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Voir la version complète : [JdS] Les jeux de stratégie abstraits : échecs, dames, go, othello, …



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Awake
05/02/2023, 14h39
Qu'est ce que c'est que cette diablerie ?

Un jeu de stratégie abstrait est défini comme ceci :
- il oppose deux joueurs ou équipes
- qui jouent à tour de rôle
- où tous les éléments sont connus (pas d'informations cachées)
- et où le hasard n'intervient pas

Les échecs, les dames et le go sont les plus connus, mais il en existe des tonnes : xiangqi, shogi, awélé, othello, abalone, hex, puissance 4...

Wikipedia a une catégorie avec une liste solide de jeux (https://fr.wikipedia.org/wiki/Cat%C3%A9gorie:Jeu_de_strat%C3%A9gie_combinatoire_ abstrait). En dehors des sites spécialisés, pas mal de ces jeux sont jouables sur BoardGameArena (https://boardgamearena.com/).

En voici quelques uns :

Échecs

Probablement le plus populaire de tous en occident, le but du jeu d'échecs est de positionner ses pièces de façon à ce que le roi adverse soit en prise sans qu'il puisse y remédier : "échec et mat".

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/30/ChessStartingPosition.jpg/1024px-ChessStartingPosition.jpg?uselang=fr

Où apprendre : https://www.chess.com/fr/apprendre-a-jouer-aux-echecs, Chaîne de Marc Quenehen (https://m.youtube.com/c/MarcQuenehen)
Où jouer : https://www.chess.com/ ou https://lichess.org/fr
Club : https://www.chess.com/club/cpc-canard-pc/join

Les échecs ont donné plusieurs variantes, tel que le Shōgi (https://fr.wikipedia.org/wiki/Sh%C5%8Dgi) au japon, ou le Xiangqi (https://fr.wikipedia.org/wiki/Xiangqi) en Chine ! Il y a aussi d'autres variantes populaires, comme les échecs à 4 joueurs, les échecs en 3D, où échecs 960.


Dames

D'origine européenne, le but des dames est de capturer les pièces adverses. Lorsqu'un pion atteint la dernière rangé, il devient une dame et peut se déplacer de plusieurs cases à la fois.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/54/Suikerdamtoernooi_in_Amsterdam_Jansen_tegen_Baba_S y%2C_Bestanddeelnr_929-5028.jpg/1024px-Suikerdamtoernooi_in_Amsterdam_Jansen_tegen_Baba_S y%2C_Bestanddeelnr_929-5028.jpg?uselang=fr

Où jouer : https://lidraughts.org/

Go

Le go est probablement le plus ancien de ces jeux (plus de 2500 ans), d'origine Chinoise. Le but est de créer le plus grand territoire possible en plaçant des pierres sur les intersections d'une grille.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f6/Go_game_%282094497615%29.jpg

Où apprendre : https://jeudego.org/_php/regleGo.php
Où jouer : https://online-go.com/

Awélé

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9d/Awal%C3%A9.jpg

Un jeu d'origine Africaine dans lequel on déplace des graines dans des cases.

Reversi / Othello

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b2/Othello_Spielbrett.jpg

Ce sont le même jeu, Reversi a été inventé en 1880 en Angleterre et est libre de droit, et Othello - une marque déposée - est "inventé" en 1971 au Japon. Le but du jeu est d'encercler les pions adverses, en ayant un pion à chaque extrémité d'une colonne, ligne ou diagonale.

Où jouer : https://boardgamearena.com/gamepanel?game=reversi

Projet GIPF

Une série de jeux abstraits aux noms impossibles (YINSH, PÜNCT, LYNGK...) par Kris Burm, un créateur Belge.

Plus d'infos : https://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_GIPF

Compétition

Il y a souvent une scène compétitive importante dans ces jeux : comme il n'y a pas de hasard ni d'informations cachées, ils sont idéals. Aux échecs, on trouve de nombreux clubs, et la Fédération International des Echecs (FIDE - qui est française !) s'occupe de nommer des "Grands Maîtres" et autres titres, qui sont évidement extrêmement difficiles à obtenir. Au go et au shogi, un statut spécial de professionnel est accessible via un concours, lui aussi réservé à l'élite.

En général, on considère que pour devenir un joueur de très haut niveau, il faut commencer le jeu vers 5 ans, et y passer un temps considérable durant sa croissance.


Jouer entre canards

Vous voulez découvrir un de ces jeux ? N'hésitez pas à demander, avec un peu de bol, un autre canard pourra vous aider ! Si il y a du monde, on peut aussi organiser des petits tournois ou ladders !


Club d'échecs CPC chess.com : https://www.chess.com/club/cpc-canard-pc/join

reveur81
05/02/2023, 21h29
Je joue quasi quotidiennement aux échecs, même si je reste au mauvais.. (770 blitz, 1200 rapid sur chess.com) Je suis partant pour tout évènement avec des canards :)

madgic
06/02/2023, 00h32
Hello, la plupart des jeux cités plus haut sont jouables sur BGA (https://boardgamearena.com/) en non premium donc vous pouvez rejoindre et lancer une partie. A part le Awélé mais il y a d'autres jeux de la même famille avec le même plateau.

Je rajouterai en jeu abstrait très connu le Backgammon

Bah
06/02/2023, 08h15
C'est intéressant parce que backgammon n'entre pas dans la description qu'awake a donné de ce type de jeu.

madgic
06/02/2023, 09h52
Ah oui on lance des dés, autant pour moi ;)

Bah
06/02/2023, 10h06
Oui mais c'est intéressant justement ! Est-ce que ce type de jeu doit absolument refuser le hasard ?

Olorin
06/02/2023, 10h15
Dans les variantes modernes du genre, perso je suis très fan du Insert de Cathala, à la croisée du Morpion, du Quarto et de l'Othello. Des parties très rapides avec une belle rejouabilité, ce qui permet d'enchainer les manches sans se lasser. Pour le moment uniquement jouable sur BGA (sauf quand on a la chance d'en avoir une version homemade :siffle: ), mais il devrait enfin être commercialisé dans l'année.

Dyce
06/02/2023, 10h17
T'as également tout le projet Gipf.....Des jeux abstraits très jolis et très sympas. Et pas de hasard.

Awake
06/02/2023, 22h01
J'ai rajouté des liens vers des pages BGA et un bloc Projet GIPF à l'OP. J'ajouterais Insert quand il sera sorti !

J'ai aussi créé un club sur chess.com pour ceux qui veulent : https://www.chess.com/club/cpc-canard-pc/join
@reveur81 : je ferais bien une partie, mais je suis même pas 500, ça va pas être fun :'(


Oui mais c'est intéressant justement ! Est-ce que ce type de jeu doit absolument refuser le hasard ?

A vrai dire la définition de l'OP est simplement celle de wikipedia (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_strat%C3%A9gie_combinatoire_abstrait) un peu reformulée :ninja: Donc je dirais que c'est correct, et il semblerait que le Backgammon soit "un jeu de hasard raisonné (https://fr.wikipedia.org/wiki/Jeu_de_hasard_raisonn%C3%A9)", à côté de jeux prestigieux comme le Monopoly.

reveur81
06/02/2023, 22h30
Les définitions sont un peu floues. Si on n'a le droit au hasard, mon jeu abstrait moderne favori, c'est Champ d'Honneur.

Sans hasard, c'est évidemment Santorini (j'ai jamais joué à Onitama).

- - - Mise à jour - - -



J'ai aussi créé un club sur chess.com pour ceux qui veulent : https://www.chess.com/club/cpc-canard-pc/join


Rejoint !

MilouseVH
14/02/2023, 12h31
J'ai aussi créé un club sur chess.com pour ceux qui veulent : https://www.chess.com/club/cpc-canard-pc/join

J'ai rejoint aussi, même pseudo et même avatar qu'ici.

deathdigger
14/02/2023, 12h38
Un petit tournoi sur chess.com, ça pourrait être sympa :) (F...81 en user)

MilouseVH
14/02/2023, 17h50
Pour progresser aux échecs, est-ce que vous avez des livres à conseiller, ou des streamers/youtuber ? J'avais commencé à suivre Blitzstream sur youtube, mais j'aime pas trop le ton, l'élocution du bonhomme. J'accroche pas.

Awake
14/02/2023, 17h53
En anglais, je regarde cette playlist d'un GM Canadien : https://www.youtube.com/playlist?list=PL8N8j2e7RpPnpqbISqi1SJ9_wrnNU3rEm

Il est trop tôt pour dire si ça marche ou pas :p

NeK
14/02/2023, 18h03
Pour progresser aux échecs, est-ce que vous avez des livres à conseiller, ou des streamers/youtuber ? J'avais commencé à suivre Blitzstream sur youtube, mais j'aime pas trop le ton, l'élocution du bonhomme. J'accroche pas.

Alors moi je suis tout débutant encore, j'ai débuté le mois dernier... Et je regarde pas mal de vidéos de Julien Song, j'aime beaucoup son ton posé et sa pédagogie !

Cuillère
14/02/2023, 19h05
Pour progresser aux échecs, est-ce que vous avez des livres à conseiller, ou des streamers/youtuber ? J'avais commencé à suivre Blitzstream sur youtube, mais j'aime pas trop le ton, l'élocution du bonhomme. J'accroche pas.

Un peu la même avec Blitzstream, je conseille Marc Quenehen sur youtube. Posé, pédagogue, vraiment très bon je trouve.

deathdigger
14/02/2023, 19h16
Alors moi je suis tout débutant encore, j'ai débuté le mois dernier... Et je regarde pas mal de vidéos de Julien Song, j'aime beaucoup son ton posé et sa pédagogie !

Pareil. Et j'ai battu Pal9000 ce midi :vibre:

reveur81
14/02/2023, 20h24
Un peu la même avec Blitzstream, je conseille Marc Quenehen sur youtube. Posé, pédagogue, vraiment très bon je trouve.

J'adore Marc Quenehen. Il a un ton très particulier qui absorbe l'attention.

- - - Mise à jour - - -


Un petit tournoi sur chess.com, ça pourrait être sympa :) (F...81 en user)

Je ne sais pas comment on crée ça.

NeK
15/02/2023, 10h24
Pareil. Et j'ai battu Pal9000 ce midi :vibre:

Héhé moi aussi je me fais tous les bots un par un en 3* et j'ai enfin battu Pal9000 il y a quelques jours :)
Pas encore réussi à prendre le dessus sur Nelson !

deathdigger
15/02/2023, 11h34
Je ne sais pas comment on crée ça.

Effectivement, l'interface est un peu à chier, et ça se trouve ce n'est pas possible.
Edit : trouvé :
https://i.ibb.co/Sw6LVkX/tournois.png (https://ibb.co/gZrnt0M)
Jouer->Tournois
Pour les tournois en direct, ça doit être possible, reste à trouver où.
Edit2 : y'a bien une doc pour ça : https://www.chess.com/fr/article/view/comment-organiser-des-evenements-dechecs-en-ligne mais elle ne correspond pas à ce que j'ai à l'écran :tired:
Peut-être que seuls les admins du club y ont accès ?
Edit3 : C'est bien ça :p
https://www.chess.com/forum/view/tournaments/comment-cree-un-tournois
(j'arrête les edits là :ninja:)

Par contre, on peut créer des gifs de ses parties (cliquez pour lancer) :
https://www.chess.com/game/computer/41681917
https://i.ibb.co/2hTtsgs/board.gif (https://ibb.co/g9xTPzP)

De belles gaffes, par contre, parfois il m'indique des erreurs parce que je ne prends pas des pièces/j'en sacrifie alors que c'est volontaire.

reveur81
15/02/2023, 14h32
Allez les admins, un petit tournoi en rapide ?

Awake
15/02/2023, 15h46
Carrément ! Que pensez-vous de demain soir jeudi, 20h45, en rapide 15|10 ?

deathdigger
15/02/2023, 16h58
C'est quoi 15|10 ? L'un a 15 minutes et l'autre 10 ?

Edit : Ok, j'ai trouvé : https://www.chess.com/fr/terms/cadences-echecs

15 minutes au total et 10 secondes ajoutées à chaque coup.

Le soir ça me va tout à fait, faut juste qu'on voit combien de temps ça prend pour un tournoi complet et si on peut le faire en plusieurs jours.

Awake
15/02/2023, 17h20
Vu le nombre qu'on est, ça ne devrait pas dépasser 2/3 parties, peut-être qu'il faut compter 2h ou moins.

Awake
15/02/2023, 18h08
Le tournoi est créé : https://www.chess.com/play/tournament/3821117

Les inscriptions seront possibles pendant une heure avant le début, entre 19h45 et 20h45 demain !

deathdigger
15/02/2023, 18h39
:vibre: Je vais me faire défoncer :vibre:

reveur81
15/02/2023, 22h03
Je suis pas là demain soir :vibre: Ca sera pour une prochaine.

Awake
15/02/2023, 22h42
:emo:

Je ferais un doodle pour le prochain.

Marmottas
16/02/2023, 00h01
Le tournoi est créé : https://www.chess.com/play/tournament/3821117

Les inscriptions seront possibles pendant une heure avant le début, entre 19h45 et 20h45 demain !

Merci, je vais tenter d'y être...
(21 h 15 me parait plus sur... Si j'arrive à la bourre, je serais déclaré forfait tant pis)


:vibre: Je vais me faire défoncer :vibre:

On sera 2 ! Notre partie en sera que plus intense ! :p

Wahou
16/02/2023, 10h05
Je ne promets rien mais je vais essayer d’en être. J’aurai préféré une cadence plus courte mais comme la décision est autocratique, je m’y plie volontiers. :)

Cuillère
16/02/2023, 11h43
J'ai déjà un truc de prévu ce soir, je serais viendu sinon.
Ca vaudrait le coup de monter un serveur Discord (ou de demander un channel sur le Discord CPC officieux) pour le vocal et se contacter plus facilement ?

reveur81
16/02/2023, 13h40
J'ai déjà un truc de prévu ce soir, je serais viendu sinon.
Ca vaudrait le coup de monter un serveur Discord (ou de demander un channel sur le Discord CPC officieux) pour le vocal et se contacter plus facilement ?

Bonne idée

deathdigger
16/02/2023, 15h58
Je ne promets rien mais je vais essayer d’en être. J’aurai préféré une cadence plus courte mais comme la décision est autocratique, je m’y plie volontiers. :)

Je n'ai jamais joué avec des limites de temps, déjà 10|5 ça me stresse :p

Wahou
16/02/2023, 18h13
Toujours pas sûr d’être là mais j’ai créé le Discord pour faciliter le déroulement du tournoi.
C’est très basique mais ça devrait faire l’affaire pour le moment.
Toute suggestion d’amélioration est la bienvenue.

Le lien :
https://discord.gg/b6dXhkDc

- - - Mise à jour - - -

Édit: multipost

Awake
16/02/2023, 18h17
Toujours pas sûr d’être là mais j’ai créé le Discord pour faciliter le déroulement du tournoi.
C’est très basique mais ça devrait faire l’affaire pour le moment.
Toute suggestion d’amélioration est la bienvenue.

Le lien :
https://discord.gg/b6dXhkDc

- - - Mise à jour - - -

Édit: multipost

Merci, j'ai rejoins !

Wuwei
16/02/2023, 18h24
Je sais que ce n'est pas "en dur" et que c'est un jeux vidéo, mais c'est juste pour indiquer que le "jeu" just go (souvent en promo) est très bien fait. Il permet de jouer en solo contre une I.A en gérant une carrière et permet d'apprendre "en douceur" (mais aussi à la dure), il y a beaucoup de tutos et d'exercices et permet aussi de jouer en ligne contre de vrais adversaires. Comme trouver des joueuses et des joueurs de go n'est pas toujours chose facile, je me disais que ça toucherait peut être quelques personnes intéressées. Désolé du H.S

Awake
16/02/2023, 20h49
Pour ceux qui veulent jouer le tournoi de ce soir, rendez-vous ici pour vous enregistrer : https://www.chess.com/play/tournament/3821117

deathdigger
16/02/2023, 21h46
Le tournoi apparait comme annulé. Pas assez de participants ?

Marmottas
16/02/2023, 22h02
Le tournoi apparait comme annulé. Pas assez de participants ?

Je me pose la même question (remarque : je suis à la bourre et je viens de me connecter)
(quand le site " went wrong " il affiche une sorte de jeu de dames :p)

Après je peux toujours te défier d'ici 15 minutes :p (Même pas peur... Enfin si quand même)

deathdigger
16/02/2023, 22h06
Y'a Awake qui m'a dit de me connecter sur Discord et est parti comme un voleur :emo:
Du coup je ne sais pas où aller et si tu veux te faire une partie, je suis ton homme !

