84 pages, je trouve plus mon exemplaire en papier)
Ensuite, nous avons beaucoup de lois pour la compléter.
Il faut voir la Suisse comme une Europe miniature (26 cantons avec chacun leur constitution et leurs lois + une constitution fédérale et des lois fédérales)
450 pages c'est vraiment un sacré pavé. Ils auraient pu vous envoyer un bon de commande alors :wink:
C'est pas normal que vous deviez faire la queue à la poste ou la recevoir dans le métro...
J'ai oublié de préciser pourquoi je trouve bien les articles 3, 6 et 7 de Sam :sarcastic:
Je trouve bien que vous prévoyez un droit de sortie. Comme ça, vous avez moins le sentiment d'être piégé...
Les 6 et 7 existent déjà en Suisse au niveau fédéral et au niveau cantonal.
Nous avons aussi le droit de référendum (obligatoire quand il concerne une constitution et facultatif [=50'000 personnes ou 8 cantons doivent le demander au niveau féd.]) aux 2 niveaux.
Le problème que nous aurons avec l'Europe est que le peuple suisse doit beaucoup voter.
Par exemple les accords bilatéraux :
Nos ministres discutent à Bruxelles avec les vôtres pendant des jours pour se mettre d'accord.
Le peuple suisse doit ensuite s'exprimer sur le sujet et il peut décider de dire non (et faire perdre à la Suisse sa crédibilité)
Notre Gouvernement ne peut pas (et ne pourra pas) accepter de directives Européennes sans l'accord du peuple :)
Je n'ai qu'un conseil à vous donner.
Ne faites pas de "Vote Sanction" (OUI comme NON) bêtement.
Vous votez moins souvent que nous, réfléchissez bien avant de donner votre avis.
Ne répétez pas la même bêtise que lors de vos dernières présidentielles :wink:
D'ailleurs, j'ai lu la constitution de la 5è république, c'est assez court et accessible quand même ...
johnnyholzeisen
04/04/2005, 21h12
La nôtre est : sur le site de l'administration fédérale (http://www.admin.ch/ch/f/rs/101/index.html)
C'est très vite lu. Nos politiciens ne peuvent pas essayer de faire des phrases compliquées, sinon le peuple ne les comprendra pas et ne pourra pas voter dessus comme il faut...
On va recevoir le texte de la constitution avant le 15 mai je crois.
Le pb avec ce referendum c'est que personne ne sais de quoi il parle et qu'il y a trop d'amalgames entretenu par le camp du non.
La Turquie, la proposition de directive sur les services, raffarin etc etc.
Tout ça n'a rien a voir avec la constitution.
La Turquie peut entrer dans l'union constitution ou pas.
La directive sur les services à été proposée sans la constitution non ?
Et les affaires franco française n'ont rien à voir la dedans. Ca n'aurait aucun sens que ça soit un vote de sanction pour raffarin.
Perso je pense que cette constitution est une bonne chose et je ne vois pas où est ce quelle est plus liberale que le traité de Nice qui est actuellement en vigueur et au contraire même.
Tout ce qui est décrié par le camps du non en ce moment est déjà dans le traité de Nice(bolkenstein). Voter non à la constitution ne changera rien.
Moi je vois cette constitution comme une avancée dans la construction européenne.
Le défaut actuel de l'Europe est qu'elle est trop technocratique.
La constitution apporte pas mal d'avancé la dessus.
Un president du conseil et un minsitre des affaires etrangères.
Enfin on pourra mettre des noms sur les personnes qui nous representent.
Le parlement européen aura aussi bcp plus de pourvoir.
Si nous voulons une europe moins libéral suffira de voter en conséquence aux européennes.
Apres nous aurons le parlement et donc l'Europe que nous méritons suivant le résultat du vote.
On va recevoir le texte de la constitution avant le 15 mai je crois.
Le pb avec ce referendum c'est que personne ne sais de quoi il parle et qu'il y a trop d'amalgames entretenu par le camp du non.
La Turquie, la proposition de directive sur les services, raffarin etc etc.
Tout ça n'a rien a voir avec la constitution.
La Turquie peut entrer dans l'union constitution ou pas.
La directive sur les services à été proposée sans la constitution non ?
Et les affaires franco française n'ont rien à voir la dedans. Ca n'aurait aucun sens que ça soit un vote de sanction pour raffarin.
Perso je pense que cette constitution est une bonne chose et je ne vois pas où est ce quelle est plus liberale que le traité de Nice qui est actuellement en vigueur et au contraire même.
Tout ce qui est décrié par le camps du non en ce moment est déjà dans le traité de Nice(bolkenstein). Voter non à la constitution ne changera rien.
Le défaut actuel de l'Europe est qu'elle est trop technocratique.
La constitution apporte pas mal d'avancé la dessus.
Un president du conseil et un minsitre des affaires etrangères.
Enfin on pourra mettre des noms sur les personnes qui nous representent.
Le parlement européen aura aussi bcp plus de pourvoir.
Si nous voulons une europe moins libéral suffira de voter en conséquence aux européennes.
Apres nous aurons le parlement et donc l'Europe que nous méritons suivant le résultat du vote.
avant le 15 mai ... Si c'est pas abuser ça ...
ça fait bientôt 6 mois qu'on nous rabbache cette constitution, que j'attends toujours de voir des vrais débats, autres que des "votez oui sinon on passe pour des cons", et on nous envoie le texte 15 jours avant de voter ...
johnnyholzeisen
05/04/2005, 00h16
15 jours c'est peu, mais quand on reçoit ce genre de documents longtemps à l'avance et bien on peut l'oublier ("C'est dans 3 mois, j'ai le temps...") :D
ouais mais là, 15 jours moi ils sont gentils, j'aurais probablement pas le temps de tout lire ...
fin mai, y'a tous les projets à rendre, les partiels à se préparer, le stage à préparer ...
C'est tellement mal mis en place que ça donne pas envie.
Les politiques en général ils disent tous voter oui, mais ils disent pas trop pourquoi. (à part, ça fait avancer la france et l'europe)
Comme Lissyx, je n'ai pas vue de vrai débat pour avoir vraiment un avis solide.
Dimanche soir: france 5: riposte, il y avait un debat interressant:
Coté non: Max Gallot, De villiers, un autre
Coté oui Olivier Duhamel, un PS, et un journalise de Libération
Y a avait des idées, le débat etait intéréssant, le coté oui a bien démonté les propos du non qui le plus souvent sont contradictoire cf traité de nice, directive des services...!
Seule chose qu'ils n'ont pas relevée: c'est quand De Villier a dit (je résume) que voter oui ca revenait a mettre des Mosquées partout, et augmenter la violence (bah oui plein d'arabes, musulmans partout). Amalgame raciste et xénophobe Turquie <-> constitution
Faut pas chercher de vrai débat sur TF1 ou Fr2 mais plutot sur Fr5 ou France Inter.
PS: pour le texte, il est disponible partout, allez dans les permanences des parties politiques ils en ont!
Pour les tenants du NON, un argument en plus :
-----------------------------
Ceux qui soutiennent le OUI :
PS, UDF, UMP, MEDEF, SYNDICATS
Ceux qui soutiennent le NON :
FN, FO, PC, MPF
-----------------------------
Serieux, ca me ferait chier de soutenir une liste que le FN, le FO, le PC et Philippe de villiers m'encouragent à voter. Ces gens ont toujours fait avancer les choses, c'est bien connu...
Disont que part défaut je préfère voter non, car si je ne sais pas ce que je vote et que je dis juste oui parce qu'il "parait" que c'es bien, bah ça me ferait chier.
Ceci dit, mon ami polytechnicien qui a reçu la visites de quelque hommes politiques m'a bien fait comprendre les changement avant après. Certes ce n'est pas parfait mais comme il me précisait, on ne vote pas pour une constitution, mais pour cette constitution, cela veut dire que si le non passe il faudra au moins 10ans avant de revoir une constitution.
Déjà que là, la plupart des ammendement sont prévu pour 2009-2010.
Bref, j'ai tendance à pencher vers le oui plus sérieusement. :) (et ça me rassure)
PlayTime
05/04/2005, 13h08
ça me fait chiez de voter une constitution chrétienne personnelement, surtout que bon même sarkosy ne savait pas quoi répondre par rapport à l'article concernant le droit à l'avortement ou qqch comme ça pour les femmes. Il faut dire que le gvt actuel est fortement chrétien, et que de nombreux autres pays européens le sont.
ça me fait chiez de voter une constitution chrétienne personnelement, surtout que bon même sarkosy ne savait pas quoi répondre par rapport à l'article concernant le droit à l'avortement ou qqch comme ça pour les femmes. Il faut dire que le gvt actuel est fortement chrétien, et que de nombreux autres pays européens le sont.
:heink: On mélange vraiement tout et n'importe quoi dans cette constitution.
En gros, les détracteurs du NON, vont voter non pour "saboter" la politique en place en France et non pour faire avancer l'Europe, donnons nous la main, tournons en rond et regardons notre nombril, tellement qu'il est beau :gun:
Enfin, si le non passe en France, les Américains vont encore être content.
ça me fait chiez de voter une constitution chrétienne personnelement, surtout que bon même sarkosy ne savait pas quoi répondre par rapport à l'article concernant le droit à l'avortement ou qqch comme ça pour les femmes. Il faut dire que le gvt actuel est fortement chrétien, et que de nombreux autres pays européens le sont.
Le gouvernement actuel n'est pas chrétien, la laicité ca te dis quelques choses ;)
ET la constitution européenne n'est pas non plus chretiénne!
Arreter vos delires!
Voila le texte au format pdf, ca fait 27 pages:
ici (http://edmania.celeonet.fr/traite.pdf)
PeGGaaSuSS
05/04/2005, 15h14
ça me fait chiez de voter une constitution chrétienne personnelement, surtout que bon même sarkosy ne savait pas quoi répondre par rapport à l'article concernant le droit à l'avortement ou qqch comme ça pour les femmes. Il faut dire que le gvt actuel est fortement chrétien, et que de nombreux autres pays européens le sont.
Le gouvernement actuel n'est pas chrétien, la laicité ca te dis quelques choses ;)
ET la constitution européenne n'est pas non plus chretiénne!
Arreter vos delires!
Voila le texte au format pdf, ca fait 27 pages:
ici (http://edmania.celeonet.fr/traite.pdf)
Tout a fait, si Chirac a fait mettre les drapeaux en bernes, c'est pour Renier !
johnnyholzeisen
05/04/2005, 15h42
Chez nous, toutes les églises ont sonné à 8h00 dimanche matin. Catholiques romaines et Réformées...
Je vois pas, ou est le problème!
La loi de séparation de l'église et de l'état date de 1905 il me semble, or les drapeaux ont toujours été mis en berne lors de la mort d'un pape! De plus il n'y a rien dans la constitution Francaise qui explique quand les drapeaux peuvent etre mis en berne .
Je suis non croyant! Les drapeaux en berne je m'en fous, bon l'obligation pour les prefets d'assister aux offices me derangent un peu plus!
Mais bon c'est encore un argument bidon des anti européens qui peuvent pas s'empecher de dirent n'importent quoi, vu que dès qu'on se base sur le texte et bien ils sont mis en defaut...
Stopper l'amalgame et sorter moi le texte et donner votre avis sur le texte!
EDIT: La Chine, Cuba, l'Iran ont envoyé des messages de condoléances alors que ce ne sont pas vraiment des pays catholiques!
Georges Bush n'est pas catholique, le prince Charles non plus, mais ils vont bien assisté a son enterement
johnnyholzeisen
05/04/2005, 15h47
ça me fait chiez de voter une constitution chrétienne personnelement, surtout que bon même sarkosy ne savait pas quoi répondre par rapport à l'article concernant le droit à l'avortement ou qqch comme ça pour les femmes. Il faut dire que le gvt actuel est fortement chrétien, et que de nombreux autres pays européens le sont.
:heink: On mélange vraiement tout et n'importe quoi dans cette constitution.
En gros, les détracteurs du NON, vont voter non pour "saboter" la politique en place en France et non pour faire avancer l'Europe, donnons nous la main, tournons en rond et regardons notre nombril, tellement qu'il est beau :gun:
Enfin, si le non passe en France, les Américains vont encore être content.
C'est à cause du droit à l'avortement que la Constitution ne te convient pas :ouch:
Il y a des points plus importants que ça tout de même...
Tu vas tout de même pas refuser un texte de loi parce qu'il donne des droits supplémentaires aux citoyens. De plus, ce droit ne t'empêchera pas de vivre...
Tout a fait, si Chirac a fait mettre les drapeaux en bernes, c'est pour Renier !Ca ne rend pas le gouvernement chrétien pour autant... Dans cette affaire, le fait que le Pape soit chrétien, c'est plus un bonus... Il était chef d'état en exercice. Chef spirituel de milliards de personnes, il bénéficiait d'une aura mondiale. Il a fait plus pour la fin de la dictature communiste que tous les autres chef d'état occidentaux. Sa défense de la paix etc...
Bon c'est sûr, il était catholique (c'est bien le moins qu'on puisse en attendre d'un pape en exercice (il n'y a pas besoin d'un cardinal, ni eveques, ni pretre, ni meme baptisé pour devenir pape)), et il était contre la capote (en même temps, il peut difficilement en être autrement pour un pape, il va pas dire, vous pouvez baisez qui vous voulez quand vous voulez, c'est sans conséquence)
Et je concluerais là dessus : ya plus de gens qui trouvent ça normal, que de gens que ça genent, qu'on mettent les drapeaux en berne... Dès lors, c'est la démocratie!!!!
Tout a fait : La démocratie, c'est le droit d'etre con.
Amen.
johnnyholzeisen
05/04/2005, 16h59
Tout a fait, si Chirac a fait mettre les drapeaux en bernes, c'est pour Renier !Ca ne rend pas le gouvernement chrétien pour autant... Dans cette affaire, le fait que le Pape soit chrétien, c'est plus un bonus... Il était chef d'état en exercice. Chef spirituel de milliards de personnes, il bénéficiait d'une aura mondiale. Il a fait plus pour la fin de la dictature communiste que tous les autres chef d'état occidentaux. Sa défense de la paix etc...
Bon c'est sûr, il était catholique (c'est bien le moins qu'on puisse en attendre d'un pape en exercice (il n'y a pas besoin d'un cardinal, ni eveques, ni pretre, ni meme baptisé pour devenir pape)), et il était contre la capote (en même temps, il peut difficilement en être autrement pour un pape, il va pas dire, vous pouvez baisez qui vous voulez quand vous voulez, c'est sans conséquence)
Et je concluerais là dessus : ya plus de gens qui trouvent ça normal, que de gens que ça genent, qu'on mettent les drapeaux en berne... Dès lors, c'est la démocratie!!!!
J'approuve aussi.
D'un autre côté, ne rien faire aurait aussi été très mal vu...
Personnellement, j'aurais préféré les drapeaux en berne aux églises qui sonnent à 8h00 (j'habite à côté d'une église...) :whistle:
Inspektor_Gadget
05/04/2005, 17h29
Si le NON passe, on reste sous les directives du traité de Nice en attendant une autre proposition peut-être plus démocratique de la Constitution. A ce que je sache, le déluge n'est pas survenu avec le traité de Nice. Je préfère attendre 3 ans pour un avenir radieux, qu'un truc foireux tout de suite.
Sinon, ce qui me choque dans cette constitution, ce sont les "directions" par trop "programme gouvernemental" que j'y décèle, en cela même si elle répond aux principes d'une constitution, elle se DOIT de se limiter à cela et non ajouter des relents politiques.
J'ajoute que dans l'isoloir, je réponds à la question "en mon âme et conscience" pas parce que tel politicard me dit de voter oui ou non. Cette dernière phrase juste pour éviter qu'on me mette dans le sac des villiéristes et lepénistes qui n'ont peut-être même pas lu cette constitution.
Un avenir radieux dans 3 ans, c'est de la pure utopie. :sarcastic:
Et pourquoi au lieu de reporter la constitution a 3 ans, ne pas elire dans 3 ans des deputés qui justement pourrons amender ladite constitition?
C'est comme ca que ca marche la democratie, une constitution c'est un compromis ensuite on elis ceux que l'on pense a meme de defendre nos idées!
Inspektor_Gadget
05/04/2005, 18h10
The_Mad : logique de ceux qui pousse toujours vers le pire. A ceux qui me sortent "mais ailleurs, ils ont moins de couverture sociale, moins de liberté, il faut faire comme eux", je leur réponds "vas-y..." Les fondations de l'Union Européenne (traité de Rome) sont pleines d'utopie suite au carnage qui a bouleversé le continent européen en 39-45. L'idée européenne a toujours été une utopie, et d'ailleurs la soit-disante puissance européenne face au géant américain ou chinois me parait elle une belle utopie mais dans le mauvais sens, un voeu irréalisable j'ajouterai. Faudra m'expliquer comment on peut être une force de frappe internationale quand la constitution prone la concurrence entre états-membres.
The_ED : mouais, pas très convaincu, j'ai pas l'impression que les députés européens aient ce pouvoir ^^
Dans tout configuration où le consensus est roi (c'est d'ailleurs un principe écrit dans la consititution), les améliorations sont plus que rares au contraire. On pourra toujours dire que ca va mal, et qu'il faut tirer vers le bas, mais rarement quand ca va mieux on ne tire vers le haut. Aussi je préfère dire NON de suite à espérer mieux (et si je n'ai pas mieux, bah tant pis pour moi, j'aurai au moins montrer mon mécontentement) plutôt que dire OUI en espérant que les différents lobbys à Bruxelles prennent des vacances un jour inespéré.
Ok, donc tu es contre l'europe, tu n'y crois pas et dans ce cas, je comprends... Je comprends qu'on vote non a la constitution si on est contre l'europe, mais ce n'est pas le débat la. (Et c'est con, parcque l'europe, qu'on soit pour ou contre, on est dedans). C'est typiquement le discours de philippe de Villiers, qui ne voulait pas de Maastrich, et qui, logiquement, je veux pas de tout ce qui a trait à l'Europe.
En même temps, De Villiers c'est pour ma part pas vraiment une référence, même niveau comique ...
Inspektor_Gadget
05/04/2005, 19h08
The_Mad : enlève tes oeillères. Je ne lirai même pas une ligne de cette constitution si j'étais contre. Sauf que l'Europe telle que dans la constitution ne me sied pas. Avec ton discours hyper réducteur, le OUI est sûr de perdre. Le monde n'est pas blanc ou noir mais souvent gris. Quand tu exiges le consensus envers toi, exige le aussi pour les autres. Je suis pour l'Europe mais pas une Europe qui ne sera qu'un ensemble d'accords commerciaux bons à satisfaire la BCE. Je veux avoir dans 30 ans le réflexe de dire je suis EUROPEEN, et pas FRANCAIS. Attention je parle de réflexe...
Accessoirement, je pense que ceux qui sont contre une Europe sociale (qui ne considèrent pas pas la Chine comme la plus belle démocratie au Monde et les EU comme le phare de l'humanité), solidaire (ceux qui acceptent que la Pologne servent de poubelle à délocalisations en attendant l'eldorado chinois), écologique... Oui je comprends que ceux-là approuvent la constitution.
Alors s'il te plait, The_Mad ajoute dans ton commentaire lapidaire "Tu es contre l'Europe que j'imagine ou promeut"... Tu utilises et sans doute ne t'en aperçois-tu même pas des procédés plein de raccourcis et aveuglements volontaires qui font la fortune d'une certaine droite que tu cherches à vilipender. Poursuivre dans ton argumentaire, pousserait l'un ou l'autre à atteindre le point Godwin...
The_Mad : enlève tes oeillères. Je ne lirai même pas une ligne de cette constitution si j'étais contre. Sauf que l'Europe telle que dans la constitution ne me sied pas.
Tu veux parler argumentaire ? parlons argumentaire : Pourquoi ne te sied-t-elle pas ? Et pourquoi prefere tu le traité de nice ?
Quels sont tes projets pour une europe sociale, ecologique, .... idéale ? Rester assis sur son derriere et dire non a tout ce qui propose une avancée ?
PS : tu m'excuses, mais relis tes écrits, un mec qui dit " L'idée européenne a toujours été une utopie", je n'appelle pas ça être pour l'Europe, et ce n'est pas un raccourci.
