Voir la version complète : Question sur le joueur
criptanard
20/09/2007, 14h27
Salut,
Un doute et une interrogation m'assaillent:
Entre:
- un jeu où l'on joue le rôle d'un gangster/meurtrier, pouvant tuer, torturer, violer
et
- un jeu où l'on joue(rait) le rôle d'un tortionnaire à idéologie marquée (khmer rouge, nazi...) pouvant tuer, tortuer, violer
le premier marche et (à mon avis, et actuellement) pas le second?
Imaginons que dans les deux cas, l'action ne soit pas forcée (le tortionnaire pouvant vaquer à des occupations administratives, par exemple), et l'interface ainsi que les scènes montrées soient proches.
Pour l'instant, avant de lire vos avis éclairés, je ne vois pas de différence à part celle, assez floue, d'une certaine "morale" "commune".
Parce question souffrances des victimes, on peut tout à fait dire que les torturés, violés ou assassinés sont identiques dans les deux jeux.
Au fait, je précise que les personnages des jeux proposés ci-dessus sont humains, plausibles et si nécessaire historiques!
JojoLeMerou
20/09/2007, 14h30
Lachlan, on t'a trouvé un copain... :siffle:
Je comprends pas très bien ce que tu dis mais ça a l'air bien ;
perso, moi je cherche juste un simulateur de guichetier à La Poste.
criptanard
20/09/2007, 14h33
Lachlan, on t'a trouvé un copain... :siffle:
Je comprends pas très bien ce que tu dis mais ça a l'air bien ;
perso, moi je cherche juste un simulateur de guichetier à La Poste.
Si tu ne cherches pas trop d'effets graphiques à la mode, tu dois pouvoir te programmer ça tout seul, non? :w00t:
space_mammouth
20/09/2007, 14h38
j'imagine mal un jeu de gestion de génocide en fait donc je comprends pas trop la question la.
D'un coté t'as quelqu'un qui tue genre pour son compte, et de l'autre celui qui tue pour une idéologie moralment mauvaise, dans les deux cas on tue mais pourtant de nombreux joueurs refuserait de jouer le deuxieme perso.
C'est bien résumé?
Si tu ne vois pas la différence entre les deux, faut ptetre te poser des questions. Parce que penser que gangster = génocidaire, y'a un grave problème.
Il y a déjà un aspect légal (edit : ou plutôt juridique) : la condamnation pour "apologie du nazisme" ou assimilé , c'est vite arrivé et un éditeur ne peut pas se permettre de prendre de risque.
criptanard
20/09/2007, 14h52
D'un coté t'as quelqu'un qui tue genre pour son compte, et de l'autre celui qui tue pour une idéologie moralment mauvaise, dans les deux cas on tue mais pourtant de nombreux joueurs refuserait de jouer le deuxieme perso.
C'est bien résumé?
Oui c'est à peu près ça!
En fait je me demande pourquoi un simulateur de génocide ne marcherait pas alors qu'un simulateur de meurtrier marche très bien... pour moi la limite est floue, sachant qu'on peut affecter une idéologie au meurtrier du premier cas, genre je vais tuer à coups de pied toutes les petites vieilles avec un caniche.
Est-ce l'Histoire qui fait peur?
Ah oui effectivement, le côté légal. C'est vrai.
Pour ce qui est de me poser des questions, effectivement un gangster et un dirigeant de camp, c'est tout à fait différent... par l'idéologie, si je ne me trompe pas?
Bon alors je modifie ma question: pourquoi ça plaît de jouer un gangster, ou même un taré, serial killer qui tue toutes les mamies à caniche ou même mieux, tous les gens qu'une tierce personne nous ordonne de tuer, et non un chef de camp, celui-ci étant non historique pour éviter le côté légal?
Guest62019
20/09/2007, 14h53
j'imagine mal un jeu de gestion de génocide en fait donc je comprends pas trop la question la.
et Civilization hein ?
si tu réfléchis bien, il existe pas de jeu pouvant être aussi moralement abject...
space_mammouth
20/09/2007, 14h53
c'est incroyable de pas voir la différence, c'est tellement flagrant. la simple idée de vouloir jouer à un simulateur de génocide, eu égard aux victimes est fondamentalement dégueulasse.
faites votre choix les autodafés sont plus économiques mais les chambres à gaz sont plus propres...
c'est rigolo ca? :mellow:
et c'est meme pas la peine d'essayer d'expliquer que c'est pareil que tuer un innocent avec un gode avec un personnage fictif dans gta.
cherche pas t'as tort comme on dit.
space_mammouth
20/09/2007, 14h56
et Civilization hein ?
si tu réfléchis bien, il existe pas de jeu pouvant être aussi moralement abject...
mouais c'est pas faux mais y a pas tout l'aspect torture, viol, liquidation de population que semble souhaiter l'auteur du topic.
Pour un "simple" massacre sans caractère génocidaire, il y aura de la part de la société en sentiment de compassion envers les victimes, prises individuellement. Pour un génocide, cette compassion se double, en plus, d'une compassion par rapport à l'injustice subie par le peuple victime dans son ensemble. On assassine non seulement des hommes, mais un peuple en plus. J'imagine qu'elle se trouve là, la différence.
criptanard
20/09/2007, 15h01
c'est incroyable de pas voir la différence, c'est tellement flagrant. la simple idée de vouloir jouer à un simulateur de génocide, eu égard aux victimes est fondamentalement dégueulasse.
faites votre choix les autodafés sont plus économiques mais les chambres à gaz sont plus propres...
c'est rigolo ca? :mellow:
et c'est meme pas la peine d'essayer d'expliquer que c'est pareil que tuer un innocent avec un gode avec un personnage fictif dans gta.
cherche pas t'as tort comme on dit.
Je ne cherche pas à avoir raison!
Je suis tout à fait d'accord avec toi sur le fait qu'un "simulateur de génocide, eu égard aux victimes est fondamentalement dégueulasse".
De plus, je n'ai jamais dit que c'était rigolo, personnellement, je ne joue pas forcément à un jeu pour rire.
Par contre, à part la ressemblance historique, à l'ignominie qu'ont été (et que sont toujours dans certains coins) ces camps de la Mort, je vois mal la différence, dans un jeu vidéo, entre tuer un innocent dans un camp fictif à une époque fictive avec des personnages fictifs et des décos fictives, etc... et tuer un innocent à coups de battes dans la rue avec un personnage fictif.