Awake
16/02/2023, 22h07
Oui le tournoi a été automatiquement annulé faute d'assez de joueurs. Rejoignez nous sur discord, on fait des parties : https://discord.gg/b6dXhkDc

deathdigger
17/02/2023, 08h35
Une petite vidéo sympa sur des mats classiques :

https://www.youtube.com/watch?v=KKSEkY1K4pI
On y retrouve notamment le baiser de la mort et le mat à l'étouffée.

Sinon hier, le tournoi n'a pas eu lieu faute de participants (et finalement, un peu plus tard, on était quatre !), du coup il faudrait en organiser un avec un horizon plus lointain.

Soirée très sympa en tout cas, avec des canards de bonne compagnie ! Faudrait qu'on voit le niveau de chacun et je pense que ça serait cool de faire des parties "éducatives" : les plus débutants jouent avec chacun l'aide d'un coach sur discord. Le coach servirait de béquille pour le débutant (rappeler les règles, demander où il veut en venir, etc.). Vous en pensez quoi ?

Wahou
17/02/2023, 10h03
Carrément. C’était très chouette de jouer avec des canards.
On refait ça quand vous voulez. Varier les formats ça peut permettre de s’amuser (et progresser) autrement !
N’hésitez pas à rallier le Discord c’est quand même plus commode que l’interface Chess.com pour se retrouver.

deathdigger
17/02/2023, 11h02
Héhé moi aussi je me fais tous les bots un par un en 3* et j'ai enfin battu Pal9000 il y a quelques jours :)
Pas encore réussi à prendre le dessus sur Nelson !

Ça faisait un moment que je n'avais pas testé les bots "normaux" et là j'ai battu Sven avec un joli 94.3 de précision !
Bon il m'a donné sa dame, mais vu que hier soir j'ai filé la mienne à Wahou (et que je l'ai filé à Awake mais il n'en a pas voulu :ninja:), c'est un juste retour !

Sinon hier, jouer en temps limité, c'est assez fou comment ça change sa façon de jouer. J'étais peut-être un peu trop obnubilé par le chrono, du coup j'ai fait quelques erreurs vraiment grossières.

Awake
17/02/2023, 13h36
Je sais que ce n'est pas "en dur" et que c'est un jeux vidéo, mais c'est juste pour indiquer que le "jeu" just go (souvent en promo) est très bien fait. Il permet de jouer en solo contre une I.A en gérant une carrière et permet d'apprendre "en douceur" (mais aussi à la dure), il y a beaucoup de tutos et d'exercices et permet aussi de jouer en ligne contre de vrais adversaires. Comme trouver des joueuses et des joueurs de go n'est pas toujours chose facile, je me disais que ça toucherait peut être quelques personnes intéressées. Désolé du H.S

Ce n'est pas hors sujet du tout :)

Le meilleur moyen actuel pour trouver des adversaires c'est d'installer fox go, le client chinois. Disons que même si il y a une version anglaise, ce n'est pas super facile d'accès. "Just Go" à l'air cool pour les débutants !

Avec plaisir pour une petite partie de go à l'occasion ! (je suis 2k EGF)


Carrément. C’était très chouette de jouer avec des canards.
On refait ça quand vous voulez. Varier les formats ça peut permettre de s’amuser (et progresser) autrement !
N’hésitez pas à rallier le Discord c’est quand même plus commode que l’interface Chess.com pour se retrouver.

Ouais c'était sympa.

Je ne lâche pas l'idée de faire un tournoi entre canards, mais avec un doodle pour trouver une date qui convient mieux la prochaine fois !

Awake
18/02/2023, 14h22
Voici le lien pour trouver un moment qui arrange le plus de monde pour le tournoi : https://doodle.com/meeting/participate/id/avQ62OVe à compléter pour ceux qui veulent faire le tournoi !

Il y a aussi le weekend après midi dans les choix.

Pour les settings, j'ai trouvé comment faire un tournoi Arena, donc il n'y aura pas de rounds (quand deux joueurs sont libres, ils s'affrontent automatiquement) ni de minimum de joueurs. Horloge 15|10 et durée max du tournoi 2 heures. Il suffira de rejoindre le tournoi sur chess.com une heure avant le départ pour participer !

Wahou
18/02/2023, 21h32
J’ai répondu mais peu de dispos cette semaine désolé !

Gobbopathe
20/02/2023, 12h36
coucou, merci à Awake pour l'ouverture du thread, je suivrai de loin mais à l'occasion je vous rejoindrai peut-être. Pour le moment je n'ai toujours pas internet chez moi depuis mon déménagement donc ça va être compliqué

Awake
21/02/2023, 00h09
C'est peut-être pas plus mal pour nos egos que tu ne puisses pas participer au tournoi :ninja:

En parlant de ça, il manque encore quelques réponses, mais on dirait que la journée qui arranges le plus de monde est vendredi 24, à 21h. On fixe cette date maintenant pour pouvoir bloquer la soirée !

Merci à ceux qui ont conseillé Marc Quenehen, sa diction est fascinante, et sa façon de penser est hyper carrée et fluide à suivre. Très cool.

deathdigger
21/02/2023, 07h48
Vous jouez un peu le soir en semaine ? Je ne me connecte pas sur le discord, mais si vous êtes chauds pour quelques parties, je serai là :)

NeK
22/02/2023, 16h00
Ça faisait un moment que je n'avais pas testé les bots "normaux" et là j'ai battu Sven avec un joli 94.3 de précision !

Ah oui, solide au niveau de la précision ;)

Je viens de réussir à prendre les 3 étoiles contre Nelson \0/ mais je dépasse rarement les 80pts de précision !

deathdigger
23/02/2023, 08h06
Moi je me casse les dents contre Vinh. Les bots ont vraiment une façon de jouer différente, parce que contre Nelson, ça a été rapide.

Edit : suffit que je le poste, pour que je lui pète la gueule avec une précision de 44 :lol:
Je crois que le moment où je suis le plus fort aux échecs, c'est le matin, quand je suis sur le trône :ninja:

Awake
24/02/2023, 18h19
N'oubliez pas, tournoi ce soir, inscription ici (https://www.chess.com/play/arena/2515030?action=undefined&clubId=454321) à partir de 20h :)

deathdigger
26/02/2023, 12h08
Une petite partie contre l'IA (Ali), je fais des conneries, mais je termine avec un mat en promouvant un pion en cavalier :lol:


[Event "Vs. Computer"]
[Site "Chess.com"]
[Date "2023-02-26"]
[White "Floboy81"]
[Black "Ali"]
[Result "1-0"]
[Termination "Floboy81 won by checkmate"]
1. e4 g6 2. d3 e5 3. c4 Nc6 4. b3 Qe7 5. Bb2 f5 6. Nf3 Qc5 7. Be2 fxe4 8. Ng5 e3
9. O-O Be7 10. Bh5 exf2+ 11. Rxf2 Bxg5 12. d4 Qe7 13. Qe2 Nxd4 14. Qg4 Bf4 15.
Nc3 Kd8 16. Nd5 gxh5 17. Qxh5 Qg5 18. Qf7 Ne6 19. Bc1 Bxc1 20. Rxc1 Qxc1+ 21.
Rf1 Qh6 22. Rd1 Qg5 23. Re1 c6 24. Rf1 cxd5 25. cxd5 Kc7 26. dxe6 Qd2 27. e7 d5
28. e8=N+ Kb8 29. Qc7# 1-0
Désolé, je suis sur le téléphone, je ne crois pas pouvoir faire un lien vers la partie, directement.

Edit : le gif https://images.chesscomfiles.com/uploads/game-gifs/90px/green/neo/0/cc/0/0/bUMyVWx0MEtrQTVRanI3MGNqMUxndjBJZm1MQ3ZNQ3VlZzkwbU 51bmZuME10QkkwZG1RQm1FTURiczg3c0pVTkVOME1OMUJTamNE Y2FjTWNuZmNWZmRWTWRlWVFlZlFKQUo3WUpTTWxTMFpKMF5ZNT FZ.gif

Awake
26/02/2023, 12h13
Ha joli le KO par promotion cavalier, je croyais que ça n'arrivait qu'en théorie. Il y a même une option sur chesscom pour autopromouvoir en dame :p

Awake
26/02/2023, 15h48
Devant le succès international du dernier tournoi CPC, voici un doodle pour organiser le prochain. Attention, ce n'est pas la semaine prochaine mais celle du 6 au 12 mars. Le tournoi durera aussi un peu moins longtemps, 1h30, et avec des settings de temps plus courts : 10|5.

Tout le monde, indiquez les jours qui vous arrangent -> https://doodle.com/meeting/participate/id/e36D1BMd

N'oubliez pas de rejoindre le discord au passage ! -> https://discord.gg/8vP6Kgvt



Je cherche des sponsors pour les lots, je suis déjà en discussions avec Red Bull :ninja:

deathdigger
04/03/2023, 21h42
J’ai pété Matteo, le dernier bot intermédiaire :vibre:

Awake
05/03/2023, 16h33
Bien joué !

De mon côté je sors de 3 défaites d'affilé contre des < 400 (dont deux avec accuracy > 95...), ça me démotive complètement. Inscription sur chesscom le 19 janvier, toujours dans les 400 avec 65 parties jouées, c'est bon j'ai assez souffert, on peut dire que les échecs c'est pas fait pour moi et passer à la suite ?

MrKrev
05/03/2023, 18h17
Tu joues des parties de combien de temps ? As tu fais des leçons de base pour bien comprendre les pièces et les mouvements possibles ? 400 c'est étonnant quand même.

Awake
05/03/2023, 19h00
Je joue en 10 minutes. Je connais les mouvements ouais mais je continue de faire des grosses gaffes, pas forcément beaucoup mais 2 par match ça suffit à perdre contre ceux qui n'en font pas. Je dois aussi me manger pas mal de sandbaggers et d'assistance par IA à ce niveau, ça aide pas. Et franchement c'est difficile de faire toujours les mêmes erreurs qu'il y a un mois, je me mets en colère après avoir perdu alors que je suis quelqu'un de très calme.

Je vais retourner au go, on a peut-être pas des streams avec des belles-gosses et beaux-gosses qui font 10k viewers mais au moins je m'y sens pas débile.

MrKrev
05/03/2023, 19h20
C'est étonnant parce que le go est particulièrement difficile.

Awake
05/03/2023, 21h07
Oui mais comme j'ai déjà de l'expérience c'est moins frustrant :p

https://media.discordapp.net/attachments/926147931755642953/1082016314580807680/2023-03-05_20-04-26.jpg

MrKrev
06/03/2023, 22h53
Oui mais comme j'ai déjà de l'expérience c'est moins frustrant :p

https://media.discordapp.net/attachments/926147931755642953/1082016314580807680/2023-03-05_20-04-26.jpg

J'ai essayé une partie sur chess.com pour voir et c'est du n'importe quoi, le mec classé 360 qui joue comme un chef et possède des badges elite et champion. Essaye sur lichess avant d'abandonner les échecs, à part quelques grincheux élitistes qui auront quelque chose à redire c'est très bien. :)

deathdigger
07/03/2023, 08h05
Je joue très peu en ligne, mais je ne pense pas avoir rencontré de tricheurs, pour le moment.
Après, mon ELO, je m'en fous un peu, l'important, c'est de progresser.
Sinon, tu peux faire des parties en différé, je pense que ça te conviendrait mieux (aka, prendre le temps de tout observer pour ne pas faire de gaffe). Mais après, tu feras toujours des erreurs, c'est normal, t'es humain.

MrKrev
07/03/2023, 08h23
Sans parler de tricheur, il peut tout simplement y avoir de faux débutants ou un système de classement qui pousserait les nouveaux joueurs à passer à la caisse. Mais même si une ia reste une ia, avec ses défauts et des failles de classement, le principe c'est que si on bat un bot 1500 ou 2000 on n'est pas de niveau 200 ou 300. :p

Awake
07/03/2023, 11h36
Aller je vais tester lichess, mais juste pour te faire plaisir MrKrev !

Sinon on a assez de réponses au sondage pour dire que le second tournoi CPC aura lieu ce vendredi soir (10 mars) ! Inscriptions sur chesscom à partir de 20h, début du tournoi 21h jusqu'à 22h30, en arena avec des parties de 10|5 ! Tous les niveaux sont bienvenus :)

MrKrev
07/03/2023, 14h47
C'est aussi pour TE faire plaisir allons ! Sans avoir l'ego d'une montgolfière c'est pas motivant d'avoir un ELO en ligne qui touche le sol, surtout quand ce n'est pas nécessairement justifié. En plus sur Lichess tout est gratuit !

Pas dispo ce vendredi ! :emo:

deathdigger
08/03/2023, 16h48
Vu que j'ai pas envie de bosser (:ninja:), j'ai lancé quelques parties depuis ce midi et putain, c'est quoi tous ces joueurs qui tentent le mat du berger puis qui abandonnent quand ça passe pas ? :vibre:

deathdigger
10/03/2023, 11h12
Parfois, y'a des trucs que je ne capte pas :
Pour le problème suivant :
https://www.chess.com/puzzles/problem/1418566

La résolution me parait plus compliqué (et te fait perdre un canasson) que ma façon de faire qui serait de pousser g4 en premier. Pourquoi l'une est meilleure que l'autre ? Sachant qu'il joue g5 pour contrer l'échec, mais qu'il aurait pu bouffer directement le cavalier également...

MrKrev
10/03/2023, 11h34
Si tu joues le pion en premier il peut placer sa tour pour contrer la tienne.

deathdigger
10/03/2023, 12h13
Effectivement, bien vu !

A_l_u_c_a_r_d
10/03/2023, 14h44
Salut les canards, juste pour vous dire que j'ai rejoint le club cpc chess.com (vu sur la signature d'Awake ^^). Je pourrai pas faire le tournoi de ce soir mais je suis chaud s'il y en a d'autres à l'avenir et si des canards veulent faire des parties différées longues en différé, n'hésitez pas à m'envoyer un défi. j'ai un ptit niveau, vous risquez pas grand chose. (750 blitz 3 min qui est mon mode de jeu principal).
pseudo chess.com : athlon20ghz

deathdigger
10/03/2023, 16h53
J'aime bien le format 10 minutes, perso :)

reveur81
11/03/2023, 10h26
C'était top hier soir.

Bon, les échecs c'est comme l'armée, après l'heure, c'est plus l'heure...

deathdigger
11/03/2023, 17h08
Faut noter ma deuxième place d'escroc : je gagne contre toi, parce que t'as une minute de retard et j'allais perdre le dernier jeu quand le tournoi s'est arrêté :lol:

Marmottas
11/03/2023, 17h30
Au moins, ça m'a permis de voir mon vrai niveau face à des I non A :p
(Très mauvais)

reveur81
11/03/2023, 23h58
Au moins, ça m'a permis de voir mon vrai niveau face à des I non A :p
(Très mauvais)

Ca peut-être un peu dur les disparités de niveau, mais ça peut aussi t'être super profitable. Le mieux c'est débriefer tes parties après le tournoi (d'où l'intérêt du vocal).

deathdigger
12/03/2023, 07h52
Au moins, ça m'a permis de voir mon vrai niveau face à des I non A :p
(Très mauvais)

Pour le coup, tu donnes trop tes pièces, comme je te ie disais. Si tu veux, on peut se faire des parties pédagogiques où on commente tes coups en même temps que tu joues. Faudrait aussi qu'on soit plus nombreux, pour pouvoir assurer un tournoi hebdomadaire.

Edit : je savais que Sardoche était bon aux échecs, je ne savais pas qu'il avait disputé un match de chess-boxing :p :

https://www.youtube.com/watch?v=-DTdhTuMbnM

MrKrev
12/03/2023, 10h48
Je pourrai occasionnellement participer à vos tournois si ça peut aider mais déjà que je n'étais pas bon avant, la reprise est -très- salée. :p

Awake
12/03/2023, 17h30
J'ai passé l'après midi à jouer au go après 6 mois sans avoir posé une pierre. J'étais comme à la maison, c'était trop bien :emo:

deathdigger
13/03/2023, 18h53
11 gaffes, 4 erreurs, mais j'ai réussi à péter le premier bot avancé :vibre:

Awake
13/03/2023, 18h57
11 gaffes, 4 erreurs, mais j'ai réussi à péter le premier bot avancé :vibre:

GG ! Tu progresses vite mais est ce que battre des bots aide vraiment à gagner contre des humains ? Dans mon cas j'avais battu un bot 1200 mais mon ELO contre des humains etait toujours au ras des pâquerettes.

deathdigger
13/03/2023, 22h32
Faut répéter l’opération plusieurs fois. Un amateur peut battre un GM sur un malentendu.

