Voir la version complète : Sciences Le topic des sciences de l'univers version 2 puissance 2021
Tonton_Ben-J
02/04/2021, 12h16
S'il y a bien une chose qui ne soit pas infinie ce sont les topics du forum de canard pc :ninja:
Après 12 ans et 10033 messages (https://forum.canardpc.com/threads/28246-Le-topic-des-sciences-de-l-univers-Antimati%C3%A8re-tu-perds-ton-sang-froid-!), voici le nouveau topic des sciences de l'univers avec de véritables investigations de Science & Vie :trollface:
430,000 years ago a meteor exploded over Antarctica, leaving clues in the debris (https://www.nationalgeographic.com/science/article/430000-years-ago-a-meteor-exploded-over-antarctica-leaving-clues-in-the-debris) une nouvelle étude menée par un certain pseudoridicule (https://forum.canardpc.com/members/5218-pseudoridicule)
Anonyme20240202
02/04/2021, 12h23
Drapeau
Résumé du topic précédent : pseudoridicule, un canard régulièrement présent ici, est publié (ici (http://forum.canardpc.com/threads/28246-Le-topic-des-sciences-de-l-univers-Antimati%C3%A8re-tu-perds-ton-sang-froid-!?p=13346516&viewfull=1#post13346516)), mais il ne parle ni de lune de sang (ou de super lune géante) ou de signal mystérieux et s'étonne de ne pas être bien relayé par les médias FR. Que çà serve de leçon aux prochains :ninja: .
pseudoridicule
02/04/2021, 12h37
Résumé du topic précédent : pseudoridicule, un canard régulièrement présent ici, est publié (ici (http://forum.canardpc.com/threads/28246-Le-topic-des-sciences-de-l-univers-Antimati%C3%A8re-tu-perds-ton-sang-froid-!?p=13346516&viewfull=1#post13346516)), mais il ne parle ni de lune de sang (ou de super lune géante) ou de signal mystérieux et s'étonne de ne pas être bien relayé par les médias FR. Que çà serve de leçon aux prochains :ninja: .
:XD:
Mon timing était parfait n'empeche.
Tonton_Ben-J
02/04/2021, 12h38
Résumé du topic précédent : pseudoridicule, un canard régulièrement présent ici, est publié (ici (http://forum.canardpc.com/threads/28246-Le-topic-des-sciences-de-l-univers-Antimati%C3%A8re-tu-perds-ton-sang-froid-!?p=13346516&viewfull=1#post13346516)), mais il ne parle ni de lune de sang (ou de super lune géante) ou de signal mystérieux et s'étonne de ne pas être bien relayé par les médias FR. Que çà serve de leçon aux prochains :ninja: .
Y a pas marqué "pseudoridicule" dans la signature de l'article, fake news :ninja:
Edit : j'ai modif mon premier post
pseudoridicule
02/04/2021, 12h43
Y a pas marqué "pseudoridicule" dans la signature de l'article, fake news :ninja:
Edit : j'ai modif mon premier post
J'ai bien demandé à Science Advances de changer le nom et de mettre CanardPC comme affiliation. Mais ils n'ont pas voulu étrangement. :emo:
Shosuro Phil
02/04/2021, 13h31
Moi je dis, sans preuve, on peut pas valider le fait que ce soit la même personne. Déjà, avec un nom pareil, qui irait chercher un pseudo ridicule? Hmm? Nous sachons!
Sinon, drapal.
Moi je dis, sans preuve, on peut pas valider le fait que ce soit la même personne. Déjà, avec un nom pareil, qui irait chercher un pseudo ridicule? Hmm? Nous sachons!
Sinon, drapal.
Son pseudo est moins ridicule que son nom... c'est donc un pseudo-pseudo-ridicule. Pseudoception. :x1:
pseudoridicule
02/04/2021, 14h09
Eh ça va le Dutch-shaming là! :emo:
:o
Il est vachement sexy pseudoridicule :ninja: :con:
https://www.google.com/search?q=NADIA+DRAKE&rlz=1C1CHBF_frFR922FR922&sxsrf=ALeKk01LiTBaN6NSWCnGvAIWCxZfD5ieJQ:161736542 0814&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=1M4y0Hii0V9O4M%252CYoW_EUs1jKUbBM%252C%252Fg%2 52F11h9q1k8pq&vet=1&usg=AI4_-kROuc1u7T2P9y70DVzHl88cLk5K-A&sa=X&ved=2ahUKEwj4-IPbw9_vAhVEg_0HHUa_AeoQ_B16BAgcEAE#imgrc=Ri5tv6yqF r2QhM
“We know asteroids are dangerous”
Et il en a dans le crane en plus :ninja:
pseudoridicule
02/04/2021, 14h15
“We know asteroids are dangerous”
Et il en a dans le crane en plus :ninja:
Bah vu la plupart des commentaires que je lis à droite et à gauche, ouais en fait. B)
“We know asteroids are dangerous”
Et il en a dans le crane en plus :ninja:
Il a des morceaux d'astéroïde dans le crâne ? Ca explique tout !
:o
Il est vachement sexy pseudoridicule :ninja: :con:
https://www.google.com/search?q=NADIA+DRAKE&rlz=1C1CHBF_frFR922FR922&sxsrf=ALeKk01LiTBaN6NSWCnGvAIWCxZfD5ieJQ:161736542 0814&tbm=isch&source=iu&ictx=1&fir=1M4y0Hii0V9O4M%252CYoW_EUs1jKUbBM%252C%252Fg%2 52F11h9q1k8pq&vet=1&usg=AI4_-kROuc1u7T2P9y70DVzHl88cLk5K-A&sa=X&ved=2ahUKEwj4-IPbw9_vAhVEg_0HHUa_AeoQ_B16BAgcEAE#imgrc=Ri5tv6yqF r2QhM
Pourquoi desfois il se promène avec un insecte géant plein de pattes sur la tronche ?? :arachnophobetriggered:
insecte [...] :arachnophobetriggered:
Does not compute.
Ça y ressemble :emo: Je suis pas allé voir de plus près :emo: Si ça se trouve c'est un pauvre insecte, mais c'est ptet bien une saloperie qui justifie l'existence des lances-flammes :emo:
En plus, ça peut être mignon les araignées.
Les toutes petites choupittes qui sautent loin, trop mimis non?
pseudoridicule
02/04/2021, 15h51
En plus, ça peut être mignon les araignées.
Les toutes petites choupittes qui sautent loin, trop mimis non?
Ce poste a un rapport avec ton avatar ou bien?
Je pense qu'il parle des saltiques, qui sont effectivement très mignonnes (et toutes petites)
Tonton_Ben-J
02/04/2021, 17h32
Drapeau
Sinon, drapal.
Une petite parenthèse, c'est quoi ces histoires de drapeau ?
Anonyme20240202
02/04/2021, 17h37
Si tu postes dans le topic une fois ça active tout un tas de trucs, genre notifications, petit icone à côté du topic, etc. Un peu comme un bookmark en gros
(sinon j'avais vu ça un peu partout, j'avais oublié de le poster, j'ai pas trop eu le temps de regarder, très racoleur comme d'hab': https://www.heidi.news/sciences/une-experience-du-cern-interroge-la-validite-du-modele-standard-et-agite-les-physiciens)
Shosuro Phil
02/04/2021, 17h37
Une fois que tu as posté dans un sujet, il apparaît différemment dans la liste. Je m'en sers (et je pense ne pas être le seul) pour repérer les sujets qui m'intéressent, parmi la masse de ceux consacrés au vroum vroum ou à la boum boum.
Si tu postes dans le topic une fois ça active tout un tas de trucs, genre notifications, petit icone à côté du topic, etc. Un peu comme un bookmark en gros
Ben c'est littéralement un bookmark vu que quand tu postes dans un topic ça t'abonnes à la discussion.
Sauf que y'a pas besoin de poster pour faire ça, suffit juste d'aller dans "Outils de la discussion" > "S'abonner à la discussion". :p
Ben c'est littéralement un bookmark vu que quand tu postes dans un topic ça t'abonnes à la discussion.
Sauf que y'a pas besoin de poster pour faire ça, suffit juste d'aller dans "Outils de la discussion" > "S'abonner à la discussion". :p
Oui mais un forum sans spam est-ce toujours un forum ? :ninja:
Arthropode
02/04/2021, 18h19
Et surtout ça ne modifie pas l'icône du topic pour avoir une petite flèche verte.
Une petite parenthèse, c'est quoi ces histoires de drapeau ?
http://www.bretagne-bretons.fr/wp-content/uploads/2016/05/drapeau-breton-mer.jpg
Une petite parenthèse, c'est quoi ces histoires de drapeau ?
Attention, c’est un drapeau rouge.
Et surtout ça ne modifie pas l'icône du topic pour avoir une petite flèche verte.
Ça ajoute une encoche verte sur la même ligne. :p
Et puis surtout, si vous voulez lire les sujets auxquels vous êtes abonnées (ou dans lesquels vous avez écrits), le plus simple reste d'aller dans l'onglet "Tableau de bord" plutôt que de parcourir le forum.
On y retrouve tous les topics ayant des messages non lus.
Anonyme20240202
02/04/2021, 20h08
Ouais mais c'est aussi pour signifier notre appréciation pour ce topic dont la sophistication et l'intérêt toisent, avec un léger dédain, la médiocrité alentour comme le remarquait très justement Shosuro. En plus de faire remonter le topic en top page, le tout contribuant au progrès.
https://i.redd.it/zamv09htys6z.jpg
Tonton_Ben-J
02/04/2021, 20h44
Si tu postes dans le topic une fois ça active tout un tas de trucs, genre notifications, petit icone à côté du topic, etc. Un peu comme un bookmark en gros
(sinon j'avais vu ça un peu partout, j'avais oublié de le poster, j'ai pas trop eu le temps de regarder, très racoleur comme d'hab': https://www.heidi.news/sciences/une-experience-du-cern-interroge-la-validite-du-modele-standard-et-agite-les-physiciens)
Ben c'est littéralement un bookmark vu que quand tu postes dans un topic ça t'abonnes à la discussion.