Je veux avoir dans 30 ans le réflexe de dire je suis EUROPEEN, et pas FRANCAIS. Attention je parle de réflexe...Faudrait qu'on parle la même langue pour que ça signifie quelque chose... Sinon, le français qualifiera au moins la langue et donc ne disparaitra pas...
ça me fait chiez de voter une constitution chrétienne personnelement, surtout que bon même sarkosy ne savait pas quoi répondre par rapport à l'article concernant le droit à l'avortement ou qqch comme ça pour les femmes. Il faut dire que le gvt actuel est fortement chrétien, et que de nombreux autres pays européens le sont.
:heink: On mélange vraiement tout et n'importe quoi dans cette constitution.
En gros, les détracteurs du NON, vont voter non pour "saboter" la politique en place en France et non pour faire avancer l'Europe, donnons nous la main, tournons en rond et regardons notre nombril, tellement qu'il est beau :gun:
Enfin, si le non passe en France, les Américains vont encore être content.
C'est à cause du droit à l'avortement que la Constitution ne te convient pas :ouch:
Il y a des points plus importants que ça tout de même...
Tu vas tout de même pas refuser un texte de loi parce qu'il donne des droits supplémentaires aux citoyens. De plus, ce droit ne t'empêchera pas de vivre...
Eu tu t'es trompé de quote ou sa m'est destiné ? :heink:
La démocratie, c'est le droit d'etre con.
Si on mettait tous les cons dans un placard, il n'y aurait personne pour fermer la porte. Coluche :jap:
PlayTime
05/04/2005, 21h09
ça me fait chiez de voter une constitution chrétienne personnelement, surtout que bon même sarkosy ne savait pas quoi répondre par rapport à l'article concernant le droit à l'avortement ou qqch comme ça pour les femmes. Il faut dire que le gvt actuel est fortement chrétien, et que de nombreux autres pays européens le sont.
:heink: On mélange vraiement tout et n'importe quoi dans cette constitution.
En gros, les détracteurs du NON, vont voter non pour "saboter" la politique en place en France et non pour faire avancer l'Europe, donnons nous la main, tournons en rond et regardons notre nombril, tellement qu'il est beau :gun:
Enfin, si le non passe en France, les Américains vont encore être content.
C'est à cause du droit à l'avortement que la Constitution ne te convient pas :ouch:
Il y a des points plus importants que ça tout de même...
Tu vas tout de même pas refuser un texte de loi parce qu'il donne des droits supplémentaires aux citoyens. De plus, ce droit ne t'empêchera pas de vivre...
Hmm, c'est totalement l'inverse :sarcastic:
Droit à l'avortement qui pourrait être remis en cause. Et c'est pas pour demain avec de tels textes qu'il y aura le droit à l'euthanasie.
edit : http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/03/faq_droit_la_vi.html
C'est peu probable en France bien sûr mais bon on ne serait plus à ça prêt :/
macdriverz
05/04/2005, 23h22
Le probleme c'est que si c'est "non", on se tape le traité de Nice.
Et c'est "pire" que la constitution.
Inspektor_Gadget
06/04/2005, 00h36
Tu veux parler argumentaire ? parlons argumentaire : Pourquoi ne te sied-t-elle pas ? Et pourquoi prefere tu le traité de nice ?
D'une, je voudrais comprendre sauf peut-être le matraquage médiatique pourquoi la dénonciation de cette constitution constitue un point de non retour, en retour en arrière, un cataclysme digne de l'an mil... En cas de rejet de la dite constitution, on en refera une nouvelle qui correspondra peut-être à l'idée que je me fais de l'Europe : social, solidaire, économique, etc... Une Europe volontaire et sûre d'elle et de ses valeurs et non adepte du consensus mou. Alors peut-être que le traité de Nice est pire car il bloque toutes les institutions européennes, mais au moins il bloque tout plutôt que laisser des textes foireux faire des dégats inéluctables et irréversibles dans nos sociétés.
Dans la géopolitique, il y a trois pouvois autre que religieux : économique, politique et militaire. Donc pour te répondre, je dirai que je souhaite une Europe politique, c'est-à-dire que son aura d'acceptation mondiale au sens des valeurs humaines soit la plus large possible (ie. tout être humain vivant reconnaisse en l'Europe des valeurs universelles). C'est quand même autre chose que compter ses sous en parlant de concurrence libre et non faussée, ou d'exiger une stabilité des prix... Tu me rétorqueras que rien dans cette constitution ne s'oppose à cela... Je te répondrai qu'à partir du moment ou cela n'est pas écrit noir sur blanc en N langues, cela ne compte pas et quand je vois les "politiques" qui ont pondu cette constitution, je me dis que les valeurs qu'ils pronent ne sont pas les miennes. C'est tout. Mais s'il te plait arrête les raccourci :
NON > être contre l'Europe et NON > Tu préfères le traité de Nice.
Quels sont tes projets pour une europe sociale, ecologique, .... idéale ? Rester assis sur son derriere et dire non a tout ce qui propose une avancée ?
Excuse-moi je ne savais pas que tu avais ecrit la constitution avec notre ancien président, et que tu dois être en train d'écrire dans le Thalys un petit compte rendu pour la Commission sur les nouvelles technologies. Le jugement qu'on porte sur ce texte est personnel, autant que je respecte ton point de vue et ne tenterai nullement de t'influencer, j'aimerai que tu respectes mon point de vue sans chercher à le dénigrer via des procédés tels que 'si t'es pas content, fais le toi-même'. Si j'étais aussi obtus que tu cherches à insinuer aux lecteurs, je pourrais débattre des 9 points que tu as évoqué et trouver assez facilement des contre-exemples voire des abus de positivisme aigue. Mais je ne le ferai pas.
Sinon juste pour me mousser, je sais c'est mal, mais je n'apprécie guère les attaques personnelles et gratuites, j'ai participé en tant qu'expert (ah ah) avec les membres d'un organisme rejeton d'un parti politique à un texte de travail au niveau fédéral sur le nucléaire au sein de l'Europe. Texte remisé au placard et moi-même renvoyé à mes chères études par une personne ayant exercé ce que j'appelle du clientélisme (chantage en quelque sorte ^^).
PS : tu m'excuses, mais relis tes écrits, un mec qui dit " L'idée européenne a toujours été une utopie", je n'appelle pas ça être pour l'Europe, et ce n'est pas un raccourci.
Bon on va dire que l'utopie européenne était telle Utopia, et ce surtout en 1957. Personne ne savait jusqu'où cela irait. Le traité de Rome était une volonté politique, l'incorporation des nouveaux membres a bon an mal an toujours répondu à des impératifs politiques et de civilisations. Quand on a admis les espagnols ou les grecs, rares sont ceux qui les ont vus comme des réceptacles à délocalisation, le plus important aux yeux des technocrates étaient de gommer les années de dictatures. En cela la victoire de l'Europe est totale jusqu'au 12, voire les 15. Mais je n'ai à aucun moment décelé la moindre volonté politique concernant les pays de l'Est, je n'ai vu qu'une volonté économique.
Enfin, si le non passe en France, les Américains vont encore être content
Bah pas vraiment, surtout d'un point de vue politique. Si le oui l'emporte, le processus se met en place, le règne du consensus va régner sur le Vieux Continent et les décisions seront comme toutes consensuelles forcément molles. Rien n'a plus agacé et affaibli les EU que les roquets allemands et français sur la question irakienne. Ne pas oublier quand même que les EU ont déclaré la guerre à un Etat souverain sans raison valable et en s'appuyant sur un casus belli mensonger, ce qui range les EU au même rang que l'Irak. Il n'y a actuellement dans le Monde plus de force dominante politique, les EU sont une force militaire et économique mais ont perdu toute crédibilité politique ces cinq dernières années, les chinois ont une force économique. Il n'y a plus de monde bipolaire, plus de force politique majeure, c'est une grande 1ère dans l'histoire de l'Humanité, et non là où on pourrait voter pour un texte fondateur on nous propose un programme économique conservateur. J'en reste pantois.
Ce que je veux dire c'est que quand Wahingtown parle ce n'est pas après concertation avec tous les Etats membrs des EU et élaboré un texte consensuel. En gros, tant que l'Europe ne se munit pas d'organes politiques forts, indépendants des Etats membre mais élus par les européens, on tourne en rond, on rajoute une énième couche de peinture à un mur fait de ... couches de peinture. Alors quand je vois que l'élaboration de la Commission répond à un patchwork de quorum (un Etat = un commissaire j'appelle cela du pinaillage), de majorité tantôt qualifié (60%, 2/3 bref y'a de tout) tantôt relative... Pour être honnête, je ne vois dans cette Constitution qu'une peur de l'autre état membre, tout dans ce texte respire le "JE veux que mon pays membre AIT UN représentant pour qu'il représente mes intérêts", cela sous-entend qu'un membre d'un autre pays ne défendrait pas les intérêts de tous les européens mais uniquement ceux de son pays originel ????
PS : néanmoins je suis ravi que ce texte te (The_Mad) convienne et réponde à l'idée que tu as de l'Europe.
PS2 : Jouer sur les peurs est digne des prédicateurs millénaristes ^^
Ou vous avez vu que c'est la France qui ecrit la constitution et ou vous avez vu que un non maintenant implique une prochaine constitution? Dans le mar de café?
Faut arreter de fumer, si la france vote non, une Europe il y a aura mais sans la France!
Elle est la l'utopie, pas dans le fait de croire en texte!
J'aime beaucoup ta phrase:
je pourrais débattre des 9 points que tu as évoqué et trouver assez facilement des contre-exemples voire des abus de positivisme aigue. Mais je ne le ferai pas.
Tu critique le fait qu'on denigre les partisans du non mais tu va pas sortir d'arguments sur le texte pour exprimer ton opinion!
Je suis d'accord sur le fait que le denigrement ne fait pas avancé les choses alors sorter des arguments réels (citation) du texte pour qu'on puisse parler!
Note: quand The_Mad sort la liste des partis politiques votant non: il a raison, PS, UMP .. on voté majoritairement pour le OUI!
En cas de rejet de la dite constitution, on en refera une nouvelle qui correspondra peut-être à l'idée que je me fais de l'Europe : social, solidaire, économique, etc... Une Europe volontaire et sûre d'elle et de ses valeurs et non adepte du consensus mou.
Je te rappelle que nous ne sommes pas tout seul dans l'Europe. Comme le disait Serge july hier dans FEE (et aucun des tenants du non n'a répondu), Ok, trés bien, on a voté non. Et aprés ? On fait quoi ? On dialogue avec qui ? Faut arreter de se faire des idées sur l'aprés. Tu ne sais strictement pas ce qui risque de ce passer niveau négociation aprés le non, et tu ne peux garantir à personne que ton idéal sera appliqué. Par contre, si tu vote non, on sait trés bien ce qui va se passer : 1/ On passe pour des cons de Francais égocentriques 2/ On revient au traité de nice (avec une europe qui ne marche pas donc) pour quelques années encore 3/ Le prochain texte, tu as 95% qu'il soit ratifié par le parlement donc tu n'aura pas ton mot à dire.
Quant à tes arguments, ils sont bidons :
"C'est quand même autre chose que compter ses sous en parlant de concurrence libre et non faussée"
=> Tu préfére une concurrence pas libre et faussée ? Arretons un peu avec ca ! On est dans un monde capitaliste ! Et pas au pays de Candy !
"Tu me rétorqueras que rien dans cette constitution ne s'oppose à cela... Je te répondrai qu'à partir du moment ou cela n'est pas écrit noir sur blanc en N langues, cela ne compte pas"
=> Tu veux pas qu'il ecrivent les caractéristiques du rouleau de PQ aussi ? La constitution, ce n'est pas la loi ! Par contre, tu sembles contre le fait de voter ensuite pour améliorer les choses.
Es-tu conscient qu'en politique, on ne peut pas avoir de texte parfait qui aillent à 100% a tous le monde ? A fortiori encore moins qd il y a 25 pays ?
Alors revez d'un texte utopique qui te convienne à 100% pour voter oui, c'est très noble. Mais c'est aussi trés con. je suppose que tu te doute que le texte qui te conviendra à 100% ne conviendra forcement pas a tout le monde. Puisqu'il faut l'unanimité, on fait comment alors si personne ne veut faire de compromi comme toi pour avancer ?
Ce texte n'est pas parfait, OK. Ce texte est mieux que le traité de Nice. C'est donc une marche supplémentaire qui permettra, et d'avancer et de faire evoluer les lois.
PS : Et accessoirement, j'ai du mal à croire que tous les principaux partis politiques d'Europe, ainsi que les principaux syndicats d'Europe se plantent totalement et que les seuls qui ait la bonne parole, ce soit les extremistes de droite et de gauche, désolé.
johnnyholzeisen
06/04/2005, 18h53
ça me fait chiez de voter une constitution chrétienne personnelement, surtout que bon même sarkosy ne savait pas quoi répondre par rapport à l'article concernant le droit à l'avortement ou qqch comme ça pour les femmes. Il faut dire que le gvt actuel est fortement chrétien, et que de nombreux autres pays européens le sont.
:heink: On mélange vraiement tout et n'importe quoi dans cette constitution.
En gros, les détracteurs du NON, vont voter non pour "saboter" la politique en place en France et non pour faire avancer l'Europe, donnons nous la main, tournons en rond et regardons notre nombril, tellement qu'il est beau :gun:
Enfin, si le non passe en France, les Américains vont encore être content.
C'est à cause du droit à l'avortement que la Constitution ne te convient pas :ouch:
Il y a des points plus importants que ça tout de même...
Tu vas tout de même pas refuser un texte de loi parce qu'il donne des droits supplémentaires aux citoyens. De plus, ce droit ne t'empêchera pas de vivre...
Eu tu t'es trompé de quote ou sa m'est destiné ? :heink:
La démocratie, c'est le droit d'etre con.
Si on mettait tous les cons dans un placard, il n'y aurait personne pour fermer la porte. Coluche :jap:
Je te prie de m'excuser... Je me suis trompé :sweat:
Personnelement je voterais OUI, d'une parce que je suis pro européen, et que sur le long terme je vois bien une fédération, bon c'est mon avis perso. Ensuite faut savoir que ce traité n'a rien de fixe dans le temps, au même titre que les différents traités qui se sont succédés depuis 1951, les traités qui ont suivi ont toujours amélioré les choses. De plus ce traité pose des bases vers une Constitution, et n'est pas à propremement parlé une Constitution. Perso je pense que si il avait été nommé différament une grande partie du débat actuel aurait été tout autre.
Par contre je trouve déplorable que les partisans du NON agitent les spectres du passé. Puis quand on regarde les partis qui appelent à voter NON, vous m'excuserez, mais ils sont plutôt "has been". Comme leurs idéaux!
The_Mad : enlève tes oeillères. Je ne lirai même pas une ligne de cette constitution si j'étais contre. Sauf que l'Europe telle que dans la constitution ne me sied pas. Avec ton discours hyper réducteur, le OUI est sûr de perdre. Le monde n'est pas blanc ou noir mais souvent gris. Quand tu exiges le consensus envers toi, exige le aussi pour les autres. Je suis pour l'Europe mais pas une Europe qui ne sera qu'un ensemble d'accords commerciaux bons à satisfaire la BCE. Je veux avoir dans 30 ans le réflexe de dire je suis EUROPEEN, et pas FRANCAIS. Attention je parle de réflexe...
Accessoirement, je pense que ceux qui sont contre une Europe sociale (qui ne considèrent pas pas la Chine comme la plus belle démocratie au Monde et les EU comme le phare de l'humanité), solidaire (ceux qui acceptent que la Pologne servent de poubelle à délocalisations en attendant l'eldorado chinois), écologique... Oui je comprends que ceux-là approuvent la constitution.
Alors s'il te plait, The_Mad ajoute dans ton commentaire lapidaire "Tu es contre l'Europe que j'imagine ou promeut"... Tu utilises et sans doute ne t'en aperçois-tu même pas des procédés plein de raccourcis et aveuglements volontaires qui font la fortune d'une certaine droite que tu cherches à vilipender. Poursuivre dans ton argumentaire, pousserait l'un ou l'autre à atteindre le point Godwin...
Mouais c'est facile de dire ça, mais concrètement tu voudrais quoi ? :??:
Hmm, c'est totalement l'inverse :sarcastic:
Droit à l'avortement qui pourrait être remis en cause. Et c'est pas pour demain avec de tels textes qu'il y aura le droit à l'euthanasie.
edit : http://publiusleuropeen.typepad.com/publius/2005/03/faq_droit_la_vi.html
C'est peu probable en France bien sûr mais bon on ne serait plus à ça prêt :/
Je doute fortement que le droit à l'avortement puisse être remis en cause. D'abord (à part peut-être en Pologne/Italie) il a plus de partisans que de détracteurs, en ensuite l'expression de "droit à la vie" me semble tout aussi légitime que la liberté d'opinion par exemple. Je ne pense pas qu'elle ait été ajoutée dans l'optique de s'en servir contre l'avortement. Enfin, la DDHC s'applique aux Hommes comme son nom l'indique, il en va de même pour le "droit à la vie". On peut difficilement considérer un vague amas de cellules (embryon) comme un "Homme".
Bon, pour vous démontrer à quel points cette histoire de droit à la vie et d'avortement est ridicule et a quel point la manipulation des défenseurs du NON est pitoyable. Voici un passage d'un texte bien connu :
Article 2 - Droit à la vie (1)
1. Le droit de toute personne à la vie est protégé par la loi. La mort ne peut être infligée à quiconque intentionnellement, sauf en exécution d'une sentence capitale prononcée par un tribunal au cas où le délit est puni de cette peine par la loi.
2. La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire:
a. pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale;
b. pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement détenue;
c. pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection
Voila, c'est également mot pour mot ce qui est repris dans la constitution.
Maintenant, l'extrait de ce que vous venez de lire vient de la Convention européenne des Droits de l'Homme, en vigueur depuis longtemps. Et ou avez-vous vu que la convention européene des Droits de l'Homme interdit l'avortement ? Serieux, c'est n'importe quoi comme argument, encore une fois.
EDIT : Comme vous le constatez la convention des droits de l'homme autorise la peine capitale ! Alors que dans la constitution européenne, on trouve :
Article II-2: Droit à la vie
2. Nul ne peut être condamné à la peine de mort, ni exécuté.
Donc interdiction de la peine de mort. Rien que pour ça, je trouve qu'il faut voter OUI.
LIEN : Charte européenne des Droits de l'homme : http://www.justice.gouv.fr/textfond/europ1.htm
LIEN : Projet de constitution européenne http://european-convention.eu.int/docs/Treaty/cv00850.fr03.pdf
Voilà c'est bien ce que je disais, rien à voir avec l'avortement :jap:
Ah, tient merci, faut que je fasse lire à ma femme. :jap:
Par contre, le droit à la peine capital c'est discutable. (je suis pas contre ni pour, mais un truc genre carnage prémédité ou ce genre d'atrocité c'est discutable)
Inspektor_Gadget
08/04/2005, 01h00
Mouais c'est facile de dire ça, mais concrètement tu voudrais quoi ?
Difficile à dire, enfin si, enfin bref voilà. Je me suis abstenu de répondre parce que je ne sens pas que les gens qui postent ici ont la "culture" que je peux avoir. Attention, il n'y a rien de péjoratif, juste que si je me sens d'avoir une discussion là-dessus, c'est plus avec des juristes-politiciens-politicards qui ont formé ma culture politique. Voilà.
C'est pour ainsi dire, un sentiment de crainte non par son contenu (quoique) mais sa portée réelle qui me semble cachée. Comme honteuse. Je ne vois dans ce texte -en lisant entre les lignes, en interprétant à la lueur de réflexes polico-partisano-personnel- qu'une sorte de traité commercial qui se camoufle derrière une légitimité politique.
Parfois quand on me demande de commenter ou annoter un texte, je refuse car je ne l'approuve pas parfois sans raison, disons que je ne le sens pas, là c'est vraiment ce même sentiment.