Awake
13/03/2023, 22h46
En fait j'avais trouvé que les bots ne jouaient pas vraiment comme les humains, c'est pour ça je me demandais si c'était vraiment un bon entrainement. Par exemple dans les bots que j'avais joués, il se mettaient à faire des déplacement random de tour ou de roi au bout d'un moment, ou de faire des énormes gaffes qu'ils ne faisaient pas plus tôt dans la partie. C'est pour équilibrer je suppose mais ça ne calque pas le comportement des humains.

NeK
14/03/2023, 10h11
Ça dépend peut-être de quels bots tu as pris, il y en a qui justement ont comme trait de "personnalité" de s'adapter à toi pour équilibrer la partie.

A_l_u_c_a_r_d
14/03/2023, 10h31
A partir d'un certain niveau (genre 1000 elo), ils ne font plus de random moves, par contre ils jouent des coups qui ne sont pas la ligne principale ou qui sont des imprécisions (sans être des gaffes).
Hier j'ai battu le bot de pokimane mais j'ai perdu contre celui de Sardoche ^^ (je pense que c'est un bon objectif pour moi)

deathdigger
14/03/2023, 11h31
J'ai réussi à arracher le nul au coach Monica (1600), mais j'en ai chié :p
Antonio, le premier 1500, j'ai dû jouer une bonne vingtaine de parties avant d'arriver à le battre. La fin est absolument horrible parce que j'ai un mat que je ne vois pas alors qu'il est évident (pourtant, je le poussais pour, mais mon cerveau a buggué) :
https://www.chess.com/analysis/game/computer/49606325?tab=review

Petit tournoi ce vendredi (à 21:05 pour rêveur :ninja:) ? Ça vous dit si on se met ça en régulier ? Au pire, s'il n'y a pas assez joueurs, on annulera.

MrKrev
14/03/2023, 12h28
Vendredi je serais probablement disponible.

A_l_u_c_a_r_d
14/03/2023, 12h43
oui pareil ce sera avec plaisir. Je peux offrir une clé steam en récompense pour le vainqueur, histoire de faire monter les enjeux. (bon ce sera plus du reliquat d'HB que du triple A , je préfère prévenir...)

reveur81
14/03/2023, 23h41
Petit tournoi ce vendredi (à 21:05 pour rêveur :ninja:) ? Ça vous dit si on se met ça en régulier ? Au pire, s'il n'y a pas assez joueurs, on annulera.

Cette bonne idée de faire ça régulièrement. Même si CE vendredi je suis déjà pris.

Si tu mets 21h05, j'arriverai à 21h06. C'est un principe. Même si c'est pas bien compatible avec les échecs..

deathdigger
15/03/2023, 09h25
Cette bonne idée de faire ça régulièrement. Même si CE vendredi je suis déjà pris.

Si tu mets 21h05, j'arriverai à 21h06. C'est un principe. Même si c'est pas bien compatible avec les échecs..


https://www.youtube.com/watch?v=9Cswfzgo1MM

Edit : J'ai crée le tournoi pour ce vendredi 21:03 (en mode arène, 10 minutes, inscriptions 1 heure avant le début).

Ça intéresse du monde des tournois de problèmes ? Ce n'est pas possible en tournoi officiel, mais on peut s'organiser ça à la main, quitte à le faire sur plusieurs jours :)

deathdigger
17/03/2023, 22h17
https://i.ibb.co/Xt6FCBx/precision.png (https://imgbb.com/)

:vibre:

A_l_u_c_a_r_d
18/03/2023, 12h55
Ma partie contre MrKrev hier soir:

https://ibb.co/rbMq2Bs
https://ibb.co/rbMq2Bs
On était loin de ce niveau de précision.... :)

deathdigger
18/03/2023, 15h23
À ce propos, j'ai quitté le PC hier soir et j'ai eu l'invit sur ma tablette, impossible de trouver comment rejoindre le match. Y'a vraiment une ergonomie de chie sur ce site et ses applis...

reveur81
19/03/2023, 10h31
J'ai un abonnement Gold qui devrait se terminer en juin, mais je viens de découvrir que les analyses illimitées ne sont plus dispo en Gold, il va falloir passer au niveau supérieur. + J'ai l'impression ont monté. J'aime bien Chess.com et ce qu'ils apportent au hobby, mais c'est pas cool.

deathdigger
19/03/2023, 11h35
Oui, je trouve qu'ils se grattent un peu et profitent de leur position dominante. Je suis passé platine pour ma part, en début d'année.

MrKrev
19/03/2023, 13h20
Pour les analyses vous pouvez toujours exporter votre partie sur lichess. Ca marche aussi bien, vous perdrez seulement l'enrobage visuel.

Je voulais m'abonner pour supporter le site mais les tarifs sont indécents.

deathdigger
23/03/2023, 11h18
Toujours un tournoi prévu ce vendredi à 21:03 !

MrKrev
24/03/2023, 18h24
Le bot antonio me rappelle tous les jours que je suis mauvais. :emo:

A_l_u_c_a_r_d
24/03/2023, 19h37
Je pense que j'en serai aussi même si je suis tiraillé avec la bêta de diablo IV.

reveur81
24/03/2023, 20h34
J'en serai !

reveur81
24/03/2023, 20h59
Je pense que j'en serai aussi même si je suis tiraillé avec la bêta de diablo IV.

De toutes façons le premier soir les serveurs vont tomber en rade !

A_l_u_c_a_r_d
24/03/2023, 22h25
file d'attente d4 : ok ! (je vais prendre une druidesse bien poilue)
file d'attente tournoi d'échecs cpc : allo? y'a quelqu'un ?

:)

Edit : ah... en fait j'ai loupé la première ronde alors que j'étais devant mon écran... y'a pas de notif ?

deathdigger
24/03/2023, 22h54
Si, normalement t'as une notif si tu t'es inscrit. Et faut rester connecter quelques secondes avant, pour ne pas louper le début :)

Très sympa à jouer ce tournoi, bravo à Rêveur qui termine premier :)
Pensez à passer sur le Discord pendant qu'on joue, c'est plus sympa pour parler : https://discord.com/channels/1075811043433001040/1075811043433001042

MrKrev
24/03/2023, 22h56
Faire une fourchette de l'espace à reveur81 mais lui laisser sa dame, puis offrir la mienne à deathdigger. :facepalm:

Ce jeu porte très bien son nom, les échecs. :ninja:

A_l_u_c_a_r_d
24/03/2023, 23h01
Oui très sympa, j'ai fait qu'une partie (que j'ai perdue) mais rêveur a esquivé tous mes pièges...

reveur81
24/03/2023, 23h17
Faire une fourchette de l'espace à reveur81 mais lui laisser sa dame, puis offrir la mienne à deathdigger. :facepalm:

Ce jeu porte très bien son nom, les échecs. :ninja:

Ouais, elle était pliée la partie à ce moment, je l'ai même dit dans le chat :"oooooooh". Mais tu l'as pas vu :).

- - - Mise à jour - - -


Oui très sympa, j'ai fait qu'une partie (que j'ai perdue) mais rêveur a esquivé tous mes pièges...

Athlon ?

Très bien joué, c'était très tendu. Juste une erreur à la fin te coute la partie, mais sinon tu m'as mis la pression en continue.

MrKrev
24/03/2023, 23h21
Ouais, elle était pliée la partie à ce moment, je l'ai même dit dans le chat :"oooooooh". Mais tu l'as pas vu :).

Si si, j'avais seulement envie de me cacher quelques secondes plus tard. ^_^

reveur81
24/03/2023, 23h23
Si si, j'avais seulement envie de me cacher quelques secondes plus tard. ^_^

Mais sinon tu as très bien joué. Sans le petit trick à la fin avec le sacrifice de la tour qui prend ton cavalier pour faire une fourchette, je pense que j'étais mal.

deathdigger
25/03/2023, 09h36
Pareil, si tu ne m’avais donné ta dame, j’étais mal :p
D’ailleurs, on voit le côté psychologique des échecs, parce que t’avais encore assez de pièces pour me mater ou imposer le nul, mais t’as décroché :p

Ce que je disais sur le discord, on va probablement ajouter un rdv hebdomadaire pour des parties pédagogiques : on jouerait ensemble avec le vocal activé et le but serait de faire progresser tout le monde dans une ambiance plus cool qu’en tournoi. Je propose le mercredi si ça vous va.

Je vais aussi essayer d’organiser un tournoi sur plusieurs jours : quand les parties sont décidées, vous aurez un truc comme trois jours pour les jouer. Ça permettra à plus de monde de jouer et on pourra partir sur des parties de 30 minutes ou 1 heure, plutôt que 10 minutes. Faut que je vois si c’est possible sur chess.com, sinon je bricolerai un truc.

pour Alucard qui n’a joué qu’une partie, c’est peut-être parce que j’ai fait un tournoi standard et non une arène. Vu qu’on était un nombre impair, je pense que ça t’a lésé. On fera une arène vendredi prochain :)

Awake
25/03/2023, 16h37
J'ai enfin trouvé une variante des échecs qui me challenge intellectuellement :


https://media.discordapp.net/attachments/926147931755642953/1089196074020905000/2023-03-25_15-34-57.jpg

MrKrev
26/03/2023, 11h02
Ce que je disais sur le discord, on va probablement ajouter un rdv hebdomadaire pour des parties pédagogiques : on jouerait ensemble avec le vocal activé et le but serait de faire progresser tout le monde dans une ambiance plus cool qu’en tournoi. Je propose le mercredi si ça vous va.



J'essayerai de venir sur une base régulière.

LeLiquid
27/03/2023, 12h21
J'ai choppé Champ d'Honneur. Je sais pas si c'est assez abstrait pour ce topic mais c'est génial. :p

Awake
27/03/2023, 13h53
J'ai choppé Champ d'Honneur. Je sais pas si c'est assez abstrait pour ce topic mais c'est génial. :p

Il y a un système de pioche donc du hasard, et de l'information cachée car on ne révèle par tous ses jetons, donc c'est assez loin du concept ouais ^_^

LeLiquid
27/03/2023, 15h37
Y'a il antinomie entre hasard/info caché et abstraction ? Je ne crois pas monsieur. :tired:



:p

Awake
27/03/2023, 15h43
Merci d'apprendre par cœur l'OP avant d'intervenir sur un topic.



Un jeu de stratégie abstrait est défini comme ceci :
- il oppose deux joueurs ou équipes
- qui jouent à tour de rôle
- où tous les éléments sont connus (pas d'informations cachées)
- et où le hasard n'intervient pas


:x1:

Awake
27/03/2023, 16h00
En fait il peut y avoir tout l'enrobage qu'on veut sur un jeu de stratégie abstrait, on pourrait en faire un dans l'univers de Warhammer 40k si on voulait, ce n'est pas ce qui le fera rentrer ou non dans la catégorie :)

deathdigger
28/03/2023, 10h51
https://www.youtube.com/watch?v=ZMZS82TQMqY

La fin avec l'enchaînement de coups forcés est dingue :O
Sinon, demain soir, je propose de faire des parties pédagogiques et autres :)

reveur81
28/03/2023, 15h30
J'ai choppé Champ d'Honneur. Je sais pas si c'est assez abstrait pour ce topic mais c'est génial. :p

Oui, c'est génial. J'adore.

deathdigger
28/03/2023, 18h08
Je ne sais pas si c'est le changement d'heure qui me flingue ou quoi, mais je ne fais que de la merde :
https://i.ibb.co/6Wr4nR5/che.png (https://ibb.co/VqJvjW8)

reveur81
28/03/2023, 20h56
J'ai des belles séries comme ça. Faut s'avoir s'arrêter et faire une pause, ça fait du bien.

A_l_u_c_a_r_d
28/03/2023, 22h16
C'est souvent comme ça, même chez les joueurs pro. Des fois aussi on veut trop enchainer et on perd la concentration, je fais rarement plus de deux parties en 10 minutes pour éviter ça. Et sinon je change de format (blitz ou bullet) pour pas me dégouter, ou je regarde un stream ou une video pédagogique.
Et effectivement la série de doubles échecs à la fin de ta video, c'est vraiment beau...

MrKrev
28/03/2023, 22h24
Pareil, 3 parties maximum de 10 minutes par session, des fois 2. Et 1 seule session max par jour.

deathdigger
29/03/2023, 10h41
Non ben là, j’ai une explication logique, je suis malade comme un chien :lol:
Frissons, fièvre, vomissements, du coup je pense que mon cerveau avait déjà du mal à fonctionner hier :p

Edit : je suis toujours rincé, ce soir je ne vais pas me connecter.

deathdigger
30/03/2023, 19h31
Bon je suis toujours pas en forme, mais y'en a qui sont pires que moi :p :
https://www.chess.com/a/349a8gb2E2MWRc?tab=review

https://i.ibb.co/3NQyPqW/board.gif (https://ibb.co/nctsKvf)

Le mec perdait sa reine à tous les coups, mais au moins, il aurait pu emmener une tour avec lui, mais non, il a préféré la perdre contre rien :lol:
Il a ragequit dans la foulée :p

MrKrev
31/03/2023, 20h52
Quelque chose de prévu ce soir ?

deathdigger
01/04/2023, 11h00
Désolé, je suis encore flingué, j'ai oublié de lancer un tournoi. Awake, tu pourrais mettre plus de coordinateurs ?

reveur81
01/04/2023, 11h12
J'étais pas dispo, j'avais des invités.

Awake
01/04/2023, 11h13
Désolé, je suis encore flingué, j'ai oublié de lancer un tournoi. Awake, tu pourrais mettre plus de coordinateurs ?

Oui, si vous voulez, envoyez moi un MP ceux qui veulent pouvoir organiser des trucs pour le club.

MrKrev
05/04/2023, 21h17
Le lien vers le discord semble expiré. :tired:

Awake
05/04/2023, 22h19
Voici un lien permanent : https://discord.gg/BTdaDNAH97

Au passage si vous voulez faire un break des échecs et decouvrir Othello/Reversi un soir, je me ferais bien quelques parties. Je suis débutant absolu et mon niveau stratégique s'arrête à : les coins sont importants :p N'hésitez pas !

Gobbopathe
05/04/2023, 23h59
j'y suis aussi !

deathdigger
07/04/2023, 09h43
j'y suis aussi !

Mon petit doigt me dit que tu vas t'ennuyer avec nous :p

J'ai crée le tournoi pour ce soir, 21:02 : format Suisse (tout le monde joue dès le début), et j'ai mis 6 rondes (d'habitude on le fait en 5).
Je joue extrêmement mal en ce moment, du coup, y'a des chances que je termine dernier :emo:

Awake
09/04/2023, 16h54
Depuis que j'ai arrêté les échecs, je me suis remis au go. Au départ je gagnais plein de parties, j'étais 10W 5L en ligne, et sur le point d'atteindre un rang que je n'avais jamais atteint avant. Du coup je me suis remis à étudier, faire des problèmes tous les jours, regarder des cours... résultat : 4W 11L depuis 10 jours. Bon il y a souvent cet effet quand on reprend les études, mais faut avouer que ça ne donne pas envie de s'investir quand on est meilleur sans entrainement ^_^.

Gobbopathe
10/04/2023, 14h09
Un petit mot rapide pour dire quand même que le match de championnat du monde d'échecs a débuté hier entre le russe Ian Nepomniatchi et le chinois Ding Liren. Il va consacrer un 18ème champion du monde inédit (https://fr.wikipedia.org/wiki/Championnat_du_monde_d%27%C3%A9checs#Liste_des_cha mpions_du_monde_(%C2%ABclassiques%C2%BB_et_FIDE)_d epuis_1886). C'est un titre qu'on peut presque considérer comme sacré dans le monde des échecs, car il a couronné très peu de joueurs dans l'histoire. Et il a très souvent consacré le joueur réellement considéré comme le plus fort de son temps, avec un véritable parcours du combattant pour arriver jusqu'à ce match en face à face. C'est une chance (pensez par exemple au tennis, où le numéro 1 à l'ATP n'est pas forcément toujours le meilleur joueur).