Sauf que y'a pas besoin de poster pour faire ça, suffit juste d'aller dans "Outils de la discussion" > "S'abonner à la discussion". :p
C'est ce que je fais aussi :tired:
Oui mais un forum sans spam est-ce toujours un forum ? :ninja:
Intéressant, ça mérite un autre topic :x1:
Merci pour vos réponses très claires et concises. Je pense que je vais poser aussi quelques drapeaux :ninja:
“We know asteroids are dangerous, and recent studies have suggested that airbursts are more dangerous than large asteroids, because larger asteroids are very rare.”Recycler ses posts CPC en interview : Easter egg ou Jean-foutre ? :ninja:
pseudoridicule
03/04/2021, 12h38
Mon article est déjà dans le top 5% de tous les trucs analysés par Altmetric. B)
Tonton_Ben-J
05/04/2021, 15h10
Au plus tôt le 22 avril, l’astronaute de l’ESA Thomas Pesquet partira vers l’ISS à bord d’une capsule Crew Dragon de SpaceX en compagnie de Shane Kimbrough, Megan McArthur et Akihiko Hoshide. [...] en novembre 2020, la firme fondée par Elon Musk a mené le premier vol dit opérationnel, Crew-1, amenant 4 astronautes vers la Station. Le vol Crew-2 transportera l’équipage chargé de prendre la relève de ce quatuor.
https://www.cite-espace.com/actualites-spatiales/pesquet-crew2-22avril/
A suivre !
Came Yon
06/04/2021, 18h13
Mon article est déjà dans le top 5% de tous les trucs analysés par Altmetric. B)
Seul le h-index je respecte :tired:.
On attendra de voir combien de fois tu seras cité. Je surveille aussi Retraction Watch, juste au cas où :ninja:
Shosuro Phil
06/04/2021, 18h35
Seul le h-index je respecte :tired:.
S'il y a bien un truc que je ne respecte pas, c'est le h-index...
Anonyme20240202
07/04/2021, 20h55
http://www.youtube.com/watch?v=O4Ko7NW2yQo
https://en.wikipedia.org/wiki/Muon_g-2
pseudoridicule
08/04/2021, 13h28
Seul le h-index je respecte :tired:.
On attendra de voir combien de fois tu seras cité. Je surveille aussi Retraction Watch, juste au cas où :ninja:
Tu respectes sans doute. Mais la réalité vraie de la recherche est toute différente. Il s'avère que la couverture médiatique de mon article équivaut à une valeur de plus de £1m en pub pour mon université.
Donc ouais, c'est peut-etre pas "respectable", mais ça me va. Car ça sera un sacré boost pour ma carrière quoiqu'il arrive.
J'imagine que c'est très différent en France ceci-dit, où le système fonctionne principalement au pist... H-index. :trollface:
Shosuro Phil
08/04/2021, 16h39
J'imagine que c'est très différent en France ceci-dit, où le système fonctionne principalement au pist... H-index. :trollface:
Je dois avoir participé à une bonne vingtaine de comités de sélection depuis qu'ils existent (2008, par là?), et je ne crois pas avoir entendu mentionner sérieusement le h-index plus de 2 ou 3 fois.
Après, que ce soit fait en partie au poids de la bibliométrie, c'est déjà nettement plus(se) vrai. Mais quand même, on essaie de pondérer les publis par leur importance de manière plus fine que ça.
Came Yon
09/04/2021, 04h16
Ma mention du h-index était ironique, j'aime pas vraiment le concours de teub bibliométrique permanent (sans doute parce que je publie pas vite :p).
Cependant, depuis le début de ma thèse on nous bassine d'h-index dans tous les sens, genre c'est la deuxième information que tu mets sur ton CV scientifique après ton nom. Ça doit aussi pas mal dépendre du domaine cela dit.
Mais je suis pas impatient de devoir indiquer dans mon CV combien de millions de pub j'ai rapporté à mon université :tired:. Ça doit être parce que je suis pas dans un domaine hyper sexy pour les altmetrics ("bonjour twitter, je viens de comprendre comment cette molécule obscure pourrait contribuer à 0.02% de l'aérosol organique atmosphérique, on pourra peut-être confirmer dans 20 ans quand on aura les instruments de mesure adaptés, please RT :lol:").
pseudoridicule
09/04/2021, 11h45
Ma mention du h-index était ironique, j'aime pas vraiment le concours de teub bibliométrique permanent (sans doute parce que je publie pas vite :p).
Cependant, depuis le début de ma thèse on nous bassine d'h-index dans tous les sens, genre c'est la deuxième information que tu mets sur ton CV scientifique après ton nom. Ça doit aussi pas mal dépendre du domaine cela dit.
Mais je suis pas impatient de devoir indiquer dans mon CV combien de millions de pub j'ai rapporté à mon université :tired:. Ça doit être parce que je suis pas dans un domaine hyper sexy pour les altmetrics ("bonjour twitter, je viens de comprendre comment cette molécule obscure pourrait contribuer à 0.02% de l'aérosol organique atmosphérique, on pourra peut-être confirmer dans 20 ans quand on aura les instruments de mesure adaptés, please RT :lol:").
Mon domaine n'est pas trop sexy non plus à la base. J'ai publié quelques articles qui sont très largement passés sous le radar. Les poussières de l'espace quoi...
La différence, c'est que là ton article c'est à propos d'astéroïdes qui pourraient détruire New-York, Londres ou Paris, donc c'est vendeur :trollface:
https://fr.web.img2.acsta.net/medias/nmedia/18/72/42/70/19816118.jpg
pseudoridicule
09/04/2021, 12h41
La différence, c'est que là ton article c'est à propos d'astéroïdes qui pourraient détruire New-York, Londres ou Paris, donc c'est vendeur :trollface:
https://fr.web.img2.acsta.net/medias/nmedia/18/72/42/70/19816118.jpg
Il est vrai que rien n'est du au hazard là. B)
J'attends qu'Hollywood me contact maintenant.
Un film catastrophe de TF1 du samedi après-midi ! :bave:
J’en cause illico à jerk.
pseudoridicule
09/04/2021, 12h49
Un film catastrophe de TF1 du samedi après-midi ! :bave:
J’en cause illico à jerk.
Greenland 2: Aiming for Antarctica. B)
Tonton_Ben-J
23/04/2021, 12h04
Hop hop, un peu en retard :
https://www.youtube.com/watch?v=ram84mP_wCo
Mais bon je suppose que vous le saviez :ninja:
Dites j'ai une question con (pour changer :ninja:).
Dans l'espace, il n'y a pas de pression (ou dumoins très très faible), c'est le "vide".
Mais si je me déplace loin loin loin, j'ai une chance de me retrouver dans un nuage de gaz (genre un truc émanant d'une supernoave ou autre, je ne parle pas d'un disque d'accrétion, mais peut être que ça ne change rien au problème). Disons que la vitesse relative de ce nuage est comparable à ma vitesse d'observateur.
Bref, si je sors un manomètre dans ce nuage de gaz, il va me sortir une pression non nulle ? Pour moi oui mais j'ai du mal à me l'envisager sachant qu'on est dans l'espace.
J'oublie un détail ?
Ca me fait me demander ce qui se passe niveau mousse si tu te tires une bière dans l'espace.
Pas de mousse, ta bière va s'évaporer direct, enfin se transformer en gaz quoi.
D'ailleurs y'a des nuages d'alcool qui ont été détecté dans l'espace, surement des gens qui se sont posé la même question que toi :ninja:
Mais raison de plus pour postuler à une place d'astronaute à l'ESA :indeed:
Pas de mousse, ta bière va s'évaporer direct, enfin se transformer en gaz quoi.
:emo:
pseudoridicule
04/05/2021, 17h00
Pas de mousse, ta bière va s'évaporer direct, enfin se transformer en gaz quoi.
D'ailleurs y'a des nuages d'alcool qui ont été détecté dans l'espace, surement des gens qui se sont posé la même question que toi :ninja:
Mais raison de plus pour postuler à une place d'astronaute à l'ESA :indeed:
T'as déjà senti une météorite fraichement tombée du ciel?
Je me souviens avoir senti la CM Aguas Zarcas quelques jours après qu'elle soit tombé et l'odeur était ultra forte. Une bonne odeur d'alcool à 90°. Simplement parce que certains types de météorites sont bourrées de matière organique, dont des alcools.
Pour ta question plus haut, j'imagine que la densité des nuages moléculaires est très faible. Donc à ton échelle, ça ne fera aucune différence, la probabilité que tu interagisses avec une molécules étant infime.
Super Cookies
04/05/2021, 17h21
Dites j'ai une question con (pour changer :ninja:).
Dans l'espace, il n'y a pas de pression (ou dumoins très très faible), c'est le "vide".
Mais si je me déplace loin loin loin, j'ai une chance de me retrouver dans un nuage de gaz (genre un truc émanant d'une supernoave ou autre, je ne parle pas d'un disque d'accrétion, mais peut être que ça ne change rien au problème). Disons que la vitesse relative de ce nuage est comparable à ma vitesse d'observateur.
Bref, si je sors un manomètre dans ce nuage de gaz, il va me sortir une pression non nulle ? Pour moi oui mais j'ai du mal à me l'envisager sachant qu'on est dans l'espace.
J'oublie un détail ?
Oui il va te sortir une pression nulle. Dans les "nuages" interstellaire, la densité de matière se compte en quelques dizaines, voire centaine, de particules par centimètre cube. Soit grosso modo une densité du même ordre de grandeur qu'à l'orbite d'un satellite géo (si je me gourre pas).