Sinon pour revenir à un point qui m'a été soumis quant à la modification de la constitution, je dirai qu'éplucher l'article IV-44[3-4-5] m'a au moins définitivement confirmé de choisir le non. En effet, ce sera impossible de modifier le texte, ou alors la procédure sera tellement longue que personne ne voudra la faire.
PS : j'ai répondu car j'ai été invectivé personnellement mais je ne posterai plus sur ce sujet. Je regrette d'y avoir posté, désolé. Non que je suis honteux ou quoi que ce soit, mais j'aime bien discuter, argumenter avec des gens que je connais et avec qui je sais avoir un débat contradictoire en utilisant les mêmes techniques, chose qui me semble impossible.
Bon débat
@Romuald : il faut voir la constitution comme "récipient" que tu remplis de "lois". La Constitution n'a pas pour vocation d'être une loi telle qu'on le conçoit ratifié à l'Assemblée Nationale. Pour paraphraser l'article sur le droit à la vie, la Constitution défend le droit à la "VIE" mais ne définit pas la vie, cela sera défini par une loi. Donc il suffit de faire une loi qui décide d'instaurer le début de la vie à la première division cellulaire pour que tout avortement soit un meurtre et cela sera tout à fait constitutionnel ^^
Mouais c'est facile de dire ça, mais concrètement tu voudrais quoi ?
Difficile à dire, enfin si, enfin bref voilà. Je me suis abstenu de répondre parce que je ne sens pas que les gens qui postent ici ont la "culture" que je peux avoir. Attention, il n'y a rien de péjoratif, juste que si je me sens d'avoir une discussion là-dessus, c'est plus avec des juristes-politiciens-politicards qui ont formé ma culture politique. Voilà.
Donc en gros si je sors pas de science po, tu vas pas discuter avec moi :heink:
Sinon pour revenir à un point qui m'a été soumis quant à la modification de la constitution, je dirai qu'éplucher l'article IV-44[3-4-5] m'a au moins définitivement confirmé de choisir le non. En effet, ce sera impossible de modifier le texte, ou alors la procédure sera tellement longue que personne ne voudra la faire.
Enfin en théorie c'est pareil pour la Constitution de 1958, hein l'article 89 c'est un peu la merde pour l'invoquer, mais bon en usant de l'article 11 on lui met bien profond, De Gaulle et Chirac se sont pas gêner de le faire. Donc si on veut on peut.
@Romuald : il faut voir la constitution comme "récipient" que tu remplis de "lois". La Constitution n'a pas pour vocation d'être une loi telle qu'on le conçoit ratifié à l'Assemblée Nationale. Pour paraphraser l'article sur le droit à la vie, la Constitution défend le droit à la "VIE" mais ne définit pas la vie, cela sera défini par une loi. Donc il suffit de faire une loi qui décide d'instaurer le début de la vie à la première division cellulaire pour que tout avortement soit un meurtre et cela sera tout à fait constitutionnel ^^
En même temps il faudra que cette loi soit approuvée par le Parlement européen, et bon sa couleur actuelle ne tend pas trop vers ça. Donc là c'est les électeurs européens qui ont les choses en main. Certe on peut me dire "la majorité des pays sont chrétiens, donc par extension ...". Mais j'y crois pas trop perso. Puis bon je ne crois pas que l'UE ait vocation, pour le moment, à faire des réglements ou directives portant sur ce genre de thèmes. Ca reste la prérogative des Etats, donc à moins que ces derniers ne le veuillent ce genre de proposition réglementaire c'est pas pour demain.
PeGGaaSuSS
08/04/2005, 15h53
Les Italiens l'ont vôté par Parlement.
En fait y'a une faute qu'on oublie un peu.
La première connerie c'est Chirac qui l'a faite en organisant sa.
Faut bien comprendre qu'on demande de voter pour quelquechose qu'on a jamais déliberer auparavant.
De fait les gens ont aucun repère...
Les Italiens l'ont vôté par Parlement.
En fait y'a une faute qu'on oublie un peu.
La première connerie c'est Chirac qui l'a faite en organisant sa.
Faut bien comprendre qu'on demande de voter pour quelquechose qu'on a jamais déliberer auparavant.
De fait les gens ont aucun repère...
Et l'Espagne a voté par référendum, donc bon ton argument il tombe à l'eau. Puis bon tout les traités important ont été ratifié par ce moyen en France, je vois pas pourquoi ça va changer.
Par contre je suis d'accord avec toi quand tu fais référence à l'ignorance des gens, mais bon là c'est la faute aux politiques/institutions qui aiment garder le flou, mais bon y a quand même des documents qui sont disponibles pour peu qu'on veuille bien les chercher/procurer.
PeGGaaSuSS
08/04/2005, 19h42
Les Italiens l'ont vôté par Parlement.
En fait y'a une faute qu'on oublie un peu.
La première connerie c'est Chirac qui l'a faite en organisant sa.
Faut bien comprendre qu'on demande de voter pour quelquechose qu'on a jamais déliberer auparavant.
De fait les gens ont aucun repère...
Et l'Espagne a voté par référendum, donc bon ton argument il tombe à l'eau. Puis bon tout les traités important ont été ratifié par ce moyen en France, je vois pas pourquoi ça va changer.
Par contre je suis d'accord avec toi quand tu fais référence à l'ignorance des gens, mais bon là c'est la faute aux politiques/institutions qui aiment garder le flou, mais bon y a quand même des documents qui sont disponibles pour peu qu'on veuille bien les chercher/procurer.
Le traité de Nice ?
Ceux d'avant non plus. :voila:
Les Italiens l'ont vôté par Parlement.
En fait y'a une faute qu'on oublie un peu.
La première connerie c'est Chirac qui l'a faite en organisant sa.
Faut bien comprendre qu'on demande de voter pour quelquechose qu'on a jamais déliberer auparavant.
De fait les gens ont aucun repère...
Et l'Espagne a voté par référendum, donc bon ton argument il tombe à l'eau. Puis bon tout les traités important ont été ratifié par ce moyen en France, je vois pas pourquoi ça va changer.
Par contre je suis d'accord avec toi quand tu fais référence à l'ignorance des gens, mais bon là c'est la faute aux politiques/institutions qui aiment garder le flou, mais bon y a quand même des documents qui sont disponibles pour peu qu'on veuille bien les chercher/procurer.
Le traité de Nice ?
Ceux d'avant non plus. :voila:
les traités important j'ai écrit! Perso, le traité Nice sauf d'un point de vue technique, il a pas trop apporté de chose, donc je pense qu'il nécessitait une ratification via le référendum, le vote du parlement suffisait. Maastricht en 1992 était le plus important donc il a été jugé que le peuple devait directement se prononcer.
lutongakki
09/04/2005, 20h57
L'Europe vaut bien une Constitution. Pour structurer sa marche en avant disons même que cela lui devient indispensable.
Une Constitution est un acte juridique fort qui fonde le destin d'une unité, (pays, "peuple" ou agrégat de pays ou d'entité qui veulent se réunir).
Cet acte juridique est voulu, défini et mis en oeuvre par une assemblée constituante de représentants élus pour cette mission au suffrage universel (dans tous les grands pays démocratiques cela s'est déroulé ainsi, (sauf en ex-URSS, Chine and Co....).
Le groupe d'experts qui a rédigé ce projet de traité constitutionnel a été formé à discrétion, sans que les peuples ne soient consultés dans ce but. C'est a minima une raison impérieuse pour se déterminer dans ce referendum.
Donc, pour moi, c'est Non. :wink:
Voyez bien que l'on peut se déterminer en dehors des débats tronqués actuellement en Une des Médias...
PS : C'est très chiant à lire mais je m'y suis collé.
Petit conseil sans vouloir être pédant :
Les parties I et II sont la base de cette constitution. Commencez par là, c'est juste quelques pages.
Le groupe d'experts qui a rédigé ce projet de traité constitutionnel a été formé à discrétion, sans que les peuples ne soient consultés dans ce but. C'est a minima une raison impérieuse pour se déterminer dans ce referendum.
Donc, pour moi, c'est Non. :wink:
Tu veux pas qu'on fasse un référendum pour toutes les lois non plus ? Et un référendum pour choisir la marque du stylo avec lequel sera rédigé la constitution aussi ?
Childerik
09/04/2005, 22h26
Le groupe d'experts qui a rédigé ce projet de traité constitutionnel a été formé à discrétion, sans que les peuples ne soient consultés dans ce but. C'est a minima une raison impérieuse pour se déterminer dans ce referendum.
Donc, pour moi, c'est Non. :wink:
Tu considères donc que le peuple est suffisament adulte pour aller jusqu'à décider lui-même d'experts pour tout projet de loi ? Tu es drôlement naïf ;).
johnnyholzeisen
10/04/2005, 00h35
Le groupe d'experts qui a rédigé ce projet de traité constitutionnel a été formé à discrétion, sans que les peuples ne soient consultés dans ce but. C'est a minima une raison impérieuse pour se déterminer dans ce referendum.
Donc, pour moi, c'est Non. :wink:
Tu veux pas qu'on fasse un référendum pour toutes les lois non plus ? Et un référendum pour choisir la marque du stylo avec lequel sera rédigé la constitution aussi ?
J'aurais plutôt dit l'OS ou le traitement de texte avec lesquels il serait rédigé :whistle:
Nous avons bien un référendum obligatoire pour certain type de lois (défense, Europe, etc.) et le peuple peut toujours l'exiger s'il estime que le Parlement a pondu un texte qui ne lui plaît pas.
Maintenant, c'est plus facile de faire voter 4 à 5 millions que beaucoup plus de millions (=tous les Européens) :wink:
lutongakki
10/04/2005, 15h10
Cette faculté d'exagération déconsidère un peu plus les auteurs de ces outrances, mais aussi la fonction politique.
Il ne s'agit pas de "toutes les lois", comme le dit The_Mad, mais bien de ce que l'on appelle La Constitution, c'est à dire la Loi fondamentale qui sert de cadre à toutes les autres; alors dans ce cas, oui, cela vaut bien le coup de consulter les peuples... C'est ce qui s'est passé lors de l'élaboration des Constitutions des grands Etats. Et notamment la Constitution française.
:love:
Cette faculté d'exagération déconsidère un peu plus les auteurs de ces outrances, mais aussi la fonction politique.
Il ne s'agit pas de "toutes les lois", comme le dit The_Mad, mais bien de ce que l'on appelle La Constitution, c'est à dire la Loi fondamentale qui sert de cadre à toutes les autres; alors dans ce cas, oui, cela vaut bien le coup de consulter les peuples... C'est ce qui s'est passé lors de l'élaboration des Constitutions des grands Etats. Et notamment la Constitution française.
:love:
Comme techniquement le traité n'en n'ai pas une, ça règle donc le problème. Mais l'élaboration d'une Constitution dans les états démocratique à toujours suivi le cheminement suivant, à savoir l'élaboration d'un texte par une assemblée constituante ou un comité (moins légitime à priori), avec par la suite la consultation du peuple qui doit l'adopter. Donc jusque là je vois pas ou l'élaboration et l'adoption du traité différe :heink:
Puis bon de savoir que la Constitution est au haut de la hiérarchie des normes, à part si on va se prononcer sur la constitutionnalité d'un texte ça sert pas à grand chose.
Et on fait comment avec 25 pays, des centaines de millions d'habitants et la régle de l'unanimité ?
Soyons serieux...
lutongakki
12/04/2005, 16h58
Et si l'on souhaite "rester sérieux" comme le suggère "The_Mad" fort à propos, on se détermine sans passion exhubérante mais avec rigueur.
Cette affaire de referendum fait perdre la tête et la raison à nombre d'entre nous, curieusement souvent les plus avisés. :(
Je suis surpris que vous abandonniez en grande partie votre libre-arbitre dans cette affaire alors que vous êtes les premiers - et c'est tant mieux - à décortiquer les MoBo, les processeurs etc... pour vérifier à l'hertz ou au volt près si les produits informatiques correspondent bien à ce que prétendent les constructeurs... :heink:
Juste un p'tit effort d'analyse et de synthèse avant de voter oui ou non.
Pour revenir un instant sur les dires de Sam, 25 pays et 3 ou 400 millions d'habitants méritent bien une un texte fondateur digne d'eux... Pensez donc que d'après la version qui nous est proposée au vote, le Parlement Européen, seule émanation élue au suffrage universel par le "peuple européen", n'aura qu'une position consultative!!!
J'arrête là. :jap:
Et si l'on souhaite "rester sérieux" comme le suggère "The_Mad" fort à propos, on se détermine sans passion exhubérante mais avec rigueur.
...
Pensez donc que d'après la version qui nous est proposée au vote, le Parlement Européen, seule émanation élue au suffrage universel par le "peuple européen", n'aura qu'une position consultative!!!
J'arrête là. :jap:
Euh, tu l'a lu la constitution ? Tu sais de quoi on parle la ? Non, parceque des conneries pareilles, c'est qd meme trés fort.
Dire que le Parlement Européen, seule instance elue au suffrace universel direct, en effet, va n'avoir qu'un pouvoir consultatif, c'est ce foutre du monde. C'est le cas en ce moment ca ! Le but de la constitution, c'est justement de lui donner considérablement plus de pouvoir !!
-------------
La représentation des citoyens
Le renforcement de la démocratie représentative constitue un élément central de la démocratisation de l’Union.
Les pouvoirs du Parlement européen sont étendus :
En matière législative : le pouvoir du Parlement européen est étendu à une quarantaine de nouveaux domaines : le Parlement européen devient donc un véritable législateur aux côtés du Conseil des ministres qui représente les Etats membres de l’Union ; à titre d’exemple, le pouvoir de légiférer du Parlement européen s’étend au contrôle des personnes aux frontières, aux dispositions régissant l'accueil et le traitement des demandeurs d'asile, ainsi qu’à la lutte contre l'immigration clandestine. Précisons aussi que les nouvelles compétences reconnues à l'Union font toutes l'objet d'une procédure de codécision et impliquent donc le Parlement européen ; au total, cela ajoute 8 nouveaux domaines où intervient le Parlement européen
- le sport (programmes d'incitation et d'encouragement) ;
- la protection civile ;
- la propriété intellectuelle ( qui concerne par exemple l’adoption du brevet communautaire) ;
- l’espace (programme de recherche et de coopération universitaire)
- la coopération administrative (programme de formation des fonctionnaires) ;
- les mesures nécessaires à l'usage de l'euro ;
- les sanctions financières contre des personnes ou des groupes criminels (gel des avoirs des groupes terroristes) ;
- et l’énergie (la sécurité de l'approvisionnement énergétique ou encore les programmes d'économie d'énergie).
En matière budgétaire : le Parlement européen se voit reconnaître un droit de décision égal à celui du Conseil des ministres, notamment pour l’adoption de l’ensemble du budget annuel (alors que le Conseil a aujourd'hui le dernier mot sur les dépenses dites « obligatoires » qui représentent une large part du budget européen et qui comprend à titre d’exemple le budget agricole) ;
En matière de contrôle politique : le Parlement européen élira le Président de la Commission qui sera proposé par le Conseil européen (qui réunit les Chefs d’Etat et de gouvernement), après s’être concerté préalablement avec le Parlement qui devra tenir compte des résultats des élections européennes et de la majorité sortie des urnes. Cela doit conduire à politiser les élections européennes et donc à donner du poids au vote des citoyens européens qui pourront dès lors influencer le cours de la vie politique européenne.
Avec la Constitution, le Parlement européen, qui est la seule institution communautaire à être élue au suffrage universel direct, voit donc ses pouvoirs et son poids politique au sein du « triangle institutionnel » (qui désigne la Commission, le Conseil des ministres et le Parlement européen) considérablement élargis.
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Serieux, ce qui me stresse avec les mecs qui sont contre, c'est qu'ils se lancent carrement dans le mensonge pour appuyer leur arguments qui, de toute facon, ne tiens pas la route...
lutongakki
12/04/2005, 17h56
Gardons notre calme!
Ce qui est déroutant c'est de ne pas vouloir accepter que certains l'on lu ce projet de traité constitutionnel.
Si c'était votre cas, vous y auriez appris que tout étendant la compétence du Parlement, ce projet ne lui confère toujours pas la fonction législative! C'est la Commission et le Conseil qui propose les projets de loi...
Alors, on peut toujours étendre les domaines de compétence de ce Parlement, mais il n'a pas de capacité législative. Il enregistre, c'est tout.
Drôle de vision de la démocratie représentative. :love:
le Parlement européen devient donc un véritable législateur aux côtés du Conseil des ministres qui représente les Etats membres de l’Union ; à titre d’exemple, le pouvoir de légiférer du Parlement européen s’étend au contrôle des personnes aux frontières, aux dispositions régissant l'accueil et le traitement des demandeurs d'asile, ainsi qu’à la lutte contre l'immigration clandestine.
:sarcastic:
Gardons notre calme!
Ce qui est déroutant c'est de ne pas vouloir accepter que certains l'on lu ce projet de traité constitutionnel.
Si c'était votre cas, vous y auriez appris que tout étendant la compétence du Parlement, ce projet ne lui confère toujours pas la fonction législative! C'est la Commission et le Conseil qui propose les projets de loi...
Alors, on peut toujours étendre les domaines de compétence de ce Parlement, mais il n'a pas de capacité législative. Il enregistre, c'est tout.
Drôle de vision de la démocratie représentative. :love:
Heu de ce que j'ai lu, le conseilpeut "proposer", en aucun cas *voter*
Et c'est bien le parlement qui possède le droit législatif, tout comme la commission
Qu'est ce que sa va donner ici pour les futures présidentielles :lol:
[HS Chieur On]
Je me suis abstenu de répondre parce que je ne sens pas que les gens qui postent ici ont la "culture" que je peux avoir. Attention, il n'y a rien de péjoratif, juste que si je me sens d'avoir une discussion là-dessus, c'est plus avec des juristes-politiciens-politicards qui ont formé ma culture politique. Voilà.
Evidemment nous sommes tous ici des pré-pubères info-maniaques écervelés, manipulés comme des moutons par les medias, la societé de consommation de masse, et les lobbys Intel/AMD, Europe/USA, Total/moi...
En arrivé à dire ces mots est pitoyable, et méprisant, "Moi je sais et fait ce que vous autres, petits d'esprits, ne pouvez comprendre, Adolf H.". :jap:
[HS Chieur Off]
Qu'est ce que sa va donner ici pour les futures présidentielles :lol:
[HS Chieur On]
Je me suis abstenu de répondre parce que je ne sens pas que les gens qui postent ici ont la "culture" que je peux avoir. Attention, il n'y a rien de péjoratif, juste que si je me sens d'avoir une discussion là-dessus, c'est plus avec des juristes-politiciens-politicards qui ont formé ma culture politique. Voilà.
Evidemment nous sommes tous ici des pré-pubères info-maniaques écervelés, manipulés comme des moutons par les medias, la societé de consommation de masse, et les lobbys Intel/AMD, Europe/USA, Total/moi...
En arrivé à dire ces mots est pitoyable, et méprisant, "Moi je sais et fait ce que vous autres, petits d'esprits, ne pouvez comprendre, Adolf H.". :jap:
[HS Chieur Off]
Godwin !
Petit fils de déportée mais je m'abstiendrais :|
Qu'est ce que sa va donner ici pour les futures présidentielles :lol:
Il y a beaucoup plus a polémiquer sur une election présidentielle franco-française que sur cette constitution...
Il aurait fallu renverser la question et demander aux Francais si ils ne voulaient pas de constitution Européenne, vu que de toute façons ils auraient répondu non...
Est ce que vous n'aimez pas les dual core à 130W TDP ? :), avec un peu de chances ca marcherait.
Il y a beaucoup plus a polémiquer sur une election présidentielle franco-française que sur cette constitution...
Peut être mais là c'est plus dur de lancer une polémique sur le pourquoi tu votes, la plupart le savent. Un grand farceur, un pt'i nerveux, un gros excité, un nain de jardin, un prof à la retraite ... etc.
Il aurait fallu renverser la question et demander aux Francais si ils ne voulaient pas de constitution Européenne, vu que de toute façons ils auraient répondu non...