Est-ce que mon interrogation te semble un peu moins incroyable?
space_mammouth
20/09/2007, 15h06
dans ce cas la on peut se poser la question mais il faut enlever "l'idéologie marquée" à laquelle faisait allusion ton premier post.
mouais c'est pas faux mais y a pas tout l'aspect torture, viol, liquidation de population que semble souhaiter l'auteur du topic.
Tu prends l'univers de W40k par exemple, cet aspect, ou du moins l'aspect génocide sont dans le background de façon assez "proches", et les répliques des "héros" sont souvent tirées d'une idéologie inquiétante.
Mais je persiste à penser que c'est la loi qui empêche les éditeurs de nous proposer des jeux idéologiquement répugnants, et si les lois n'étaient pas là, il s'en trouverait bien un pour oser franchir le pas, pour susciter la polémique façon Rockstar en son temps
criptanard
20/09/2007, 15h07
Merci d'avoir compris ce que je voulais dire, c'est tout à fait à ce genre de "discussion" que je voulais susciter!
Pour le premier post, effectivement, j'enlève "idéologie marquée", c'était une erreur de ma part
C'est vrai que c'est pas faux cette histoire au sujet des idéologies bizarres dans les jeux. Jamais on jouera un nazi par exemple. Même pas un petit soldat de la Wehrmacht qui en a rien à battre du nazisme et qui se demande ce qu'il fout la. La morale aux commandes ca donne des trucs bizarre quand même.
Je devrais m'estimer heureux qu'on puisse encore jouer les russes dans OFP ou ArmA (même si c'est pas des russes je sais)
Par contre on peut jouer des pilotes allemands de la Luftwaffe et ca c'est bien.
space_mammouth
20/09/2007, 15h19
bof t'as bien DoD, nécessité de jeu multi oblige.
après ca ne me semble pas liberticide qu'un certaine idée de la morale limite les opportunités de jouer un membre de l'armée national socialiste qui peut etre en tant qu'individu est charmant, mais combat pour un Etat dont le dogme et la barbarie ont donné ce que l'on sait tous.
--Lourd--
20/09/2007, 15h30
Les sims.
Laisser crever de faim une famille entière avant de les bruler vifs, ahahahahahah
:evil:
Même lorsqu'on joue quelqu'un en rapport avec une idéologie condamnable, il y a toujours une certaines distanciation : je doute qu'on propose une mission où un pilote de la Luftwaffe défendra courageusement Auschwitz d'un bombardement allié.
De même, dans un jeu sur le front Russe, tu ne joueras pas un commissaire politique ...
Il y a quand même quelques jeux sur la 2nde GM dans lesquels on peut jouer les deux camps, pas seulement les "gentils". Genre Silent Storm. Et sans tout de suite accuser la "bonne morale", si le jeu vise à un certain réalisme historique, et si le joueur ne veut pas être dans le camp des perdants, logiquement le camp du joueur va être le camp Allié.
Les sims.
Laisser crever de faim une famille entière avant de les bruler vifs, ahahahahahah
:evil:
C'est pour ça que "Les Sims" ça se vend aussi bien ? :ninja:
DarkVapeur
20/09/2007, 15h33
Il me semblait avoir entendu parler d'un abruti d'un pays de l'est qui avait essayé de faire un simulateur de camp de la mort. Bien sur y'a eu lapidation médiatique etc... mais je crois bien que son truc circulait sous le manteau sur le net.
Il y avait donc bien des gugus pour y jouer. Comme dit précédament si les lois n'étaient pas là il y aurait des jeux de ce style. Ca ne veut pas dire qu'ils se vendraient mais il y aurait des joueurs. J'en suis sûr.
Pour l'instant, avant de lire vos avis éclairés, je ne vois pas de différence à part celle, assez floue, d'une certaine "morale" "commune".
Parce question souffrances des victimes, on peut tout à fait dire que les torturés, violés ou assassinés sont identiques dans les deux jeux.
Oui ça doit être une question de sens commun de ce qui est bien ou moins bien.
Un gangster ne fera du mal qu'à des gens isolés, ou un petit groupe de gens se connaissant, tandis que le tortionnaire lié à une idéologie, ce sera à bien plus de personnes. Je pense surtout que la censure ne veut pas qu'on fasse du mal à des innocents sous prétexte idéologique, surtout s'il s'agit d'idéologie contraire à celle dominant le regard de ladite censure. Sinon au niveau de la souffrance des victimes, je crois que le sens commun (imposé par divers ensembles) s'en fout, puisqu'on nous sert souvent l'idée que certains génocides sont plus graves que d'autres... En fait, rien de mieux pour masquer l'idée que le tortionnaire n'est pas forcément communiste ou nazi, car niveau torture il est évident que certains services dans certains pays s'y connaissent largement mieux ou en tous cas aussi bien que d'autres :(
Guest62019
20/09/2007, 15h40
clair, j'attends impatiemment le Battlefield "Gégenne dans les couilles" 1954...
euuuh sinon je doutes que l'on puisse répondre à une telle question, étant donnée qu'elle peut s'appliquer à toute oeuvre artistique (flim, bouquin ou autres)
space_mammouth
20/09/2007, 15h42
Oui ça doit être une question de sens commun de ce qui est bien ou moins bien.
Un gangster ne fera du mal qu'à des gens isolés, ou un petit groupe de gens se connaissant, tandis que le tortionnaire lié à une idéologie, ce sera à bien plus de personnes. Je pense surtout que la censure ne veut pas qu'on fasse du mal à des innocents sous prétexte idéologique, surtout s'il s'agit d'idéologie contraire à celle dominant le regard de ladite censure. Sinon au niveau de la souffrance des victimes, je crois que le sens commun (imposé par divers ensembles) s'en fout, puisqu'on nous sert souvent l'idée que certains génocides sont plus graves que d'autres... En fait, rien de mieux pour masquer l'idée que le tortionnaire n'est pas forcément communiste ou nazi, car niveau torture il est évident que certains services dans certains pays s'y connaissent largement mieux ou en tous cas aussi bien que d'autres :(
en meme temps, si c'est ca que tu évoques, aucun jeu à ma connaissance ne nous a proposé de jouer un soldat francais pendant la guerre d'Algérie.
heureusement d'ailleurs, je vois bien la ptite bande de nostalgique du temps de la grandeur de l'empire francais se jeter sur ceux ci. <_<
Guest62019
20/09/2007, 15h44
en meme temps, si c'est ca que tu évoques, aucun jeu à ma connaissance ne nous a proposé de jouer un soldat francais pendant la guerre d'Algérie.
heureusement d'ailleurs, je vois bien la ptite bande de nostalgique du temps de la grandeur de l'empire francais se jeter sur ceux ci. <_<
non ils attendent le total war sur naboléon
Un gangster ne fera du mal qu'à des gens isolés, ou un petit groupe de gens se connaissant, tandis que le tortionnaire lié à une idéologie, ce sera à bien plus de personnes. Je pense surtout que la censure ne veut pas qu'on fasse du mal à des innocents sous prétexte idéologique, surtout s'il s'agit d'idéologie contraire à celle dominant le regard de ladite censure.