Soit clairement hors de la dynamique d'un manomètre classique. C'est plus un compteur de particules qu'il faut ou des sondes de pression adaptées à l'ultra ultra vide (ou extrême vide) (<10^4 particules par cm3).
Cwningen
04/05/2021, 17h28
Dites j'ai une question con (pour changer :ninja:).
Dans l'espace, il n'y a pas de pression (ou dumoins très très faible), c'est le "vide".
Mais si je me déplace loin loin loin, j'ai une chance de me retrouver dans un nuage de gaz (genre un truc émanant d'une supernoave ou autre, je ne parle pas d'un disque d'accrétion, mais peut être que ça ne change rien au problème). Disons que la vitesse relative de ce nuage est comparable à ma vitesse d'observateur.
Bref, si je sors un manomètre dans ce nuage de gaz, il va me sortir une pression non nulle ? Pour moi oui mais j'ai du mal à me l'envisager sachant qu'on est dans l'espace.
J'oublie un détail ?
J'ai cherché des chiffres sur Wikipédia :
- Nébuleuse obscure (https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9buleuse_obscure) : 100-300 molécules/cm³
- Nébuleuse du Crabe (reste de supernova) (https://fr.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9buleuse_du_Crabe) : 1 300 molécules/cm³ (dans les filaments, j'imagine que c'est le plus dense) mais ça a l'air très chaud donc ça doit remonter la pression.
- Exosphère (https://fr.wikipedia.org/wiki/Exosph%C3%A8re) : 1 000 000 molécules/cm³ à 700 km de la Terre (plus haut que l'ISS).
Shosuro Phil
04/05/2021, 17h57
Pas de mousse, ta bière va s'évaporer direct, enfin se transformer en gaz quoi.
J'avoue que je suis sceptique, c'est quoi la dynamique?
Normalement, en basse pression, le gaz dissous dans la bière va mousser très facilement, mais est-ce réellement plus violent qu'une bouteille de soda qui est à 3 bars de surpression et que tu ouvres? Si tu ne l'as pas choquée avant (donc création de micro-bulles qui vont servir de germes à tes bulles), elle ne va pas se dégazéifier de manière explosive. Donc je me demande si ce serait le cas pour une bière (pas en surpression) qui se retrouverait à 0 bar.
Et si je ne m'abuse, les images de trucs qui gèlent instantanément car exposés au vide de l'espace, c'est du flan; déjà, en l'absence d'air pour emporter de la chaleur par convexion, tu ne radies que très peu...
Donc au final, que se passerait-il si on ouvrait une bière à l'extérieur de l'ISS? Est-ce qu'elle mousserait avant de geler? s'évaporerait?
Enfin un sujet d'expérience intéressante pour Thomas Pesquet!
Tonton_Ben-J
04/05/2021, 18h07
Pas de mousse, ta bière va s'évaporer direct, enfin se transformer en gaz quoi.
:cell:
J'avoue que je suis sceptique, c'est quoi la dynamique?
Normalement, en basse pression, le gaz dissous dans la bière va mousser très facilement, mais est-ce réellement plus violent qu'une bouteille de soda qui est à 3 bars de surpression et que tu ouvres? Si tu ne l'as pas choquée avant (donc création de micro-bulles qui vont servir de germes à tes bulles), elle ne va pas se dégazéifier de manière explosive. Donc je me demande si ce serait le cas pour une bière (pas en surpression) qui se retrouverait à 0 bar.
Et si je ne m'abuse, les images de trucs qui gèlent instantanément car exposés au vide de l'espace, c'est du flan; déjà, en l'absence d'air pour emporter de la chaleur par convexion, tu ne radies que très peu...
Donc au final, que se passerait-il si on ouvrait une bière à l'extérieur de l'ISS? Est-ce qu'elle mousserait avant de geler? s'évaporerait?
Enfin un sujet d'expérience intéressante pour Thomas Pesquet!
Je veux pas qu'il l'ouvre je veux qu'il la tire à la machine à pression !
pseudoridicule
04/05/2021, 18h58
J'avoue que je suis sceptique, c'est quoi la dynamique?
Normalement, en basse pression, le gaz dissous dans la bière va mousser très facilement, mais est-ce réellement plus violent qu'une bouteille de soda qui est à 3 bars de surpression et que tu ouvres? Si tu ne l'as pas choquée avant (donc création de micro-bulles qui vont servir de germes à tes bulles), elle ne va pas se dégazéifier de manière explosive. Donc je me demande si ce serait le cas pour une bière (pas en surpression) qui se retrouverait à 0 bar.
Et si je ne m'abuse, les images de trucs qui gèlent instantanément car exposés au vide de l'espace, c'est du flan; déjà, en l'absence d'air pour emporter de la chaleur par convexion, tu ne radies que très peu...
Donc au final, que se passerait-il si on ouvrait une bière à l'extérieur de l'ISS? Est-ce qu'elle mousserait avant de geler? s'évaporerait?
Enfin un sujet d'expérience intéressante pour Thomas Pesquet!
https://vostokspacebeer.com/space-beer-bottle/
J'avoue que je suis sceptique, c'est quoi la dynamique?
Normalement, en basse pression, le gaz dissous dans la bière va mousser très facilement
Sauf qu'il n'y aura plus de liquide en fait non ? Pas de liquide, pas de mousse ... pas de mousse, pas de château ... pas de château ...
Sauf que c'est pas instantanée tout ça j'imagine ...
Focke_oeuf
05/05/2021, 13h49
En gros ta pression chute à température quasi constante, donc dans ton diagramme d'état tu traces une verticale qui te fait passer à l'état gazeux quasi instantanément. Vu que ta chute de pression est quasi instantanée, ton changement d'état des unités de volume est lui aussi quasi instantané en approximant que tu ne sois pas en régime turbulent. Si tu ouvres une bouteille ou la tireuse, tu dois bien avoir un régime transitoire entre la partie de la bière pressurisée et la partie de bière dans le vide, mais à moins d'avoir un réservoir de fusée plein de bière, ça reste négligeable en terme de phase transitoire.
Y a des belges astronautes pour confirmer?
pseudoridicule
05/05/2021, 14h34
C'est pas un diagramme de phase plutot?
Vous parlez de ça ?
http://bernard.pironin.pagesperso-orange.fr/aquatech/Images/Graphes/diag_p-T.gif
Moi j'appelle ça un diagramme de l'eau, mais on pourrait avoir le digramme de la bière :ninja:
pseudoridicule
05/05/2021, 16h12
Je vois rien. Je pense à ça: https://fr.wikipedia.org/wiki/Diagramme_de_phase
Dans l'espace, le sang se met à bouiller sinon.
Ouais ouais on parle de la même chose.
Le sang se met à bouillir car il est en phase d'évaporation justement non ?
Tout comme l'eau se met à bouillir à moins de 100°C en altitude car la pression baisse.
pseudoridicule
05/05/2021, 16h30
Le sang se met à bouillir car il est en phase d'évaporation justement non ?
Mais zossi et surtout parce que les gaz dissous dans notre sang passent à l'état gazeux très rapidement, ce qui peut provoquer un embolisme. C'est pas rigolo d'après ce que j'ai compris.
Mais zossi et surtout parce que les gaz dissous dans notre sang passent à l'état gazeux très rapidement
Ben c'est le cas pour tous les liquides soumis à une très basse pression.
pseudoridicule
05/05/2021, 16h56
Ben c'est le cas pour tous les liquides soumis à une très basse pression.
Pas un corps pur, si?
Enfin je veux dire, l'eau pure ne contient pas de gaz dissous.
Bah si, de la vapeur d'eau ! :con:
Mais sinon, cette histoire de sang qui bout, c'est un mythe non ? J'veux dire, le seul endroit où y a basse pression, éventuellement, c'est dans les poumons (si la personne s'est pas pincé le nez). Partout ailleurs, y a une couche de peau. Qui va vite geler, par contre...
M'enfin c'est ptêtre l'idée, sang qui bout au fur et à mesure que la peau gelée se craquelle et s'écaille ?
Pourquoi la peau va geler ?
Y'au aucune déperdition thermique par convection vu qu'il n'y a pas d'air. Juste du rayonnement, donc très lent.
Il me semble avoir vu ou lu qu'un mec sans combi pourrait survivre quelques secondes dans l'espace, et que ce ne serait pas le froid qui le tuerait mais l'évacuation de tous ses fluides par tous ses orifices (ça doit être sympa à voir).
Pourquoi la peau va geler ?
Y'au aucune déperdition thermique par convection vu qu'il n'y a pas d'air. Juste du rayonnement, donc très lent.
Ah mais absolument !
Mais du coup, il se passe quoi exactement ? Ce que tu décris ? Quel phénomène physique entraîne ces liquides vers l'extérieur, du coup ?
Y a pas un vulgarisateur qui a fait un article sur la question ?
Ça paraît un sujet idéal de vidéo chelou !
Le problème de l'espace sans combinaison, c'est la perte de connaissance rapide (entre 5 et 10s). Mais si quelqu'un te ramène à pression atmosphérique rapidement (genre pas plus de 2-3 minutes), tu t'en sortira.
Il y a déjà eu des accidents avec des chambres à vide (plus des tests sur les animaux).
https://en.wikipedia.org/wiki/Effect_of_spaceflight_on_the_human_body#Space_envi ronments
pseudoridicule
05/05/2021, 17h18
Bah si, de la vapeur d'eau ! :con:
Mais sinon, cette histoire de sang qui bout, c'est un mythe non ? J'veux dire, le seul endroit où y a basse pression, éventuellement, c'est dans les poumons (si la personne s'est pas pincé le nez). Partout ailleurs, y a une couche de peau. Qui va vite geler, par contre...
M'enfin c'est ptêtre l'idée, sang qui bout au fur et à mesure que la peau gelée se craquelle et s'écaille ?
C'est pas un mythe non. Quand la pression ambiante baisse brutalement et très fortement, les gaz dissous vont former des bulles dans le sang.