Putain, c'est bien trouvé ça 8)
PlayTime
13/04/2005, 00h45
Bon, pour vous démontrer à quel points cette histoire de droit à la vie et d'avortement est ridicule et a quel point la manipulation des défenseurs du NON est pitoyable. Voici un passage d'un texte bien connu :
Article 2 - Droit à la vie (1)
1. Le droit de toute personne à la vie est protégé par la loi. La mort ne peut être infligée à quiconque intentionnellement, sauf en exécution d'une sentence capitale prononcée par un tribunal au cas où le délit est puni de cette peine par la loi.
2. La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire:
a. pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale;
b. pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement détenue;
c. pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection
Voila, c'est également mot pour mot ce qui est repris dans la constitution.
Maintenant, l'extrait de ce que vous venez de lire vient de la Convention européenne des Droits de l'Homme, en vigueur depuis longtemps. Et ou avez-vous vu que la convention européene des Droits de l'Homme interdit l'avortement ? Serieux, c'est n'importe quoi comme argument, encore une fois.
EDIT : Comme vous le constatez la convention des droits de l'homme autorise la peine capitale ! Alors que dans la constitution européenne, on trouve :
Article II-2: Droit à la vie
2. Nul ne peut être condamné à la peine de mort, ni exécuté.
Donc interdiction de la peine de mort. Rien que pour ça, je trouve qu'il faut voter OUI.
LIEN : Charte européenne des Droits de l'homme : http://www.justice.gouv.fr/textfond/europ1.htm
LIEN : Projet de constitution européenne http://european-convention.eu.int/docs/Treaty/cv00850.fr03.pdf
Personnelement, je voterai non car cette constitution empêche tout droit à l'euthanasie. D'ailleurs en Hollande, ils sont inquiets sur ce point et le non pourrait prendre de l'ampleur dans ce pays puisque qu'actuellement, l'euthanasie active est possible dans ce pays, mais après cette constitution, et suivant cet article sur le droit à la vie, il sera très difficile de le contourner (impossible en fait d'après les spécialistes). On ressent bien dans ce passage la part religieuse importante dans ses rédacteurs, alors que la majorité de la population européenne est pour l'euthanasie active. Pourtant, les personnes élues ne sont-elles pas censées nous représentées ? Même si bien sûr, ce n'est pas au peuple de gouverné, sinon ce serait l'anarchie, sur ce point, il y a peu de contraintes. Mais l'élite politique est tellement décalé du peuple et issue de milieu sociaux très élevés et donc très croyants.
PS : je n'ai pas envie de vivre 10 ans avec Alzheimer (je connais des personnes dans cette situation notamment ma grand-mère) ou vivre dans d'autres conditions atroces.
lutongakki
13/04/2005, 11h06
Lissyx
Heu de ce que j'ai lu, le conseilpeut "proposer", en aucun cas *voter*
Et c'est bien le parlement qui possède le droit législatif, tout comme la commission
Exact! C'est bien le coeur du débat; le parlement ne peut pas élaborer et soumettre des projets de loi, c'est l'apanage du Conseil (les chefs d'états et de gouvernement) et de la Commission (nommés par les précédents)! Le parlement n'a qu'à voter. Un point c'est tout. C'est une simple chambre d'enregistrement... Le Parlement se retrouve dépossédé de sa mission législative, c'est à dire élaborer les structures juridiques qui régissent l'Europe. Cette fonction législative est aux mains de l'exécutif... Drôle de conception de la séparation des pouvoirs.
On est assez loin de la démocratie représentative que sont en droit de réclamer les citoyens européens après 50 ans de construction européenne.
OUI il faut poursuivre la construction de notre Europe quelle soit libérale ou sociale (là n'est pas la question). Mais pas avec cette vision verrouillée des institutions. :jap:
J'arrête là sur ce sujet. Point final pour moi, ce site ne devant pas sombrer dans la médiocrité politicienne.
:love:
rha mais arreter de pensez à VOUS! C'est une constitution unifiant 25 pays, chaque pays a participé à l'élaboration de cette constitution!
Il est hautement improbable que la constitution vous plaises a 100%, qu'elle soit rédigé maintenant ou dans 100 ans!
Si vous voulez un texte qui vous plaise et bien fondez une dictature!
Ca m'enerve cet egocentrisme francais.
PS: Jusqu'a aujourd'hui l'euthanasie était interdite en france et c'est pas pour ca que cela ne se faisais pas!
Lissyx
Heu de ce que j'ai lu, le conseilpeut "proposer", en aucun cas *voter*
Et c'est bien le parlement qui possède le droit législatif, tout comme la commission
Exact! C'est bien le coeur du débat; le parlement ne peut pas élaborer et soumettre des projets de loi, c'est l'apanage du Conseil (les chefs d'états et de gouvernement) et de la Commission (nommés par les précédents)! Le parlement n'a qu'à voter. Un point c'est tout. C'est une simple chambre d'enregistrement... Le Parlement se retrouve dépossédé de sa mission législative, c'est à dire élaborer les structures juridiques qui régissent l'Europe. Cette fonction législative est aux mains de l'exécutif... Drôle de conception de la séparation des pouvoirs.
On est assez loin de la démocratie représentative que sont en droit de réclamer les citoyens européens après 50 ans de construction européenne.
OUI il faut poursuivre la construction de notre Europe quelle soit libérale ou sociale (là n'est pas la question). Mais pas avec cette vision verrouillée des institutions. :jap:
J'arrête là sur ce sujet. Point final pour moi, ce site ne devant pas sombrer dans la médiocrité politicienne.
:love:
Mouais, faut pas minimiser autant le rôle du Parlement, il est colégislateur (procédure de codécission), peut apporter des amendements, s'opposer à l'adoption de certain(e)s réglements (directives), motion de censure, envers la Commission, il peut demander à la Commission de faire des propositions. Donc bon ...
Chirac sur TF1 face à 38 jeunes!
Ecoutons et regardons :)
Franxinator
14/04/2005, 22h17
80 personnes!
par contre, je voudrais pas être méchant, mais y a des questions vraiment moyennes...et certains qui ont du mal à s'exprimer...
sinon, y a des bonnes choses quand même!
enfin mon vote est choisi depuis un bail :D
PeGGaaSuSS
14/04/2005, 22h39
83* il a inversé les chiffres. :D
Franxinator
14/04/2005, 23h04
c'est ça de vouloir taper trop vite! pauvre clavier! :lol:
wonder_link
14/04/2005, 23h16
de ce que j'ai vu. il n'avait pas l'air convaincant
J'ai pas TF1 ...
veinard :D
lechenejb
15/04/2005, 08h02
moi j'ai trouvé çà très bien, Chirac à mis au clair les points les plus importants ... je vois pas ce qu'il avait de pas convainquant ...
Minuteman
15/04/2005, 10h13
J'ai regardé aussi même si ça ne me concerne pas directement et franchement il y avait pas mal de questions sans aucun rapport avec la constitution où les gens ne pensent qu'à leur propre petite personne et leur salaire.
C'est clair que c'est difficile de convaincre des gens pensant comme-ça (que je respecte cependant) que cette constitution est faite dans un intérêt général de 25 pays et que oui il y a des risques mais sans en prendre on avance jamais.
PS: j'ai rien lu du post avant si jamais je répète ce qui a été dit ;)
franchement il y avait pas mal de questions sans aucun rapport avec la constitution où les gens ne pensent qu'à leur propre petite personne et leur salaire.
C'est bien ca le problème et je doute que ce debat ai fait avancé les choses!
Par il est clair, et d'ailleurs Chirac la dis en conclusion, il y a un très gros problème d'informations!
PS: Pour le 38 me semble bien avoir entendu ca, pter ppda qu'a mal lu ca fiche, je sais pas.
Sinon sur la forme du débat, l'idée etait bonne mais dans la réalité c'etait un peu le bordel, entre ceux qui savent pas parler, ceux qui parlent dans leur coin...
Ca y est j'ai recu la constitution pour le referundum: 190 pages A4!
Salut..
c'est intéressant comme thread.. surtout pour moi qui suis maintenant un français expatrié qui travaille dans un autre pays de l'union européenne. Je suis vraiment content qu'il y ai l'UE pour être franc, parceque j'ai choisi de partir en finlande (pays de l'espace schengen, monaie: euro).
Le premier truc concret que j'ai remarqué, c'est qu'en prenant un vol direct de paris vers helsinki, on fait 2000 kilomètres, mais on arrive dans ce pays comme si on était resté en france, il y a aucune vérification d'identité, c'est comme un vol intérieur à un pays. Si on arrive d'un pays hors espace schengen, il faut passer par l'immigration et justifier pourquoi on vient devant les flics ect...
J'ai adoré le pays dès les premières fois que j'y suis allé, à tel point que j'ai décidé d'émmigrer et de trouver du travail ici. la monnaie est la même, les gens ont tous un anglais excellent, ce qui arrange beaucoup pour la communication. même au travail on parle anglais tout le temps avec les collègues dès que je suis présent.
Donc je suis arrivé, les traités de l'UE me permettent de rester 3 mois, sans permis de séjour ou visa spécifique, pour trouver du travail. C'est bien, parceque on rentre pas trop comme on veux dans ce pays quand on est pas de l'UE (il faut obtenir un visa avant d'y aller). J'ai trouvé du taff au bout de 2 mois dans une petite boite de jeu vidéo sympa pour téléphones portables (j'ai commencé à taffer mercredi dernier...). Et miracle, à partir du moment ou on a un travail, on a tous les droits presque, permis de séjour, et même droits que les citoyens finlandais, et ça c'est grace aux traités de l'UE.
Pour conclure, on peut dire que la constitution ouvre la porte à la concurence et au libéralisme, c'est vrai, mais ça a des bons cotés: si c'est trop la merde dans le pays où on vit, on a tout à fait le droit d'aller chercher mieux ailleurs. ça marche aussi pour nous. c'est ça qui est cool. au final moi je suis pour, ce traité il change presque rien, et entre être enculé ou enculer, j'ai choisi mon camp. :D
Le problème, c'est que si la france dit non, la constitution ne peut être adoptée dans aucun pays, et ça va beaucoup affaiblir la position de la france dans l'UE, et ça risque aussi de casser un peu la dynamique de construction européene (ça va faire plaisir à tonton bush, oh oui..).
Les Italiens l'ont vôté par Parlement.
En fait y'a une faute qu'on oublie un peu.
La première connerie c'est Chirac qui l'a faite en organisant sa.
Faut bien comprendre qu'on demande de voter pour quelquechose qu'on a jamais déliberer auparavant.
De fait les gens ont aucun repère...
Et l'Espagne a voté par référendum, donc bon ton argument il tombe à l'eau. Puis bon tout les traités important ont été ratifié par ce moyen en France, je vois pas pourquoi ça va changer.
Par contre je suis d'accord avec toi quand tu fais référence à l'ignorance des gens, mais bon là c'est la faute aux politiques/institutions qui aiment garder le flou, mais bon y a quand même des documents qui sont disponibles pour peu qu'on veuille bien les chercher/procurer.
L'Espagne a voté bien plus tôt. À l'époque où le référendum a eu lieu en Espagne, la France était plutôt pour le OUI si je me souviens bien. Et puis y'a pas vraiment la même culture "socialo-communiste" en Espagne, c'est vraiment très propre à la France ça !
Cette faculté d'exagération déconsidère un peu plus les auteurs de ces outrances, mais aussi la fonction politique.
Il ne s'agit pas de "toutes les lois", comme le dit The_Mad, mais bien de ce que l'on appelle La Constitution, c'est à dire la Loi fondamentale qui sert de cadre à toutes les autres; alors dans ce cas, oui, cela vaut bien le coup de consulter les peuples... C'est ce qui s'est passé lors de l'élaboration des Constitutions des grands Etats. Et notamment la Constitution française.
:love:
En même temps, le principe d'une démocratie (régime parlementaire) c'est bien d'utiliser le Parlement, pour ne pas avoir à faire un référendum à chaque fois qu'il y a une décision à prendre, importante ou pas.
Bon, pour vous démontrer à quel points cette histoire de droit à la vie et d'avortement est ridicule et a quel point la manipulation des défenseurs du NON est pitoyable. Voici un passage d'un texte bien connu :
Article 2 - Droit à la vie (1)
1. Le droit de toute personne à la vie est protégé par la loi. La mort ne peut être infligée à quiconque intentionnellement, sauf en exécution d'une sentence capitale prononcée par un tribunal au cas où le délit est puni de cette peine par la loi.
2. La mort n'est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d'un recours à la force rendu absolument nécessaire:
a. pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale;
b. pour effectuer une arrestation régulière ou pour empêcher l'évasion d'une personne régulièrement détenue;
c. pour réprimer, conformément à la loi, une émeute ou une insurrection
Voila, c'est également mot pour mot ce qui est repris dans la constitution.
Maintenant, l'extrait de ce que vous venez de lire vient de la Convention européenne des Droits de l'Homme, en vigueur depuis longtemps. Et ou avez-vous vu que la convention européene des Droits de l'Homme interdit l'avortement ? Serieux, c'est n'importe quoi comme argument, encore une fois.
EDIT : Comme vous le constatez la convention des droits de l'homme autorise la peine capitale ! Alors que dans la constitution européenne, on trouve :
Article II-2: Droit à la vie
2. Nul ne peut être condamné à la peine de mort, ni exécuté.
Donc interdiction de la peine de mort. Rien que pour ça, je trouve qu'il faut voter OUI.
LIEN : Charte européenne des Droits de l'homme : http://www.justice.gouv.fr/textfond/europ1.htm
LIEN : Projet de constitution européenne http://european-convention.eu.int/docs/Treaty/cv00850.fr03.pdf
Personnelement, je voterai non car cette constitution empêche tout droit à l'euthanasie. D'ailleurs en Hollande, ils sont inquiets sur ce point et le non pourrait prendre de l'ampleur dans ce pays puisque qu'actuellement, l'euthanasie active est possible dans ce pays, mais après cette constitution, et suivant cet article sur le droit à la vie, il sera très difficile de le contourner (impossible en fait d'après les spécialistes). On ressent bien dans ce passage la part religieuse importante dans ses rédacteurs, alors que la majorité de la population européenne est pour l'euthanasie active. Pourtant, les personnes élues ne sont-elles pas censées nous représentées ? Même si bien sûr, ce n'est pas au peuple de gouverné, sinon ce serait l'anarchie, sur ce point, il y a peu de contraintes. Mais l'élite politique est tellement décalé du peuple et issue de milieu sociaux très élevés et donc très croyants.
PS : je n'ai pas envie de vivre 10 ans avec Alzheimer (je connais des personnes dans cette situation notamment ma grand-mère) ou vivre dans d'autres conditions atroces.
:ouch: Bon, passons là-dessus.
Quand bien même la Constitution Européenne empêcherait l'euthanasie active, ça veut dire que tu vas voter non, avec tous les enjeux (assez énormes) pour 3 tétraplégiques ? AMHA, c'est quand même une minorité de malades qui souhaite l'euthanasie, et encore plus chez ceux atteint d'Alzheimer. Demande à ta grand-mère si elle veut qu'on l'euthanasie, ça m'étonnerait qu'elle réponde oui.
johnnyholzeisen
24/04/2005, 13h29
Cette faculté d'exagération déconsidère un peu plus les auteurs de ces outrances, mais aussi la fonction politique.
Il ne s'agit pas de "toutes les lois", comme le dit The_Mad, mais bien de ce que l'on appelle La Constitution, c'est à dire la Loi fondamentale qui sert de cadre à toutes les autres; alors dans ce cas, oui, cela vaut bien le coup de consulter les peuples... C'est ce qui s'est passé lors de l'élaboration des Constitutions des grands Etats. Et notamment la Constitution française.
:love:
En même temps, le principe d'une démocratie (régime parlementaire) c'est bien d'utiliser le Parlement, pour ne pas avoir à faire un référendum à chaque fois qu'il y a une décision à prendre, importante ou pas.
Je suis bien content d'avoir le droit de referendum pour chaque décision du parlement (moyennant récolte de signatures dans certains cas...).
Lorsque le Parlement veut créer des impôts extraordinaires alors qu'il gère mal l'impôt déjà prélevé, c'est bien de pouvoir lui dire "STOP !" :D
Cette faculté d'exagération déconsidère un peu plus les auteurs de ces outrances, mais aussi la fonction politique.
Il ne s'agit pas de "toutes les lois", comme le dit The_Mad, mais bien de ce que l'on appelle La Constitution, c'est à dire la Loi fondamentale qui sert de cadre à toutes les autres; alors dans ce cas, oui, cela vaut bien le coup de consulter les peuples... C'est ce qui s'est passé lors de l'élaboration des Constitutions des grands Etats. Et notamment la Constitution française.
:love:
En même temps, le principe d'une démocratie (régime parlementaire) c'est bien d'utiliser le Parlement, pour ne pas avoir à faire un référendum à chaque fois qu'il y a une décision à prendre, importante ou pas.
Je suis bien content d'avoir le droit de referendum pour chaque décision du parlement (moyennant récolte de signatures dans certains cas...).
Lorsque le Parlement veut créer des impôts extraordinaires alors qu'il gère mal l'impôt déjà prélevé, c'est bien de pouvoir lui dire "STOP !" :D
Ah, maintenant c'est le Parlement qui constitue le Budget et l'utilise ? :p
PeGGaaSuSS
24/04/2005, 13h38
L'Espagne a surtout tout gagné avec l'Europe !
Pour ce que dit nystep certe, mais en théorie sa devrait pas être la merde dans ton pays d'origine, tu devrait pas a aller chercher mieux ailleur, et tu le ferais pas si tu vivais bien en France.
Des lors qu'on considère l'Europe responsable de l'etat de la France (c'est pas mon cas) bah non !
En dehors de ces libertés on peut se demander ce que l'Europe a apporter a la France.
Moi j'en sais rien j'y était pas (avant), par exemple l'Espagne de tout a l'heure c'est flagrant.
Y'a un côté politique aussi, on parle de résistance aux USA, Chirac a été questionné la dessus, et il a clairement dit, la constitution changeras rien aux Affaires Etrangeres de chaque pays en cas de désaccord, vu qu'il apparait évident que les pays comme la Pologne sont plus proche des USA sur ces points la, une situation comme celle de 2003 peut se reproduire, et pire, on pourras pas plus qu'avant l'arreter.
Voilà ce que j'aurais aimé d'une Europe, une vraie force de réaction face aux dérives Américaines, une vrai capacité a les stopper.
Quand tu voit qu'on peut même pas les forcer a adopter un traiter d'écolo a la con !
Je comprends tres bien ceux qui demandent ce qu'ils ont gagner avec l'Europe, les agriculteurs par exemple, qui se font enmerdé en permanence avec des textes de merde de Bruxelles, qui ne peuvent de toute façon pas partir de chez eux, donc l'espace Shengen, ils en ont rien a foutre !
Dernier point, un truc que j'ai entendu récemment et que je trouve véridique.
Pour que tout le monde soit d'accord (les 25) la constitions 'souffre' peut-être d'une trop grande neutralité, on comprends aisement que les socialistes aurait aimer plus de reconnaissance de social dans ce texte.
Je le trouve pas 'trop' libéral, mais on peut le considérer 'pas assez' social.
De cette neutralité, on conclu que c'est les gouvernements qui auront le pouvoir de lui donner telle ou telle tournure, hors ces derniers temps, l'Europe vire a Droite, d'ou l'inquietude.
Donc oui le non ( :D ) ne provient pas du texte, mais plus de la peur de son éxécution trop libérale.
Vous allez me dire, les socialistes disent voter oui, enfin non, un type a fait voter tres a l'avance quelques militants pour définir une ligne de conduite (hors si on sais déja pas grand chose majoriterement en France sur ce texte, y'a 6 mois, les quelques votants c'est les yeux fermer qu'ils ont voter).
Hors ce personnage, malgrer ce que certains disent (il aurait des ressources cachées :lol: ) est en train de se rendre compte qu'il lui manque un truc essentiel, il sais pas mobiliser, ce qui d'ailleur a mon avis le perdras si il se présente en 2007.
Pour finir (enfin !) je dirait que ce texte ne mérite pas un tel sort, mais la connerie des Français va probablement le jeté dehors (pour la France) a moin d'un serieux redressement du Parti Socialiste en tant que présidentiable en 2007, tant que le PS seras pas crédible, et donc ne peut même pas esperer sortir du bon de cette constitution, et bien ce texte n'a aucune chance, victime du fameux vote réact a la Française.