On parle de génocide, un génocide ça dépasse les considérations idéologiques et à mon avis si censure il y a, elle n'est pas sur l'aspect idéologique mais bien sur l'aspect génocidaire.
Autrement, on peut poser une deuxième question sensiblement différente : pourquoi ne joue-t-on pas dans les jeux un agent d'un régime fasciste et dictatorial mais non génocidaire (style Musso, Pinochet, Videla etc.) ? Là, on pourra sans doute parler de censure idéologique, mais c'est à mon avis à séparer de la question initiale qui parle plus des génocides.
JojoLeMerou
20/09/2007, 15h50
Un doute et une interrogation (guerriers) m'assaillent aussi :
Entre:
- un jeu où l'on pourrait violer des petits myopathes, avec, pourquoi pas, un accessoire en forme de fauteuil roulant
dans lequel on pourrait clipser la Wiimote.
et
- un jeu où l'on joue(rait) le rôle d'un animateur télé au sens de l'humour marqué (Laurent Ruquier, Maïté, etc.)
le premier marche et (à mon avis, et actuellement) pas le second?
Imaginons que dans les deux cas, l'action ne soit pas forcée (le violeur pouvant partir acheter du pain, ou parler avec la gardienne
de l'immeuble), et l'interface ainsi que les scènes montrées soient moches.
Pour l'instant, avant de lire vos avis éclairés, je ne vois pas de différence à part celle, assez floue, d'une certaine "morale" "commune".
Parce question souffrances des victimes, on peut tout à fait dire que les torturés, violés ou assassinés sont identiques dans les deux jeux.
Au fait, je précise que les personnages des jeux proposés ci-dessus sont humains (ou pas), plausibles et si nécessaire alcooliques!
--Lourd--
20/09/2007, 15h52
Ah, je vois mon pote godwin qui arrive à grands pas :happy2:
mais non il est intéressant ce topic, c'est vrai qu'on accepte souvent de jouer au "moralement mal" (tuer des gens) mais on n'accepte pas ou peu de jouer au "moralement super-mal" (tuer un peuple, avec références historiques)... c'est intéressant de chercher où se situe la frontière.
space_mammouth
20/09/2007, 15h58
à mon avis c'est simplement la distinction réalité historique de certaines idéologies nauséabondes\fiction, qui marque la limite.
On parle de génocide, un génocide ça dépasse les considérations idéologiques et à mon avis si censure il y a, elle n'est pas sur l'aspect idéologique mais bien sur l'aspect génocidaire.
Autrement, on peut poser une deuxième question sensiblement différente : pourquoi ne joue-t-on pas dans les jeux un agent d'un régime fasciste et dictatorial mais non génocidaire (style Musso, Pinochet, Videla etc.) ? Là, on pourra sans doute parler de censure idéologique, mais c'est à mon avis à séparer de la question initiale qui parle plus des génocides.
Au départ on parle de tortionnaire à idéologie marquée (le gars peut l'être sans être génocidaire), ce sont d'autres posts qui ont parlé de génocide, du coup on en parle aussi.
Pour ta deuxième question, non je ne trouve pas que ça soit à séparer, car le tortionnaire à idéologie marquée, on peut hélas le retrouver dans les lieux de tortures sous Pinochet, par exemple.
Autrement, on peut poser une deuxième question sensiblement différente : pourquoi ne joue-t-on pas dans les jeux un agent d'un régime fasciste et dictatorial mais non génocidaire (style Musso, Pinochet, Videla etc.) ?
Je joue à Tropico, c'est mal ?
Guest62019
20/09/2007, 16h02
+1
le seul truc flippant c'est que cette distinction et notre regards sur l'histoire sont fonctions de l'époque et du pays dans lesquels nous vivons. Par exemple, si un jeu permettant d'incarner un japonais pendant le massacre de Nankin de 1936 sortait au Japon, je suis presque sûr qu'il ne serait pas interdit. Tandis qu'un jeu proposant d'incarner un SS ne passerait jamais la porte de l'éditeur en Allemagne.
criptanard
20/09/2007, 16h04
à mon avis c'est simplement la distinction réalité historique de certaines idéologies nauséabondes\fiction, qui marque la limite.
Oui, et même surtout l'aspect idéologique j'ai l'impression.
Parce qu'en termes de "réalité", on sait tous que plein de gens se font tuer/violer dans la rue ou ailleurs par des gangsters ou des malades, et ça ne nous empêche pas de jouer à GTA, par exemple.
--Lourd--
20/09/2007, 16h04
mais non il est intéressant ce topic, c'est vrai qu'on accepte souvent de jouer au "moralement mal" (tuer des gens) mais on n'accepte pas ou peu de jouer au "moralement super-mal" (tuer un peuple, avec références historiques)... c'est intéressant de chercher où se situe la frontière.
Je prend un exemple con, mais age of empire III, le quasi génocide des mayas par les spanish. En plus récent, nous avons Sudden Strike qui permet de prendre en main l'armée allemande. Moi j'y prend plaisir avec un point de vue militaire. Mais nul doute que des cons auront le plaisir de jouer cette armée pour la domination virtuelle du 3ème Reich.
Tout est une question de point de vu selon moi.
Au départ on parle de tortionnaire à idéologie marquée (le gars peut l'être sans être génocidaire), ce sont d'autres posts qui ont parlé de génocide, du coup on en parle aussi.
Pour ta deuxième question, non je ne trouve pas que ça soit à séparer, car le tortionnaire à idéologie marquée, on peut hélas le retrouver dans les lieux de tortures sous Pinochet, par exemple.
C'est vrai, j'avais pas vu que le premier post ne parlait pas de génocide. Dans ce cas oui, ma question revient au même...
Un truc que je pige pas. Les soldats américains se sont pas génés pour tuer des prisonniers encombrants durant la seconde guerre mondiale.
Les USA se sont construits sur un génocide (les indiens)
Les prisonniers à guantanamo sont aujourd'hui torturés et humiliés, personne ne dit rien à l'intérieur des frontières américains.
Les USA sont le pays ou il y a le plus de meurtriers, de délinquance et de meurtres au monde. Loin devant la chine à une certain époque.