Si ces bulles deviennent trop grosse, ça peut provoquer une embolisme, ce qui n'est pas marrant.
Ze Venerable
05/05/2021, 17h33
BJ'veux dire, le seul endroit où y a basse pression, éventuellement, c'est dans les poumons (si la personne s'est pas pincé le nez).
La pressions dans le cops équilibre la pression extérieure je dirais, si la Pext est nulle celle du corps du pauvre astronaute le sera aussi amha.
pseudoridicule
05/05/2021, 17h46
La pressions dans le cops équilibre la pression extérieure je dirais, si la Pext est nulle celle du corps du pauvre astronaute le sera aussi amha.
Oui.
En fait, le gros danger pour les poumons est en cas de décompression explosive. Si la pression baisse à cause d'une fissure ou d'un trou au maximum aussi grand que notre trachée, ça va. Si c'est nettement plus gros (e.g., décompression explosive), ça peut poser problème et sérieusement endommager les poumons.
'fin bon, une décompression explosive, c'est pas cool quoiqu'il arrive. Ne cliquez pas ce lien (https://en.wikipedia.org/wiki/Byford_Dolphin#Diving_bell_accident) si vous avez l'estomac fragile.
Playford
05/05/2021, 20h13
Ah mais absolument !
Mais du coup, il se passe quoi exactement ? Ce que tu décris ? Quel phénomène physique entraîne ces liquides vers l'extérieur, du coup ?
Y a pas un vulgarisateur qui a fait un article sur la question ?
Ça paraît un sujet idéal de vidéo chelou !
Astronogeek à fait une vidéo la dessus il me semble.
Max Bird aussi.
De mémoire l'air des poumons et des intestins se barre et les vaisseaux des yeux risque de péter et le sang qui s'y trouve de bouillir.
La pression interne du corp protège le reste.
Ça fait ça, non ? :vomit: :O :rolleyes:
https://www.google.fr/imgres?imgurl=https%3A%2F%2Fs.scifi-universe.com%2Fgaleries%2Fimages%2F25000%2F25105-total-recall-09.jpg&imgrefurl=https%3A%2F%2Fwww.scifi-universe.com%2Ffilms%2F22%2Ftotal-recall%2Fimage%2F25105%2Ftotal-recall-09&tbnid=UTDn0BA2IoGFVM&vet=10CIUBEDMonwFqFwoTCOiVoPCas_ACFQAAAAAdAAAAABAD ..i&docid=E2ciNHn4WJ4RNM&w=450&h=253&q=total%20recall%201990&hl=fr&ved=0CIUBEDMonwFqFwoTCOiVoPCas_ACFQAAAAAdAAAAABAD
Jules Verne pensait que le corps s'aplatirait ("Autour de la Lune).
Il y a une belle décompression d'anthologie aussi dans "2001" ; et une explication sympathique dans la BD "Dallas Barr" (épisode 4 ou 5 ?, sur la Lune).
Yog-Sothoth
06/05/2021, 08h19
Poisson Fecond a une vidéo sur un humain qui passe 2 mn dans l'espace sans protection, mais je ne connais pas cette chaîne, j'ignore si elle est rigoureuse mais il met un tas de sources.
https://youtu.be/NwN4tOqJ3-U
Je ne connaissais pas ces gaz dissous dont parle pseudoridicule c'est intéressant, si j'en crois Wikipedia on aurait dans le sang de l'O2 et du CO2 ?
Pourquoi pas d'autres gaz ? Autrement dit, tous les gaz ne peuvent pas se "dissoudre" (pas sûr du verbe) dans tous les liquides ?
Aaaahhh mais je suis con, c'est par le sang que ces gaz transitent dans le corps, à l'état gazeux ça ne serait pas très efficace.
Mais alors dans la nature, on doit trouver des gaz dissous dans tous les liquide ? Et par exemple l'océan, comment des gaz de l'atmosphère peuvent se dissoudre dans l'eau de mer (pour être plus clair, sans la présence d'organes et de système comme nous avons dans le corps, qui agissent activement)?
Shosuro Phil
06/05/2021, 09h06
Oui dans l'eau il y a toujours des gaz dissous, c'est un équilibre entre la présence du gaz dans l'atmosphère et le contenu dissous dans l'eau. À l'état naturel (1 bar, température modérée, par exemple) il me semble que ce sont des petites quantités (j'ai su ça quand j'étais jeune et fringant mais j'ai oublié même les ordres de grandeur), à forte pression la quantité augmente.
Ensuite j'imagine que pour les autres solvants c'est pareil que les autres composés, un produit donné est plus ou moins soluble dans l'eau ou dans un autre solvant. Je suppose qu'il y a des gaz qui ne sont pas solubles dans l'eau, comme il doit y en avoir qui ne sont pas solubles dans d'autres liquides.
(Mais pour ça, je pense que le sang, c'est essentiellement de l'eau)
Mais alors dans la nature, on doit trouver des gaz dissous dans tous les liquide ? Et par exemple l'océan, comment des gaz de l'atmosphère peuvent se dissoudre dans l'eau de mer (pour être plus clair, sans la présence d'organes et de système comme nous avons dans le corps, qui agissent activement)?
Il paraît même qu'il y a dans l'eau des animaux qui absorbent l'oxygène avec un truc qui s'appelle "branchies". :ninja:
Colargol
06/05/2021, 09h23
Il paraît même qu'il y a dans l'eau des animaux qui absorbent l'oxygène avec un truc qui s'appelle "branchies". :ninja:
Ya des truc vert dans l'eau aussi qui utilisent le C02 pour grandir et qui rejettent de l'O2
Et si tu fais de la plongée sous marine, tu sauras qu'il faut faire des paliers en remontant de profond sinon l'azote qu'il y a dans ton sang va également se mettre à bouillir il me semble.
Donc y'a aussi de l'azote dans le sang :happy2:
pseudoridicule
06/05/2021, 10h22
C'est comme le volcanisme ou, encore mieux, le cryovolcanisme. La pression baisse quand le magma remonte à la surface. Et qui dit baisse de pression dit dégazage, en particulier de H2O et CO2, qui forment des bulles qui deviendront de plus en plus grosse. Entrainant à leur tour le magma de plus en plus vite vers la surface.
Focke_oeuf
06/05/2021, 10h39
Attention le sang n'est pas un liquide "parfait" comme il peut être modélisé par des diagrammes de phases (oui je m'étais gourré sur le nom). les gaz sont transportés par des cellules ou globules pas forcément dissoutes dans un liquide, le reste du "sang" est composé majoritairement de plasma qui doit avoir du gaz dissout mais pas autant que dans les globules.
Faudrait voir au niveau cellulaire ce que ça donne sur les globules quand le gaz change brusquement de volume/pression. Si ça change dans le système sanguin d'ailleurs, c'est pas forcément évident vu que c'est sensé être isolé de l'extérieur par tout un paquet de membranes et d'organes.
Après je pense qu'on a un petit apreçu de ce qui se passe quand on voyage dans les Andes ou l'Himalaya. Y a pas mal d'expériences sur la réaction du corps aux basses pressions atmosphériques en altitudes aux différents camps de base des grands sommets.
Et avec la plongée et les paliers de décompression, on commence aussi à maîtriser un peu ces aspects sur le corps humain.
Sans considérer la partie température, je dirais que c'est comme si tu remontais de la faille des Mariannes en ascenseur express. Mode bouteille de coca à l'ouverture dans ton corps.
L’eau de mer non plus, vu que les poissons baisent dedans.
Arthropode
06/05/2021, 10h48
Alors dans le sang le dioxygène n'est pas dissous, puisqu'en fait il forme des complexes avec l'hémoglobine des hématies (de mémoire, une hématie peut se lier avec 4 02). Par contre si je me souviens bien le CO2 est lui transporté sous forme de gaz dissous, et on a naturellement toujours un peu de N2 également dissous pour des raisons d'équilibre thermodynamique.
Yog-Sothoth
06/05/2021, 11h28
Il paraît même qu'il y a dans l'eau des animaux qui absorbent l'oxygène avec un truc qui s'appelle "branchies". :ninja:
Ya des truc vert dans l'eau aussi qui utilisent le C02 pour grandir et qui rejettent de l'O2
OK, donc spontanément ça ne fonctionne pas, il faut toujours un organisme pour s'en occuper. A moins d'exceptions ?
Shosuro Phil
06/05/2021, 11h34
Non les gaz se dissolvent naturellement dans l'eau, mais dans des concentrations qui sont relativement faibles: les organismes qui les utilisent ont besoin de mécanismes pour, par exemple, distribuer l'oxygène dans le corps (les globules rouges chez nous). Ça permet en particulier de mieux réguler les apports, j'imagine (d'ailleurs si je comprends bien ce que dit Arthropode, ce n'est pas le cas du CO2 qui, chez nous, est un déchet: il est transporté naturellement dans le sang sous forme dissoute).
OK, donc spontanément ça ne fonctionne pas, il faut toujours un organisme pour s'en occuper. A moins d'exceptions ?
Heu non mon commentaire c'était un peu de sarcasme pour illustrer le contraire. :ninja:
Les océans absorbent la grande majorité de leur CO2 par dissolution directe de l'atmosphère (c'est qqchose comme 90% de l'apport naturel).
Et dans les eaux stagnantes artificielles (aquarium/étang) on a généralement besoin d'ajouter de l'oxygène dans l'eau (trop de poissons pour la quantité de plante présentes), et ça se fait habituellement pas simple brassage pour mélanger l'eau et l'air et l'aider ainsi à se dissoudre.
pseudoridicule
06/05/2021, 12h04
Faut pas oublier le lac Nyos également. :ninja:
Cours de SVT : dans l'eau l'oxygène possède une solubilité max de l'ordre de 10 mg/l, et qui baisse beaucoup avec la température : les poissons actifs comme les truites ne vivent donc qu'en eaux fraîches.