Lionel Jospin vient de faire une intervention assez spectaculaire en faveur du OUI, et contre les responsables PS qui militent pour le NON, et qui vont à l'encontre du vote des militants du parti. Je pense que ça devrait avoir un certain effet pour le OUI, les socialistes étant, je pense, les plus hostiles à la constitution.
PeGGaaSuSS
24/04/2005, 13h57
Je vais m'écarter un peu du sujet, un post bien homophobe a souhait, sur la connerie de mes concitoyens.
Dire pourquoi cette constition aurait du être voter par le Parlement.
Connerie que j'ai vu (et pris conscience) le 21 Avril 2002.
Quitte a vous surprendre, pas ou beaucoup peuvent penser.
Je reste persuader que le bon pourcentage du FN se jour la reste du a l'éclatement en 19 listes.
Je pense, que pour la présidentielle on devrais trouver un moyen de rester a 2 listes, a l'Américaine (si je l'ai dit, enfin un truc pas trop con).
Quitte a trouver un moyen (on va pas exclure 17 listes, on est en démocratie) de faire s'effacer les minoritées. Des primaires, que sais-je, a définir.
Le problème du 21 Avril c'est pas tant le fait que le FN ai fait 20% (c'est la démocratie) c'est le fait qu'au second tour, 82% des Français ai voter pour Chirac.
Pire, qu'apres ils s'en plaignent.
En tant que chef de file d'un parti, je n'aurais jamais appelé a voter Chirac ! JAMAIS !
Meler dans l'abstention, les Français semblent avoir oublier quelquechose.
Le vote blanc. Aller voter blanc, voila ce qu'il aurait fallu faire.
Le Pen 20%, Chirac 51%, Blanc 29% (pas Laurent :P ). Sa, sa aurait été le bon vote !
Comment croire qu'en étant élu avec une majorité si écrasante (du jamais vu non ?), Chirac n'aurais pas pris des coudées franche ?
On m'élis avec un tel taux, je fait ce que je veut !!!
Sa c'est pour ceux qui ajourd'hui disent, on avait pas le choix de voter autrechose que Chirac.
Maintenant en Mai 2002, ces mêmes imbéciles, ont trouver moyen d'élire l'UMP encore une fois a un taux record.
Comme si ils avaient peur d'une troisième cohabitation, certe ces périodes n'ont pas été les meilleures, mais cela est plus du a leurs éxécuteurs, qu'a leur existance !
60% UMP, 40% PS, le bon choix.
Pourquoi tout sa ?
Parcequ'apres, j'ai envie de vomir quand je voit une quantité massive de faux cul défiler, manifester contre ceux qu'ils ont porter au trone.
On est pas les victimes (du moin si moi, j'ai pas voter) de Raffarin, on en est la cause.
Je demande pas a tout les Français d'avoir une 'intelligence' politique, d'être ne serait-ce que capable d'aligner ce qui c'est dit dans ce topic.
Juste d'avoir une conscience politique.
Car on le voit bien, aujourd'hui pour être élu, il faut savoir flatter les bas instincts de madame Michu (la fameuse ménagère de moin de 50 ans).
C'est pas de moi mais c'est tellement réaliste.
Regardons les dernieres élections dans notre monde, Bush, élu sur des valeurs de merdes, mais accessible a tous ! Chirac, élu sur la peur sécuritaire inéxistante (merci TF1).
Zapatéro, élu sur un instinct de vengeance post mensonge d'état.
Sans parier sur la comete, Sarkozy, futurement élu sur du brassement d'air global (lutte contre une insécurité inéxistante).
Le pire c'est que je trouve sa fantastique, je rêve d'être a la place des ces enfoirés, un peu parceque je veut changer le monde (sa se voit pas ?) mais aussi parceque cette idée d'enculer (faut le dire) tout un pays, c'est exellent.
Qu'elle plus belle marque de mérite que d'être élu président d'un pays ?
johnnyholzeisen
24/04/2005, 14h05
Cette faculté d'exagération déconsidère un peu plus les auteurs de ces outrances, mais aussi la fonction politique.
Il ne s'agit pas de "toutes les lois", comme le dit The_Mad, mais bien de ce que l'on appelle La Constitution, c'est à dire la Loi fondamentale qui sert de cadre à toutes les autres; alors dans ce cas, oui, cela vaut bien le coup de consulter les peuples... C'est ce qui s'est passé lors de l'élaboration des Constitutions des grands Etats. Et notamment la Constitution française.
:love:
En même temps, le principe d'une démocratie (régime parlementaire) c'est bien d'utiliser le Parlement, pour ne pas avoir à faire un référendum à chaque fois qu'il y a une décision à prendre, importante ou pas.
Je suis bien content d'avoir le droit de referendum pour chaque décision du parlement (moyennant récolte de signatures dans certains cas...).
Lorsque le Parlement veut créer des impôts extraordinaires alors qu'il gère mal l'impôt déjà prélevé, c'est bien de pouvoir lui dire "STOP !" :D
Ah, maintenant c'est le Parlement qui constitue le Budget et l'utilise ? :p
Le Gouvernement avait besoin d'argent et a proposé un budget et des idées d'impôts extraordinaires. Le Parlement a accepté le budget, mais suite à un référendum le peuple a pu refuser les impôts :)
C'est comme ça dans mon canton, je sais pas comment ce sera dans votre Europe :D
Toujours est-il que le référendum c'est bien :)
Ah oui merde, j'avais oublié que tu es Suisse :p
rapport au vote Chirac si tous les socialistes n'avais pas voté Chirac, je sais pas ce que ca aurait donné!
Le vote socialiste etant majoritaire, bien qu'eparpillé, au vote chirac au premier tour!
J'ai voté Jospin au premier tour, Chirac au deuxieme tour!
Par contre la grosse connerie c'est d'avoir voté a droite pour les legislatives! Mais bon la democratie est imparfaite!
Je serais pas contre l'idée de 2 listes mais je connais mal le systeme US!
PlayTime
24/04/2005, 14h45
Je vais m'écarter un peu du sujet, un post bien homophobe a souhait, sur la connerie de mes concitoyens.
Dire pourquoi cette constition aurait du être voter par le Parlement.
Connerie que j'ai vu (et pris conscience) le 21 Avril 2002.
Quitte a vous surprendre, pas ou beaucoup peuvent penser.
Je reste persuader que le bon pourcentage du FN se jour la reste du a l'éclatement en 19 listes.
Je pense, que pour la présidentielle on devrais trouver un moyen de rester a 2 listes, a l'Américaine (si je l'ai dit, enfin un truc pas trop con).
Quitte a trouver un moyen (on va pas exclure 17 listes, on est en démocratie) de faire s'effacer les minoritées. Des primaires, que sais-je, a définir.
Le problème du 21 Avril c'est pas tant le fait que le FN ai fait 20% (c'est la démocratie) c'est le fait qu'au second tour, 82% des Français ai voter pour Chirac.
Pire, qu'apres ils s'en plaignent.
En tant que chef de file d'un parti, je n'aurais jamais appelé a voter Chirac ! JAMAIS !
Meler dans l'abstention, les Français semblent avoir oublier quelquechose.
Le vote blanc. Aller voter blanc, voila ce qu'il aurait fallu faire.
Le Pen 20%, Chirac 51%, Blanc 29% (pas Laurent :P ). Sa, sa aurait été le bon vote !
Comment croire qu'en étant élu avec une majorité si écrasante (du jamais vu non ?), Chirac n'aurais pas pris des coudées franche ?
On m'élis avec un tel taux, je fait ce que je veut !!!
Sa c'est pour ceux qui ajourd'hui disent, on avait pas le choix de voter autrechose que Chirac.
Maintenant en Mai 2002, ces mêmes imbéciles, ont trouver moyen d'élire l'UMP encore une fois a un taux record.
Comme si ils avaient peur d'une troisième cohabitation, certe ces périodes n'ont pas été les meilleures, mais cela est plus du a leurs éxécuteurs, qu'a leur existance !
60% UMP, 40% PS, le bon choix.
Pourquoi tout sa ?
Parcequ'apres, j'ai envie de vomir quand je voit une quantité massive de faux cul défiler, manifester contre ceux qu'ils ont porter au trone.
On est pas les victimes (du moin si moi, j'ai pas voter) de Raffarin, on en est la cause.
Je demande pas a tout les Français d'avoir une 'intelligence' politique, d'être ne serait-ce que capable d'aligner ce qui c'est dit dans ce topic.
Juste d'avoir une conscience politique.
Car on le voit bien, aujourd'hui pour être élu, il faut savoir flatter les bas instincts de madame Michu (la fameuse ménagère de moin de 50 ans).
C'est pas de moi mais c'est tellement réaliste.
Regardons les dernieres élections dans notre monde, Bush, élu sur des valeurs de merdes, mais accessible a tous ! Chirac, élu sur la peur sécuritaire inéxistante (merci TF1).
Zapatéro, élu sur un instinct de vengeance post mensonge d'état.
Sans parier sur la comete, Sarkozy, futurement élu sur du brassement d'air global (lutte contre une insécurité inéxistante).
Le pire c'est que je trouve sa fantastique, je rêve d'être a la place des ces enfoirés, un peu parceque je veut changer le monde (sa se voit pas ?) mais aussi parceque cette idée d'enculer (faut le dire) tout un pays, c'est exellent.
Qu'elle plus belle marque de mérite que d'être élu président d'un pays ?
J'ai pas pû voter Chirac au 2ème tour, après avoir voté Jospin au premier, j'ai donc voter blanc (et non abstenu).
Pour les E-U, il y a plein de listes qui se présentent, je rappel que ce sont les grands électeurs qui votent pour le président, mais à la base, c'est donc bien les gens qui votent quasiment uniquement pour les grands partis même si il existe d'autres liste.
Où l'on voit l'énorme connerie des français et leur non compréhension de la politique, c'est qu'ils ont pas compris que c'était lors des législatives qu'ils pouvaient voter pour des petits partis afin de montrer leur mécontentement des grands partis et voter pour une liste qui se rapproche plus de leurs idées, puisqu'après une coalition se forme, de gauche ou de droite, mais pour les présidentiels, ça n'a strictement aucun intérêt de voter pour des agitateurs, puisqu'il n'en reste que 2 après et que l'enjeu est beaucoup trop important. Peut-être que les socialistes auraient dû, via certains de leur députés, faire comprendre ceci.
johnnyholzeisen
24/04/2005, 14h45
2 listes ça fait peu quand même...
Ils avaient pas 3 candidats aux USA ? (Bush, Kerry et un 3ème ou Bush, Al Gore et un autre 3ème)
Chez nous, 4 partis gouvernementaux.
johnnyholzeisen
24/04/2005, 14h49
J'ai pas pû voter Chirac au 2ème tour, après avoir voté Jospin au premier, j'ai donc voter blanc (et non abstenu).
Pour les E-U, il y a plein de listes qui se présentent, je rappel que ce sont les grands électeurs qui votent pour le président, mais à la base, c'est donc bien les gens qui votent quasiment uniquement pour les grands partis même si il existe d'autres liste.
Où l'on voit l'énorme connerie des français et leur non compréhension de la politique, c'est qu'ils ont pas compris que c'était lors des législatives qu'ils pouvaient voter pour des petits partis afin de montrer leur mécontentement des grands partis et voter pour une liste qui se rapproche plus de leurs idées, puisqu'après une coalition se forme, de gauche ou de droite, mais pour les présidentiels, ça n'a strictement aucun intérêt de voter pour des agitateurs, puisqu'il n'en reste que 2 après et que l'enjeu est beaucoup trop important. Peut-être que les socialistes auraient dû, via certains de leur députés, faire comprendre ceci.
C'est pour éviter ce genre de situation que le peuple suisse ne pas élire ses ministres et son président...
Il suffit d'un rien pour que le peuple fasse un vote sanction et qu'après il subisse les conséquences de ses actes.
PeGGaaSuSS
24/04/2005, 14h55
J'ai pas pû voter Chirac au 2ème tour, après avoir voté Jospin au premier, j'ai donc voter blanc (et non abstenu).
Pour les E-U, il y a plein de listes qui se présentent, je rappel que ce sont les grands électeurs qui votent pour le président, mais à la base, c'est donc bien les gens qui votent quasiment uniquement pour les grands partis même si il existe d'autres liste.
Où l'on voit l'énorme connerie des français et leur non compréhension de la politique, c'est qu'ils ont pas compris que c'était lors des législatives qu'ils pouvaient voter pour des petits partis afin de montrer leur mécontentement des grands partis et voter pour une liste qui se rapproche plus de leurs idées, puisqu'après une coalition se forme, de gauche ou de droite, mais pour les présidentiels, ça n'a strictement aucun intérêt de voter pour des agitateurs, puisqu'il n'en reste que 2 après et que l'enjeu est beaucoup trop important. Peut-être que les socialistes auraient dû, via certains de leur députés, faire comprendre ceci.
C'est pour éviter ce genre de situation que le peuple suisse ne pas élire ses ministres et son président...
Il suffit d'un rien pour que le peuple fasse un vote sanction et qu'après il subisse les conséquences de ses actes.
Sa c'est anormal par contre, le président doit rester au peuple, et doit pouvoir être un illustre inconnu.
lechenejb
24/04/2005, 15h38
à vous écouter (les français), on a que des socialistes en france et c'est pas normal d'avoir un gouvernement de droite, juste comme çà, y'a pas que des gens de gauche ... c'est pas du dégoux chirac et raffarin ...
PeGGaaSuSS
24/04/2005, 16h40
à vous écouter (les français), on a que des socialistes en france et c'est pas normal d'avoir un gouvernement de droite, juste comme çà, y'a pas que des gens de gauche ... c'est pas du dégoux chirac et raffarin ...
:heink: Je comprends pas ce que tu veut dire.
Si c'est que c'est débile de se déclarer de gauche quand on a porté un gouvernement de droite ou pouvoir parfaitement.
Maintenant si c'est justifié ce gouvernement, faudras qu'on m'explique ce que la droite a pu faire pour les Français.
La droite sert les interets de quelques bourges, et y'a quelques imbéciles qui croit être de droite, faire partis de la famille tout en étant des gens modestes.
Sa me fait penser a une certaine époque, avec le roi, et les imbéciles qui le suçaient a longueur de journée (la cour).
Seulement apres avoir porter leur roi au pouvoir, c'est ces mêmes les qui se rendent comptent qu'il ne feras jamais rien pour eux, et qui retournent leurs vestes.
C'est ce qui se passe depuis des années.(toutes les cohabitations le prouvent)
PeGGaaSuSS
24/04/2005, 16h46
Maintenant attention, c'est pas parceque j'aime pas les gens que je vais être 100% pour le PS et dire que aucune idée dite 'de droite' est positive !
Personnelement je me sent ni de droite ni de gauche.
Et cet état de fait, bien qu'obligatoire (comme je l'ai dit plus haut, 20 partis, sa sert a rien, c'est contre-productif) je le désaprouve completement.
Nos politiques actuels passent leurs temps a se tirer dessus, (exemple, opposition de la gauche sur des idées bonnes de la droite, et vice-versa), et pas a servir leur pays comme il devrait.
Un Jospin c'est pas forcement mieux qu'un Chirac, quand même un peu, et vu qu'on le choix qu'entre deux (pas ces deux la, deux dans le sens deux personnes), faut choisir le moin pire.
C'est d'ailleur ce qui a prévalu en 2002, a gauche on votait 'pour le moin pire des deux'
lechenejb
24/04/2005, 17h47
sans vouloir relancé des débats débile, trop de sociale tu le sociale ... la preuve, il y'a des gens, dans les entreprises où j'ai travaillé qui sont payé mais ne font AUCUN travail pour l'entreprise car conseillé syndical ou autre et alors tout leur temps est réservé à çà ... sa tue les entreprises çà ! qu'on me dise pas le contraire, chaque personne qui travaille devrait être satisfaite plutot que de se plaindre de pas être assez payer les ridicules 35 heures par semaines que l'on fait ... sa me sidére çà, on veux être plus payer et moin travailler, et après on a peur de l'europe car on sait qu'avec une telle mentalité des employé, les entreprises vont vites ce casser à l'étranger, mais c'est pas l'europe qu'il faut remettre en cause avec son libéralisme et ses libres échanges mais plutot nous qui démolissons notre économie !
PlayTime
24/04/2005, 18h14
Mais tu sais que les grandes entreprises françaises ont été gagnantes avec les 35h ? Car je te signale que c'est la loi des 35h qui a permis plus de flexibilité dans les horaires de travail, l'organisation du travail tel qu'elle est ajd chez les grands constructeurs auto français notamment n'aurait jamais pu être possible sans les 35h, et elle est diablement efficace.
C'est pour cette raison que les grandes entreprises se sont tûs quand Monsieur Raffarin a voulu revenir sur les 35h, car elle avaient plus à y perdre qu'à y gagner.
Le nombre d'entreprises qui ont été perdante avec les 35h est très faible, et les 35h ne s'appliquent pas dans les domaines où justement ça n'aurait pas pu marché.
Mais les dirigeants ont bien sû joué le coup en accusant les 35h d'empêcher les augmentations de salaire, relayé par le medef et la droite, csq les gens les ont crû et se sont retourné contre le ps lors des élections. C'était très bien joué de la part de la droite et du medef (qui voulait un gouvernement de droite).
c'est pas trop de social qui tue le social... c'est le clientèlisme...
Vaut mieux ménager les fonctionnaires, ils représentent quand 1/3 des votants et sont liés...
Autre chose, vous trouvez normal que dans le cas du RMI (I pour insertion, je le rappelle) et le chomage de longue durée (ie : + 6mois) on paye les bénéficiaires sans RIEN en échange ? Le premier qui change quoi que ce soit sur ce point perd 4millions de voix minimum...
A coté de ça, la droite propose de temps en temps la suppression de l'isf, l'impôt le plus con du monde... Et ça fait du foin paske c'est l'isf et que personne ne sait vraiment ce que ça représente... J'ai un père instituteur (enfin professeur des écoles depuis quelques années), c'est à dire fonctionnaire pas bien payé (bac+5 pour mémoire)... ma mère, assistante sociale de secteur... on réussit à être au ras de l'isf... Pourquoi ??? Parce que la maison qu'ils ont construit il y a 15ans, a une valeur estimé x3-3.5 par rapport à la valeur d'achat...
Tant que les gens trouveront normal de payer un impot (ISF, non lié à la valeur d'achat du bien) sur les objets dont la jouissance est imposé (impôt locaux et taxe foncière, lié "au niveau de la résidence") et qu'ils ont achété en payant les taxes (TVA principalement) avec de l'argent sur lequel ils ont déjà payé des impôts (impôts sur le revenu), après que leur entreprise des impôts (charges sociales) sur l'argent qui leur ont versé (on peut parler de l'impôts sur les sociétés...)
Attention alors quand vous parlez de "bourges", on y est vite, et ce sont ceux qui peuvent s'en aller avec leur capitaux le plus facilement, et un pays de rmiste, chomeur et fonctionnaires, ça n'avance pas vite.
lechenejb
24/04/2005, 18h25
ba écoute, dans mon entourage, j'ai beaucoup de dirigeant de petite société, allant de 8 employés à 150, et pour chacun, il ne faut surtout pas leur dire du bien des 35 heures, sa a été prise de tête, perte de fric et licenciement, et là je te parle pas de ce qu'on voit ou dit ou JT mais de faits réels ... alors arrétons de relativisé, en france, on a une politique sociale qui est un frein à notre expension economique vers l'exterieur, et tout le monde en est conscient, d'où la peur de la constitution qui permettra de délocalisé facilement ou d'employer des citoyen européen. De toute manière, si on fait çà, on va augmenté le niveau de vie de ces pays, et au bout d'un moment (3-5-10 ans), ces pays auront notre niveau de vie (cf espagne, portugual, ...)
PlayTime
24/04/2005, 18h29
Au passage, j'attend toujours que la droite effleure le dossier de la refonte du service fiscal, la gauche avait au moins eu le courage de tatonner, mais la droite, malgrès leur élection très large, n'en a même pas parlé.