Et pourtant on continue à jouer tranquillement le rôle du soldat américain. Ca aussi faudra m'expliquer.
Ensuite il y a la définition à appliquer du génocide. En ce qui concerne les meurtres en masse commis par les allemands, je sais pas si on peut parler de génocide. Cela voudrait dire que les juifs sont une race à part (ou qu'ils se considèrent comme tel, et si c'est le cas ce sont des racistes puisqu'il se considèrent "différents" des autres qui pourtant partagent les mêmes caratéristiques liées à l'éspèce).
space_mammouth
20/09/2007, 16h10
+1
le seul truc flippant c'est que cette distinction et notre regards sur l'histoire sont fonctions de l'époque et du pays dans lesquels nous vivons. Par exemple, si un jeu permettant d'incarner un japonais pendant le massacre de Nankin de 1936 sortait au Japon, je suis presque sûr qu'il ne serait pas interdit. Tandis qu'un jeu proposant d'incarner un SS ne passerait jamais la porte de l'éditeur en Allemagne.
t'es sévére avec les japonais la quand meme, je connais mal ce pays mais bon ce serait limite la.
La différence? Je te demanderais surtout le rapport.
Peut-être que si les gens jouent à GTA (parce que j'imagine que c'est à ça que tu penses "simulation de gangster"), ce n'est pas seulement pour tuer du monde et faire souffrir des innocents, mais avant tout pour conduire des bagnoles avec une grande liberté de déplacement, non?
(ouais je sais, je suis naïf)
Je trouve qu'il n'y a pas tant de différence entre les deux cas. Dans un Medal of Honor (Pacific je crois), on bute du Japonais à longueur de niveau et ça ne choque personne, parce que les Japonais étaient les "méchants". Pourtant, les Américains étaient largement aussi barbares qu'eux...
Pareil pour les Nazis, sachant que le troufion de base qui est toujours incarné dans ce genre de jeu croit rarement en la cause qu'il est sensée défendre.
Bref, c'est bien de la bonne grosse hypocrisie, histoire d'éviter la censure officielle à coups de procès dans la gueule, ou la censure officieuse également connue sous le nom de "gros bide commerciale".
C'est aussi pour ça qu'on bute souvent de l'extraterrestre ou un truc non-humain: ça choque pas la morale, on a pas de remords et on peut se défouler sans arrière-pensée. Idem pour les Orques dans le Seigneur des Anneaux, etc.
Guest62019
20/09/2007, 16h10
euuh, un génocide est l'élimination totale d'un peuple. Or les juifs sont autant un peuple (le peuple d'Israël) qu'une religion.
@Space_Mammouth : Massacre de Nankin : 300 000 morts, du viol organisé, une véritable boucherie. Lis ce bouquin si t'en as l'occasion : Regrets d'hiver de Romain Slocombe. Et pas mal d'officiers qui ont participé à cette barbarie sont honorés sur l'autel des héros japonais (Sanctuaire de Yasukuni)
space_mammouth
20/09/2007, 16h13
Les USA sont le pays ou il y a le plus de meurtriers, de délinquance et de meurtres au monde. Loin devant la chine à une certain époque.
cherche des statistiques à ce propos sur le Brésil ou le Nigéria tu vas te rendre compte que les States c'est walibi par rapport à certains pays.
Ben en ce qui concerne cet épisode la de l'histoire, c'est l'élimination d'une religion à part. rien de distinguait les juifs du reste à part leur religion. Et pour moi les juifs ne sont pas le peuple d'Israël étant donné qu'ils ont abandonné ce territoire à un moment puis sont revenu le reprendre en force. Cette zone étant très largement disputée c'est pour moi le territoire de personne, même si j'ai une préférence pour les palestiniens dans l'affaire.
Définition d'un génocide :
L'article 2 de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide[1], adoptée par l'assemblée générale des Nations unies, le 9 décembre 1948, affirme :
« Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après commis dans l'intention de détruire, ou tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
a) Meurtre de membres du groupe ;
b ) Atteinte grave à l'intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
c) Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d'existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
d) Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
e) Transfert forcé d'enfants du groupe à un autre groupe. »
Cette définition a été reprise dans l'article 6[2] du Statut de Rome (17 juillet 1998), l'acte fondateur de la Cour pénale internationale.
Globalement, un génocide est l'extermination ou la mise en esclavage ... d'un groupe de personnes, non pas pour ce qu'ils sont supposés avoir fait (ou ont fait), mais pour ce qu'ils sont.
Guest62019
20/09/2007, 16h15
cherche des statistiques à ce propos sur le Brésil ou le Nigéria tu vas te rendre compte que les States c'est walibi par rapport à certains pays.
+1 où sur la Jamaïque ou l'Afrique du Sud
@Chenoir : oui bon t'as ptet raison, en tout cas, là n'est pas la question
Un truc que je pige pas. Les soldats américains se sont pas génés pour tuer des prisonniers encombrants durant la seconde guerre mondiale.
Les USA se sont construits sur un génocide (les indiens)
Les prisonniers à guantanamo sont aujourd'hui torturés et humiliés, personne ne dit rien à l'intérieur des frontières américains.
Les USA sont le pays ou il y a le plus de meurtriers, de délinquance et de meurtres au monde. Loin devant la chine à une certain époque.
Et pourtant on continue à jouer tranquillement le rôle du soldat américain. Ca aussi faudra m'expliquer.
Ensuite il y a la définition à appliquer du génocide. En ce qui concerne les meurtres en masse commis par les allemands, je sais pas si on peut parler de génocide. Cela voudrait dire que les juifs sont une race à part (ou qu'ils se considèrent comme tel, et si c'est le cas ce sont des racistes puisqu'il se considèrent "différents" des autres qui pourtant partagent les mêmes caratéristiques liées à l'éspèce).
Pour les USA, bon c'est un terrain glissant, meme si je suis plutot d'accord avec toi je vais éviter les débats houleux :siffle:
Pour le mot "génocide" ce n'est pas un problème de définition puisque le mot a été inventé à la suite de la 2eGM pour définir les crimes nazis... bon ok, étymologiquement c'est peut-etre pas le meilleur mot, mais la question de pouvoir l'appliquer à la Shoah ne se pose pas.
Ah peut etre, faudra que je regarde.