Je vais pas trop rentrer dans les détails, mais ici c'est un match plutôt triste, car l'actuel champion du monde norvégien Magnus Carlsen est sans conteste le plus fort joueur d'échecs contemporain. Il a remporté 5 matchs consécutifs entre 2013 et 2021. Mais il a décidé unilatéralement qu'il ne participerait pas à ce cycle de championnat du monde, car la préparation en amont requiert une énorme dépense psychique et physique. Or l'adversaire désigné était Ian Nepomniatchi, qu'il a pulvérisé lors du précédent match. Il ne se voyait donc pas remettre le couvert, jugeant qu'il avait déjà prouvé. Et il a régulièrement dit qu'il n'aimait pas trop ce format qui était très prenant, et préférait jouer simplement des tournois et défoncer ses adversaires à la régulière sans cette pression du titre.

Évidemment ceux qui suivent les échecs espéraient que Carlsen batte tous les records, car il peut légitimement prétendre être le meilleur joueur de tous les temps. Certains vont donc dire que son statut lui imposait un respect envers cette institution qui est le cycle du championnat du monde. Mais on peut d'un autre côté difficilement lui en vouloir d'avoir voulu prendre du recul pour son plaisir et son bien-être, il n'a plus rien à prouver.

deathdigger
10/04/2023, 14h39
Yosha a fait une bonne vidéo d'analyse du match, et ouais, c'est un sacré niveau. Carlsen n'a plus rien à prouver je pense, il est le meilleur joueur de tous les temps. Avec l'arrivée de l'IA, la démocratisation des échecs sur le net, le niveau est devenu phénoménal et il n'y a que lui qui domine autant la scène.
Bon la jeune génération est aussi en train de pousser, et ça fait très très mal : Firouzja et les encore plus jeunes, biberonnés à l'IA avec des entrainements à plus de 3000 ELO, vont complétement changer le jeu, dans les années à venir.

Gobbopathe
10/04/2023, 14h41
oui, ça sent le changement de cycle en effet. Le prochain champion du monde sera certainement un tout jeune

Awake
10/04/2023, 15h05
C'est très étonnant qu'il y ait eu si peu de champions alors que cette compétition a commencé il y a quasiment un siècle et demi !

En quoi la préparation pour ce championnat en particulier est-il plus difficile qu'un autre ?

deathdigger
10/04/2023, 15h15
Internet et l'IA, je pense.

Edit : Je suis en train de m'énerver tout seul, car je perds contre des mecs très nul :tired:
C'est dingue, quand je joue contre des mecs qui jouent bien, j'arrive à avoir une précision assez élevé, mais dès que le mec fait n'importe quoi en face, je perds en faisant encore plus n'importe quoi.

Gobbopathe
10/04/2023, 17h23
C'est très étonnant qu'il y ait eu si peu de champions alors que cette compétition a commencé il y a quasiment un siècle et demi !

C'est en ce sens qu'il est sacré, car comme je le disais on a eu beaucoup de chance d'avoir régulièrement à chaque époque un joueur qui se détache du lot, et qui a pu conserver le titre assez longtemps. Avec donc une vraie concordance meilleur joueur du monde = champion du monde (qui n'est mine de rien pas si évident à avoir dans une discipline sportive). Il y a des exceptions bien sûr, avec des joueurs qui ne l'ont conservé qu'une fois ou sur une durée courte. Mais c'était rare.


En quoi la préparation pour ce championnat en particulier est-il plus difficile qu'un autre ?

Car déjà c'est la conclusion d'un long marathon. Le parcours a évolue au fil des décennies, mais comme tu peux l'imaginer il faut tamiser les joueurs pour trouver LE candidat. Donc sur un cycle de plusieurs années il y a de nombreux tournois, sous des formats différents (éliminatoires, duels, toutes rondes cad que tout le monde joue contre tout le monde, etc.), pour obtenir une place qualificative à l'avant-dernière étape : le tournoi dit "des candidats", dont le vainqueur est justement désigné comme LE candidat = l'outsider.

Mais pourquoi UN candidat unique ? Parce que pendant la quasi totalité de ce siècle et demi, le match du championnat du monde (un duel, donc) était un "King of the Hill" : pendant tout ce temps le champion en titre patiente tranquillement que tout ce marathon se termine pour qu'au bout du compte il sache contre qui il va jouer. S'ensuivent quelques mois de préparation avant le dit match.

Et là en effet c'est particulièrement difficile, déjà car c'est un match au sommet. Et que chacun doit donc dans son laboratoire préparer des armes secrètes pour surprendre ses adversaires. Et surtout se préparer à toute éventualité pour désarmer les chausses trappes de son adversaire. Il y a grosse bataille théorique (et psychologique) sur quelles lignes d"ouverture jouer contre ce joueur précis, et selon les circonstances (égalité de points dans le match, si je suis devant au score, derrière, proche de la fin du match, blancs/noirs etc.). Ces matchs de championnat du monde voient donc souvent émerger des variantes moins à la mode, mais pimpées en labo avec une équipe aguerrie de secondants tenus au secret. C'est cette préparation qui est particulièrement épuisante, car tu dois finalement scruter de A à Z l'ensemble de ton répertoire, et te constituer des armes inusitées. Quand pendant ce temps d'autres tournois se jouent, et les nouveautés tombent à un rythme très régulier, c'est très difficile de rester créatif.
(tu rajoutes à ça la guerre froide, les histoires d'hypnotiseur dans la salle, enfin il y a plein d'histoires croustillantes si tu t'intéresses à l'histoire)

A_l_u_c_a_r_d
10/04/2023, 17h31
J'essayais de répondre à la question mais finalement Gobbopathe l'a expliqué beaucoup mieux que ce que j'aurais fait.

Et sinon petit coup de théâtre dès la deuxième partie du championnat du monde puisque Ding Liren a perdu avec les blancs. Finalement ça va peut-être être intéressant si les joueurs prennent des risques et jouent pour autre chose que la nulle.

https://www.europe-echecs.com/art/championnat-du-monde-d-echecs-2023-8991.html

Awake
10/04/2023, 17h46
Bah du coup ça m'étonne de Carlsen, qui a quand même la place la plus "facile" vu qu'il n'a pas besoin de se qualifier. Je comprend que ça ne soit pas super bien vu.

C'est vraiment la plaie des jeux de stratégie abstraits, apprendre des séquences par cœur et essayer de les faire jouer à son adversaire en espérant qu'il tombe dans un piège. On a ça aussi au go, où on s'embarque sur des séquences de coin (nommés joseki) avec 300 variations, chacune étant fatale à la moindre erreur. Je trouve que ça n'a aucun intérêt, et c'est encore plus marqué aux échecs où il faut connaître des milliers (?) de variations d'ouvertures pour le haut niveau. Du coup les parties commencent au coup 50 une fois le par cœur terminé :rolleyes:

Gobbopathe
10/04/2023, 18h11
justement il ne faut pas croire ça, vu l'éventail des possibilités même au top niveau les joueurs peuvent très vite tomber "out of book". Là par exemple j'ai suivi vraiment à la légère les parties jouées hier et aujourd'hui (je n'ai écouté ni lu aucun commentateur donc je peux me planter), mais si tu prends donc la défaite du jour de Ding Liren avec les blancs il semble qu'il ait voulu si ce n'est innover, du moins surprendre son adversaire avec le petit coup h3 dès son quatrième coup.

Les top joueurs ont des répertoires énormes de milliers de lignes, mais ça n'empêche pas qu'en fait ça puisse vite dévier vu comme c'est exponentiel. Disons que les nouveautés vont peut-être avoir lieu en moyenne aux alentours du 15ème coup, 20ème coup pour les lignes à la mode. Ca peut aller bien au-delà c'est vrai dans des lignes très tranchantes.
Mais il faut plutôt voir ça comme une impossibilité de tout mémoriser, même pour le top niveau. Et donc plutôt une réflexion stratégique sur l'avantage de tel système sur tel autre, des essais pour transposer dans des positions ou des finales réputées légèrement avantageuses, essayer de varier l'ordre des coups pour poser des questions inhabituelles à son adversaire (ce que Ding Liren a sans doute tenté en jouant 4.h3 aussi tôt, mais il s'est foiré dans les grandes largeurs vu que ça n'a pas semblé faire frémir Nepo).

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Bah du coup ça m'étonne de Carlsen, qui a quand même la place la plus "facile" vu qu'il n'a pas besoin de se qualifier. Je comprend que ça ne soit pas super bien vu.

plus facile que son challenger, c'est sûr. Sauf qu'il a dit ressentir de la lassitude pour jouer un 6ème match. C'est l'effort répété depuis une quinzaine d'années qui font qu'il en avait ras le bol. Et l'adversaire aussi (car il avait déclaré avant le tournoi des candidats "si c'est Firouzja alors je jouerai", ce qui n'est pas hyper classe pour les autres)

MrKrev
10/04/2023, 19h14
Bah du coup ça m'étonne de Carlsen, qui a quand même la place la plus "facile" vu qu'il n'a pas besoin de se qualifier. Je comprend que ça ne soit pas super bien vu.

C'est vraiment la plaie des jeux de stratégie abstraits, apprendre des séquences par cœur et essayer de les faire jouer à son adversaire en espérant qu'il tombe dans un piège. On a ça aussi au go, où on s'embarque sur des séquences de coin (nommés joseki) avec 300 variations, chacune étant fatale à la moindre erreur. Je trouve que ça n'a aucun intérêt, et c'est encore plus marqué aux échecs où il faut connaître des milliers (?) de variations d'ouvertures pour le haut niveau. Du coup les parties commencent au coup 50 une fois le par cœur terminé :rolleyes:

Si la mémorisation théorique est fortement présente dans les jeux abstraits, ça n'en fait pas un excellent joueur pour autant. Il y a bien trop de possibilités,
c'est impossible de compter principalement sur ça et la réflexion tactique et stratégique prennent vite le relais. Tu peux apprendre toute la théorie que tu veux, si t'es un âne tu ne deviendras pas un cheval de course.

Mais l'inverse est aussi vrai je pense, même un génie inné pour les échecs aura besoin de la théorie pour étendre son champs de connaissances et de possibilités.

Awake
10/04/2023, 19h54
Ouais, comme ça a toujours été très difficile d'apprendre par cœur pour moi, c'est une partie du jeu que j'apprécie le moins. Mais ça fait partie du jeu.

Ça me fait penser à cette théorie de l'apprentissage que j'ai vu il y a peu, faite par un des meilleurs joueurs d'europe de go (mais ça doit facilement s'appliquer aux échecs). En gros il y a 7 piliers pour progresser, le but étant d'être le moins déséquilibré possible entre ces 7 compétences :

- le contrôle de l'esprit : être capable de rester concentré toute la partie (ou tout un tournoi)
- la stratégie : les choix globaux, quel côté développer, quand attaquer etc
- l'intuition technique : trouver naturellement des bons coups
- l'experience : le savoir accumulé de façon consciente ou non en jouant des parties
- la lecture : être capable de visualiser les coups, et de choisir le bon coup en fonction du parcours mental de l'arbre de lecture
- les connaissances : les ouvertures pour les echecs, les josekis pour le go
- l'intuition du territoire : du coup celui-là est plus specifique au go, il s'agit de balancer l'influence et le territoire et savoir compter les points. Je ne suis pas sûr qu'il y ait vraiment une correspondance aux échecs... trouver les mats peut être ?

Bref d'après lui, quand un joueur stagne, ça peut être parce qu'il a atteint les limites de ses capacités, mais plus souvent parce qu'il y a un déséquilibre dans ces compétences !

Gobbopathe
11/04/2023, 01h03
Je trouve que cette liste est bien posée, et en effet qu'elle trouve un écho qui résonne très bien pour les échecs aussi.

A titre d'exemple :3615 mylife:, j'ai un problème récurrent dans ma pratique des échecs depuis que je suis ado : je suis souvent mal au temps, car je n'ai jamais été fan de la préparation dans les ouvertures. Et j'ai pris très vite l'habitude de beaucoup réfléchir dès le départ. Ça avait aussi son avantage, puisqu'il m'arrivait de "punir" quelques fois s'il jouait pas si bien dès le départ. Depuis, j'ai perdu ma grinta :) donc mon classement est rongé petit à petit avec les années. Et il ne me reste plus que le défaut de toujours être en crise de temps.

Donc j'ai voulu prendre le problème à bras le corps et rétablir ma confiance en moi, et regagner du temps que je perdais trop souvent trop vite : je me suis abonné depuis le COVID à une revue sur les ouvertures, pour construire mon propre arbre. J'ai commencé ainsi avec les noirs. Ça m'a pris un temps fou (évidemment je bosse à côté), mais j'ai un répertoire qui a des trous, mais plutôt ok contre 1.d4. Mais il me reste à traiter 1.e4, 1.c4 et 1.Cf3. 2 ans après ! Sans parler des blancs, avec lesquels je joue toujours la même chose depuis 20 ans sur la base d'un vieux bouquin dont je me rappelle à peine le quart, et qui n'est de plus plus très fiable car bien daté.

Puis il y a un peu plus d'un an j'ai découvert Chessable (https://www.chessable.com/) (essayez pour voir, il y a des cours gratuits. Et commencez par un cours sur les finales !). Comme toi, c'est pas grâce à la mémoire que j'étais bon, ça ne l'a jamais été. Mais chessable propose de gamifier l'apprentissage des variantes, avec XP à la clé. Tu apprends une ligne. Puis chessable va te la faire répéter 3h30 plus tard. Puis si tu as eu juste, 24h plus tard. Si tu te plantes, retour à la case départ (3h30, 24h, 3 jours, etc. jusque t'interroger plusieurs mois plus tard sur une variante). J'en parle parce que je viens de finir un cours qui comprend plus de 1100 variantes sur une nouvelle ouverture avec les blancs, plus de 20 ans plus tard ! Un cours que j'ai acheté fin octobre dernier, donc que j'ai patiemment grindé. Ca m'a permis de bien + assimilé qu'un simple bouquin, c'est vraiment une révolution pour moi d'en voir le bout, c'est incroyable. J'ai du en jouer 6 ou 7 depuis le début de la saison, j'en ai perdu, j'en ai gagné, mais en tout jusque là ma mémoire n'a pas vraiment été mise en défaut et j'ai joué plus vite mes débuts, c'est déjà très positif.

Tout ça pour dire : oui, mais je sais que je ne vais pas progresser au classement grâce à ce cours uniquement. Je ne me leurre pas, je vais peu bouger. Ça n'est qu'un des 7 piliers que tu évoques. En fait je sais je crois précisément celui qui me fait défaut, et je le savais avant de commencer ce cours. Je vais d'ailleurs prochainement pouvoir m'y attaquer, maintenant. Mais ça m'a permis de jouer sur ma confiance en moi, et j'ai bon espoir qu'en retravaillant désormais ma lecture (perso je dirais pour les échecs ma vision tactique et mes capacités de calcul profond précis) alors le classement rebondira de plus belle.

deathdigger
11/04/2023, 07h10
J'ai un peu le même souci de ne pas retenir les coups, ni de mémoriser les gimmicks simples. Du coup, en final de pions, je vais me planter et quand j'ai un gros avantage (genre roi/reine vs roi), je vais souvent perdre au temps ou faire pat :emo:
Bon, c'est aussi lié au format 10 minutes qui est trop court pour moi. Athlon m'a dit de faire du 3 minutes pour m'entraîner à aller vite, j'en ai essayé deux, j'ai perdu au temps là où il restait 1 minute à mon adversaire :ninja:
Pour les ouvertures, même sans mémoire, à mon niveau, ça va. Tant que tu t'amuses pas à faire le con, tu rebondis toujours sur une ouverture classique. Après, c'est sûr que je ne sais pas sortir la meilleure ouverture en réponse à celle de mon adversaire.
Pour chessaboe, c'est en plus de l'abonnement chess.com ?