Dans les organismes, fixation sur l'hémoglobine, présente à plus de 15 g/l ? de sang, d'où solubilité en dizaines de grammes/l pour l'oxygène sanguin. Sinon on passe aux perfluorocarbures de Abyss et des coureurs cyclistes (disait-on)...
Le CO2 est uniquement dissous, mais il y a une astuce, il y a un équilibre avec les ions "bicarbonate", ce qui augmente fortement la solubilité effective et permet une excrétion rénale directe par exemple (chez les insectes du moins) sans repasser forcément par les poumons..
Came Yon
06/05/2021, 15h31
Mais alors dans la nature, on doit trouver des gaz dissous dans tous les liquide ? Et par exemple l'océan, comment des gaz de l'atmosphère peuvent se dissoudre dans l'eau de mer (pour être plus clair, sans la présence d'organes et de système comme nous avons dans le corps, qui agissent activement)?
Bonjour, expert CPC au rapport :ninja:
Ça s'appelle la loi de Henry: https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Henry
La capacité à se dissoudre dans l'eau (de mer, continentale, nuageuse,...) est une propriété intrinsèque d'un gaz et est caractérisée par sa constante de Henry.
La constante de Henry dépend de facteurs environnementaux (température, présence d'autres solutés) et intrinsèques (fonctions organiques, caractère acide/basique).
Par exemple, l'acidité des océans est principalement contrôlée par la dissolution du CO2 atmosphérique, qui est ensuite dissocié en ions carbonates et bicarbonates qui sont les ions majoritaires dans l'océan.
Autre exemple, la dissolution dans l'eau des nuages de SO2, après dissociations, réactions redox, acido-basiques, catalyse par les métaux de transition etc..., produit de l'acide sulfurique dans les eaux nuageuses et la pluie, causant les fameuses pluies acides.
Question con, il me semblait que l'acidité c'était caractérisé par l'ion H3O+ or de ce que tu dis le CO2 passe en carbonates et bi-carbonate, il y a un piège quelque part?
Du coup autre question purement théorique de géo-ingénieur fou, si c'est bien les ions H3O+ qui font l'acidité, il faudrait combien de litre de soude pour rendre l’océan moins acide? :p
Came Yon
06/05/2021, 16h20
Pour faire très simple, si on considère par exemple HCO3- et CO3²-, la concentration des ions H3O+ est définie par l'hydratation de CO2 (1) puis les équilibres acido basiques (2,3):
(1) CO2 + H2O = H2CO3
(2) H2CO3 + H2O = HCO3- + H3O+
(3) HCO3- + H2O = CO3²- + H3O+
Ce sont des équilibres, donc K1 = [H2CO3]/[CO2], K2 = [ HCO3-][H3O+]/[H2CO3] et K3 = [CO3²-][H3O+]/[HCO3-]
Si le CO2 atmosphérique augmente, par la loi de Henry, [CO2] dissous augmente aussi. Comme K1 est une constante, ça veut dire que [H2CO3] augmente. Comme K2 est constant, [HCO3-] augmente aussi, et donc [CO3²-] augmente aussi à cause de K3. Par ailleurs on veut aussi conserver l'électroneutralité (autant d'anions que de cations), donc les anions (HCO3- et CO3²-) ne peuvent pas augmenter sans que les H3O+ (les seuls cations pour simplifier) n'augmentent pour compenser.
Super Cookies
06/05/2021, 16h27
Tu viens de réveiller mes cours de chimie de terminale (ou de prépa, je ne me souviens plus très bien). Je ne te remercie pas.
@ Laya : mais l'océan est déjà basique, autour de 7,4 si je ne m'abuse. Donc c'est de l'acide qu'il faut ajouter, pas de la soude.
Or "ça tombe bien", tout notre CO2 anthropique est en train de le faire... Ce qui est catastrophique pour les organismes marins à coquille calcaire.
Au fait l'équation CO2-bicarbonate-carbonate, ce n'est pas aussi lié à la loi de Le Chatelier ? C'est loin aussi pour moi, tout ça.
Came Yon
07/05/2021, 00h30
Si si il y a bien du principe de Le Chatelier là dedans, mais il n'y a pas tellement besoin de l'invoquer ici.
Huh :blink: ? Pourquoi ne faut-Il pas l'Invoquer ? Ça provoque un vortex spatio-temporel ou une vieille malédiction chinoise :o :rolleyes: :p ?
https://imgs.xkcd.com/comics/wake_up_sheeple.png
Came Yon
07/05/2021, 22h14
^_^
C'est juste que le principe de Le Chatelier c'est bien par exemple pour comprendre rapidement l'effet d'une augmentation de température sur un équilibre chimique (qui du coup se déplacerait dans le sens endothermique).
Mais quand on s'occupe juste d'augmenter la concentration d'un réactif, la constante d'équilibre est suffisante pour deviner ce qui va se passer.
Surtout que Le Chatelier c'est juste pour le transitoire non ? Pour l'équilibre final, la direction dans laquelle cela va, tu peut te contenter des constantes d'équilibres non ? Qui portent bien leur nom je pense :p
Pour faire très simple, si on considère par exemple HCO3- et CO3²-, la concentration des ions H3O+ est définie par l'hydratation de CO2 (1) puis les équilibres acido basiques (2,3):
(1) CO2 + H2O = H2CO3
(2) H2CO3 + H2O = HCO3- + H3O+
(3) HCO3- + H2O = CO3²- + H3O+
Ce sont des équilibres, donc K1 = [H2CO3]/[CO2], K2 = [ HCO3-][H3O+]/[H2CO3] et K3 = [CO3²-][H3O+]/[HCO3-]
Si le CO2 atmosphérique augmente, par la loi de Henry, [CO2] dissous augmente aussi. Comme K1 est une constante, ça veut dire que [H2CO3] augmente. Comme K2 est constant, [HCO3-] augmente aussi, et donc [CO3²-] augmente aussi à cause de K3. Par ailleurs on veut aussi conserver l'électroneutralité (autant d'anions que de cations), donc les anions (HCO3- et CO3²-) ne peuvent pas augmenter sans que les H3O+ (les seuls cations pour simplifier) n'augmentent pour compenser.
Merci pour la réponse, c'est de l'équilibre indirect en gros de ce que je comprend.
Certains seront heureux, d'autres s'en foutront ...
La plupart des journalistes de Science et Vie ayant quitté le navire dans l'année vont sortir un nouveau magazine scientifique.
https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/05/10/les-anciens-journalistes-de-science-amp-vie-lancent-un-nouveau-magazine-scientifique_6079710_3234.html
Pour une presse scientifique indépendante, engagée, exigeante
On dirait presque Canard PC :siffle:
Sinon j'ai pris pour 1 an, on verra bien.
Ce mag a bercé ma jeunesse. Du coup je pense que je vais prendre un abo d'un an pour soutenir. En espérant que la qualité soit la.
pseudoridicule
10/05/2021, 12h56
Pour ceux que ça interesse: Evidence for geologically recent explosive volcanism in Elysium Planitia, Mars. (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0019103521001779?via%3Dihub)
Un article qui suggère de l'activité volcanique récente sur Mars. Si vrai, ça a des implications énormes.
Pour ceux que ça interesse: Evidence for geologically recent explosive volcanism in Elysium Planitia, Mars. (https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0019103521001779?via%3Dihub)
Un article qui suggère de l'activité volcanique récente sur Mars. Si vrai, ça a des implications énormes.
Pour un gros noob, ça impliquerait quoi si c'était vrai ?
Que les canaux martiens ont été creusés par des éruptions volcaniques, et non pas les martiens civilisés qui vivaient sur la planète il y a 10 000 ans comme tout le monde le pensait.
pseudoridicule
10/05/2021, 13h31
Pour un gros noob, ça impliquerait quoi si c'était vrai ?
Notamment que l'idée d'une vie souterraine actuelle n'est pas totalement farfelue. Car qui dit activité volcanique dit chaleur pas trop loin de la surface. Et sachant qu'on sait que la surface est riche en eau maintenant, on peut faire un parallèle avec ce qu'on voit sur Terre, où la vie a été observé à quelque km de profondeur dans la croute.
Stratigraphic relationships indicate a relative age younger than the surrounding volcanic plains and the Zunil impact crater (~0.1–1 Ma), with crater counting suggesting that the deposit has an absolute model age of 53 ± 7 to 210 ± 12 ka. This young age implies that if this deposit is volcanic then the Cerberus Fossae region may not be extinct and that Mars may still be volcanically active.
Pour avoir une idée du "récent".
pseudoridicule
10/05/2021, 13h49
Pour avoir une idée du "récent".
Sur l'échelle des temps géologiques, c'est absolument que dalle oui. C'est hier.
Sur l'échelle des temps géologiques, c'est absolument que dalle oui. C'est hier.
Oui oui, c'est que vu que tu ne donnais pas de date, la plage possible était assez large.
Phibrizo
11/05/2021, 10h53
Certains seront heureux, d'autres s'en foutront ...
La plupart des journalistes de Science et Vie ayant quitté le navire dans l'année vont sortir un nouveau magazine scientifique.
https://www.lemonde.fr/economie/article/2021/05/10/les-anciens-journalistes-de-science-amp-vie-lancent-un-nouveau-magazine-scientifique_6079710_3234.html
Mouais.
Je suis tenté, le problème c'est que leur page Ulule présente une page avec une enquête sur la 5G avec, je cite, "des effets flous sur la santé".