Encore que les USA=walibi, je pense qu'on en est pas encore la :P
Bon, le génocide on s'en fout un peu, la question c'est vraiment: "pourquoi ça dérange de massacrer (virtuellement) pour certaines raisons, alors que pour certaines autres il n'y a pas de problème ?", pas la distinction entre "génocide" et "meurtre de masse".
space_mammouth
20/09/2007, 16h20
Bon, le génocide on s'en fout un peu, la question c'est vraiment: "pourquoi ça dérange de massacrer (virtuellement) pour certaines raisons, alors que pour certaines autres il n'y a pas de problème ?", pas la distinction entre "génocide" et "meurtre de masse".
message 33 (comme l'autre)
--Lourd--
20/09/2007, 16h20
Les soldats américains se sont pas génés pour tuer des prisonniers encombrants durant la seconde guerre mondiale.Comme toute armée ;)
Les USA se sont construits sur un génocide (les indiens)
Je ne pense pas que l'on peut appeler ça un génocide. Le but était de coloniser le territoire entier, contre l'avis de beaucoups d'indiens, ce qui a mené à énormément de morts oui.
Les prisonniers à guantanamo sont aujourd'hui torturés et humiliés, personne ne dit rien à l'intérieur des frontières américains.
En effet, pas mal de dérapages là-ba. Mais comme dans toute prison, on ne dorlote pas les prisonniers :ninja:
Les USA sont le pays ou il y a le plus de meurtriers, de délinquance et de meurtres au monde. Loin devant la chine à une certain époque.
Les usa est un énorme pays, très dense, et surtout très récent. Il me semble que peu de pays peuvent se vanter d'avoir autant de nationalitées dans sa population. Le rêve américain n'attire pas que des personnes voulant vivre tranquillement ;) . Tout ceci combiné avec une libertée de port d'armes un peu trop grande et hop.
Mais encore tout ceci est un point de vue. Par exemple jamais je ne jouerais au jeu vidéo que vient de sortir l'Iran...
Ils sortent des JV en Iran?
Concernant le génocide des Indiens, tuer une bonne frange de la population indienne avec très peu de diplomatie, et enfermer le reste dans des camps (oui, des réseèrves, bon...), je trouve que ca ressemble achement à) ce qu'on fait les allemands durant la seconde guerre mondiale.
Edit : Bah nous en France on a des Francais, des italiens, des portugais, des espagnols, des polonais, quelques russes, des anglais, des allemands, des japonais, des beaufs et des cons. Ca fait quand même pas mal non?
criptanard
20/09/2007, 16h24
Merci à ElGato d'avoir essayé de recentrer le débat :happy2:
à mon avis c'est simplement la distinction réalité historique de certaines idéologies nauséabondes\fiction, qui marque la limite.
Mouais, mais non en fait. La guerre c'est pourri des deux côtés, contrairement à ce que peut laisser penser Medal of Honor et ses potes: ça revient à buter des brouettes de gens et quel que soit le côté pour lequel on le fasse, ça reste du massacre.
A la rigueur y'a peut-être une idéologie plus moisie que l'autre, mais comme je l'ai écrit, le troufion de base que l'on incarne toujours s'en fout complètement.
D'ailleurs il me semble qu'il y a très peu de jeux qui prennent la peine de créer des véritables "idéologies" autre que le gentil Allié, le méchant Nazi. C'est plus simplement l'extraterrestre velu qui veut tuer tout le monde, et le gentil terrien (nous) qui essaie courageusement de l'empêcher.
C'est justement pour ca que c'est quand même étrange de ne pas pouvoir incarner un brave et viril soldat allemand qui se défend contre les ricains qui ont lachés des tonnes de bombes sur son petit village bavarois. Même si l'idéologie derrière est naze, ca reste un simple soldat, un mec qui veut juste survivre.
D'ailleurs dans RcTW, je sais pas si vous avez remarqué, mais les forces spéciales sont habillées en sadomasos (les belles salopes rousses qui sautillent partout).
Edit : Sisi, Deus Ex oppose plusieurs idéologies assez bien pensées à mon gout.
Edit : Sisi, Deus Ex oppose plusieurs idéologies assez bien pensées à mon gout.
Avi, pas faux. C'est l'un des meilleur jeu qui soit d'ailleurs...
criptanard
20/09/2007, 16h32
Je pense à un truc:
Imaginez un jeu où vous incarnez Chmrutz, de la race des aliens roses à pois blancs, dirigeant un camp d'extermination des Zblurb, de la race des aliens roses à pois verts. Le tout sur la planète Aïbrulm autour de l'étoile XJ5664.
Vous n'y jouerez pas, parce que ça vous fera penser à quelque chose de mal, très mal. Et rien d'autre, me trompé-je?
space_mammouth
20/09/2007, 16h34
Mouais, mais non en fait. La guerre c'est pourri des deux côtés, contrairement à ce que peut laisser penser Medal of Honor et ses potes: ça revient à buter des brouettes de gens et quel que soit le côté pour lequel on le fasse, ça reste du massacre.
A la rigueur y'a peut-être une idéologie plus moisie que l'autre, mais comme je l'ai écrit, le troufion de base que l'on incarne toujours s'en fout complètement.
D'ailleurs il me semble qu'il y a très peu de jeux qui prennent la peine de créer des véritables "idéologies" autre que le gentil Allié, le méchant Nazi. C'est plus simplement l'extraterrestre velu qui veut tuer tout le monde, et le gentil terrien (nous) qui essaie courageusement de l'empêcher.
oui mais tu te doutes bien que dans un shoot bourrin on a bien besoin d'une bonne dose de manichéisme pour avoir son quota de headshot à la minute, pas le temps d'expliquer que gunthar le soldat de la wermacht avait en fait des remords le matin avant d'aller passer sa journée dans le bunker.
donc si tu fais noir/blanc, pas besion de beaucoup noircir pour schématiser le "camp" national socialiste comme celui des salauds de la pire espéce. Après faut bien dire que dans les épisodes racontés par ces jeux les ricains ont le beau role-ils libérent l'europe non? donc pas besoin de blanchir beaucoup non plus.
fin c'est mon avis.
--Lourd--
20/09/2007, 16h34
Edit : Bah nous en France on a des Francais, des italiens, des portugais, des espagnols, des polonais, quelques russes, des anglais, des allemands, des japonais, des beaufs et des cons. Ca fait quand même pas mal non?
Yep mais les proportions n'ont rien à voir, et surtout le modèle d'intégration.
Concernant le génocide des Indiens, tuer une bonne frange de la population indienne avec très peu de diplomatie, et enfermer le reste dans des camps (oui, des réseèrves, bon...), je trouve que ca ressemble achement à) ce qu'on fait les allemands durant la seconde guerre mondiale.