Gobbopathe
11/04/2023, 11h55
Clairement pour les débutants : ne perdez pas de temps dans les ouvertures, c'est une perte de temps sèche. Vous restez sur les fondamentaux : j'occupe le centre, je développe mes pièces légères, je mets mon roi à l'abri, je trouve une bonne case pour ma dame et j'identifie les colonnes sur lesquelles mes tours seront les plus actives à l'avenir. Passez plutôt du temps à apprendre les finales élémentaires (Roi + dame contre roi, Roi + tour contre roi, roi et pion contre roi tous les cas de figure ça c'est dense mais très intéressant quand on débute car il y a le minimum de pièces sur l'échiquier mais il y a des notions très riches et ça entraîne au calcul dans des positions en apparence simples ; en plus avancé, roi et 2 fous contre roi, roi et tour + pion contre roi et tour tous les cas de figure là il y a du boulot, roi + fou + pion contre roi + fou de même couleur, et vous vous arrêtez là pour le moment en tant que débutant), puis à résoudre à fond des exercices tactiques (chesstempo (https://fr.chesstempo.com/chess-tactics/) est votre ami gratuit, il vous propose des exercices tactiques de votre niveau avec un système d'ELO comme si l'exercice était un adversaire avec son propre classement, si vous le résolvez alors le problème "perd" en classement et vous grimpez, la difficulté s'équilibre ainsi parmi tout le pool des étudiants). Lichess propose des exercices tactiques aussi c'est pas mal, chess.com et chess24 sont vraiment mauvais en la matière je trouve. Il vous restera alors à affiner votre vision stratégique, mais pour ça le mieux c'est soit les bouquins à l'ancienne, mais sinon je suppose que trouver un bon commentateur vidéo fera très bien l'affaire (commencer à visualiser les cases faibles, les pions faibles, quels échanges de pièces sont profitables à qui, les colonnes ouvertes, le roi durablement affaibli, les structures de pions, et comment jongler entre ces différents aspects pour gagner d'un côté ce qu'on perd de l'autre).


Pour te répondre Chessable est gratuit de base, c'est fantastique (je me suis jamais abonné à chessable, chesstempo ou chess.com, jamais ressenti le besoin). Ensuite dans l'écosystème chessable tu as un certain nombre de cours gratuits. Et sans abonnement tu as un nombre de slots limités pour ces cours gratuits. Slots que tu peux accumuler avec le temps en gagnant des diamants (chaque jour où tu étudies/répètes au moins une ligne, tu vas gagner ton diamant du jour ; si tu parviens à garder le rythme et à aligner les jours "streak" tu vas en gagner +). Quand je vous parlais de gamification...
Des cours qui sont donc conçus et encapsulés dans cet outil MoveTrainer de "spaced repetition". Par exemple je vous invite vraiment tous à essayer et à vous faire une idée : rajoutez ce cours ci (https://www.chessable.com/essential-r-p-vs-r-endings/course/90/) gratuit sur les finales roi et tour + pion contre roi et tour.

Le premier cours que je me suis acheté sur chessable est celui-ci 100 endgames you must know (https://www.chessable.com/100-endgames-you-must-know/course/5193/) (évidemment sans les vidéos qui coutent horriblement chères et j'ai jamais été sensibles au format vidéo qui ne sert à mon avis pas à grand chose). Et le second et dernier à ce jour est celui sur l'ouverture blanche à laquelle j'ai voulu me mettre de A à Z et que je viens de terminer.

deathdigger
11/04/2023, 12h21
Chessable fait partie de chess.com apparemment, du coup tu peux utiliser ton profil chess.com pour te connecter. Par contre, c'est à peu près tout ce que ça partage, j'ai l'impression. Je vais tester, merci :)

Gobbopathe
11/04/2023, 12h54
Chess.com a tout racheté récemment (les magazines historiques New in Chess, Chessable, chess24), donc ils commencent à mutualiser en effet. Mais pour le moment à part le compte tu n'auras rien en commun, si ce n'est peut-être des promos qui proposeront de s'abonner à l'un et l'autre, et que tu pourras ignorer allègrement.

deathdigger
11/04/2023, 12h56
Tu cites des bouquins et autres pour s'améliorer, tu peux donner des références ? T'as déjà eu un coach ?

Gobbopathe
11/04/2023, 15h18
Il faut resituer : j'ai appris à jouer aux échecs en club vers 10-11 ans dans les années 90. J'étais autour de 2200 quand j'avais 25 ans. Et depuis j'ai bien plongé, je suis maintenant autour de 2000.
Dans les années 90 je n'avais logiquement que les bouquins pour progresser (quand j'étais seul chez moi). Et j'en ai lu pas mal. Donc des classiques, je pourrais te les citer oui. Mais je ne suis pas certain en 2023 que ça soit très pertinent pour des débutants, je recommanderais plutôt de commencer à bosser avec les ressources que j'ai données dans mon post précédent. Déjà les livres d'ouverture sont datés, donc on les oublie évidemment. Concernant les finales on avait longtemps comme référence les 2 tomes d'Alain Villeneuve (un MI français), très complet. Mais que je ne recommanderais certainement plus en comparant typiquement avec le cours sur chessable que j'ai pointé plus haut. Pour les exercices tactiques il y a tellement de ressources en ligne comme le chesstempo dont je parlais que ça me semble inutile également. Reste donc l'apprentissage des éléments de stratégie, où le format bouquin a peut-être encore du sens. J'en ai un qui me vient en tête qui était clair à la lecture : Comment mûrir son style aux échecs (https://www.amazon.fr/Comment-m%C3%BBrir-style-%C3%A9checs-%C3%A9dition/dp/1895525209/ref=sr_1_1?qid=1681213850&refinements=p_27%3AJeremy+Silman&s=books&sr=1-1), de Jérémy Silman (faut le trouver d'occasion, à ce prix là faut pas déconner). Parmi les classiques, que je ne recommanderais plus forcément vu le matos à disposition de nos jours, on a "Principes fondamentaux du jeu d'échecs", du champion du monde Capablanca. Le diptyque "Position et combinaison" et "Jugement et plan" d'un autre champion du monde Max Euwe.
En bien plus moderne il y a l'excellent Exercices de stratégie (https://olibris.fr/strategie/117-exercices-de-strategie-9782916340937.html) du GMI Bricard. Mais celui-là je ne le conseillerais pas non plus à des débutants, le niveau est plus avancé.
En moins moderne mais aussi bon et d'un niveau plus relevé il y a tous les bouquins de Dvoretsky.
Après je suis sûr que la FFE a produit plein de bons bouquins pour les débutants (notamment pour les gamins) mais qui sont passés complètement sous mon radar.

Pour l'apprentissage des bonnes pratiques en terme de calcul (donc ça va au-delà des exercices tactiques où on te dit de trouver comment gagner ou mater, là je parle de calcul en général), je n'ai pas de bon exemple qui conviendrait spécifiquement aux débutants. Le premier qui vient en tête, c'est un vieux bouquin de Kotov "Think like a grandmaster". En gros il faut d'une maîtriser tous les thèmes tactiques de base (fourchette, enfilade, attaque à la découverte, etc.), de deux garder à l'œil les pièces adverses non protégées (même si non attaquées présentement, car dans une suite de coups calculée on va pouvoir à un instant donné l'attaquer et gagner un temps le temps qu'il la déplace ou la protège, et aussi s'il y en a plusieurs non protégées ça peut donner lieu à des double attaques). Et ensuite dans son calcul prioriser en premier les échecs (plus "forçants" en terme de réponse adverse), en second les prises, puis les menaces (dans cet ordre). Et faire l'effort absolument de chercher à visualiser la position finale dans sa tête (c'est pour cela que commencer par travailler les finales Roi + pion contre roi est un très bon exercice, car il y a très peu de matériel sur l'échiquier et on y apprend cet effort de visualisation). Un autre bouquin pour apprendre à bien calculer est le dernier du GM indien Ramesh (http://Improve your Chess Calculation: The Ramesh Chess Course - Volume 1), mais là c'est absolument pas pour les débutants (même s'il va prétendre le contraire), c'est déjà d'un très bon niveau.

J'ai moi-même donné pas mal de cours à la fin des années 90 (en groupe, à des gamins, et en face à face avec des adultes). Et j'ai moi-même joué en club, donc pris des cours collectif, et individuels. Avec le COVID j'ai voulu m'y remettre sérieusement donc pendant un moment j'ai pris des cours individuels via Skype avec un jeune fort grand maître français. Mes ex-collègues quand j'ai changé de boîte m'avaient payé aussi une dizaine de cours avec un MI français, mais j'étais pas allé au-delà. Puis j'ai déménagé deux fois depuis donc depuis un an et demi j'ai arrêté. J'ai je crois une bonne idée de comment progresser, donc je fais mon chemin perso avec ce que je pense avoir compris. Et derrière je pense dans quelques mois je me reposerai la question de reprendre un coach.

A_l_u_c_a_r_d
11/04/2023, 15h45
C'est quand même super ardu les livres... et moi y'a un truc qui me handicape énormément c'est qu'il faut "connaitre ses cases". comme je les connais pas, je galère pendant 5 minutes à comprendre les cases juste pour analyser une ligne basique. Même une ligne super simple du genre :
1. d4 Cf6
2. c4 g6
Il me faut du temps pour la visualiser, là ou quelqu'un qui connait sa grille se représente immédiatement l’échiquier juste en lisant. du coup pour les variantes plus complexes c'est rédhibitoire pour moi.
J'avais acheté le livre de blitzstream mais même celui-là n'est pas du tout adapté pour moi (et pourtant il y a beaucoup de schémas et c'est à destination des débutants).
Donc pour apprendre j'utilise beaucoup plus les leçons chesscom qui sont loin d'être nulles et qui sont en français ou certains videos sur youtube.
Au passage si vous avez des astuces pour apprendre ses cases je suis preneur ;) (et le pire c'est quand on croit les connaitre et qu'on retourne l'échiquier pour jouer les noirs; là je suis perdu... )
J'ai essayé les exercices sur chesscom aussi pour ça mais ça veut pas rentrer.

Gobbopathe
11/04/2023, 16h14
Pour apprendre les cases tu as ce petit module Lichess (https://lichess.org/training/coordinate), et en effet c'est tristement primordial :)

deathdigger
11/04/2023, 16h57
Les cases je les retiens bien et les exercices des rapidité sur chess.com sont sympa :)
Ce que je ne retiens pas, ce sont les positions. La capacité des joueurs à restituer une partie complète de tête me sidère totalement. Genre si je ferme les yeux, je suis incapable de citer plus de trois positions de pièces sur l'échiquier :ninja:
C'est pour ça que je gaffe pas mal je pense, vu que j'oublie des menaces (genre les fous sur les grandes diagonales).

En tout cas, merci pour tes réponses Gobbo, c'est super intéressant ton parcours :)

Gobbopathe
13/04/2023, 01h12
Les cases je les retiens bien et les exercices des rapidité sur chess.com sont sympa :)
Ce que je ne retiens pas, ce sont les positions. La capacité des joueurs à restituer une partie complète de tête me sidère totalement. Genre si je ferme les yeux, je suis incapable de citer plus de trois positions de pièces sur l'échiquier :ninja:

Un petit mot là-dessus, ta réflexion m'a fait cogité. Une piste peut-être pour expliquer qu'on puisse facilement "réciter" une partie jouée il y a longtemps, C'est que l'énergie n'est pas du tout la même dans une partie lente avec enjeu, jouée sur l'échiquier, que pour le 45ème blitz de la journée joué sur chess.com :) On s'y investit beaucoup car :

1) on a tous peu souvent l'occasion de jouer autant qu'on le voudrait (parties lentes donc une voire 2 par jour max, il faut des tournois organisés il n'y en a pas tous les weekend, il y a les parties de championnat pareil tu n'en auras pas plus de 8-9 par saison, je m'étais inscrit au championnat Suisse en + du français quand je vivais à Lyon, mais tu vois l'idée)

2) il y a ce satané classement ELO. Je crois que c'est impossible de se rendre compte à quel point ça peut te retourner la tête. Sans faire de psycho à 2 balles, tu vas toujours entendre "j'ai arnaqué un 2200" "j'ai perdu une partie gagnante contre un 1700", etc. ton classement est une identité à part entière. Tu joues toujours trop peu à ton goût, et tu va pommer une partie gagnante, qui va te faire plonger de 10 ou 15 points. Je peux te dire que ça sera impossible de t'endormir, tu vas retourner la partie dans tous les sens tu vas t'en souvenir pour de longs mois. Tu vas anticiper les parties suivantes prévues au calendrier, et tous les moyens de "te refaire" (mêmes mécanismes mentaux que le type qui claque tout son PEL au casino, à ceci prêt qu'heureusement sa prochaine partie n'est pas pour tout de suite).
Donc évidemment tu vas chercher à détacher intellectuellement de ce classement en te disant "le + important c'est de jouer une partie intéressante", mais rien à faire on est cortiqué comme ça jusqu'à la moelle.

3) les matchs par équipe font que tu ne joues pas que pour toi. Parfois le capitaine va cordialement t'inviter à accepter ou forcer la nulle, alors que tu aurais voulu gagner

4) tu peux aussi jouer pour gagner un prix si tu te débrouilles bien en tournoi. Et donc + d'enjeu si tu peux gratter un petit chèque de 100 ou 500€ à la fin d'une partie

Pour la visualisation tu peux t'entraîner. A mon meilleur je jouais en simultanée 3 parties à l'aveugle, même si j'avais un gros mal de crâne derrière. Mais certains du même niveau que moi n'en étaient pas capables, et à l'inverse d'autres "moins forts" pouvaient certainement +

Awake
13/04/2023, 12h07
Au go, on se souvient aussi des parties jouées, même si il y a encore plus de possibilités avec la grille de 19x19.

Vers le niveau 2/3 kyu, normalement on est capable de se souvenir d'une partie de 250 coups jouée en 30 minutes + 30 secondes/coup pour le reste de la journée au moins. Alors que c'est beaucoup plus difficile pour les joueurs moins forts.

A mon avis ça n'a rien à voir avec une capacité mémorielle, c'est juste que les coups ont beaucoup plus de sens à plus haut niveau. On a plus de raisons pour jouer CE coup, et on prevoit plus les conséquences de jouer ici ou là. A plus bas niveau, il y a plus d'aleatoire dans les choix donc c'est nettement plus difficile de se rappeler de pourquoi.

Aussi, on ne se rappelle pas la position absolue d'une pièce sur le plateau, mais de la position relative par rapport au contexte. Au go en tout cas c'est comme ça. Au échecs ça pourrait donner : on ne sait pas par coeur dame d6 au coup 20, mais on sait qu'on l'a bougé sur une case où elle fait un échec tout en se protégeant d'un cavalier. Hop on retrouve d6 sans même y réfléchir. Cette réflexion est inconscience mais aide à se rappeler les coups. C'est pour ça que plus ils ont de "sens", plus c'est facile de s'en rappeler.

A noter que c'est juste une théorie que j'ai trouvé, ça se trouve c'est n'importe quoi :eclope: Elle s'applique bien au go en tout cas.

Gobbopathe
13/04/2023, 12h14
Aussi, on ne se rappelle pas la position absolue d'une pièce sur le plateau, mais de la position relative par rapport au contexte. Au go en tout cas c'est comme ça. Au échecs ça pourrait donner : on ne sait pas par coeur dame d6 au coup 20, mais on sait qu'on l'a bougé sur une case où elle fait un échec tout en se protégeant d'un cavalier. Hop on retrouve d6 sans même y réfléchir. Cette réflexion est inconscience mais aide à se rappeler les coups. C'est pour ça que plus ils ont de "sens", plus c'est facile de s'en rappeler.

Il peut y avoir un peu de ça, oui, ça marche bien pour les échecs aussi

Gobbopathe
13/04/2023, 16h15
Ding Liren qui égalise alors qu'il avait très honnêtement et naïvement livré en conf de presse quelques jours plus tôt qu'il était au bout du rouleau :popcorn:

deathdigger
13/04/2023, 20h36
https://i.ibb.co/8j0kPWX/precision.png (https://imgbb.com/) :vibre:

J'ai commencé chessable et ouais, c'est pas mal :)

Gobbopathe
13/04/2023, 20h48
Raconte ! Je trouve l'ergonomie bien fichue, l'app mobile aussi. Tu as commencé le cours que j'avais linké ?

deathdigger
13/04/2023, 21h19
L'ergonomie marche très bien sur l'appli Android, je suis un peu plus dubitatif sur PC. Pour le moment, j'ait fait le tutoriel et un cours de base (je viens d'en ajouter un troisième).
Si j'ai bien compris, il faut "review" les cours en enchaînant les exercices jusqu'à arrêter de se tromper. Le coup de répéter si on se trompe, je trouvais ça chiant au début, mais c'est vrai qu'au final, ça permet de mieux mémoriser.
Du coup là j'ai des exos intéressants sur les finales de pions, sur comment faire mat vec juste une tour ou avec deux fous, etc
Y'a quelques problèmes que je trouve bidon par contre : typiquement les problèmes où l'adversaire ferait une gaffe. Sur chess.com, led problèmes ne se basent pas sur une erreur de l'adversaire après que l'on ait joué.
Là j'ai mis un autre cours dans ma banette, mais pas encore commencé (razor sharp tactics). Mais si j'ai bien suivi, tu ne peux suivre que deux cours gratuits à la fois. Y'a pas mal de cours payant, j'ai pas encore regardé les tarifs.