Rappelez-vous :
http://www.lexpress.fr/info/economie/dossier/fonctionnaire/dossier.asp?ida=425895
PlayTime
24/04/2005, 18h32
c'est pas trop de social qui tue le social... c'est le clientèlisme...
Vaut mieux ménager les fonctionnaires, ils représentent quand 1/3 des votants et sont liés...
Autre chose, vous trouvez normal que dans le cas du RMI (I pour insertion, je le rappelle) et le chomage de longue durée (ie : + 6mois) on paye les bénéficiaires sans RIEN en échange ? Le premier qui change quoi que ce soit sur ce point perd 4millions de voix minimum...
A coté de ça, la droite propose de temps en temps la suppression de l'isf, l'impôt le plus con du monde... Et ça fait du foin paske c'est l'isf et que personne ne sait vraiment ce que ça représente... J'ai un père instituteur (enfin professeur des écoles depuis quelques années), c'est à dire fonctionnaire pas bien payé (bac+5 pour mémoire)... ma mère, assistante sociale de secteur... on réussit à être au ras de l'isf... Pourquoi ??? Parce que la maison qu'ils ont construit il y a 15ans, a une valeur estimé x3-3.5 par rapport à la valeur d'achat...
Tant que les gens trouveront normal de payer un impot (ISF, non lié à la valeur d'achat du bien) sur les objets dont la jouissance est imposé (impôt locaux et taxe foncière, lié "au niveau de la résidence") et qu'ils ont achété en payant les taxes (TVA principalement) avec de l'argent sur lequel ils ont déjà payé des impôts (impôts sur le revenu), après que leur entreprise des impôts (charges sociales) sur l'argent qui leur ont versé (on peut parler de l'impôts sur les sociétés...)
Attention alors quand vous parlez de "bourges", on y est vite, et ce sont ceux qui peuvent s'en aller avec leur capitaux le plus facilement, et un pays de rmiste, chomeur et fonctionnaires, ça n'avance pas vite.
La somme d'ISF qu'ils auraient payé aurait été ridicule.
http://www.leparticulier.fr/vdq/impots/lire_fiche.asp?id_fiche=67
Il faut + de 732000€ de patrimoine pour en payer un tout petit peu, c'est pas le drame.
Les prof des écoles sont mal payés, tout à fait d'accord ;)
Au passage, je suis d'accord qu'un impôt directement sur certains mouvements d'argents serait beaucoup plus approprié.
c'est pas trop de social qui tue le social... c'est le clientèlisme...
Vaut mieux ménager les fonctionnaires, ils représentent quand 1/3 des votants et sont liés...
Autre chose, vous trouvez normal que dans le cas du RMI (I pour insertion, je le rappelle) et le chomage de longue durée (ie : + 6mois) on paye les bénéficiaires sans RIEN en échange ? Le premier qui change quoi que ce soit sur ce point perd 4millions de voix minimum...
A coté de ça, la droite propose de temps en temps la suppression de l'isf, l'impôt le plus con du monde... Et ça fait du foin paske c'est l'isf et que personne ne sait vraiment ce que ça représente... J'ai un père instituteur (enfin professeur des écoles depuis quelques années), c'est à dire fonctionnaire pas bien payé (bac+5 pour mémoire)... ma mère, assistante sociale de secteur... on réussit à être au ras de l'isf... Pourquoi ??? Parce que la maison qu'ils ont construit il y a 15ans, a une valeur estimé x3-3.5 par rapport à la valeur d'achat...
Tant que les gens trouveront normal de payer un impot (ISF, non lié à la valeur d'achat du bien) sur les objets dont la jouissance est imposé (impôt locaux et taxe foncière, lié "au niveau de la résidence") et qu'ils ont achété en payant les taxes (TVA principalement) avec de l'argent sur lequel ils ont déjà payé des impôts (impôts sur le revenu), après que leur entreprise des impôts (charges sociales) sur l'argent qui leur ont versé (on peut parler de l'impôts sur les sociétés...)
Attention alors quand vous parlez de "bourges", on y est vite, et ce sont ceux qui peuvent s'en aller avec leur capitaux le plus facilement, et un pays de rmiste, chomeur et fonctionnaires, ça n'avance pas vite.
La somme d'ISF qu'ils auraient payé aurait été ridicule.C'est juste un impôt de plus... et ridicule ça dépend pour qui, c'est une question de salaire... l'isf ne prend pas en compte le salaire...
et jusqu'où ça peut monter sans que la maison change ? La maison de ma grand mère dans le midi en euros constant en est à x9 en 35ans... et ce, sur contre expertise, les impôts ayant estimé un x14 au départ...
Autant créer une tranche d'imposition supérieur et dégager l'isf... pour équilibrer les plus et les moins... C'est normal de payer un impôts sur ce qu'on gagne mais à un moment faut que ça s'arrète... ou c'est la fuite des capitaux !
EDIT : j'ai regarder ton ridicule... ton ridicule fait plus d'un mois de salaire de mes deux parents réunis !
lechenejb
24/04/2005, 18h39
ba sa fait mini 4000 €, et si c'est que du patrimoine immobilier, c'est une somme que t'a pas forcément ...
ba sa fait mini 4000 €, et si c'est que du patrimoine immobilier, c'est une somme que t'a pas forcément ...ce n'est que du patrimoine immobiler, c'est à dire une maison dans un lotissement récent qui est devenu très huppé
PlayTime
24/04/2005, 19h05
Enfin c'est clair qu'il y a des points de l'isf à revoir, mais je suis contre sa suppression.
Surtout que dans le cas de tes parents, ils ne louent pas la maison (rente) mais il l'habite. Dans ce cas de figure (une seule maison et lieu de résidence principal), l'isf est donc stupide.
Enfin c'est clair qu'il y a des points de l'isf à revoir, mais je suis contre sa suppression.
Surtout que dans le cas de tes parents, ils ne louent pas la maison (rente) mais il l'habite. Dans ce cas de figure (une seule maison et lieu de résidence principal), l'isf est donc stupide.ya donc un abattement de 20%, ce qui permet de rester en dessous, mais quand même...
Minuteman
24/04/2005, 19h47
C'est pour éviter ce genre de situation que le peuple suisse ne pas élire ses ministres et son président...
Il suffit d'un rien pour que le peuple fasse un vote sanction et qu'après il subisse les conséquences de ses actes.
Sa c'est anormal par contre, le président doit rester au peuple, et doit pouvoir être un illustre inconnu.
Rien à voir...les 7 membres du conseil fédéral ont exactement les mêmes droits et le titre de président passe de l'un à l'autre chaque année, c'est un titre purement honorifique.
Il faut + de 732000€ de patrimoine pour en payer un tout petit peu, c'est pas le drame.
732000/100*0.55 = 4026
Si tu considére que 4000€ d'impots en plus par an, c'est "un tout petit peu", c'est vraiment que tu n'a pas la yeux en face des trous...
ça dépend, si le salaire est à la mesure ... Le problème il est là je crois ...
PlayTime
24/04/2005, 22h46
La plupart des gens qui paient l'isf sont des rentiers (ou du moins en partie), donc pour eux 4000€ ou +, c'est souvent que 1 mois de loyer des maisons qu'ils louent, ou sinon ce sont des personnes à hauts salaires.
Reste le cas que neo exposé, couple normal avec maison qui prend subitement énormément de valeur, mais bon pour qu'une maison normal dépasse les 732 000€ de valeur, ça doit vraiment être exceptionnel.
Après dans le cadre d'un héritage, soit on loue la maison (ce qui paie largement la part d'ISF), soit on la vend.
Donc ça doit vraiment être exceptionnel des gens soumis à l'ISF alors qu'ils ont des revenus normaux.
Et pour info, je connais très bien la valeur de l'argent, jsuis obligé de travailler pour financer mes études (assistant d'éducation à mi-temps).
PeGGaaSuSS
24/04/2005, 23h09
732 000€ c'est 100 ans de loyer dans l'appart. ou j'habite. :sarcastic:
PeGGaaSuSS
24/04/2005, 23h20
c'est pas trop de social qui tue le social... c'est le clientèlisme...
Vaut mieux ménager les fonctionnaires, ils représentent quand 1/3 des votants et sont liés...
Autre chose, vous trouvez normal que dans le cas du RMI (I pour insertion, je le rappelle) et le chomage de longue durée (ie : + 6mois) on paye les bénéficiaires sans RIEN en échange ? Le premier qui change quoi que ce soit sur ce point perd 4millions de voix minimum...
A coté de ça, la droite propose de temps en temps la suppression de l'isf, l'impôt le plus con du monde... Et ça fait du foin paske c'est l'isf et que personne ne sait vraiment ce que ça représente... J'ai un père instituteur (enfin professeur des écoles depuis quelques années), c'est à dire fonctionnaire pas bien payé (bac+5 pour mémoire)... ma mère, assistante sociale de secteur... on réussit à être au ras de l'isf... Pourquoi ??? Parce que la maison qu'ils ont construit il y a 15ans, a une valeur estimé x3-3.5 par rapport à la valeur d'achat...
Tant que les gens trouveront normal de payer un impot (ISF, non lié à la valeur d'achat du bien) sur les objets dont la jouissance est imposé (impôt locaux et taxe foncière, lié "au niveau de la résidence") et qu'ils ont achété en payant les taxes (TVA principalement) avec de l'argent sur lequel ils ont déjà payé des impôts (impôts sur le revenu), après que leur entreprise des impôts (charges sociales) sur l'argent qui leur ont versé (on peut parler de l'impôts sur les sociétés...)
Attention alors quand vous parlez de "bourges", on y est vite, et ce sont ceux qui peuvent s'en aller avec leur capitaux le plus facilement, et un pays de rmiste, chomeur et fonctionnaires, ça n'avance pas vite.
Le RMI, j'approuve ce que tu dit.
Le chomage longue durée, non.
La pluspart des gens qui se retrouvent dans une telle situation, c'est des gens peu formés, il y'a de longues années, et qui se sont retrouver sans emploi a cause d'une faillite ou autre.
La seule solution, mais il faut la vouloir (et y'en a qui ne la veulent pas, je te rejoint ce point) c'est une reformation.
Sa sa coute du pognon, et être en chomage longue durée permet de se reformer.
Rapport a ton histoire, c'est un sujet sacrement d'actualité dis donc.
Ma mère est aussi prof. et gagne a peu pres ce que tu dit.
C'est évident, et très compréhensible d'avoir beaucoup de mal a quitter sont habitat parceque des connards de spéculateurs font monter les prix.
Et pas a cause d'un impot qui est du étant donner ce que possede tes parents.
Ils ont déja bien des la chance d'être propriétaire de leur logement.
Ce qu'il faut, c'est que le gouvernement bloque la hausse des prix, et l'investissement étranger massif, qui tourne au délire ces derniers mois (cf un reportage il y'a peu, Jospin pourrais se faire éjecter de son logement).
Seulement le gouvernement de droite, il a trop a perdre a se séparer des gens a l'origine de ce qui se passe.
Le RMI, j'approuve ce que tu dit.
Le chomage longue durée, non.
La pluspart des gens qui se retrouvent dans une telle situation, c'est des gens peu formés, il y'a de longues années, et qui se sont retrouver sans emploi a cause d'une faillite ou autre.
La seule solution, mais il faut la vouloir (et y'en a qui ne la veulent pas, je te rejoint ce point) c'est une reformation.
Sa sa coute du pognon, et être en chomage longue durée permet de se reformer.L'anpe paye les formations des chomeur de longue durée... Si t'es en formation, très bien, tu fais quelque chose en échange de ton "salaire"... Je parlais bien de ceux qui aligne RIEN en face !
]L'anpe paye les formations des chomeur de longue durée... Si t'es en formation, très bien, tu fais quelque chose en échange de ton "salaire"... Je parlais bien de ceux qui aligne RIEN en face !
Le problème c'est que si tu supprime ca pour ceux qui foutent rien, en passant la France doit etre un des rares pays qui payent autant ses chomeurs et aussi longtemps, et bien les syndicats vont provoquer une grève générale...
Personnelement je ne pense pas que les syndicats soit de bons interlocuteurs, m'enfin grève générale si tu les ecoutent pas :(
]L'anpe paye les formations des chomeur de longue durée... Si t'es en formation, très bien, tu fais quelque chose en échange de ton "salaire"... Je parlais bien de ceux qui aligne RIEN en face !
Le problème c'est que si tu supprime ca pour ceux qui foutent rien, en passant la France doit etre un des rares pays qui payent autant ses chomeurs et aussi longtemps, et bien les syndicats vont provoquer une grève générale...
Personnelement je ne pense pas que les syndicats soit de bons interlocuteurs, m'enfin grève générale si tu les ecoutent pas :(C'est bien le problème !
SAuf qu'à trop tirer sur la corde, elle finit par casser...
J'ai pas pû voter Chirac au 2ème tour, après avoir voté Jospin au premier, j'ai donc voter blanc (et non abstenu).
Pour les E-U, il y a plein de listes qui se présentent, je rappel que ce sont les grands électeurs qui votent pour le président, mais à la base, c'est donc bien les gens qui votent quasiment uniquement pour les grands partis même si il existe d'autres liste.
Où l'on voit l'énorme connerie des français et leur non compréhension de la politique, c'est qu'ils ont pas compris que c'était lors des législatives qu'ils pouvaient voter pour des petits partis afin de montrer leur mécontentement des grands partis et voter pour une liste qui se rapproche plus de leurs idées, puisqu'après une coalition se forme, de gauche ou de droite, mais pour les présidentiels, ça n'a strictement aucun intérêt de voter pour des agitateurs, puisqu'il n'en reste que 2 après et que l'enjeu est beaucoup trop important. Peut-être que les socialistes auraient dû, via certains de leur députés, faire comprendre ceci.
C'est pour éviter ce genre de situation que le peuple suisse ne pas élire ses ministres et son président...
Il suffit d'un rien pour que le peuple fasse un vote sanction et qu'après il subisse les conséquences de ses actes.
J'ai pas compris ta première phrase !
à vous écouter (les français), on a que des socialistes en france et c'est pas normal d'avoir un gouvernement de droite, juste comme çà, y'a pas que des gens de gauche ... c'est pas du dégoux chirac et raffarin ...
:heink: Je comprends pas ce que tu veut dire.
Si c'est que c'est débile de se déclarer de gauche quand on a porté un gouvernement de droite ou pouvoir parfaitement.
Maintenant si c'est justifié ce gouvernement, faudras qu'on m'explique ce que la droite a pu faire pour les Français.
La droite sert les interets de quelques bourges, et y'a quelques imbéciles qui croit être de droite, faire partis de la famille tout en étant des gens modestes.
Sa me fait penser a une certaine époque, avec le roi, et les imbéciles qui le suçaient a longueur de journée (la cour).
Seulement apres avoir porter leur roi au pouvoir, c'est ces mêmes les qui se rendent comptent qu'il ne feras jamais rien pour eux, et qui retournent leurs vestes.
C'est ce qui se passe depuis des années.(toutes les cohabitations le prouvent)
T'en as d'autres des clichés comme ça ? :ouch2:
PeGGaaSuSS
25/04/2005, 14h19
]L'anpe paye les formations des chomeur de longue durée... Si t'es en formation, très bien, tu fais quelque chose en échange de ton "salaire"... Je parlais bien de ceux qui aligne RIEN en face !
Le problème c'est que si tu supprime ca pour ceux qui foutent rien, en passant la France doit etre un des rares pays qui payent autant ses chomeurs et aussi longtemps, et bien les syndicats vont provoquer une grève générale...
Personnelement je ne pense pas que les syndicats soit de bons interlocuteurs, m'enfin grève générale si tu les ecoutent pas :(
Tu peut pas courir apres tout le monde, et tu peut pas enlever ce qui sert a d'autres...
Pis faut pas déconner, si sa allait si mal, pourquoi les ministres voit leurs salaires grimpés de 60%, et ont des appart a combien, 14000€ par mois ?
PeGGaaSuSS
25/04/2005, 14h23
à vous écouter (les français), on a que des socialistes en france et c'est pas normal d'avoir un gouvernement de droite, juste comme çà, y'a pas que des gens de gauche ... c'est pas du dégoux chirac et raffarin ...
:heink: Je comprends pas ce que tu veut dire.
Si c'est que c'est débile de se déclarer de gauche quand on a porté un gouvernement de droite ou pouvoir parfaitement.
Maintenant si c'est justifié ce gouvernement, faudras qu'on m'explique ce que la droite a pu faire pour les Français.
La droite sert les interets de quelques bourges, et y'a quelques imbéciles qui croit être de droite, faire partis de la famille tout en étant des gens modestes.
Sa me fait penser a une certaine époque, avec le roi, et les imbéciles qui le suçaient a longueur de journée (la cour).
Seulement apres avoir porter leur roi au pouvoir, c'est ces mêmes les qui se rendent comptent qu'il ne feras jamais rien pour eux, et qui retournent leurs vestes.
C'est ce qui se passe depuis des années.(toutes les cohabitations le prouvent)
T'en as d'autres des clichés comme ça ? :ouch2:
Prouve le contraire.
Qu'est ce que la droite a fait pour 95% des Français ces 3 dernieres années.
Moi j'aimerais bien comprendre comment on peut voter sa, pas que côté gauche y'est plus de concret, mais y'a une ligne de conduite, le social pour le socialisme par exemple.
Le seul interet connu de la droite c'est de servir le MEDEF.
On parle des interets interieurs uniquement hein, pas de la politique exterieure ou autre.
Globalement ce qui a un impact direct sur les Français.
Prouve le contraire.
Qu'est ce que la droite a fait pour 95% des Français ces 3 dernieres années.
Réduit l'impot sur le revenu, diminué le taux de mortalité sur la route de 35%, fait des reformes qu'on devait faire depuis 10 ans pour tenter de sauver le pays du naufrage, ...etc Ca te suffit ou je continue ?
Sors un peu de chez toi...
pas que côté gauche y'est plus de concret, mais y'a une ligne de conduite, le social pour le socialisme par exemple.
Une ligne de conduire ? Ah oui, on voit bien ca pour la constitution. Et puis, Strauss Kahn et Chevenement sont des modeles de socialistes, c'est bien connu...
Ceci dit, le post de PeGGaaSuSS est clairement un exemple parfait de comment la politique franco-française arrive dans le débat sur la constitution europeene :D
En quoi les parties socialistes (actuel) sont plus social que la droite ? :D
Minuteman
25/04/2005, 16h03
Ils encouragent les grèves et font chier tout le monde, voila ce qu'ils font :p
lechenejb
25/04/2005, 19h45
Ils encouragent les grèves et font chier tout le monde, voila ce qu'ils font :p :D tout à fait ... t'écoute les gens, ils se disent social, mais pense qu'à une chose : avoir LEUR porte monnaie mieux rempli et travailler moins ...
Ça me fait penser au lycéens qui trainent dans la rue, qu'est-ce qu'on inventera pas pour faire grêve et faire le rebel qui ne va pas en cours.
Et le pire c'est qu'ils dérangent ceux qui veulent continuer, et leurs arguments ne sont que rarement convainquant (j'en rêvais du contrôle continue moi à l'époque..).
lechenejb
25/04/2005, 20h45
Ça me fait penser au lycéens qui trainent dans la rue, qu'est-ce qu'on inventera pas pour faire grêve et faire le rebel qui ne va pas en cours.
Et le pire c'est qu'ils dérangent ceux qui veulent continuer, et leurs arguments ne sont que rarement convainquant (j'en rêvais du contrôle continue moi à l'époque..).pareil, plus cette contrainte de l'exam sanction en 2 semaines ...
Ça me fait penser au lycéens qui trainent dans la rue, qu'est-ce qu'on inventera pas pour faire grêve et faire le rebel qui ne va pas en cours.
J'ai été leader de manif et je confirme à 100% :D
computersmsa
25/04/2005, 21h52
Ça me fait penser au lycéens qui trainent dans la rue, qu'est-ce qu'on inventera pas pour faire grêve et faire le rebel qui ne va pas en cours.
J'ai été leader de manif et je confirme à 100% :D
Ca m'étonne pas :D :D
johnnyholzeisen
25/04/2005, 21h54
J'ai pas pû voter Chirac au 2ème tour, après avoir voté Jospin au premier, j'ai donc voter blanc (et non abstenu).