C'est justement après la seconde guerre mondiale que le mot génocide est devenu un terme bien plus fort. L'idéologie nazi avait pour but de supprimer tout trace de juiverie en passant par les moyens que l'on connais. Ce n'est pas le cas de la confrontation colons - indiens ;)
Ils sortent des JV en Iran?
Yep, l'on incarne des soldats du hezbollah, avec des missions comme aller capturer un soldat israélien, poser des mines etc. Propagande iranienne quoi.
Dsl hs
Mais qu'on les Zblurb de plus que les Chrmutz pour que ces derniers veuillent les exterminer, à part que les Zlburb sont classes avec leur rose à pois vert.
Ton background manque quand même un tout petit peu de profondeur :happy2:
Vous n'y jouerez pas, parce que ça vous fera penser à quelque chose de mal, très mal. Et rien d'autre, me trompé-je?
Oui tu te trompes, parce que tout le monde s'en fout quand le contexte est "décalé" comme ça. Ce qui prouve bien la connerie du joueur.
Et aux US ils sortent des jeux avec comme objectif :
-Aller capturer un méchant général soviétique bourré à la vodka
-Dynamiter le pont qui mène à la base militaire au fin fond du sahara.
En ce qui concerne les ricains, faut pas non plus oublier que si un sous-marin allemand avait pas coulé l'un de leurs cargos, ils auraient pas bougé le petit doigt pour nous.
criptanard
20/09/2007, 16h39
En ce qui concerne les ricains, faut pas non plus oublier que si un sous-marin allemand avait pas coulé l'un de leurs cargos, ils auraient pas bougé le petit doigt pour nous.
Oulà... que d'affirmations! C'était sûrement plus compliqué que ça, non?
Concernant le génocide des Indiens, tuer une bonne frange de la population indienne avec très peu de diplomatie, et enfermer le reste dans des camps (oui, des réseèrves, bon...), je trouve que ca ressemble achement à) ce qu'on fait les allemands durant la seconde guerre mondiale.
Je me rappelle plus bien à quel moment les Américains ont fait pratiquer des tortures par leurs militaires et leurs savants dans les réserves indiennes, ni combien d'habitants de ces réserves sont gazés et incinérés au nom de la supériorité de la race blanche, mais je suppose que c'est parce qu'on nous cache tout et on nous dit rien. Et je croyais aussi me souvenir que la méthode "j'élimine les gens qui habitent ce terrain que je compte occuper", pour peu reluisante qu'elle soit, était commune à tous les peuples qui ont "réussi" et pas seulement propre aux Américains, mais bon, là aussi, on a dû me mentir j'imagine.
Y a un moment où avant de se laisser aveugler par son anti-américanisme primaire faut peut-être réfléchir avant de sortir des énormités, hein ?
C'est la guerre, la guerre c'est con, donc pas la peine d'aller chercher bien plus loin que ca, non?
Whoups, double post désolé.
--Lourd--
20/09/2007, 16h42
En ce qui concerne les ricains, faut pas non plus oublier que si un sous-marin allemand avait pas coulé l'un de leurs cargos, ils auraient pas bougé le petit doigt pour nous.Très uchronique comme discours ^_^
Et aux US ils sortent des jeux avec comme objectif :
-Aller capturer un méchant général soviétique bourré à la vodka
-Dynamiter le pont qui mène à la base militaire au fin fond du sahara.
Je comprend ton raisonnement, mais les conflits des 20 dernières années ont pour terrain le désert. Je vois mal "the game of the gulf war" avec comme théatre la forêt vierge ^_^ .
Mais bon tout ça c'est mon coté bidasse qui ressort ^_^
space_mammouth
20/09/2007, 16h45
Je me rappelle plus bien à quel moment les Américains ont fait pratiquer des tortures par leurs militaires et leurs savants dans les réserves indiennes, ni combien d'habitants de ces réserves sont gazés et incinérés au nom de la supériorité de la race blanche, mais je suppose que c'est parce qu'on nous cache tout et on nous dit rien. Et je croyais aussi me souvenir que la méthode "j'élimine les gens qui habitent ce terrain que je compte occuper", pour peu reluisante qu'elle soit, était commune à tous les peuples qui ont "réussi" et pas seulement propre aux Américains, mais bon, là aussi, on a dû me mentir j'imagine.
Y a un moment où avant de se laisser aveugler par son anti-américanisme primaire faut peut-être réfléchir avant de sortir des énormités, hein ?
pareil
et pourtant je suis pas franchement atlantiste.. loin de la.
edit: et avant de se faire agonir d'injure, je précise que la gestion de la question indienne par les colons américains a été déplorable.
Je me rappelle plus bien à quel moment les Américains ont fait pratiquer des tortures par leurs militaires et leurs savants dans les réserves indiennes, ni combien d'habitants de ces réserves sont gazés et incinérés au nom de la supériorité de la race blanche, mais je suppose que c'est parce qu'on nous cache tout et on nous dit rien. Et je croyais aussi me souvenir que la méthode "j'élimine les gens qui habitent ce terrain que je compte occuper", pour peu reluisante qu'elle soit, était commune à tous les peuples qui ont "réussi" et pas seulement propre aux Américains, mais bon, là aussi, on a dû me mentir j'imagine.
Y a un moment où avant de se laisser aveugler par son anti-américanisme primaire faut peut-être réfléchir avant de sortir des énormités, hein ?
Ouaip, toutafé. Surtout que les "Américains" de l'époque, c'étaient des Européens...
criptanard
20/09/2007, 16h51
Et si on se dirigeait de nouveau vers le jeu vidéo, le jeu, la morale vidéoludique,
plutôt que vers les faits et méfaits des peuples?
merci! :rolleyes:
Sans aller jusqu'à parler de génocide, si on considère que le niveau de barbarisme se mesure par rapport au niveau d'éducation, les "américain" (tant britanniques au nord qu'espagnols au sud) ont tout de meme fait très fort pendant ces colonisations, d'ailleurs une bonne partie de l'opinion européenne était quand même choquée de savoir ce qu'il s'y passait (voir la légende noire espagnole). Les colons n'avaient bien souvent pas besoin d'exterminer les indiens, ils ont réellement commis des crimes qui allaient au delà de ce qui découle simplement de la colonisation.
oui mais tu te doutes bien que dans un shoot bourrin on a bien besoin d'une bonne dose de manichéisme pour avoir son quota de headshot à la minute, pas le temps d'expliquer que gunthar le soldat de la wermacht avait en fait des remords le matin avant d'aller passer sa journée dans le bunker.
donc si tu fais noir/blanc, pas besion de beaucoup noircir pour schématiser le "camp" national socialiste comme celui des salauds de la pire espéce. Après faut bien dire que dans les épisodes racontés par ces jeux les ricains ont le beau role-ils libérent l'europe non? donc pas besoin de blanchir beaucoup non plus.
fin c'est mon avis.