Gobbopathe
14/04/2023, 00h34
Quand on débute leur système ça surprend, j'avais mis du temps à m'adapter. Mais ça vaut le coup d'insister un peu sur la durée.

Je pense que chessable n'est pas adapté pour la tactique : quel intérêt de faire répéter jour après jour le même exercice le même bon coup à jouer ? Autant utiliser les outils tactiques de chesstempo / Lichess / chess.com / chess24 pour avoir toujours des positions différentes. Ca me semble plus adapté aux cours sur les ouvertures ou les finales.
Je suis curieux de savoir dans quel cours tu as des problèmes où l'adversaire ferait une gaffe. Si c'est un problème tactique en effet c'est bidon : il faut trouver toutes les variantes, contre les meilleurs coups adverses. Mais en revanche c'est tout à fait pertinent justement pour les finales ou les ouvertures, car il faut (re)connaître "par coeur" les situations où tel coup adverse est une erreur (pour éviter de passer à côté si on te joue cette erreur typique), donc là c'est intéressant de répéter.

Pour gagner des slots de cours gratuits, il faut accumuler des diamants (100 pour un slot de +).
Si tu veux libérer un slot (tu as testé un cours gratuit qui ne t'intéresse plus), attention l'archiver ne suffit pas (un cours archivé continue d'occuper un slot). Il faut ensuite aller dans les cours archivés je crois pour le supprimer définitivement.

deathdigger
14/04/2023, 08h05
Je n'ai pas encore tout à fait saisi la nuance entre stratégie et tactique, c'est pour ça que j'ai pris ce cours ;)
Je verrai pour les slots, mais pareil, je ne sais pas si on peut "terminer" un cours (qu'il ne propose plus d'exercice).

Gobbopathe
14/04/2023, 10h43
En gros la tactique c'est du court terme, c'est ce qui fait que tu vas gagner un avantage grâce à une série de coups concrets que tu vas calculer (du matériel comme gagner une pièce grâce à une fourchette, carrément mater, ou alors de gagner un avantage stratégique à long terme). On peut aussi parler de combinaison (j'ai mis en gras tous les termes grosso modo équivalent à la notion de tactique, et en souligné les notions qui font plutôt appel à la stratégie). Quand tu résous des combinaisons sur chess.com, c'est que de la tactique. Je colle le paragraphe de mon pavé au-dessus qui correspond à la tactique :

En gros il faut d'une maîtriser tous les thèmes tactiques de base (fourchette, enfilade, attaque à la découverte, etc.), de deux garder à l'œil les pièces adverses non protégées (même si non attaquées présentement, car dans une suite de coups calculée on va pouvoir à un instant donné l'attaquer et gagner un temps le temps qu'il la déplace ou la protège, et aussi s'il y en a plusieurs non protégées ça peut donner lieu à des double attaques). Et ensuite dans son calcul prioriser en premier les échecs (plus "forçants" en terme de réponse adverse), en second les prises, puis les menaces (dans cet ordre). Et faire l'effort absolument de chercher à visualiser la position finale dans sa tête (c'est pour cela que commencer par travailler les finales Roi + pion contre roi est un très bon exercice, car il y a très peu de matériel sur l'échiquier et on y apprend cet effort de visualisation)

Pour la tactique, go chesstempo (https://chesstempo.com/)!

Les éléments stratégiques vont être plus long termes. Si je colle ce que j'avais écrit un peu plus tôt :

(commencer à visualiser les cases faibles, les pions faibles, quels échanges de pièces sont profitables à qui, les colonnes ouvertes, le roi durablement affaibli, les structures de pions, et comment jongler entre ces différents aspects pour gagner d'un côté ce qu'on perd de l'autre)

- - - Mise à jour - - -


Je verrai pour les slots, mais pareil, je ne sais pas si on peut "terminer" un cours (qu'il ne propose plus d'exercice).

On peut "learn" tous les exercices d'un cours. Après il te proposera tout de même de "review" les exercices appris sur des espaces de temps de plus en plus longs (si tu ne te trompes pas à chaque review, sinon on revient à la case départ)

Gobbopathe
14/04/2023, 15h24
Un lien lichess (https://lichess.org/study/SkQqKSso) où les parties du championnat du monde en cours sont commentées par un très fort GM

deathdigger
14/04/2023, 17h30
En gros la tactique c'est du court terme, c'est ce qui fait que tu vas gagner un avantage grâce à une série de coups concrets que tu vas calculer (du matériel comme gagner une pièce grâce à une fourchette, carrément mater, ou alors de gagner un avantage stratégique à long terme). On peut aussi parler de combinaison (j'ai mis en gras tous les termes grosso modo équivalent à la notion de tactique, et en souligné les notions qui font plutôt appel à la stratégie). Quand tu résous des combinaisons sur chess.com, c'est que de la tactique. Je colle le paragraphe de mon pavé au-dessus qui correspond à la tactique :

En gros il faut d'une maîtriser tous les thèmes tactiques de base (fourchette, enfilade, attaque à la découverte, etc.), de deux garder à l'œil les pièces adverses non protégées (même si non attaquées présentement, car dans une suite de coups calculée on va pouvoir à un instant donné l'attaquer et gagner un temps le temps qu'il la déplace ou la protège, et aussi s'il y en a plusieurs non protégées ça peut donner lieu à des double attaques). Et ensuite dans son calcul prioriser en premier les échecs (plus "forçants" en terme de réponse adverse), en second les prises, puis les menaces (dans cet ordre). Et faire l'effort absolument de chercher à visualiser la position finale dans sa tête (c'est pour cela que commencer par travailler les finales Roi + pion contre roi est un très bon exercice, car il y a très peu de matériel sur l'échiquier et on y apprend cet effort de visualisation)

Pour la tactique, go chesstempo (https://chesstempo.com/)!

Les éléments stratégiques vont être plus long termes. Si je colle ce que j'avais écrit un peu plus tôt :

(commencer à visualiser les cases faibles, les pions faibles, quels échanges de pièces sont profitables à qui, les colonnes ouvertes, le roi durablement affaibli, les structures de pions, et comment jongler entre ces différents aspects pour gagner d'un côté ce qu'on perd de l'autre)

- - - Mise à jour - - -



On peut "learn" tous les exercices d'un cours. Après il te proposera tout de même de "review" les exercices appris sur des espaces de temps de plus en plus longs (si tu ne te trompes pas à chaque review, sinon on revient à la case départ)

Merci pour ces infos :)

Ce soir comme tous les vendredis à 21:02, tournoi de 10 minutes !
Viendez !

MrKrev
14/04/2023, 21h25
0 joueurs ? J'ai beau être totalement éclaté ce soir, je tente ma chance. :p

deathdigger
14/04/2023, 21h27
Au pire si on est que deux, on se fera quelques parties ensemble :)
On peut même faire un format plus long si t'es motivé.

A_l_u_c_a_r_d
14/04/2023, 22h35
J'ai battu le vainqueur !
mais j'ai perdu le tournoi....

Les échecs c'est parfois dur pour l'amour propre. surtout quand on donne sa dame en 1:emo::emo:

deathdigger
14/04/2023, 23h19
https://i.ibb.co/HzVq2MT/Nelson-Ha-Ha.jpg (https://imgbb.com/)

MrKrev, il m'a agressé :emo:

deathdigger
15/04/2023, 17h12
On en parlait hier sur le Discord (d'ailleurs hésitez pas à nous rejoindre quand on fait un tournoi, ça permet de lancer d'autres parties après), les évaluations sont quand même un peu fumés...

Là je viens de faire une partie contre un bot où j'ai dominé tout le long et où tous mes coups sont logiques, mais il arrive quand même à me sortir des gaffes : https://www.chess.com/analysis/game/computer/58758499?tab=review
En fait, il évalue les coups un par un, et pas l'enchainement, j'ai l'impression. Genre le doublement des pions devant le roi, je l'avais prévu, mais je préférais d'abord bouger ma dame. Pour lui, c'est une imprécision puis une gaffe de ne pas le faire tout de suite (alors que ça ne m'apportait rien à l'instant T). Ou alors, je loupe quelque chose parce que je n'ai pas le niveau suffisant…

Awake
15/04/2023, 17h46
Au niveau IA, je découvre en retard les IA d'analyse de go, qui sont étonnement mieux foutues que ce que j'imaginais. Notamment AI-Sensei qui est fortement inspirée de ce qui se fait sur chesscom.

J'ai mis mes parties jouées aujourd'hui dessus... d'après l'IA, je fais beaucoup plus d'erreurs dans les parties lentes qu'en blitz :tired: Selon mon ancienne prof pro, ça veut dire que je devrais plus faire confiance à mon intuition.

Je le savais que réfléchir c'est une grosse arnaque !

MrKrev
16/04/2023, 11h04
Je viens de tester chessable et j'ai un peu de mal.

C'est certainement dû à mon petit niveau mais apprendre par cœur de longs enchaînements figés me semble contre-productif alors que je cherche encore à construire un jeu cohérent et à éviter de sales blunders.

deathdigger
16/04/2023, 15h53
Quelle leçon ? Sur le tuto, y’a une ouverture de 4-5 coups, mais sinon, ça va.

deathdigger
17/04/2023, 11h42
Je suis curieux de savoir dans quel cours tu as des problèmes où l'adversaire ferait une gaffe.

Un exemple : https://www.chessable.com/practice/27081?from=homepage
https://i.ibb.co/8jykf9t/exemple.png (https://ibb.co/tb0RvDF)

Les blancs ne sont pas obligés de manger le cavalier avec la tour qui forcerait le mat.

Gobbopathe
17/04/2023, 13h00
Les blancs ne sont pas obligés de manger le cavalier avec la tour qui forcerait le mat.

oui ok c'est bien ce que je pensais, c'est un problème tactique, donc je ne pense pas que ce soit très pertinent d'apprendre par "spaced repetition" le même coup encore et encore. Typiquement les cours de tactique sur chessable comme je disais, ça n'a aucun intérêt.
Après, au-delà de chessable et les "spaced repetition" je nuance juste mon propos : dans ce cas précis que tu présentes (imaginons que tu aies vu cet exercice sur chess.com), c'est pertinent pour illustrer de montrer ce qui arrive quand les blancs jouent Cxh7, que les noirs ne peuvent pas reprendre Txh7 à cause du mat. Il faut aussi comprendre de ça en sous-entendu : bon ben si les noirs ne peuvent pas reprendre Txh7, alors ils sont perdus (les blancs ont récupéré leur pièce avec le roi noir faible, 2 pions d'avance pour les blancs, aucun contre jeu noir). Donc il faut au final comprendre : si les blancs jouent Cxh7, ils gagnent (mat ou non).

deathdigger
17/04/2023, 14h13
Je comprends ce que tu veux dire.
À mon petit niveau, pour le moment, ça m'aide pas mal chessable à mieux voir les choses. Aussi, quand t'as des trucs cons, ça t'apprends à te modérer : plutôt que chercher un mat, bouffe déjà ce que tu peux bouffer gratos. Et c'est un truc qui me manquait pas mal, à trop me focus sur l'attaque au roi, plutôt que jouer au plus logique

Gobbopathe
17/04/2023, 15h09
oui ça peut être un des inconvénients des exercices tactiques qui te demandent de toujours trouver le mat ou le gros gain de matériel, c'est que parfois il faut être pragmatique, et ça ça s'apprend plutôt en jouant. En partie tu peux louper un mat mais rentrer dans telle finale que tu sais gagnante à coup sûr, et gagner. Et au final tu as gagné, les échecs ne te donnent pas de prix de beauté parce que tu as gagné en 10 coups de moins

Awake
18/04/2023, 20h10
Pour ceux qui ne suivent pas le topic, cette actu vient d'être postée dans les news pourries : https://www.ladepeche.fr/2023/04/16/echecs-une-femme-arbitre-la-accompagne-aux-toilettes-cache-sous-un-niqab-un-homme-dispute-un-tournoi-feminin-avant-detre-demasque-11137981.php ^_^

Manu71
18/04/2023, 21h41
Pour ceux qui ne suivent pas le topic, cette actu vient d'être postée dans les news pourries : https://www.ladepeche.fr/2023/04/16/echecs-une-femme-arbitre-la-accompagne-aux-toilettes-cache-sous-un-niqab-un-homme-dispute-un-tournoi-feminin-avant-detre-demasque-11137981.php ^_^

Le truc que je ne pige pas (et ça fait longtemps pour les échecs) c'est l'intérêt de tournois séparant hommes et femmes...
Je veux dire..c'est pas comme s'il y avait des trucs lourds à porter. :ninja:

Awake
18/04/2023, 22h37
Vaste sujet.

A haut niveau, les hommes sont plus forts aux jeux de stratégie abstraits. Il y a de rares exceptions de temps en temps (au go il y a notamment Choi Jeong qui est arrivée en finale d'une compétition prestigieuse internationale mixte en 2022). Cela dit il n'y a aucune preuve que les femmes aient des capacités cérébrales différentes que les hommes pour ces jeux. On attribue ces differences à la pression sociale entre autre (les hommes sont encouragés à être plus compétitifs, on décourage les femmes à jouer à ces jeux - comme on le fait pour qu'elles aient des métiers scientifiques, etc).

Du coup, pour "équilibrer", au go il y a deux ligues chez les pros, une homme et une femme, et des compétitions réservées au femmes. Dites moi si je me trompe, mais il me semble qu'aux échecs, il y a aussi une catégorie de Grand Maîtres féminin.

A_l_u_c_a_r_d
18/04/2023, 23h42
A haut niveau, les hommes sont plus forts aux jeux de stratégie abstraits.

je serais pas aussi affirmatif... je cite un commentaire sous la news qui résume assez bien la situation ou du moins ce que je pense :

[...] Le fait que les hommes aient plus de résultats est la simple conséquence qu'ils sont surreprésentés sur la scène échiquéenne, ce qui résulte avant tout d'une état de fait sociétal et en rien d'une disparité intellectuelle. Les femmes sont rangées dans des "cases" depuis des siècles et seule une lente évolution des mentalités - y compris chez les femmes elles-mêmes - les inciteront à s'intéresser à ces joutes intellectuelles[...]
Y'a quelques exemples de victoire féminines sur des hommes; mais c'est vrai qu'il y en a trop peu pour qu'on en voit une accéder aux candidats pour le championnat du monde (pour l'instant).

https://www.youtube.com/watch?v=hvbZCRid5CY&ab_channel=chess24

Awake
18/04/2023, 23h49
Oui c'est ce que je dis dans le reste de mon post...

A_l_u_c_a_r_d
18/04/2023, 23h57
ouch effectivement sry..
J'ai été trop influencé par ta première phrase ^^

Awake
19/04/2023, 00h04
Pas de soucis, c'est vrai que dit comme ça, ça peut sembler être un absolu, alors que je pense aussi que c'est quelque chose qui va changer en même temps que la société évolue.

Gobbopathe
20/04/2023, 10h50
1636630889571446784

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- - - Mise à jour - - -

il y a un thread encore meilleur que j'avais liké sur Twitter il y a un an ou deux mais que je ne parviens pas à retrouver. Le moteur de recherche de Twitter est puissant, mais je déplore régulièrement qu'il n'existe pas de paramètre pour filtrer sur ses likes :(

deathdigger
20/04/2023, 11h38
Je ne sais plus si c'est au go ou au shogi ou les femmes sont bien meilleures que les hommes mais sont interdites de compétition. Du coup, elles servent d'entraineures pour les hommes...

Awake
20/04/2023, 11h46
Le thread de Susan Polgar était super intéressant à lire. Il y a des éléments du discours sur l'attitude des hommes que j'ai déjà entendu 1000 fois, c'est assez désespérant.



Je ne sais plus si c'est au go ou au shogi ou les femmes sont bien meilleures que les hommes mais sont interdites de compétition. Du coup, elles servent d'entraineures pour les hommes...

Non, pas pour ces deux jeux en tout cas.