Donc, apparemment, ne pas réussir à trouver une seule personne au monde qui serait tombée malade à cause de la 5G c'est "flou". Voilà qui me semble parfaitement objectif :tired:
(Note: je bosse dans la 5G :ninja: )
Pour avoir suivit à un moment la littérature sur le sujet pendant pas mal de temps, il me semble que depuis les grosses expériences italienne sur le sujet, reprise ensuite par le département US de la santé et son équivalent au canada, il y avait des débuts de preuves solide comme quoi les ondes électromagnétiques (edit : dans la gamme de longueur d'onde de la téléphonie) en général sont effectivement nocive dans une certaines mesure (qu'il reste à estimer, parce que tout ce que ça montrait c'était un léger taux de certains cancer plus élevé chez les rats, ce qui est difficilement généralisable à l'homme) et il y avait eu aussi les papiers de Hardell (https://www.researchgate.net/publication/26279874_Mobile_phones_cordless_phones_and_the_ris k_for_brain_tumours)(Suède) sur le sujet, qui ont servit de base à pas mal d'actions juridique. (edit, l'étude italienne sur les rats semble avoir été re-répliquées (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/29530389/) depuis )
À ma connaissance il y a en ce moment une grosse difficulté financière à répliquer/continuer ce type d'étude sur l'Homme ou l'animal sur des temps suffisamment long et sur un nombre de participant suffisamment élevé (ce qui est nécessaire pour détecter proprement ce genre de phénomène long terme/faible impact) avec le degrés d'indépendance suffisant, sans compter la difficulté du protocole (trouver des populations témoins, les étudier sur le temps long, etc...) de fait, le niveau de preuve dans un sens ou dans l'autre est assez faible pour le moment de ce que j'en sais.
Alors si c'est déjà aussi branlant sur les ondes électromagnétiques des télécoms en général, j'imagine que sur la 5G le niveau de preuve doit être ridicule ^_^
Il faudrait que je me replonge dans la biblio récente sur le sujet, ça date d'il y a quelques années tout ça.
Zb5qTdb6LbM
Un peu bizarre de représenter le temps en volume (échelle arbitraire), mais les valeurs présentées donnent le vertige. :)
Donc à la fin, on a une sorte de cerveau-dieu qui apparaît spontanément, puis enfin, alors que tout est désormais totalement vide (y compris du cerveau alors, j'imagine ?), on a des big bangs qui se forment là-aussi spontanément, à partir de ce rien, c'est ça ?
Euuuh, si je ne dis pas trop de bêtises, un tel évènement peut se produire à tout moment de l'existence de l'Univers (et l'abréger par la même occasion). Mais la probabilité est tellement infime à l'échelle des 14 milliards d'années de l'Univers actuel qu'on doit pouvoir la réduire à zéro.
Il faut des durées tellement délirantes qu'on ne pourrait même plus les écrire en y consacrant tous les atomes de l'Univers observable pour que cette probabilité devienne significative.
Et ce n'est pas vide au sens quantique. Il y a donc des fluctuations d’énergie, et si l'une d'entre elle atteignait un seuil critique, paf l'Univers !
Autre hypothèse "rigolote", celle de la Grande Accélération : sous l'effet de l'énergie noire (c'est bien ça ?), la gravité devient répulsive et l'expansion de l'Univers accélère. La matière atteint donc des vitesses de plus en plus relativistes, et la densité d'énergie pourrait alors atteindre un niveau où l'espace-temps se déchire, le "Big Rip", et pourrait de là engendrer un nouveau Big Bang, donc de nouveaux univers. Joli aussi.
A part ça j'ai survolé la vidéo, mais j'ai vu quelques valeurs finales que je ne connaissais pas. Pour les autres, Dyson avait bien défriché le terrain.
J'ai souvenir ému d'avoir lu et relu le livre de Nicolas Prantzos, "Voyages dans le futur", qui relate les fins de l'Univers, entre autres, et j'aimerais bien une version réactualisée justement. Si quelqu'un a un autre livre à me conseiller...
Du coup y'aura une variation du gag du fou et du pinceau ?
"Accroche toi au trou dans l'espace-temps, j'enlève la réalité".
Faut lire la fabuleuse tétralogie de James Blish, "Les villes nomades". Dans le dernier opus, "un coup de cymbales", on va dire qu'il y a un truc dans le genre pour préparer la fin de l'Univers.
Bien que ce soit bien âgé maintenant, Blish avait à mon avis une excellente compréhension de la physique de son temps. Il est mort assez jeune, je pense qu'on a perdu un potentiel fabuleux s'il avait eu une espérance de vie plus dans la moyenne.
La trilogie "les univers multiples" de Baxter présente aussi deux fins d'univers de ce style.
Euuuh, si je ne dis pas trop de bêtises, un tel évènement peut se produire à tout moment de l'existence de l'Univers (et l'abréger par la même occasion)
En quoi l'apparition de ce cerveau-dieu abrègerait-il l'univers s'il devait apparaître demain ?
Quant à la durée délirante d'un cycle, quand on y pense, vu que cela se compare à l'infini, cela signifie qu'un cycle n'est rien car il s'est déjà produit et se reproduira un nombre infini de fois. :p
Lis La grande porte pour le savoir. :drum:
Oh :o ! Le topic lecture déborde, il y a quelque chose de bouché :p :rolleyes: !
@ Maalak : si un cerveau-dieu se forme, et surtout un ou des Big Bang, je pense que ça secouera sacrément l'Univers en place. Jusqu'à le détruire ou au moins en désagréger une partie ?
Les big bang, oui, bien sûr, mais pour le cerveau, je vois beaucoup moins, à moins qu'il ait la possibilité d'agir sur le matière autour de lui, mais si c'est juste une sorte de penser qui ne peut que surveiller (et encore, peut-être même pas, "exister" serait sans doute un terme suffisant) sans rien faire à une vitesse aussi lente que l'univers est vaste, je ne suis pas certain que ça ait la moindre influence.
Bon, après, si on parle d'un être capable de tout voir et tout savoir, de se déplacer instantanément en prenant n'importe quelle forme ou de modeler la matière à l'envie en créant la vie au besoin, on pourra laisser tomber le mot cerveau pour se limiter à celui de "dieu", cela devrait assez bien lui convenir. :p
C'est pas un cerveau-dieu, c'est un cerveau, point. C'est un cerveau de Maalak qui pense être en train de lire un post sur le forum CPC en 2021.
Il apparaît, avec cet absolu improbabilité, et, soit disparaît quasi-immédiatement, soit se décompose aussi vite que le ferait un cerveau privé de corps dans le vide de l'espace (en fonction des théories possibles qui décrivent comment le vide est "réellement").
Mais c'est pas juste ça, le cerveau de Boltzman. Le concept est autour de la création spontanée de n'importe quoi (y compris une Terre peuplée de ses habitants) si on laisse à l'univers un temps suffisamment long.
Bref, c'est quelques pages de Wikipedia rigolote à lire, je connaissais pas les concepts avant de voir la vidéo. C'est de la branlette intellectuelle, mais de celle qui est bonne/positive/intéressante/rigolote.
nDXU9hshlr8
Real-Space Observation of Magnon Interaction with Driven Space-Time Crystals (https://journals.aps.org/prl/abstract/10.1103/PhysRevLett.126.057201)
:tired:
https://www.youtube.com/watch?v=Q1OreyX0-fw
A la fois très long et trop rapide :p
Dingue de se dire "qu'à l'époque" la journée ne durait que 4h !
EDIT : il semble que la vidéo bug, le lien ici : https://www.youtube.com/watch?v=Q1OreyX0-fw
Anonyme20240202
29/05/2021, 10h35
http://www.youtube.com/watch?v=Q1OreyX0-fw
Shosuro Phil
03/06/2021, 15h35
Oui, vidéo intéressante sur la crise des fondements et la découverte de l'indécidabilité. Il me semble qu'il se trompe sur les dates du programme de Hilbert (pour moi c'est au congrès international des mathématiciens de 1900), mais à part ça ça correspond assez bien avec ce que j'avais en tête (j'ai un cours de Logique à la rentrée, je pensais mettre un lien vers cette vidéo pour mes étudiants).
Je confirme, oui, c’est bien en 1900.
Ce qui me chagrine toujours un peu, c'est que les vidéos sur ce sujet n'abordent rarement (voire jamais?) la différence entre une théorie et modèle (au sens logique mathématique du terme), et en particulier les théorèmes de complétude de Gödel
Ben heu, on fait des maths, pas de la physique. :x1:
Super Cookies
03/06/2021, 16h58
Olah olah olah! Depuis quand c'est un topic de matheux ici!:tutut:
:ninja: (au cas où...)
+1 avec Super Cookies. :ninja:
Concrètement vous séparez comment un modèle d'une théorie?
Si je prend la mécanique newtonienne, pour vous, la théorie c'est le cadre mathématique qui permet d'avoir les postulats de Newton et le modèle c'est les postulat de Newton -genre F = ma ) ?
Je dirais qu’on modèle s’insère dans une théorie.
Shosuro Phil
03/06/2021, 18h10
Il y a toute une branche de la logique qui s'appelle théorie des modèles :) Et on y définit ce que c'est qu'une théorie, et un modèle de la théorie.
(Ça semble se mordre la queue dit comme ça, mais c'est plutôt une métathéorie: une théorie dans le langage logique c'est un ensemble d'énoncés; un modèle de la théorie c'est d'une certaine manière une réalisation de la théorie, un "truc" qui rend les énoncés vrais; et la [méta]théorie des modèles, c'est la branche de la logique qui étudie ces trucs-là, et va par exemple dire ce que c'est qu'une théorie consistante, et énoncer l'existence de modèles)
Mais c'est tout de suite complexe, je trouve pas choquant que ça ne soit pas trop abordé par les vulgarisateurs :)
(Et le sens mathématique de "théorie" est assez différent de son acception dans le langage courant, ou même du sens dans d'autres sciences)
En mathématique, une théorie, c'est une collection d'axiomes, et par extension, les trucs que l'on peut démontrer dessus.
Un modèle d'une théorie, c'est un objet mathématique "concret" qui vérifie la théorie.