Pas faux. Quoiqu'un peu de subtilité dans ce monde de brute, j'aimerais bien voir ça: regarde Deus Ex justement...Ou imagine un "Bioshock, 20 ans avant".
space_mammouth
20/09/2007, 17h04
Pas faux. Quoiqu'un peu de subtilité dans ce monde de brute, j'aimerais bien voir ça: regarde Deus Ex justement...Ou imagine un "Bioshock, 20 ans avant".
bien sur, mais on parlait de shoot bourrin, d'ailleurs j'aime pas les shoots bourrins.
deus ex:grand jeu.
Ben pour se rediriger vers le jeu, y a peut-être un truc qui fait qu'on peut jouer des gangsters et pas des tortionnaires : le fait que les premières questions que se pose un game designer qui bosse sur un nouveau projet ne sont pas forcément "Quelle activité de la vraie vie n'a pas encore été adaptée en jeu vidéo ?" ou "Quel truc-choc sordide je peux intégrer à mon jeu pour avoir de la publicité gratuite ?", mais "Quel genre de jeu serait amusant/intéressant pour moi à créer, et pour les joueurs à jouer ?"
Faire un jeu vidéo, c'est des mois ou des années de travail, alors indépendemment de considérations sur la censure, la viabilité commerciale, l'opinion publique, je pense que peu de concepteurs de jeux sont suffisamment fascinés par la torture pour décider de consacrer 2 ans de leur vie à la création d'un jeu mettant en scène un tortionnaire.
grand jeu non. Best jeu of the galaxie ever, ca sonner plus juste.
Oui mais la question n'est pas de savoir si un jour quelqu'un sortira un jeu de torture ou non, la question c'est de savoir pourquoi au juste est ce qu'on ne peut pas incarner dans les FPS (entre autres) des soldats allemands qui n'ont rien à battre de l'idéologie nazie. Pourquoi en gros l'idéologie d'une armée se répand elle automatiquement sur ses membres. Je veux dire, un soldat de la Wehrmacht durant la seconde guerre mondiale, ca reste un militaire qui a un role a jouer indépendemment de ce qui se passe dans les camps.
Faire un jeu vidéo, c'est des mois ou des années de travail, alors indépendemment de considérations sur la censure, la viabilité commerciale, l'opinion publique, je pense que peu de concepteurs de jeux sont suffisamment fascinés par la torture pour décider de consacrer 2 ans de leur vie à la création d'un jeu mettant en scène un tortionnaire.
Pas faux. encore que ça doit bien exister, des gens comme ça :mellow:
Edit : Bah nous en France on a des Francais, des italiens, des portugais, des espagnols, des polonais, quelques russes, des anglais, des allemands, des japonais, des beaufs et des cons. Ca fait quand même pas mal non?
Il y a bien plus d'origines différentes que cela en France, je n'ai pas compris ta sélection là :blink:
Ce sujet <strike>étant</strike> pouvant devenir intéressant, lire aussi ceci (http://blog.mondediplo.net/2007-06-14-Jeux-video), je trouve que ça peut apporter des éléments de réflexion. C'est pas exactement la même question, mais ça peut aider et, quelque part, ça se croise: que nous permet-on d'incarner dans un jeu ?
space_mammouth
20/09/2007, 17h13
grand jeu non. Best jeu of the galaxie ever, ca sonner plus juste.
Oui mais la question n'est pas de savoir si un jour quelqu'un sortira un jeu de torture ou non, la question c'est de savoir pourquoi au juste est ce qu'on ne peut pas incarner dans les FPS (entre autres) des soldats allemands qui n'ont rien à battre de l'idéologie nazie. Pourquoi en gros l'idéologie d'une armée se répand elle automatiquement sur ses membres. Je veux dire, un soldat de la Wehrmacht durant la seconde guerre mondiale, ca reste un militaire qui a un role a jouer indépendemment de ce qui se passe dans les camps.
message 61
Je pense à un truc:
Imaginez un jeu où vous incarnez Chmrutz, de la race des aliens roses à pois blancs, dirigeant un camp d'extermination des Zblurb, de la race des aliens roses à pois verts. Le tout sur la planète Aïbrulm autour de l'étoile XJ5664.
Vous n'y jouerez pas, parce que ça vous fera penser à quelque chose de mal, très mal. Et rien d'autre, me trompé-je?
Oui, mais si je dis :
Les zblurbs de la race des aliens roses à pois verts constituent une menace pour la planète XJ5664.
Seul un guide énergique pourra sauver les pacifiques Chmrutz. Vous êtes ce guide, le destin de la palnète Aibrulm est entre vos mains
?
C'est plus "jouable", mais ça veut dire la même chose
criptanard
20/09/2007, 17h16
Ce sujet <strike>étant</strike> pouvant devenir intéressant, lire aussi ceci (http://blog.mondediplo.net/2007-06-14-Jeux-video), je trouve que ça peut apporter des éléments de réflexion. C'est pas exactement la même question, mais ça peut aider et, quelque part, ça se croise: que nous permet-on d'incarner dans un jeu ?
Oui, si on élargit le sujet que je souhaitais lancer, c'est un peu ça: que nous permet-on d'incarner dans un jeu vidéo, et surtout que SE permet-on (à soi-même) d'incarner.
C'est plutôt vers le côté joueur que je souhaitais me pencher, pas sur ce que la loi ou un autre organisme externe permet.
Focke_oeuf
20/09/2007, 17h25
Ben pour se rediriger vers le jeu, y a peut-être un truc qui fait qu'on peut jouer des gangsters et pas des tortionnaires : le fait que les premières questions que se pose un game designer qui bosse sur un nouveau projet ne sont pas forcément "Quelle activité de la vraie vie n'a pas encore été adaptée en jeu vidéo ?" ou "Quel truc-choc sordide je peux intégrer à mon jeu pour avoir de la publicité gratuite ?", mais "Quel genre de jeu serait amusant/intéressant pour moi à créer, et pour les joueurs à jouer ?"
Faire un jeu vidéo, c'est des mois ou des années de travail, alors indépendemment de considérations sur la censure, la viabilité commerciale, l'opinion publique, je pense que peu de concepteurs de jeux sont suffisamment fascinés par la torture pour décider de consacrer 2 ans de leur vie à la création d'un jeu mettant en scène un tortionnaire.
Là je plussoie largement.