Gobbopathe
20/04/2023, 15h21
Le match de championnat du monde continue, on en est à la 8ème partie. Et c'est assez incroyable comme scénario. Je pense ne pas trop me mouiller (je ne prends pas la peine de vérifier), mais il n'y aura certainement pas eu de match avec autant de résultats décisifs (= victoires, à l'opposé des matchs nuls). Ca enchaîne les victoires blanches comme jamais. Les ronchons diront que ça prouve que le niveau n'est pas aussi élevé que si Carlsen avait joué. Il y a un peu de vrai, mais d'un autre côté c'est rafraichissant de ne pas voir autant de parties cadenassées. La partie en cours est aussi bien folle, Ding avait une partie hyper bien engagée, là il s'enlise un peu mais il est tout à fait possible qu'il la gagne et égalise de nouveau.

deathdigger
20/04/2023, 22h01
T'as oublié l'histoire la plus folle : Liren joue une nouveauté, mais devant ça répond tempo, comme si Nepo avait vu l'entraînement de Ding... De l'espionnage de la part des Russes ? Non, plus simple : y'a un compte à 1500 ELO qui jouait toutes ses parties sur chess.com en privé. Vu qu'il jouait à un niveau très élevé, chess.com s'est dit que c'était un faux compte et l'a banni. Pas de problèmes, le mec part sur Lichess en utilisant le même pseudo, pour s'entraîner.
Quelle est la principale différence entre Lichess et Chess.com ? Sur Lichess, les parties sont forcément publiques :lol:
C'est peut-être pas Liren mais c'est forcément quelqu'un de son staff. Ils sont vraiment trop cons :p

reveur81
20/04/2023, 23h59
C'est pas évident de savoir si Nepo a vu ses préparations non ?

deathdigger
21/04/2023, 06h34
C'est pas évident de savoir si Nepo a vu ses préparations non ?

Ben quand tu réponds très rapidement à des coups, c'est soit que t'es très bien préparé, soit que tu sais ce que va jouer ton adversaire. Pour ces derniers matchs, y'a des chances que ça soit les deux. Mais ce n'est pas de la triche en soit, les parties étant publiques, rien n'interdit de les regarder (un peu comme si un marathonien publiait ses données d'entraînement sur Strava).

Gobbopathe
21/04/2023, 11h34
Sauf que Nepo se plante dans la ligne qu'il avait mémorisé (il a échangé deux coups, en jouant trop vite), et s'est retrouvé dans une position perdante :facepalm: qu'il est parvenu à annuler par miracle

Bah
21/04/2023, 17h19
Ben quand tu réponds très rapidement à des coups, c'est soit que t'es très bien préparé, soit que tu sais ce que va jouer ton adversaire. .

Y'a une troisième solution. A base de plug anal connecté.

Gobbopathe
21/04/2023, 17h42
Ca "rentre" dans le cas de la très bonne préparation :ninja:

Bah
21/04/2023, 17h43
Pas faux !

deathdigger
22/04/2023, 14h02
Sur chessable, j'ai viré la leçon des échecs de base et j'ai mis celle que tu preconisais à oa place, Gobbo.
Très intéressants les exercices, mais pas évident à mémoriser, certaines finales.

Gobbopathe
22/04/2023, 14h05
Cool ! le truc derrière, c'est de prendre le temps (pê sur un véritable échiquier) de comprendre ces finales, pour faciliter leur mémorisation

deathdigger
26/04/2023, 09h45
Le bot Pierre (le Français à 1500) me pète les noix :tired:
Il a des ouvertures et des coups chelou ce qui me déstabilise complétement. Je n'ai pas réussi à le passer encore :tired:

Edit :
https://i.ibb.co/27QkxBH/Pierre.png (https://imgbb.com/) :vibre:
Faut jouer vachement bourrin pour lui péter la gueule :vibre:

Gobbopathe
26/04/2023, 23h59
Le scénario du match du championnat du monde continue d'être délirant. Ding Liren a égalisé ce matin (pour la trouzmillieme fois maintenant), dans une partie où la machine l'a donné perdant. Puis Nepo en face n'était pas dans un bon jour, il a certainement craqué sous la pression. Il a gaffé, mais c'était chaud à voir, Ding Liren l'a pas vu, c'était de nouveau vaguement équilibré, puis les coups étranges se sont enchaînés jusqu'à une gaffe finale de Nepo. Donc on en est là, les deux sont à égalité à deux parties de la fin du match (en cas d'égalité à la fin des parties lentes, ils se départageront en parties rapides, ce qui est moche).

- - - Mise à jour - - -

Quel talent deathdigger!

deathdigger
27/04/2023, 15h15
Ça ne m'étonne pas que Carlsen trouvait ça épuisant :p

J'ai un truc chelou quand je joue : plus mon adversaire est mauvais, plus mal je vais jouer…

Awake
27/04/2023, 15h22
Ça ne m'étonne pas que Carlsen trouvait ça épuisant :p

J'ai un truc chelou quand je joue : plus mon adversaire est mauvais, plus mal je vais jouer…

Ca me le fait aussi au go. Déjà quand l'adversaire utilise moins de temps, on a tendance à vouloir faire pareil (et inversement, le copier quand il prend plus de temps).

Et je pense aussi qu'il y a un effet "neurones miroirs", vu qu'on essaie forcément de piger ses coups, si il fait n'importe quoi on s'embrouille.

Awake
29/04/2023, 09h39
La vie est plus facile pour les joueurs d'échecs, je viens de devoir acheter une license windows 10 pour faire tourner une machine virtuelle pour faire fonctionner un logiciel chinois où sont les bons joueurs de go :sad:

deathdigger
03/05/2023, 09h56
J'ai essayé de jouer au Go pour voir ce que s'était, les règles sont assez imbitables :tired:
J'arrive dans un truc pour t'apprendre facilement via des problèmes, je tombe sur un que je ne sais pas résoudre. Dans le doute, j'ai essayé toutes les combinaisons et y'en a aucune qui marche :lol:

J'avoue c'est trop génial le Go :p

Awake
03/05/2023, 11h55
Mince :emo:

Attend ne parts pas si vite !

Tu es allé sur quelle page ?

Si tu cherches quelquechose d'interactif, ce tuto doit être pas mal : https://online-go.com/learn-to-play-go
Si tu as besoin de comprendre un point élémentaire, voici les règles du jeu : https://jeudego.org/_php/regleGo.php


Ça vaut le coup d'insister un peu, les règles en elles mêmes sont vraiment très simples, ama plus simples que les échecs ! Et si tu as une question faut pas hésiter.

deathdigger
03/05/2023, 15h54
C'est justement le premier lien que tu donnes :
https://online-go.com/learn-to-play-go/rules-intro

Bon pour le coup je viens de capter : Même si tu te trompes au début du problème, il te laisse continuer jusqu'à ce que tu sois en erreur.
https://i.ibb.co/VJxHC0w/go.png (https://ibb.co/Qpk8H7D)

Tu peux jouer A3 et d'autres cases avant de perdre.
La solution, c'est B1

Awake
03/05/2023, 19h21
Yep :)

Du coup tu as bien capté les règles ? Tout ce qui est seki, double ko, les différents moyen de compter, tu peux mettre ça de côté pendant un petit moment, ça n'impactera pas ton jeu.

Je te conseille de jouer des petits 9x9 et 13x13 contre des humains débutants pour commencer. Online-go est très bien et gratuit. Les robots jouent soient trop mal et tu va prendre de mauvaises habitudes, soit beaucoup trop bien et ce sera décourageant. Et puis ce n'est pas la même adrenaline contre un robot :)

FericJaggar
03/05/2023, 22h34
Ce qui est dur avec le go je trouve c'est de "voir" le plateau, contrairement aux échecs. Mais j'imagine que ça vient avec l'habitude. Il y a des grands principes stratégiques faciles à intégrer ? Comme pour les échecs avec l'occupation du centre et sortir ses pièces rapidement et efficacement. J'imagine qu'il faut créer des chaînes pour éviter d'avoir des groupes vulnérables, mais c'est dur à visualiser, comme je disais. De ce que j'ai compris quand on débute il faut privilégier les coins et les bords, plus faciles à défendre.

Awake
03/05/2023, 23h05
Tout à fait.

Une des chose les plus difficile à faire au go est de jouer chaque coup en prenant en compte la situation locale et globale. Un coup qui peut sembler bon dans la zone active peut être une catastrophe pour la stratégie à long terme. C'est quelque chose que même les joueurs en dan ne maîtrisent pas parfaitement.

Je ne suis pas un bon prof, mais je peux essayer de donner quelques conseils stratégiques de base (sachant qu'il y a des livres entiers sur la stratégie au go) :
- l'ouverture, on joue généralement dans les coins, puis sur les bords, puis vers le centre. en théorie en tout cas, ça peut déraper très rapidement ^_^
- il faut bien comprendre la notion de groupe fort et de groupe faible : un groupe qui a ses deux yeux est "inattaquable". tandis qu'un groupe qui n'est pas encore vivant va avoir besoin soit de fuir soit de jouer à l'intérieur de son territoire pour faire 2 yeux. le statut des groupes est ce qui va guider le déroulement de la partie. Par exemple on peut être tenté de faire plein de petits groupes partout pour que l'adversaire n'ai pas la place de faire beaucoup de territoire, mais au final tous ces groupes vont se faire attaquer en chaîne car pas assez forts, et l'adversaire va gagner en construisant quelquechose via ces attaques.
- c'est pourquoi un coup qui renforce un groupe qui risque d'être attaqué est très souvent meilleur qu'un coup qui fait beaucoup de points. Bien sûr si tous vos groupes sont forts, faut jouer les points :)
- n'analysez pas vos parties avec l'IA, pour les débutants ça ne sert absolument à rien, pire ça peut vous donner de mauvaises habitudes
- le but du jeu n'est PAS de capturer des pierres, mais d'avoir le plus de territoire à la fin de la partie. Vouloir manger à tous prix des pierres est une très mauvaise idée, et inversement, vouloir sauver toutes ses pierres est tout aussi mauvais. Vous êtes en atari ? Demandez vous si sauver les pierres va vraiment vous aider sur le moyen et long terme.

Voila... un dernier conseil plus meta : le go se joue plus lentement que les échecs. On ne fait pas de parties en 3 minutes absolu de go, c'est impossible. Donc ne vous etonnez pas si vos parties durent 30/40/50 minutes en 19x19, c'est normal même pour une petite partie online.

Bref je vais arrêter là mais ça fait super plaisir de voir de l'intérêt pour le go, car c'est vraiment un jeu magnifique, et plus on progresse, plus on se rend compte de sa profondeur vertigineuse !

deathdigger
04/05/2023, 07h05
Merde, j’allais dire que ça ne me plaît pas du tout comme concept de jeu, après avoir testé :ninja:

Awake
04/05/2023, 10h55
Merde, j’allais dire que ça ne me plaît pas du tout comme concept de jeu, après avoir testé :ninja:

Lis Hikaru No Go (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hikaru_no_go) et tu voudras être le meilleur joueur du monde tout entier !

T'inquiète je comprend, ça peut pas plaire à tout le monde malheureusement.

deathdigger
04/05/2023, 11h52
Lis Hikaru No Go (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hikaru_no_go) et tu voudras être le meilleur joueur du monde tout entier !

T'inquiète je comprend, ça peut pas plaire à tout le monde malheureusement.

J'essaierai d'insister un peu, mais pour le moment ça ne me parle pas ;)

Sinon, question échecs :
Dans cette configuration :
https://i.ibb.co/3fPJWvt/c.png (https://ibb.co/s5XBQCL)
J'ai joué Fxe5 et chess.com me dit que c'est une erreur, j'aurais mieux fait de jouer Txd6 :O
Quelqu'un peut m'expliquer le pourquoi du comment ? Je n'arrive pas à faire évoluer l'analyseur pour qu'il m'explique en quoi c'est gagnant (alors qu'avec mon choix, c'était facile).

Wahou
04/05/2023, 13h50
Comme ça je ne vois pas comment tu as gagné avec Fxe5. :) Noirs peut juste reprendre le fou avec le pion et se casser ensuite en cas d’échec avec Nxe5.
En revanche sur Txd6. Il doit reprendre du roi et ensuite avec Fxe5 tu as la fourchette roi/tour qui te permet de récupérer ta mise en ayant gagné deux pions.

Désolé de ne jamais participer aux tournois mais le vendredi soir c’est assez compliqué pour moi. Je suis plutôt dispo les soirs de début de semaine (lundi et mardi).

deathdigger
04/05/2023, 20h23
Ce soir, je ne vais pas pouvoir être des vôtres d'ailleurs, si Rêveur tu veux organiser quelque-chose.

Si après, c'est facile avec le cavalier et la tour :


1. e4 c5 2. Nc3 Nc6 3. Nf3 d6 4. Bb5 g6 5. d3 Bg7 6. Bg5 a6 7. Ba4 b5 8. Bb3 Qa5
9. a3 Nd4 10. O-O Nxb3 11. cxb3 Bxc3 12. bxc3 Qxc3 13. Rc1 Qb2 14. a4 bxa4 15.
bxa4 Rb8 16. Rb1 Qxb1 17. Qxb1 Rxb1 18. Rxb1 Kd7 19. Rb6 h6 20. Bf4 e5 21. Bxe5
dxe5 22. Nxe5+ Kc7 23. Rc6+ Kb7 24. a5 f6 25. Rb6+ Ka7 26. Nc6+ Ka8 27. Rb8# 1-0

FericJaggar
05/05/2023, 14h36
Lis Hikaru No Go (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hikaru_no_go) et tu voudras être le meilleur joueur du monde tout entier !

T'inquiète je comprend, ça peut pas plaire à tout le monde malheureusement.

Merci pour la découverte, c'est vraiment chouette à lire. Et pourtant je ne suis pas trop shonen au départ, mais les personnages sont attachants.

Awake
05/05/2023, 14h43
Merci pour la découverte, c'est vraiment chouette à lire. Et pourtant je ne suis pas trop shonen au départ, mais les personnages sont attachants.

Hikaru c'est excellent ouais. Et je blaguait pas tant que ça en disant que ça donne envie de devenir un très bon joueur, Tanguy Le Calvé (https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Tanguy_Le_Calv%C3%A9), seul joueur FR professionnel au niveau européen, à connu le go grâce à ce manga :)

FericJaggar
05/05/2023, 14h50
Est-ce qu'il y a un manga similaire qui traite des échecs ?

Cuillère
07/05/2023, 15h52
Yop, j'ai trouvé une chaîne sympa sur Youtube:
https://www.youtube.com/@labaseauxechecs-lb5gm/videos

En ce basant sur quelques principes simples ; défense des pièces, développement, un ou 2 trucs tactiques (enfermement des pièces et attaque à la découverte), 0 calcul, pas d'ouvertures, il arrive à monter à ~1200+ elo.
C'est très didactique et je trouve qu'il est tombé juste sur les points clés à travailler. En tout cas, ça m'a aidé à sortir de la zone des 1000 elo, et je continue à grimper petit à petit. (Je joue que 1 ou 2 parties par jour, lentement mais sûrement)

deathdigger
10/05/2023, 10h37
Sur chessable, j'ai pris quelques cours, mais à chaque fois, c'était plus de la suite de mouvements à apprendre par cœur que des infos utiles (à part celles proposées par Gobbo). Sinon en ce moment, c'est la série de merde, je ne fais que perdre :tired:

Awake
10/05/2023, 10h41
Perso j'ai trouvé une super stratégie au go : j'attends 19h pour jouer sur Fox, un serveur chinois, du coup en Chine c'est le milieu de la nuit et ils sont crevés et/ou bourrés et j'enchaine les victoires B)

Marmottas
10/05/2023, 11h45
Est-ce qu'il y a un manga similaire qui traite des échecs ?

Blitz et à l'assaut du roi ?
(Je ne sais absolument pas ce qu'ils valent, je n'en lis jamais)

deathdigger
11/05/2023, 12h33
Perso j'ai trouvé une super stratégie au go : j'attends 19h pour jouer sur Fox, un serveur chinois, du coup en Chine c'est le milieu de la nuit et ils sont crevés et/ou bourrés et j'enchaine les victoires B)

Ben y'a un peu de ça aussi, tu sens que le niveau n'est pas le même selon l'heure à laquelle tu joues. Mais surtout, je crois qu'il faut que je fasse des problèmes avant de jouer, ça me met dans une bonne disposition et je pense avoir de meilleurs résultats ainsi.

Awake
11/05/2023, 15h18
Ben y'a un peu de ça aussi, tu sens que le niveau n'est pas le même selon l'heure à laquelle tu joues. Mais surtout, je crois qu'il faut que je fasse des problèmes avant de jouer, ça me met dans une bonne disposition et je pense avoir de meilleurs résultats ainsi.