Pour les E-U, il y a plein de listes qui se présentent, je rappel que ce sont les grands électeurs qui votent pour le président, mais à la base, c'est donc bien les gens qui votent quasiment uniquement pour les grands partis même si il existe d'autres liste.
Où l'on voit l'énorme connerie des français et leur non compréhension de la politique, c'est qu'ils ont pas compris que c'était lors des législatives qu'ils pouvaient voter pour des petits partis afin de montrer leur mécontentement des grands partis et voter pour une liste qui se rapproche plus de leurs idées, puisqu'après une coalition se forme, de gauche ou de droite, mais pour les présidentiels, ça n'a strictement aucun intérêt de voter pour des agitateurs, puisqu'il n'en reste que 2 après et que l'enjeu est beaucoup trop important. Peut-être que les socialistes auraient dû, via certains de leur députés, faire comprendre ceci.
C'est pour éviter ce genre de situation que le peuple suisse ne pas élire ses ministres et son président...
Il suffit d'un rien pour que le peuple fasse un vote sanction et qu'après il subisse les conséquences de ses actes.
J'ai pas compris ta première phrase !
Vous avez eu la "chance" de devoir choisir le moins mauvais mal au 2ème tour parce que vous avez fait un vote sanction / vous êtes abstenu au premier tour...
(Vous = Les citoyens français dans l'ensemble)
Vu que les Suisses ne peuvent pas élire leur président, ça évite que le peuple vote n'importe en écoutant des candidats prêts à tout pour être élus...
@Minuteman :
T'as déjà eu le souvenir d'une grève massive des PTT ou des CFF ?? (ma mémoire est pas parfaite et j'aurais besoin d'un 2ème avis...)
C'est bien pour ça que les syndicats français me dérangent :wink:
J'ai été leader de manif et je confirme à 100% :DOn a tous été jeunes (et con :D) c'est sûr. :D
// edit :
Quand on voit les syndicat en Allemagne ou le mot prend vraiment son sens, on a de quoi être démoralisé en france..
johnnyholzeisen
25/04/2005, 22h09
Le droit de grève existe chez nous, mais la grève de soutien est interdite.
En clair, si Swisscom décide de licencier à tour de bras : les employés de Swisscom ont le droit de descendre dans la rue pour protester.
Par contre, les employés d'Orange, de Sunrise, de Tele2 n'ont pas le droit d'en profiter pour descendre dans la rue pour faire plus de monde...
Il y a de temps en temps des grèves ou des manifs, mais notre pays n'est jamais paralysé :wink:
Minuteman
25/04/2005, 22h21
Non, on a jamais eu de grosses grèves...ça fait plus chier tout le monde qu'autre chose et ça apporte pas forcément de la sympathie ça.
johnnyholzeisen
25/04/2005, 22h24
Non, on a jamais eu de grosses grèves...ça fait plus chier tout le monde qu'autre chose et ça apporte pas forcément de la sympathie ça.
Tout à fait. :jap:
Non, on a jamais eu de grosses grèves...ça fait plus chier tout le monde qu'autre chose et ça apporte pas forcément de la sympathie ça.non, ça, c'est typiquement français... SNCF, Fonction publique en général, Routiers (quoique, ces derniers temps, la gendarmerie fait son boulot avec ceux là)
lechenejb
26/04/2005, 10h04
ouai, en france, le moindre désaccord, et on frise le blackout total :D
ouai, en france, le moindre désaccord, et on frise le blackout total :D
et puis les revendications sont sidérantes:
Actuelement les employés de la SNCM sont en greve pour raison salariales alors que l'an dernier la societé avait failli de posé le bilan
ou les fonctionnaires qui reclamait 10 milliard d'euros d'augmentations :pt1cable:
- « On veut gagner plus ! »
- « Travaillez plus ! »
- « Non, on veut travailler moins et gagner plus ! (y sont con eux lol) »
- « Bon, d'accord ! On va faire faillite (et délocaliser tant qu'à faire) »
- « OUAIIIS on a gagné ! Regardez notre syndicat c'est le meilleurs pour vous aider à gagner plus ! »
- « ?! *.....* »
Et les gens se plaignent que les grosses entreprises se ferme. :D
(c'est un peu schématiser, mais c'est comme ça que je le vois partout sur les médias)
Moi je vois aussi des elections syndicales prochainement donc on fais des coups d'eclats: gréve a radio france, manifs lycéenne, liaison france metropole - corse bloqué.
Comme quoi on revient toujours au meme point: chacun defends ses interets propres meme dans les syndicats!
J'ai reçu la constitution ce matin.
Hier Sarkozy a bien fait comprendre qu'il était impossible de travailler moins et gagner plus, et que la france fait parti des rares pays ou pas mal de gens y croit dur comme fer.
Les syndicats sont vraiment trop en bois d'arbre chez nous. :D
Minuteman
02/05/2005, 15h18
- « On veut gagner plus ! »
- « Travaillez plus ! »
- « Non, on veut travailler moins et gagner plus ! (y sont con eux lol) »
- « Bon, d'accord ! On va faire faillite (et délocaliser tant qu'à faire) »
- « OUAIIIS on a gagné ! Regardez notre syndicat c'est le meilleurs pour vous aider à gagner plus ! »
- « ?! *.....* »
Et les gens se plaignent que les grosses entreprises se ferme. :D
(c'est un peu schématiser, mais c'est comme ça que je le vois partout sur les médias)
Ben ouais...c'est à peine schématisé. Ca me sidère des fois quand une entreprise est dans des monstrueuses difficultés financières (prenons comme exemple la compagnie aérienne Swiss, maintenant rachetée par Lufthansa) et que les employés arrivent encore à faire grève pour demander des augmentations de salaire...
PeGGaaSuSS
02/05/2005, 15h50
- « On veut gagner plus ! »
- « Travaillez plus ! »
- « Non, on veut travailler moins et gagner plus ! (y sont con eux lol) »
- « Bon, d'accord ! On va faire faillite (et délocaliser tant qu'à faire) »
- « OUAIIIS on a gagné ! Regardez notre syndicat c'est le meilleurs pour vous aider à gagner plus ! »
- « ?! *.....* »
Et les gens se plaignent que les grosses entreprises se ferme. :D
(c'est un peu schématiser, mais c'est comme ça que je le vois partout sur les médias)
Ben ouais...c'est à peine schématisé. Ca me sidère des fois quand une entreprise est dans des monstrueuses difficultés financières (prenons comme exemple la compagnie aérienne Swiss, maintenant rachetée par Lufthansa) et que les employés arrivent encore à faire grève pour demander des augmentations de salaire...
Et alors, les employés devraient toucher 3 kopecs parceque les connards du service financier sont des bouffons ? Ou que l'action de la boite est au plus mal ? Ou qu'un PDG se casse avec des milions ?
C'est quoi ce raisonnement de merde.
Vous avez vraiment pas les pieds sur terre.
Aller bosser débout 8H45 par jour dans une usine de merde et ce 5 jour par semaine pour 3x rien et on en reparleras.
Super exemple... Le travail a la chaine en usine, c'est meme pas 10% des emplois, reveille toi un peu ;)
Minuteman
02/05/2005, 16h08
Le raisonnement c'est qu'au lieu de râler et de couler la boîte par leur action débile ils feraient parfois mieux de réfléchir 2 secondes et se dire qu'ils ont encore un boulot au moins.
Dans la situation prise en exemple il n'y a pas eu de patron qui s'est taillé avec des millions, simplement une entreprise qui allait mal.
Les pauvres gens dans le textille qui se font éradiquer et qui on un peu de cervelle bosse plus et gagne moins, car ils peuvent encore bosser.. Faut pas croire qu'en faisant grêve et revandiquant de meilleurs sallaire que les choses vont s'arranger.
En fait, beaucoup de français ne sont pas fait pour gagner trop d'argent, ça fait tellement beaucoup par rapport a il y a 20ans qu'ils veulent plus et encore, etc. etc.
Ça va chier d'un coté ou d'un autre un de ces quatre, ça va pas faire semblant. :D
Minuteman
02/05/2005, 16h13
Le textile c'est encore une autre histoire...même en bossant plus ils n'arriveront jamais au niveau des chinois sur le "bas de gamme". Reste à s'orienter vers les marchés qui offrent une plus-value et malheureusement pour la majorité ça sera la délocalisation ou la faillite, ça arrive...
Un truc c'est que les francais veulent pas bouger: etant en prépa pour ecole d'ingé: on nous dis souvant vous resterez pas dans la meme boite + de 3 ans de suite.
En angleterre pour avoir les allocations chomages je crois qu'ils doivent suivre des formations et ne doivent pas refuser une proposition d'emploi meme si c'est pas dans leur domaine.
Ca en France je crois pas que ca soit pret d'arriver, question de mentalité peut etre..
Un truc c'est que les francais veulent pas bouger: etant en prépa pour ecole d'ingé: on nous dis souvant vous resterez pas dans la meme boite + de 3 ans de suite.
En angleterre pour avoir les allocations chomages je crois qu'ils doivent suivre des formations et ne doivent pas refuser une proposition d'emploi meme si c'est pas dans leur domaine.
[b]Ca en France je crois pas que ca soit pret d'arriver, question de mentalité peut etre..
et c'est une mauvaise chose???
pour l'emploi et faire baisser le chomage oui :wink:
http://linuxfr.org/~khane/17927.html
et c'est une mauvaise chose???Un peu oui.
Mais il y a un autre problème, la taxe qui détruit les entreprises en France depuis trop longtemps.
Minuteman
02/05/2005, 17h35
C'est le truc sur la fortune dont ils parlaient dans le reportage sur M6 hier soir?
Nan, ça c'est l'impot sur la fortune (732k € sur tes bien+pognon).
Il y a une affreuse imposition pour les entreprises, qui fait que en gros, un employé coûte 2x son salaire.
et c'est une mauvaise chose???Un peu oui.
Mais il y a un autre problème, la taxe qui détruit les entreprises en France depuis trop longtemps.
Bah ça dépend, hein, mais sincèrement, on te proposes un taff de balayeur alors que t'as ton diplome d'ingé, tu sautes dessus de joie ?
Minuteman
02/05/2005, 18h32
Sauter de joie non, mais entre ça et ne plus avoir de salaire du tout c'est vite choisi je crois non? Surtout que rien ne t'empêche de chercher un "vrai" travail pendant ton temps de balayage (ce qui est sûrement le but du concept).
Sauter de joie non, mais entre ça et ne plus avoir de salaire du tout c'est vite choisi je crois non? Surtout que rien ne t'empêche de chercher un "vrai" travail pendant ton temps de balayage (ce qui est sûrement le but du concept).
reste que c'est pas particulièrement plaisant ... Perso j'aurais tendance à plutôt refuser et me démerder autrement ...
Bah oui mais apres tu as 10% de chomage et + 1 milions d'emploi non pourvu en France!
Note Hors sujet: et t'as les idiots du FN qui osent gueuler: "ils viennent nous prendre notre travail..."
Minuteman
02/05/2005, 18h39
Oublie pas que tous les gens n'ont pas la volonté de s'en sortir. Surtout ça évite des comportements comme rester au chômage le plus longtemps possible pour toucher de l'argent, travailler un moment, re-chômage etc...c'est un gros problème ça ici en Suisse parmis certaines populations (sans être raciste).
Oublie pas que tous les gens n'ont pas la volonté de s'en sortir. Surtout ça évite des comportements comme rester au chômage le plus longtemps possible pour toucher de l'argent, travailler un moment, re-chômage etc...c'est un gros problème ça ici en Suisse parmis certaines populations (sans être raciste).
Vu comme ça ouais ...
johnnyholzeisen
02/05/2005, 20h25
Oublie pas que tous les gens n'ont pas la volonté de s'en sortir. Surtout ça évite des comportements comme rester au chômage le plus longtemps possible pour toucher de l'argent, travailler un moment, re-chômage etc...c'est un gros problème ça ici en Suisse parmis certaines populations (sans être raciste).
Tu auras remarqué que la loi sur le chômage s'est durcie :wink:
On ne prend plus que 1% de ton salaire brut au lieu de 1.5% il y a 2 ou 3 ans. Il faut travailler minimum 12 mois.
A l'attention des Français :
Les charges sociales sont réparties 50% pour l'employeur, 50% pour l'employé.
Si je prends une de mes fiches de salaire (job d'étudiant) :
Salaire brut : 901 francs
Déductions sociales : 74.60 francs
Ce que j'ai eu sur mon compte : 826.40
Ce que mon patron a dû débourser : 975.60
pour l'emploi et faire baisser le chomage oui :wink:
je suis trop terre a terre pour comprendre ça : je me base sur des valeur humaine et non economique :sarcastic:
lutongakki
18/05/2005, 14h05
Toujours rien de neuf..? :|
Y a Giscard qu'en a causé hier soir avec PPDA.
J'ai bien aimé ses réponses, c'était plein de bon sens.
Ben, j'ai lu en détails l'article 3-168 (il me semble) qui contient de quoi répondre à la plupart des "non"...
Il détaille TOUS LES CAS où l'état peut subventionner tout ou partie d'une activité économique... Bref on y retrouve TOUS LES CAS ACTUELS... (y compris construction de centrales ou autres projets du type)
Il faut surtout arrêter de croire que l'on va tirer l'Europe vers le bas.
On tire s'qu'on peut m'sieur. Mais vers le haut si c'est possible, pas vers le bas.
La France ne perd pas d'acqui, on vivra demain comme on vit aujourd'hui avec cette constitution. Ça passera presque inaperçu au final..
Y a Giscard qu'en a causé hier soir avec PPDA.
J'ai bien aimé ses réponses, c'était plein de bon sens.
Moi aussi je le trouve bon pour la défendre et parler réellement du texte... en même temps c'était lui le président de l'assemblée constituante qui a rédigé le texte donc il sait de quoi il parle.
Beaucoup des autres partisans du oui se contentent de dénigrer ceux qui disent non ou promette la fin du monde si le vote non l'emporte.... le truc a jamais faire avec les français :lol: [/quote]
Il faut surtout arrêter de croire que l'on va tirer l'Europe vers le bas.
On tire s'qu'on peut m'sieur. Mais vers le haut si c'est possible, pas vers le bas.
La France ne perd pas d'acqui, on vivra demain comme on vit aujourd'hui avec cette constitution. Ça passera presque inaperçu au final..A court terme, pour les français, oui, ça va RIEN changer... A moyen et long terme, ça permet de faire "les fondations"
Oui, mais ces fondations c'est assez transparant, et rien de négatif.
Beaucoup ne vont même pas s'en rendre compte des changements..
Bah oui mais les défenseurs du non rabachent toujours les memes conneries:
Service public qui selon eux ne sont pas présents dans le traité
droit a l'avortement => en passant ca n'est pas présent dans la constitition francaise ni dans les droits de l'homme qui ont priorité sur la loi francaise
Le plan B => qui n'existe pas
Franchement il conteste un traité en se basant sur des trucs actuels alors que le traité n'est pas en vigueur, et que s'il est adopté il permettra de changer, c'est déprimant...
ARTICLE III-167
1. Sauf dérogations prévues par la Constitution, sont incompatibles avec le marché intérieur,
dans la mesure où elles affectent les échanges entre États membres, les aides accordées par les États membres ou au moyen de ressources d'État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou qui menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions.
2. Sont compatibles avec le marché intérieur:
a) les aides à caractère social octroyées aux consommateurs individuels, à condition qu'elles
soient accordées sans discrimination liée à l'origine des produits;
b) les aides destinées à remédier aux dommages causés par les calamités naturelles ou par d'autres événements extraordinaires;
c) les aides octroyées à l'économie de certaines régions de la République fédérale d'Allemagne
affectées par la division de l'Allemagne, dans la mesure où elles sont nécessaires pour compenser les désavantages économiques causés par cette division. Cinq ans après l'entrée en vigueur du traité établissant une Constitution pour l'Europe, le Conseil, sur proposition de la Commission, peut adopter une décision européenne abrogeant le présent point.
3. Peuvent être considérées comme compatibles avec le marché intérieur:
a) les aides destinées à favoriser le développement économique de régions dans lesquelles le niveau de vie est anormalement bas ou dans lesquelles sévit un grave sous-emploi, ainsi que celui des régions visées à l'article III-424, compte tenu de leur situation structurelle, économique et sociale;
b) les aides destinées à promouvoir la réalisation d'un projet important d'intérêt européen commun ou à remédier à une perturbation grave de l'économie d'un État membre;
c) les aides destinées à faciliter le développement de certaines activités ou de certaines régions
économiques, quand elles n'altèrent pas les conditions des échanges dans une mesure contraire à l'intérêt commun;
d) les aides destinées à promouvoir la culture et la conservation du patrimoine, quand elles n'altèrent pas les conditions des échanges et de la concurrence dans l'Union dans une mesure contraire à l'intérêt commun;
e) les autres catégories d'aides déterminées par des règlements ou décisions européens adoptés par le Conseil sur proposition de la Commission.
Cet article seul contredit bon nombre d'argument du non... (notamment sur le service public)
Alors la j'ai mieux je crois!
Sont compatibles avec la Constitution les aides qui repondent aux besoins de la coordination des transports ou qui correspondent au remboursement de certaines servitudes inhérentes à la notion de service public.
Alors ca s'y s'est pas une reconnaissance du service public, soit je suis aveugle soit je comprends rien
Bon ok je le reconnais y a aussi la règle de la concurrence, mais c'est normal qu'un service public financé par un état y soit soumis au même titre que les entreprises privées.
La notion de service d'intérêt général (telle que décrite dans le TCE) est quand même beaucoup plus intéressante que le service public à la française. Ca n'est pas parce que c'est fait par une boite privée que c'est mal fait, exploité, bref MAL!
Un exemple: l'eau. Tout le monde est d'accord, c'est plutôt vital, non? Eh bien, c'est (souvent) des boites privées qui s'en chargent, et plutôt bien. J'en vois qui vont répondre: corruption.
- déjà, ça n'a rien à voir avec le service rendu (ça marche aussi pour les photocopieurs),
- j'ai pas vraiment plus confiance dans les services étatiques, régionaux, publics, sociaux etc. sur ce point-là,
- ça n'empêche pas un service de grande qualité
Donc, le débat des services publics = BIEN, la concurrence = MAL, faut arrêter, c'est un petit peu dépassé. Oui, il y a des services d'intérêt généraux, qui nécessitent un droit à la concurrence voire une fiscalité adapté, une régulation accrue... mais cela n'en fait pas des missions de l'Etat, ni une nécessité d'être régis par des monopoles, publics qui plus est.
La notion de service d'intérêt général (telle que décrite dans le TCE) est quand même beaucoup plus intéressante que le service public à la française. Ca n'est pas parce que c'est fait par une boite privée que c'est mal fait, exploité, bref MAL!
Un exemple: l'eau. Tout le monde est d'accord, c'est plutôt vital, non? Eh bien, c'est (souvent) des boites privées qui s'en chargent, et plutôt bien. J'en vois qui vont répondre: corruption.
- déjà, ça n'a rien à voir avec le service rendu (ça marche aussi pour les photocopieurs),
- j'ai pas vraiment plus confiance dans les services étatiques, régionaux, publics, sociaux etc. sur ce point-là,
- ça n'empêche pas un service de grande qualité
Donc, le débat des services publics = BIEN, la concurrence = MAL, faut arrêter, c'est un petit peu dépassé. Oui, il y a des services d'intérêt généraux, qui nécessitent un droit à la concurrence voire une fiscalité adapté, une régulation accrue... mais cela n'en fait pas des missions de l'Etat, ni une nécessité d'être régis par des monopoles, publics qui plus est.
Ton exemple de l'eau est mal choisit, parce que le prix est pas du tout le même partout en France. ...
PeGGaaSuSS
19/05/2005, 14h57
La notion de service d'intérêt général (telle que décrite dans le TCE) est quand même beaucoup plus intéressante que le service public à la française. Ca n'est pas parce que c'est fait par une boite privée que c'est mal fait, exploité, bref MAL!
Un exemple: l'eau. Tout le monde est d'accord, c'est plutôt vital, non? Eh bien, c'est (souvent) des boites privées qui s'en chargent, et plutôt bien. J'en vois qui vont répondre: corruption.