Il ne faut pas oublier qu'on parle de jeux. Le FPS c'est un peu une copie des shoot de foire. Les STR c'est une extension des échecs, etc...
Bon ok c'est grossier comme raccourci, mais la première préoccupation d'un développeur est généralement de faire un truc fun basé sur certains mécanismes de jeu. Le background vient compléter cet aspect.
Pourquoi il y a tant de FPS sur la WW2 ? Simplement parce qu'il s'agit de la référence guerrière la plus commune. Dans guerre mondiale, il ya "mondiale", donc comme background universel (s'entend pour les pays les plus consommateurs de jeux video) on ne fait pas mieux.
Pour revenir du côté de l'acceptation de certains backgrounds, je ne vois pas de jeu sur la guerre au Kosovo.
Pourquoi ?
A mon avis c'est plus à cause de la sous médiatisation de l'évènement et de la faible population touchée par cette référence.
Et pour ce qui est de la torture, il y a eu des jeux qui en contenaient (Dungeon Keeper pour ne citer que le meilleur), mais le background et l'ambiance font que ça ne met pas le joueur mal à l'aise. Et comme là où il y a de la gêne, y a pas de plaisir, on ne trouvera pas de jeu pouvant mettre le joueur mal à l'aise, comme de lui donner un rôle de tortionnaire pendant la guerre d'Algérie.
Pour reprendre l'exemple de Zglurbs qui exterminent les Sbliÿbs, ce n'est pas fun parce qu'il y a le concept d'extermination. Mais dès lors qu'on enlève cette notion, on peut très bien faire un jeu où on incarne un soldat de la Wehrmacht qui sauve d'autres soldats allemands.
Finalement, tout réside dans l'interprétation de l'histoire et du malaise ou sentiment malsain associé.
Pour reprendre notre exemple, on nous a tellement rabâché que les exterminations nazi (oui parce qu'il n'y pas eu que les juifs de persécutés, loin de là) étaient de horreurs sans nom, que naturellement on éprouve un malaise à jouer "pour" cette idéologie.
Par contre comme partout on nous rabache que les USA en Irak c'est pour le bien du monde, bah ça nous dérange pas de buter de l'insurgé à tour de bras...
Je pense qu'on se permet d'incarner tout ce qui nous plonge pas dans un malaise par rapport à nos convictions. Sachant que dans tout ça faut mettre une dose de : Je suis conscient que c'est un jeu vidéo et ça me permet de faire des choses que mes convictions m'empêchent de faire IRL (ex. tuer qq1).
Oulala c'est compliqué vot' sujet, je retourne sur "Le con du jour" :wacko:
Augusto Giovanni
20/09/2007, 17h27
Donc pour répondre au premier post. Ca existe déja sans les références historiques. Et en plus certains jeux sont des jeux de tortures, pour ceux qui y jouent... :D
Yog-Sothoth
20/09/2007, 18h32
Il y a starwars aussi, l'empire fait penser à un truc nan ? Pourtant on peut faire partie de l'empire dans le MMO et ca n'a pas choqué. Ils sont pourtant responsable de genocide, torture, destruction de planètes, viol de wookies... Il y a eu Tie fighter, et il y avait pas un FPS sur console dans lequel on jouait un stormtrooper ? Ca reste fictif la plupart des gens ne font pas de lien, il y a les gentils, les méchants et c'est tout, sans chercher plus loin derrière. En plus l'empire a les costumes les plus cools et ca joue.
Mais il y a une certaine logique morale des pays où sont fait les jeux et quel public ils visent. C'est pareil partout.
Imaginons qu'un jeu francais sorte sur la 2e guerre, à votre avis on y jouera un résistant plein de la malice (et d'explosifs) dans un FPS/infiltration ou bien ca serait un jeu de gestion dans lequel on est un collabo en costume qui gère une ville, la déportation etc ?
De même que j'imagine pas un studio francais sortir un jeu où l'on est un directeur dans une colonie avec son lot d'esclaves.
rogueleader247
20/09/2007, 18h41
Bon les enfants on atteint le point Godwin d'ici peu de posts donc je pense qu'on va s'arrêter là.
la différence entre un malfrat qui tue 30 personnes innocentes/du gang rival et un tortionnaire "à l'idéologie marquée" qui tue aussi 30 personnes?
Dans le premier cas, le geste est moins prémédité: c'est juste une pulsion, une envie: on tue tout ce qui passe sous la gachette, parce qu'on se sent d'humeur à faire ça. Dans le deuxième cas... déjà ce sont des ordres: un tortionnaire "blablabla" ne fait pas ça juste par plaisir. Il peut y prendre du plaisir, mais il faut qu'on lui ait demandé de le faire. Et on sait aussi que ça vise des personnes précises, et que le tortionnaire n'a pas choisi lui-même qui il doit tuer. le gangster, lui, sera totalement maitre de ses choix et de ses actions.
La différence donc: un gangster a le choix. On ne lui a rien imposé. On ne lui demande pas non plus de tuer 50000personnes, ou de faire disparaitre toute trace de ces personnes.
Un tortionnaire, on sait que c'est plus gros que lui, que c'est un gouvernement qui a choisi ça. On sait aussi que c'est toute une discrimination qui est effectuée. Le joueur a donc moins la possibilité de s'éloigner du message. Un tortionnaire donc amènera toujours une espèce de propagande avec lui, que le gangster n'a pas du tout. Et c'est à mon avis là la différence
Bon les enfants on atteint le point Godwin d'ici peu de posts donc je pense qu'on va s'arrêter là.
Je te trouve bien nerveux là... Le point Godwin est atteint quand les participants du débat en sont à s'insulter et que pour faire taire son opposant, on en vient à le traiter de nazi, ce qui est quand même assez loin des propos tenus ici quand même.
Yog-Sothoth
20/09/2007, 18h53
le post
Est ce que la mafia ne réunit pas ces deux cas? Bien qu'ils soient gangsters ils ont aussi les ordres plus haut (parfois très haut).
Dans une certaine limite bien sur, ils ne font pas forcément de génocide, mais quand ils décidaient de tuer toute une "famille" y avait un peu de cette idée d'éliminer tous les représentants, enfants compris.
rogueleader247
20/09/2007, 19h03
Je te trouve bien nerveux là... Le point Godwin est atteint quand les participants du débat en sont à s'insulter et que pour faire taire son opposant, on en vient à le traiter de nazi, ce qui est quand même assez loin des propos tenus ici quand même.
Bah quand je vois un post bourré de comparaisons aux nazis, je dis qu'on va bientôt atteindre Godwin. Bonne nuit.
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