Ha oui le niveau de fatigue et l'état mental jouent beaucoup, forcément.

Mais pour moi, le pire poison c'est la colère. Si je perds mon sang froid pour une raison ou une autre, je ne suis plus bon à rien.

Awake
16/05/2023, 14h26
L'histoire de comment une joueuse professionnelle de go est devenue pro en Corée :


https://youtu.be/5IV8nQVQXpM

Pour résumer :
- elle découvre le go à 9 ans (ce qui est très tard pour les pros)
- elle va dans une école de go tous les soirs après l'école
- à 11/12 ans, elle ne fait plus que l'école de matin et du go le reste du temps
- vers 14/15 ans, elle arrête totalement l'école pour se concentrer sur le go
- à partir de là, elle se lève à 8h, va au dojo de go jusqu'à 21h (étude de parties, compétition avec les autres étudiants, etc), fait un peu de sport type foot jusqu'à 23h, et continue d'étudier seule jusqu'à 2h du mat
- à 17 ans, elle devient pro après une sélection très difficile (on parle de 2 ou 3 sélectionnées par an !)


Mais ça vaut vraiment le coup de regarder la vidéo pour comprendre les enjeux terribles de vouloir devenir pro (en plus Yeonwoo est hilarante). C'est super violent de vivre ce genre de pression pendant sa jeunesse.

FericJaggar
16/05/2023, 14h38
C'est super violent de vivre ce genre de pression pendant sa jeunesse.

C'est pas un peu le cas pour un paquet de gosses en Corée et au Japon ? En Chine aussi j'imagine, vu comment les arts martiaux y sont enseignées là-bas (c'est le seul aspect scolaire que je connais.

Awake
16/05/2023, 20h22
Je ne connais pas la Chine ou le Japon, mais en Corée c'est effectivement l'enfer, ils doivent avoir de bons résultats aux examens depuis petit, pour espérer être pris dans les bonnes écoles, qui vont leur donner accès aux bons emplois, qui leur donnera leur statut social si convoité. Tu me dira, c'est un peu comme en France, mais c'est exacerbé là bas, avec une pression social terrible pour avoir de bons résultats.

Devenir pro de go est encore pire, c'est le mode hardcore du système ^_^

FericJaggar
16/05/2023, 22h40
Je ne connais pas la Chine ou le Japon, mais en Corée c'est effectivement l'enfer, ils doivent avoir de bons résultats aux examens depuis petit, pour espérer être pris dans les bonnes écoles, qui vont leur donner accès aux bons emplois, qui leur donnera leur statut social si convoité. Tu me dira, c'est un peu comme en France, mais c'est exacerbé là bas, avec une pression social terrible pour avoir de bons résultats.

Devenir pro de go est encore pire, c'est le mode hardcore du système ^_^

Au Japon c'est aussi le cas, avec les cours du soir dès le primaire ou presque pour espérer intégrer les meilleures écoles. Ca fait clairement pas rêver de vivre là-bas.

Bah
24/05/2023, 15h53
Faut partir du principe que tous ces genres de trucs au Japon c'est poussé à l'extrême. En baseball les gamins de 10 ans ont 5 entraînements par semaine. Et y'a des trucs du genre deux entraînements de 8 à 10h le week-end.

Pablo83
24/05/2023, 17h12
Bonjour à tous,
Je suis nouveau sur ce forum. Je suis un passionné d'échecs, votre topic à l'air donc intéressant à suivre. Les tournois d'échecs sont fascinants...

Bonne journée à tous

Awake
25/05/2023, 14h52
Petite surprise en faisant une balade dans le cimetière de Montparnasse :

https://media.discordapp.net/attachments/926147931755642953/1111259772893806673/PXL_20230525_110850146.jpg

Gobbopathe
25/05/2023, 15h08
Tiens sympa je ne savais pas qu'il était enterré là. C'est le seul champion du monde français, enfin bon... il a été naturalisé juste avant son titre.

Awake
19/06/2023, 00h06
Vidéo sur l'intuition par une pro (en anglais). Il n'y a du go que sur la tout fin, le reste est super théorique.


https://youtu.be/LVU_afviN7U

Mais je me demandais la différence avec les échecs justement. Je sais que vous avez l'intuition dans la lecture, mais est ce le cas au niveau stratégique aussi ? Ce serait par exemple, je sens que je doit bouger ce cavalier maintenant, mais je ne sais pas pourquoi ni ne peux l'expliquer par la lecture. Parce qu'au go ça arrive sans arrêt.

Gobbopathe
19/06/2023, 12h22
Il y a tout à fait un jeu intuitif aux échecs au niveau stratégique et tactique. Quand on joue dans des cadences hyper courtes c'est forcément cette intuition qu'on va mobiliser. Pendant mes études je suivais des UE de sciences cognitives, j'avais bossé ce bouquin d'un universitaire français l'expertise cognitive aux échecs (https://www.amazon.fr/L-expertise-cognitive-aux-%C3%A9checs/dp/2130472605). Pour faire très court au niveau stratégique les grands maîtres internalisent beaucoup plus de chunks (en français je traduirais par motif) que les amateurs. Un motif, c'est une disposition particulière vite reconnue sur un morceau de l'échiquier, et dont on reconnait aussi vite les avantages, les inconvénients, les enjeux, quels sont les plans et types de coup associés, etc. Par exemple un motif évident parce que très courant, c'est celui qu'on obtient après le petit roque : on a notre roi (blanc) en g1, la tour à côté en f1, et les trois pions devant f2 g2 h2 qui protègent le tout. Là d'office, sans parler du reste de l'échiquier (qui pourrait être autrement menaçant), on se dit que notre roi est bien protégé, ce sujet là est réglé pour le moment.
Donc le grand maître en connait beaucoup plus, parce qu'il a étudié plein de parties, parce qu'il a lui-même joué beaucoup plus. On va aussi en connaître bien plus typiques de nos ouvertures favorites que les autres (petit aparté, j'ai découvert récemment cette page Lichess (https://lichess.org/training/openings) qui liste les problèmes tactiques par ouverture, reconnaissant par là même qu'on va rencontrer des opportunités tactiques plutôt spécifiques des ouvertures qu'on joue, parce que les structures de pions vont être similaires de partie en partie, ainsi que le positionnement des pièces, etc.). C'est donc un avantage d'amener un adversaire sur un terrain qu'il connait pas, car les questions auxquelles il devra répondre seront peut-être dans l'absolu aussi faciles à résoudre, seulement lui en aura peu l'habitude et choisira un mauvais plan (ça semble évident).

Je rajouterais que la force des bons joueurs va aussi être la capacité de relier ces chunks entre eux, et d'en faire des déductions combinées. Si je reprends l'exemple de mon petit roque, en première apparence je pourrais croire être en sécurité. Si on rajoute maintenant un motif au centre de pions centraux bloqués e3-d4 pour les blancs contre e4-d5 pour les noirs, alors j'aurais tendance à me méfier un peu plus car la structure des pions noirs laisse à penser qu'ils développeront plus aisément à l'avenir une initiative contre le roi blanc.

Pour la tactique, c'est plus simple : comme j'ai déjà dit, on apprend les motifs tels que les fourchettes, les enfilades, etc. donc si on les intériorise suffisamment, on les reconnaîtra d'un coup d'oeil s'ils sont devant nous. Plus important encore, on les reconnaîtra d'un coup d'oeil dans nos calculs, donc lorsque je calculerai 5 coups en avance j'entreverrai bien plus facilement que j'aurai dans telle variante l'opportunité de placer une fourchette.

Awake
19/06/2023, 14h39
D'accord au final c'est assez similaire au go.

C'est marrant, j'étais persuadé qu'une différence importante entre les échecs et le go, était qu'il n'y a pas vraiment de positions locales aux échecs. Même si certaines pièces sont forcément connectées localement, il faut toujours faire attention à ce qu'un coup active partout sur l'échiquier. Genre une tour ou une dame à perpet', qui plombe toute une stratégie :flashback-du-vietnam:.

Un point que j'ai trouvé intéressant dans la vidéo est qu'elle conseille de "mémoriser" en binaire. Tel motif/chunk = bon ou = mauvais. D'après elle ça suffit pour que le cerveau fasse le tri et développe l'intuition.

Mais justement en y pensant, les échecs doivent pouvoir se jouer beaucoup plus à l'instinct que le go. Les parties en 1 minute absolue chacun c'est même pas la peine au go, c'est simplement impossible ^_^ Le plus rapide que j'ai vu, c'est 25 coups/minute, soit un peu au dessus de 2s par coup en moyenne. Et le niveau de jeu descent drastiquement . Pour avoir une partie d'un minimum de qualité, il faut au moins 10 (souvent 15) secondes / coup - même chez les pros.

Mais du coup ça ne colle pas avec la vision que j'avais des deux jeux, où les échecs sont principalement axée sur la lecture brute, tandis que le go est plus intuitif. Je me fourvoierais depuis tout ce temps :blink: Ou alors c'est simplement une questions de nombre de possibilités qui est plus importante au go ?

Gobbopathe
19/06/2023, 14h53
Franchement assez peu de "lectures" (ce que j'appelle calcul pour ma part) aux échecs à mon niveau ~2000. En gros il y a 2, 3 moments critiques où je risque de passer beaucoup de temps à calculer. Bon, allez, peut-être 4-5. Sur une partie disons de 30 coups.
En finale c'est un peu différent, là le calcul peut s'inviter un peu plus. Il y a moins de pièces en jeu, donc c'est plus du domaine du possible.

- - - Mise à jour - - -

Il paraît que c'est au shogi que le calcul est beaucoup plus présent. Mais j'ai oublié les règles depuis bien longtemps

Awake
19/06/2023, 15h07
Ha oui :O

Au go il n'y a que dans l'ouverture qu'il n'y a pas de lecture, quand les pierres sont très espacées. Mais dès qu'il commence à y avoir du contact, il faut lire/calculer quasiment à chaque coup je dirais. (sauf dans les cas très specifiques de séquences de coin que les joueurs connaissent par coeur). J'ai un niveau environ 2000 ELO au go aussi donc je ne pense pas que ça change beaucoup à très haut niveau.

Ça faisait 20 ans que je pensais que le calcul était plus important aux échecs :zzz:

Pour le shogi ce n'est pas étonnant, comme on peu parachuter le matériel capturé n'importe où sur le plateau, le mat/les finales arrivent très vite et plus régulièrement.

Gobbopathe
19/06/2023, 15h15
En fait au moment de te répondre je pensais aux analyses de mes parties. Et souvent ça revient à peu près à ce ratio là je trouve, les moment où je détaille un peu ce que j'ai calculé pendant que je jouais (pour faire rapide, je saisis dans une base de données Chessbase les parties que je joue sur l'échiquier, en les analysant au plus près du moment où j'ai joué pour me rappeler ce que je pensais à tel ou tel moment. D'abord sans ordi, puis dans un second temps je colle l'ordi pour voir si j'ai pas loupé un truc)

Awake
19/06/2023, 15h50
D'accord mais en partie, il y a peut-être plus de calcul ? Comme tu dis c'est la même chose ?

Je vois sans arrêt les streamers remplir leurs échiquiers de flèches dans tous les sens pour expliquer leurs calculs :p

Gobbopathe
19/06/2023, 16h41
Plutôt que d'expliquer leurs calculs, je dirais qu'ils explicitent leurs intuitions ;) Je joue un cavalier là pour le jouer là puis là, parce que là bas je reconnais une case faible qui a tout intérêt à être occupée par un cavalier. De la reconnaissance de motifs, quoi. C'est mon plan, ce que je veux faire. Donc je peux mettre des flèches pour le montrer. Pour moi c'est pas du calcul : mon plan ici ne dépend pas de ce que l'autre va jouer, il va peut-être m'en empêcher, et là je verrai.
Finalement un calcul ça se montre plus difficilement avec les flèches, c'est se dire "si je joue ça, alors il peut jouer ça ou ça. Dans le premier cas je jouerai ça, il pourra répondre ça, etc. ; dans le second cas idem". C'est du concret, imaginer précisément quelle va être la suite de coups de deux joueurs, avec l'arborescence.

Awake
19/06/2023, 16h55
Ha c'est bien possible.

En montant en niveau au go, j'ai été surpris de voir que la lecture ne devient pas plus profonde (on ne calcul pas forcément plus loin) mais plus large (on calcul de meilleurs coups intuitivement).

En cherchant plus d'infos sur les deux jeux, je suis tombé sur ce court article : https://www.eurogofed.org/index.html?id=96 .

Quelques extraits :


The only significant difference in brain activation between the two games found by these studies, was the activation of an area associated with language processing during playing go. The researchers explain this activation with the frequent recall of go-related terms by go players during their thinking process.

D'un point de vue neuro, il n'y a donc quasi aucune différence entre le go et les échecs, à part l'utilisation des zones du langage au go.


Surprisingly, neither of the two studies showed activation in the areas related to general intelligence. This could suggest that the complex problem solving is performed in other brain areas which are not associated with general intelligence.

Histoire de casser le mythe du super génie trop fort aux échecs ou au go. Les champions sont surtout des cerveaux ultra spécialisés :)

Gobbopathe
19/06/2023, 16h58
Ca c'est clair. J'avais vu aussi une méta-analyse qui montrait qu'en gros les compétences acquises pour jouer aux échecs étaient peu transposables dans d'autres activités

Awake
21/06/2023, 00h32
Ca c'est clair. J'avais vu aussi une méta-analyse qui montrait qu'en gros les compétences acquises pour jouer aux échecs étaient peu transposables dans d'autres activités

Toutes ces années d'entraînement pour (presque) rien :cigare:

Gobbopathe
21/06/2023, 01h36
ouais, là non plus faut pas trop calculer sinon..

Gobbopathe
22/06/2023, 11h38
Je suis tombé là-dessus (https://www.20minutes.fr/20-mint/4041909-20230619-immortal-game-start-up-francaise-reinvente-echecs) :facepalm:


Immortal Game, la start-up française qui réinvente les échecs

NFT En assignant des quêtes supplémentaires aux pièces du jeu d’échecs, Thomas Zaepffel, le cofondateur d’Immortal Game, veut concurrencer chess.com

Awake
22/06/2023, 11h42
Je suis tombé là-dessus (https://www.20minutes.fr/20-mint/4041909-20230619-immortal-game-start-up-francaise-reinvente-echecs) :facepalm:

Et ils arrivent à lever 15m€... ça me dégoûte.

Chesscom a aussi son système de NFT https://treasure.chess.com

Gobbopathe
22/06/2023, 12h06
à un moment je veux bien que les investisseurs ne veuillent pas louper la prochaine poule aux oeufs d'or, mais ils devraient le savoir maintenant que c'est du gros bullshit les NFT

Awake
22/07/2023, 14h26
Choi Jeong se qualifie pour la finale de la coupe GS Caltex, une des compétitions coréenne mixte les plus préstigieuses. Première fois depuis 2001 qu'une femme parvient aux finales d'une compétition nationnale telle que celle ci. Mais Choi avait déjà atteint la finale d'une compétition internationale, la Samsung Cup, l'an passé ! Une interview de Choi Jeong par une youtubeuse pro pour les curieux. (https://youtu.be/6AzVDsvqR2Q)

https://cdn.discordapp.com/attachments/926147931755642953/1132271321062047785/ddd8.jpg

Première partie de la finale demain :vibre:

Haleks
24/07/2023, 15h02
Yo, j'ai rejoint le club sur chess.com!
Hésitez pas à venir me foutre une branlée si vous êtes connectés. :ninja:


Par contre, je suis "unrated" dans la liste des membres; y a un ELO propre aux clubs?

EDIT : Ah oui nan, c'est parce que j'ai encore jamais joué de sessions "daily" en fait...

Awake
24/07/2023, 15h13
Yo, j'ai rejoint le club sur chess.com!
Hésitez pas à venir me foutre une branlée si vous êtes connectés. :ninja:


Par contre, je suis "unrated" dans la liste des membres; y a un ELO propre aux clubs?

EDIT : Ah oui nan, c'est parce que j'ai encore jamais joué de sessions "daily" en fait...

Hello, le club chesscom et le discord sont un peu au point mort depuis le départ de deathdigger :cry:

Pourtant il y aurait des trucs à faire avec la communauté CPC, il y a assez de joueurs... faut juste que quelqu'un prenne les rênes.