- déjà, ça n'a rien à voir avec le service rendu (ça marche aussi pour les photocopieurs),
- j'ai pas vraiment plus confiance dans les services étatiques, régionaux, publics, sociaux etc. sur ce point-là,
- ça n'empêche pas un service de grande qualité
Donc, le débat des services publics = BIEN, la concurrence = MAL, faut arrêter, c'est un petit peu dépassé. Oui, il y a des services d'intérêt généraux, qui nécessitent un droit à la concurrence voire une fiscalité adapté, une régulation accrue... mais cela n'en fait pas des missions de l'Etat, ni une nécessité d'être régis par des monopoles, publics qui plus est.
Perso j'ai jamais été en Angleterre, mais a ce qu'on m'a dit de leurs trains et de leurs metro, j'ai pas envie de voir une boite privée remplacer la SNCF.
La notion de service d'intérêt général (telle que décrite dans le TCE) est quand même beaucoup plus intéressante que le service public à la française. Ca n'est pas parce que c'est fait par une boite privée que c'est mal fait, exploité, bref MAL!
Un exemple: l'eau. Tout le monde est d'accord, c'est plutôt vital, non? Eh bien, c'est (souvent) des boites privées qui s'en chargent, et plutôt bien. J'en vois qui vont répondre: corruption.
- déjà, ça n'a rien à voir avec le service rendu (ça marche aussi pour les photocopieurs),
- j'ai pas vraiment plus confiance dans les services étatiques, régionaux, publics, sociaux etc. sur ce point-là,
- ça n'empêche pas un service de grande qualité
Donc, le débat des services publics = BIEN, la concurrence = MAL, faut arrêter, c'est un petit peu dépassé. Oui, il y a des services d'intérêt généraux, qui nécessitent un droit à la concurrence voire une fiscalité adapté, une régulation accrue... mais cela n'en fait pas des missions de l'Etat, ni une nécessité d'être régis par des monopoles, publics qui plus est.
Perso j'ai jamais été en Angleterre, mais a ce qu'on m'a dit de leurs trains et de leurs metro, j'ai pas envie de voir une boite privée remplacer la SNCF.Et bien moi, je m'en cogne ! par contre il faut que le RFF (Reseaux ferres de france, qui possede les rails) reste public...
Faut pas confondre le train et les rails au meme titre qu'on ne confond pas la route et les voitures
PeGGaaSuSS
19/05/2005, 15h08
La notion de service d'intérêt général (telle que décrite dans le TCE) est quand même beaucoup plus intéressante que le service public à la française. Ca n'est pas parce que c'est fait par une boite privée que c'est mal fait, exploité, bref MAL!
Un exemple: l'eau. Tout le monde est d'accord, c'est plutôt vital, non? Eh bien, c'est (souvent) des boites privées qui s'en chargent, et plutôt bien. J'en vois qui vont répondre: corruption.
- déjà, ça n'a rien à voir avec le service rendu (ça marche aussi pour les photocopieurs),
- j'ai pas vraiment plus confiance dans les services étatiques, régionaux, publics, sociaux etc. sur ce point-là,
- ça n'empêche pas un service de grande qualité
Donc, le débat des services publics = BIEN, la concurrence = MAL, faut arrêter, c'est un petit peu dépassé. Oui, il y a des services d'intérêt généraux, qui nécessitent un droit à la concurrence voire une fiscalité adapté, une régulation accrue... mais cela n'en fait pas des missions de l'Etat, ni une nécessité d'être régis par des monopoles, publics qui plus est.
Perso j'ai jamais été en Angleterre, mais a ce qu'on m'a dit de leurs trains et de leurs metro, j'ai pas envie de voir une boite privée remplacer la SNCF.Et bien moi, je m'en cogne ! par contre il faut que le RFF (Reseaux ferres de france, qui possede les rails) reste public...
Faut pas confondre le train et les rails au meme titre qu'on ne confond pas la route et les voitures
Sauf qu'on a le droit de vouloir voyager en sécurité ET en confort.
Surtout en payant plus cher (ce qui ne manqueras pas d'arriver)
Pareil pour l'électricité.
Que des boites privées puisse investir le marché oui (comme France Telecom et ses nouveaux concurrents, sa nous sert bien) mais qu'on privatise entierrement des sociétés d'etats non, surtout que sa n'a aucun interet financier contrairement a ce qu'on voudrait nous faire croire, bien gérer sa rapporte du fric a l'etat (encore France Telecom avant/après Thierry Breton).
Si c'est juste pour faire pareil que les autres au nom de l'Europe...
Ton exemple de l'eau est mal choisit, parce que le prix est pas du tout le même partout en France. ...
D'où le besoin de régulation. Et ceci dit, le prix dépend aussi de la pollution, donc des utilisateurs.
Perso j'ai jamais été en Angleterre, mais a ce qu'on m'a dit de leurs trains et de leurs metro, j'ai pas envie de voir une boite privée remplacer la SNCF.
Autre débat: si les trains sont privés depuis longtemps le métro ne l'est (et qu'en partie) que depuis très récemment... Et dans les deux cas, ils étaient dans un état catastrophique déjà bien avant la privatisation. De plus, même problème d'absence de régulateur.
Contre-exemple: le "service public de transport de proximité" (bus/métro) en France est généralement assuré par des prestataires privés (CGFTE, Connex, boites locales pour le ramassage scolaire), sous délégation. Ca ne dérange pas grand-monde, vu que personne n'en parle. Et je connais quelques parisiens qui eux préfèreraient avoir plus de privé pour leurs transports :D
qu'on privatise entierrement des sociétés d'etats non, surtout que sa n'a aucun interet financier contrairement a ce qu'on voudrait nous faire croire, bien gérer sa rapporte du fric a l'etat (encore France Telecom avant/après Thierry Breton).
Si c'est juste pour faire pareil que les autres au nom de l'Europe...
Pour info, toutes ces "sociétés d'état" sont des boites privées qui ont été nationalisées de force, pour des raisons qui vont au mieux de valables historiquement (collaboration) mais sans aucune réflexion économique à complètement arbitraires (1981), et toujours aussi débiles économiquement.
EDIT: je m'en fous du statut de l'entreprise, je crois à la concurrence. Pour reprendre ton exemple, je suis pour l'existence de Free et al., mais FT peut bien rester public.
Autre débat: si les trains sont privés depuis longtemps le métro ne l'est (et qu'en partie) que depuis très récemment... Et dans les deux cas, ils étaient dans un état catastrophique déjà bien avant la privatisation. De plus, même problème d'absence de régulateur.
Contre-exemple: le "service public de transport de proximité" (bus/métro) en France est généralement assuré par des prestataires privés (CGFTE, Connex, boites locales pour le ramassage scolaire), sous délégation. Ca ne dérange pas grand-monde, vu que personne n'en parle. Et je connais quelques parisiens qui eux préfèreraient avoir plus de privé pour leurs transports :D
Pour les transports, là encore ça dépend vraiment de où t'es ... Perso, sur tours centre, y'a aucun problème au niveau des bus, y'a ce qu'il faut. Par contre, dès qu'on s'éloigne un peu (genre là où j'habite, même si c'est à une quinzaine de kilomètres, ça reste très habité par des jeunes et des vieux qui n'ont que peu de voitures) c'est la galère. A tel point que les 3/4 du temps pour aller à la fac à des heures non conventionnelles (comprendre, je prends pas à 8h mais 9h ou 10h par exemple) ou pour en revenir, j'ai plus vite fait d'y aller à pied qu'en bus (1h15 à pied).
On est _TRES_ mal désservis ... (et en plus ils s'en battent les couilles on a déjà été faire chier le monde et ils ont rien changé)
PeGGaaSuSS
19/05/2005, 17h39
Y'a des domaines ou sa peut passer, Telecom, Transports.
Mais parlons d'EDF.
Personne n'est sans savoir qu'en France on est le second pays le plus nucléarisé du monde.
Pour certains c'est déja pas rassurant.
Mais rien qu'a imaginez que ce soit gérer par des sociétés privées.
Une société privé c'est par essence la pour faire du fric.
De fait la sécurité c'est pas la chose la plus importante.
Pire, pour rendre EDF privé, il faut l'introduire en bourse.
On part déja avec le côté privé de la chose, mais on y ajoute la bourse dans le jeu.
Imagine ce qui se passeras si pour X raison l'action perds beaucoup d'un coup.
On sais que une partie des centrales devront bientot être remplacé, justement par sécurité.
Comment une entreprise en dificulté financiere va pouvoir faire cela ?
Aussi, comment un Americain qui a investit dans une centrale Française peut se soucier de la sécurité de celle ci et de la population qui vit autour ?
Surtout quand réduire un peu le personnel affecter a la sureté peut lui faire gagner du fric ?
Tout sa pour dire que les lois du marché ne sont pas adaptée a certains domaines, notamment les plus sensibles.
Et que si on peut cramer un central téléphonique en voulant le surexploiter, faire pareil avec une centrale nucléaire c'est pas jouer avec la même chose.
Pour finir, au final si c'est privatiser pour reinjecter du fric quand les boites vont mal (Alstom...), il est ou l'interet ?
Ouvrir des marchés, oui.
Privatiser partiellement, pourquoi pas (par exemple pourquoi ne pas privatiser que certains secteurs d'EDF, les moins sensibles).
Mais je reste d'avis que certains domaines devraient rester sous controle d'un pouvoir qui est - d'une certaine façon - pas limité par l'argent.
Hors a part un état, qui peut s'endetter comme il veut ?
Les activités à haut risque doivent nécessairement avoir des contraintes fortes imposées.
Et toutes ne sont pas prises en charge par des entreprises publiques.
Dans le nucléaire que tu cites, y a Areva, Cogema, etc.
Dans l'armement, ben, toutes les entreprises sont privées et clientes de la DGA, etc (Thomson, EADS, etc).
Secteur chimique (les fameuses entreprises "Seveso" (AZF n'était pas Seveso je crois)).
Etc...
L'electricite privee j'ai vecu ca en californie. Merci les coupures de courants reguliere de blocs complets pour economiser de l'energie car la grille n'a pas ete amelioree pour faire face aux pics de demande durant les chaleurs estivales. Resultat ils alternaient les blocs histoire que tt le monde ne soit pas tout le temps coupe. Avant qu'ils ne mettent ca en place un jour de demande trop forte les "plombs" avaient saute pour plusieurs millions de personne pendant 24 heures.
La concurence trop forte avait pousse les diverses compagnies a economiser sur les investissements en materiel, et le boom de la fin des annees 90 dans la silicon valley avait multiplie la conso d energie par plus que prevu (merci les millions de serveurs). L'electricite est tellement pourrie et chere en californie que de grosses compagnies ont arrete de s etendre la bas (entre autre, a ajouter aux taxes, au cout de la vie abuse etc...) et ont prefere des etats qui leur garantissent une securit de l electricite au long terme (parce que ils reglementent plus).
Les seuls pays ou j'ai vu ce genre de coupure a part aux US etaient du tiers monde...
En France jusqu'a present seule la tempete de 2000 a coupe le courant de maniere durable a un grand nombre de foyers et c'etait en detruisant l'infrastructure en de nombreux points ce qui semble difficilement contrable.
PS: ces coupures n'etaient pas anecdotiques mais regulieres et systematiques pendant les hautes chaleurs l'ete.
PPS: Il y a des etats ou ca marche mieux, mais on a vu aussi que sur un orage ils ont reussi a couper le jus a Manhattan ce qui est pas mal non plus.
Y'a des domaines ou sa peut passer, Telecom, Transports.
Mais parlons d'EDF.
Personne n'est sans savoir qu'en France on est le second pays le plus nucléarisé du monde.
Pour certains c'est déja pas rassurant.
Mais rien qu'a imaginez que ce soit gérer par des sociétés privées.
Une société privé c'est par essence la pour faire du fric.
De fait la sécurité c'est pas la chose la plus importante.
Pire, pour rendre EDF privé, il faut l'introduire en bourse.
On part déja avec le côté privé de la chose, mais on y ajoute la bourse dans le jeu.
Imagine ce qui se passeras si pour X raison l'action perds beaucoup d'un coup.
On sais que une partie des centrales devront bientot être remplacé, justement par sécurité.
Comment une entreprise en dificulté financiere va pouvoir faire cela ?
Aussi, comment un Americain qui a investit dans une centrale Française peut se soucier de la sécurité de celle ci et de la population qui vit autour ?
Surtout quand réduire un peu le personnel affecter a la sureté peut lui faire gagner du fric ?
Tout sa pour dire que les lois du marché ne sont pas adaptée a certains domaines, notamment les plus sensibles.
Et que si on peut cramer un central téléphonique en voulant le surexploiter, faire pareil avec une centrale nucléaire c'est pas jouer avec la même chose.
Pour finir, au final si c'est privatiser pour reinjecter du fric quand les boites vont mal (Alstom...), il est ou l'interet ?
Ouvrir des marchés, oui.
Privatiser partiellement, pourquoi pas (par exemple pourquoi ne pas privatiser que certains secteurs d'EDF, les moins sensibles).
Mais je reste d'avis que certains domaines devraient rester sous controle d'un pouvoir qui est - d'une certaine façon - pas limité par l'argent.
Hors a part un état, qui peut s'endetter comme il veut ?Etant donné que pour exploiter un réacteur nucléaire (même Orphée, 14MW (contre 1300 en prod courante) à Saclay, au coeur du centre d'études nucléaires), il faut un accord de la sécurité nucléaire, qui est et reste un organisme d'état... peu de problème à venir... Je ne crois pas qu'il privatiseront le RTE... et je les voit pas privatiser l'exploitation nucléaire ou les grand barrages... on est donc tranquille sur ces points...
Mais parlons d'EDF.
Personne n'est sans savoir qu'en France on est le second pays le plus nucléarisé du monde.
Pour certains c'est déja pas rassurant.
Mais rien qu'a imaginez que ce soit gérer par des sociétés privées.
Une société privé c'est par essence la pour faire du fric.
De fait la sécurité c'est pas la chose la plus importante.
(...)
Tout sa pour dire que les lois du marché ne sont pas adaptée a certains domaines, notamment les plus sensibles.
:ouch: cf. post de Yasko :jap:
Mais je reste d'avis que certains domaines devraient rester sous controle d'un pouvoir qui est - d'une certaine façon - pas limité par l'argent.
Hors a part un état, qui peut s'endetter comme il veut ?
Ne pas croire qu'un Etat peut s'endetter comme il veut (cf. Argentine - Brésil), et on revient à la Constitution 8) car la France ne PEUT pas s'endetter comme elle veut (60% du PIB, pacte de stabilité, règle inscrite dans le TCE). Sans même parler du fait qu'elle n'en a plus les moyens :x donc heureusement qu'elle ne peut plus.
Enfin, je ne dirai qu'une chose: le pays sans marché, sans concurrence, sans société privée, où l'Etat était fort (très fort), pas limité par l'argent a existé, cela s'appelait l'URSS, et c'est là qu'il y a une ville appelée Pripiat. Le résultat est éloquent.
Pour répondre à fefe, je ne prône pas l'électricité privée à tout prix :) ; de plus, les soucis ayant affecté la Californie sont (entre autres) dus à des voyous (Enron), pas forcément à la privatisation en tant que telle:
http://perso.wanadoo.fr/claude.rochet/strategie.html
Et puis, je préfère finir dans le noir qu'à Tchernobyl.
Ne pas croire qu'un Etat peut s'endetter comme il veut
C'est vrai que les etats unis commencent a s inquieter de leur dette (euh peut on encore appeler ca une dette ? :) ).
L'electricite privée peut me convenir si elle est reglementee (j admet que mon electricite est privee depuis 5 ans mais y a des jours ou j'appreciais pas quand meme): fournir des garanties de qualite du service sur l ensemble du reseau (ce que Enron n'a pas fait), et un controle des prix.
Le problème c'est qu'il n'y a pas grand chose a redire de la qualité de l'electricité en France par rapport au reste du monde donc je suis plutot partisan de garder qq chose qui marche plutot que de risquer de faire des conneries.
Mais pour resumer penser que certains services publiques sont une bonne chose (surtout dans des domaines sensibles qui mettent en jeu le fonctionnement du pays) ne va pas me faire voter non :).
Quand on libéralise les services publics, il faut mettre en place une autorité indépendante chargée de réguler le marché (libre concurrence) mais aussi elles sont garantes de la sécurité etc.
Par exemple, dans les telecoms on a crée l'ART ou dans l'aéronautique, la dgac (c'est pas récent mais c'est le principe). Pour l'électricité c'est la Commission de régulation de l'électricité (CRE) (elle n'a pas de mission sécurité, il y a d'autres organismes pour ça).
Et quand les choses sont correctement régulées ça se passe bien, par exemple depuis que les constructeurs et la principale compagnie aérienne française sont (quasi) privasitisés les avions ne se crashent pas plus qu'avant et la sécurité est la même (c'est un secteur très sensible)... c'est la même chose pour l'électricité.
Pour faire simple, on peut dire que l'état doit garder son contrôle dans ces secteurs sensibles (sinon...) mais qu'il n'est pas forcément nécessaire qu'il possède et utilise les capitaux... surtout qu'il le fait souvent mal, sans parler des situations ou la politique s'est trop rapproché de l'économique (elf, thomson, lyonnais etc... :whistle: )
Quand on libéralise les services publics, il faut mettre en place une autorité indépendante chargée de réguler le marché (libre concurrence) mais aussi elles sont garantes de la sécurité etc.
Par exemple, dans les telecoms on a crée l'ART ou dans l'aéronautique, la dgac (c'est pas récent mais c'est le principe). Pour l'électricité c'est la Commission de régulation de l'électricité (CRE) (elle n'a pas de mission sécurité, il y a d'autres organismes pour ça).
Et quand les choses sont correctement régulées ça se passe bien, par exemple depuis que les constructeurs et la principale compagnie aérienne française sont (quasi) privasitisés les avions ne se crashent pas plus qu'avant et la sécurité est la même (c'est un secteur très sensible)... c'est la même chose pour l'électricité.
Pour faire simple, on peut dire que l'état doit garder son contrôle dans ces secteurs sensibles (sinon...) mais qu'il n'est pas forcément nécessaire qu'il possède et utilise les capitaux... surtout qu'il le fait souvent mal, sans parler des situations ou la politique s'est trop rapproché de l'économique (elf, thomson, lyonnais etc... :whistle: )
Je pense pas que la privatisation changera grand chose aux conflits d'intérêts ...
javabean34
20/05/2005, 14h08
Avec l'affaire de FT et des planteurs de poteaux Portugais, le oui est de plus en plus dans les choux...
L'Europe, telle qu'elle était à 15 était plus ou moins homogène... Je n'ai rien contre le Pologne, la Roumanie ou la plupart des pays situés à l'Est mais les disparités sont trop importantes...
Quand des hommes comme Giscard ont pensé l'Europe, c'était pour contrer les states autant au niveau économique que pour obtenir un semblant d'indépendance militaire...
J'ai eu l'occasion de tester l'armée européenne en 1993 lors de mon service militaire en ex-yougoslavie... un beau bordel...
D'autant plus que la FORPRONU était internationale (les ukrainiens vendaient l'essence qu'on leur livrait, les polonais fabriquaient de la vodka frelatée, les égyptiens refusaient d'être en zone bosniaque car musulmans, etc...).
Finalement les ricains ont mis de l 'ordre en arrivant et en bombardant un peu tout le monde... :D
PlayTime
20/05/2005, 21h22
Moi ça me fait chiez aussi bien de voter pour le oui que pour le non.
Mais bon je penche toujours pour le non, surtout quand je vois comme on prend l'électeur pour de la merde (du côté des partisans de oui). Même si ce n'est pas un argument qui justifie de voter oui ou non.
On ne vote pas "non" parce qu'on n'est pas d'accord avec les dirigeants!
Le vote trop important pourque l'on detourne la question!
Si on est pas d'accord => Vote blanc! L'abstention c'est mal
PlayTime
21/05/2005, 11h07
C'est ce que je disais.
Mais bon l'europe va pas mourir en appliquant le traité de nice donc faut pas croire que ce serait un drame si le non l'emportait.
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