Exemple :
Une théorie : l'arithmétique de Peano du premier ordre (= ses axiomes).
Un modèle de cette théorie : les entiers standards, que l'on peut construire explicitement via 0 := ∅ et s(x) := x U {x}, donc, concrètement, 0 := ∅, 1 := {∅}, 2 := { ∅ , {∅} }, 3 := { ∅, {∅} , {∅, {∅}} } , etc.
Il existe des modèles non standards de AP
Quand on dit "une propriété est vraie mais non démontrable", on dit en fait "dans ce modèle, la propriété est vérifiée, mais la propriété n'est pas démontrable dans la théorie"
Et pour les théories du premier ordre, c'est même pire que ça : les propriétés indécidables d'une théories sont exactement les propriétés pour lesquelles il existe un modèle de cette théorie dans laquelle elle est vraie, et un modèle dans laquelle elle est fausse.
Sachant que, pour un modèle donné d'une théorie, toute assertion est soit vraie soit fausse (même si on peut ne pas
Exemple bateau, mais qui aide à bien comprendre :
La commutativité est indécidable en théorie des groupes : tu ne peux pas, à partir des axiomes de la théorie des groupes, prouver qu'un groupe est commutatif ou qu'il n'est pas commutatif, car on peut exhiber des modèles de cette théorie qui sont commutatifs et d'autres non. Par exemple (Z, +, x) est un modèle de la théorie des groupes qui est commutatif, tandis que les rotations dans l'espace sont un modèle de la théorie des groupes qui n'est pas commutatif
J'ajouterai que la notion d'indécidabilité est lié à la théorie et non au modèle : le théorème de Goostein (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_de_Goodstein)est indécidable pour la théorie "Arithmétique de Péano du premier ordre", mais démontrable dans ZF ou même l'arithmétique de Peano du second ordre.
Shosuro Phil
03/06/2021, 19h08
En fait tu m'as perdu... j'avais en tête que indécidable (au sens mathématique et pas informatique du terme; en info on s'intéresse à ce qui est faisable par un algorithme), ça voulait dire vrai dans tous les modèles mais pas démontrable. Je me trompais?
Oui, tu te trompes. C'est d'ailleurs souvent comme ça que l'on prouve qu'une propriété est indécidable : on exhibe/construit un modèle ou elle est vraie, et un modèle ou elle est fausse.
C'est comme ça que l'on a montré que l'hypothèse du continu est indécidable dans ZF (Gödel avait montré que ZF+ HC était cohérente, donc il existe des modèles de ZF pour lesquel HC est vraie, et quelques années plus tard, Cohen a construit un modèle ou il existait des cardinaux intermédiaires, via la méthode du Forcing)
Pour le résultat que je donne, c'est le théorème de complétude de Gödel (https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or%C3%A8me_de_compl%C3%A9tude_de_G%C3%B6de l)
Shosuro Phil
03/06/2021, 19h48
OK, mais c'est pas possible d'avoir des propriétés qui sont vraies dans tous les modèles, mais non démontrables? (forcément si, avec des axiomes suffisamment faibles)
Je savais que ma légèreté vis à vis de la théorie des ensembles allait finir par revenir me jouer des tours.
OK, mais c'est pas possible d'avoir des propriétés qui sont vraies dans tous les modèles, mais non démontrables? (forcément si, avec des axiomes suffisamment faibles)
Je savais que ma légèreté vis à vis de la théorie des ensembles allait finir par revenir me jouer des tours.
Aucune idée, mais ça n'est pas le cas si la théorie est une théorie du premier ordre.
Je rappelle qu'une théorie du premier ordre, c'est une théorie ou on ne peut quantifier que sur les éléments du modèle, et pas sur les ensembles d'éléments du modèle ou sur les fonctions.
Shosuro Phil
04/06/2021, 13h05
J'avais en tête les logiques intuitionnistes, où tu n'intègres pas le tiers exclus dans ton formalisme de preuve. (Je suis pas spécialiste, mais j'ai hérité d'un cours de logique - les étudiants détestent positivement la logique intuitionniste)
Je ne suis pas du tout calé en théorie des ensemble, même si je connais de nom ZF et que je vois très vaguement ce que c'est mais du coup effectivement ce n'est pas la même approche qu'il y a en physique par exemple ou théorie et modèle n'ont pas exactement les même définitions (enfin en physique je ne serais pas étonné que ça ne soit pas réellement défini :p )
Pour moi, tu choisis un modèle au sein d'une théorie (que tu peux complexifier par la suite, en respectant les axiomes de base de la théorie).
Enfin bon, c'est sympa si la vidéo du dessus a plu. :ninja:
Il me semble que science étonnante et/ou science4all avaient fait des vidéos là dessus.
Pour moi, tu choisis un modèle au sein d'une théorie (que tu peux complexifier par la suite, en respectant les axiomes de base de la théorie).
Enfin bon, c'est sympa si la vidéo du dessus a plu. :ninja:
Non, dans le cadre qui nous intéresse ici, un modèle, c'est une réalisation "concrète" d'une théorie.
Sur un exemple concret :
La théorie c'est
"Axiome 1 : C'est un livre papier,
Axiome 2 : Il est écrit en Français,
Axiome 3 : Il raconte l'histoire du seigneur des anneaux de Tolkien",
tout les objets qui vérifient les axiomes de cette théorie sont des modèles de cette théorie. En particulier, l’exemplaire qui est dans ma bibliothèque, est un modèle de cette théorie, mais celui qui est dans la votre est un autre modèle de cette théorie (et ce sont bien deux modèles différents).
Proposition vraie (=Théorème) : "Le texte contient le mot Gandalf"
Proposition fausse : "Le livre a été imprimé en 1859"
Proposition indécidable : "Il existe des pages avec des illustrations couleur"
Oui, c'est ce que je dis: tu élabores (si tu préfères le terme) un modèle issu d'un cadre théorique. :ninja:
Mais je parle de Physique, donc... :ninja:
Shosuro Phil
07/06/2021, 09h31
On avait dit que les modèles en maths et dans les autres sciences, ça avait tendance à pas être la même chose...
Sinon j'ai un peu de retard, mais Randall Munroe se lance dans la vulgarisation biologique...
https://xkcd.com/2464/
(RDJ: il a le même anniversaire que moi... bon, il a aussi quelques années de moins)
Yog-Sothoth
16/06/2021, 16h44
Ca devrait intéresser quelques uns, à 18h sur youtube arte, Thomas Pesquet fera une sortie dans l'espace en direct, présenté par Axolot.
https://www.youtube.com/watch?v=tnQJlf5dq_U
Je donnerai absolument tout ce que j'ai pour pouvoir faire une EVA.
Ça doit tellement trouer le cul !
Yog-Sothoth
16/06/2021, 18h43
La fistinière aussi. :ninja: :facepalm:
Système solaire crédible ?
https://www.zupimages.net/up/21/24/q1n2.png
Oui, tout est toujours possible, même l'apparition spontanée d'un cerveau. :ninja:
Oui, tout est toujours possible, même l'apparition spontanée d'un cerveau. :ninja:
Pas sur ce forum en tout cas :ninja:
pseudoridicule
17/06/2021, 10h40
Je donnerai absolument tout ce que j'ai pour pouvoir faire une EVA.
Ça doit tellement trouer le cul !
Ca doit surtout puer du derche dans cette combinaison.
Pas sur ce forum en tout cas :ninja:
Certes, mais la question avait quand même un fond de sérieux, pour vérifier le modèle de création de systèmes d'E:D. ;)
Sinon, pour le les curieux, alors que je papillonnais sur le net, je suis tombé sur ce site amateur (http://www.blary.eu/science_et_vie/?) qui intéressera les férus d'archéologie (bon, vite fait car il n'y a pas (encore ?) grand-chose de publié, mais l'initiative est à signaler :p) car on y trouve de vraies pépites dedans qui nous font bien sourire aujourd'hui. :)
Merci, j'aime beaucoup lire ce genre de vieilles revues. Les anciennes couvertures sont magnifiques!
Excellent, merci pour le lien !
Petite réflexion du soir.
Si j'ai bien compris tout tourne toujours autour de quelques chose. Aucun corps n'est réellement statique ? Sauf les trous noirs ? Les galaxies sont en mouvement et doivent avoir aussi des effets entre elles ?
Et se pourrait il qu'il y ai un centre de l'univers ? Un point statique du commencement, le big bang à bien eu un point de départ ? Pourrais t'on le localiser en fonction des distances des differentes galaxies ou c'est impossible ? Et si il existe, est qu'il nous apprennerait quelque chose ou rien ?
Voilà c'etais mes 2 minutes réfléxions sans réponses.
Herman Speed
20/06/2021, 01h54
Merci pour ces questions, j'ai appris quelque chose.
https://trounoir.pagesperso-orange.fr/structure_d'un_trou_noir.html
Il y a plusieurs théories sur les trous noirs.
3.1. Trou noir statique, dit de Schwarzschild
3.2. Trou noir chargé, dit de Reisser-Nordström
3.3. Trou noir en rotation, dit de Kerr
C'est le modèle le plus réaliste, et, malheureusement, le plus compliqué. L'étoile qui lui aurait donné naissance était en rotation, ce qui est le cas de pratiquement tous les objets stellaires.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir_de_Kerr
J'ai quasiment rien compris sauf les explications des horizons et de la mécanique de fuite possible dans l'ergosphère.
Merci pour ces questions, j'ai appris quelque chose.
https://trounoir.pagesperso-orange.fr/structure_d'un_trou_noir.html
Il y a plusieurs théories sur les trous noirs.
3.1. Trou noir statique, dit de Schwarzschild
3.2. Trou noir chargé, dit de Reisser-Nordström
3.3. Trou noir en rotation, dit de Kerr
C'est le modèle le plus réaliste, et, malheureusement, le plus compliqué. L'étoile qui lui aurait donné naissance était en rotation, ce qui est le cas de pratiquement tous les objets stellaires.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Trou_noir_de_Kerr
J'ai quasiment rien compris sauf les explications des horizons et de la mécanique de fuite possible dans l'ergosphère.
Merci Herman intéressant !
J'ai surement tord mais dans mes questions je pensais que tout était en orbite de quelque chose. Peut on imaginer qu'il y ai un point centrale à tout ces orbites ? Comme un siphon, ou un maelstrom ? Pas forcement le centre de l'univers (si il existe déjà) mais ça paraitrais plus logique. Ou alors c'est simplement le chaos, comme des boules de billards qui s'attirent et qui auraient été projeté au début par une queue (qui part après puisqu'on l'utilise que pour frapper et tout mettre en mouvement) et ne réagiraient plus pas la suite qu'a leurs propres forces sans se soucier du "début".
Pas de centre de l'univers, ou plutôt tout est le centre de l'univers.
Le big bang a eu lieu partout en même temps.
Pas très sexy comme réponse mais c'est ce qui s'est passé visiblement.
Pense à un ballon de baudruche qu'on gonfle, dont la surface 2D est notre univers 3D en expansion, ben où est le centre de la surface du ballon ? Nulle part et partout à la fois.
On dit bien que tout l'espace et tout la matière étaient contenus dans un volume tout petit, c'est que tout l'espace et toute la matière formaient le centre de l'univers.
Shosuro Phil
20/06/2021, 10h29
Pas de centre de l'univers, ou plutôt tout est le centre de l'univers.
Pense à un ballon de baudruche qu'on gonfle, dont la surface 2D est notre univers 3D en expansion, ben où est le centre de la surface du ballon ? Nulle part et partout à la fois.
Les images géométriques simples ont quasiment toujours une faiblesse: là, on a envie de répondre "ben, y'a bien un centre au centre du ballon" (et oui, j'ai bien vu que tu parlais de centre de la surface, c'est juste que c'est l'image naturelle).
Une façon plus honnête (mais pas forcément plus facile à comprendre) serait de dire que pour chaque point de l'univers, tout ce qu'on observe (et tout ce qu'on pourrait observer; ce n'est pas une limitation de la technologie, au moins pour autant qu'on sache à l'heure actuelle) est compatible avec l'hypothèse que ce point est le centre de l'univers, et le point de départ du Big Bang. Résultat, comme il n'y a pas de point naturellement privilégié pour servir de "centre", autant dire qu'il n'y en a pas.
Variante, image simple: au lieu d'un ballon, prends une droite géométrique. Où est le centre? Clairement, il n'y en a pas, tous les points de la droite sont parfaitement équivalents.
Maintenant, j'ajoute une composante "univers en expansion": il y a une notion de "temps", et la distance entre deux points augmente avec le temps; plus précisément, elle augmente de la même manière partout: si entre deux instants t et t' la distance entre deux points A et B est multipliée par un facteur c, c'est le cas pour tous les points: entre t et t' toutes les distances (entre tous les points) sont multipliées par la même constante c.
Résultat, si cette augmentation est suffisamment régulière on a envie de remonter en arrière, et de dire qu'à un certain instant t0, toutes les distances deviennent nulles, et donc c'est comme si tout l'univers était en un seul point. Oui, mais "lequel"? Encore une fois, rien ne permet de désigner un point plutôt qu'un autre comme "centre".
(La même image peut bien sûr être prise avec le ballon, mais la droite a l'avantage de ne pas être bornée, ce qui, si je ne m'abuse, est l'hypothèse dominante sur l'univers - même si la partie qu'on appelle "univers observable", elle, est forcément bornée)
(La même image peut bien sûr être prise avec le ballon, mais la droite a l'avantage de ne pas être bornée, ce qui, si je ne m'abuse, est l'hypothèse dominante sur l'univers - même si la partie qu'on appelle "univers observable", elle, est forcément bornée)
En fait, on en sait rien. On a juste une borne minimale sur la taille de l'univers.
Rappelons toutefois que même si l'univers était fini, il n'aurait pas de bords.
Shosuro Phil
20/06/2021, 11h57
Rappelons toutefois que même si l'univers était fini, il n'aurait pas de bords.
Oui comme l'image de la sphère. On est d'accord.
Si j'ai bien compris tout tourne toujours autour de quelques chose.
En fait, pas vraiment, et du coup, toute les autres questions tombent un peu à plat.
Tout ce qui a une masse attire tout le reste (les trous noirs n'échappent pas à la régle, pourquoi y échapperaient-ils d'ailleurs ?). Ceci est une abstraction de la gravitation qui est simple mais suffisante dans la plupart des cas.
Comme chaque élement du reste de l'univers a déjà une certaine vitesse, bah ça fait des trajectoires qui sont soit des ellipses ("tourne toujours"), soit des trucs plus rigolo comme des paraboles ou hyperboles - on en a même observé un cas récemment avec Oumuamua, temporairement dans le système solaire.
Focke_oeuf
21/06/2021, 11h59
Je trouve que c'est plus simple pour un profane de voir ça comme des corps en mouvement rectiligne dans un espace déformé. Le terme rotation est un peu trompeur je trouve car ils n'ont pas de trajectoire circulaire. L'image du drap tendu avec des boules posées dessus illustre plutôt bien.
Mais la question du centre est intéressante je trouve parce que si on considère l'image de la surface de la sphère, ça veut dire que si on trace une ligne droite (théoriquement, pas dans la réalité), on peut repasser par le même point, et j'aime bien l'idée.
Un livre sympa en exercice de pensée hyperbolique est "le monde inverti". Et non ça n'est pas un livre sur la sexualité.
Je suis pas si sûr que ce soit si simple que ça pour un profane. Déclarer que la Terre va a une trajectoire rectiligne dans l'espace-temps, c'est pas tout à fait intuitif. Enfin pas pour moi. Mais enfin peut-être, après tout, pourquoi pas ;)
Focke_oeuf
21/06/2021, 16h26
Je suis pas si sûr que ce soit si simple que ça pour un profane. Déclarer que la Terre va a une trajectoire rectiligne dans l'espace-temps, c'est pas tout à fait intuitif. Enfin pas pour moi. Mais enfin peut-être, après tout, pourquoi pas ;)
Ben quand on me dit rotation, je pense de suite à un cercle, un rayon... et un centre. D'ailleurs je me demande si le fait qu'on commence à expliquer la mécanique céleste par les équations de Newton ne rend pas plus compliqué l'apprentissage de la relativité plus tard.
Quand on t'explique pendant des années que les corps massifs exercent une force d'attraction sur les autres corps, ça demande un effort non négligeable pour comprendre qu'en fait il n'y a pas de "force" qui s'applique mais une déformation de l'espace temps dont la résultante sur les trajectoire des corps est assimilable à l'application d'une force.
En même temps, l'apprentissage de la relativité ... ça touche une part infime de personne. Dans la majorité des cas le modèle gravité = force suffit très amplement.
Arthropode
21/06/2021, 17h04
Après on peut quand même définir un « centre » de l'univers : le centre de masse. Enfin je suppose dans le cas d'un univers fini.
Et dans ce cas, on peut vérifier si l'univers tourne en regardant le moment cinétique en ce point.
Après on peut quand même définir un « centre » de l'univers : le centre de masse. Enfin je suppose dans le cas d'un univers fini.
Et dans ce cas, on peut vérifier si l'univers tourne en regardant le moment cinétique en ce point.
Si l'univers est statique, oui, mais sinon c'est compliqué. A l'échelle de l'univers, la notion de distance est un peu plus compliquée (vitesse de la lumière finie + expansion = plusieurs notions de distance possible).
Cwningen
21/06/2021, 21h17
Je trouve que c'est plus simple pour un profane de voir ça comme des corps en mouvement rectiligne dans un espace déformé.
Espace-temps, pas espace (comme Zepolak l'a déjà discrètement corrigé). Au début, j'avais compris ça aussi. Mais ça posait un problème : pourquoi une planète et un rayon de lumière qui iraient dans la même direction à un instant, ne suivent pas la même trajectoire ? Même direction et origine, donc même "droite" dans l'espace déformé, non ? Pourtant c'est la vitesse qui compte, parce qu'il faut considérer la déformation de l'espace-temps, et pas seulement de l'espace. C'est ce qu'on voit mal avec beaucoup d'illustrations.
Un exemple pour mieux comprendre la différence entre une trajectoire dans l'espace et une trajectoire dans l'espace temps.
On considère un univers avec deux dimensions d'espace et une de temps, et on regarde un point qui orbite autour d'un centre en faisant un cercle. A priori, ça ressemble pas franchement à une ligne droite dans l'espace. L'espace est peut être tordu, mais pas au point de transformer les lignes droites en cercles !
Par contre, dans l'espace temps, si on projette la dimension temps dans une troisième dimension d'espace ( (x,y,t) => (x,y,z) ) histoire de se le représenter visuellement, ça ressemble à une hélice extrêmement étirée : c'est pratiquement une ligne droite, qui est juste légèrement tordue
Focke_oeuf
22/06/2021, 11h01
En même temps, l'apprentissage de la relativité ... ça touche une part infime de personne. Dans la majorité des cas le modèle gravité = force suffit très amplement.
L'approximation fonctionne sauf qu'elle est fausse.
Jusqu'à une nouvelle théorie qui décrirait une force gravitationnelle, il n'y a pas de force qui s'applique, comme il pourrait y en avoir en mécanique ou électromagnétique. C'est comme si, mais on ne sait pas la décrire.
Je dis simplement que c'est peut être dommage d'enseigner une construction pour plus tard devoir la déconstruire pour passer à l'étape d'après.
Oui c'est bien espace temps, j'ai contracté bêtement en espace, mais d'ailleurs ça peut être un moyen de commencer l'enseignement de la gravité en simplifiant avec seulement la notion de déformation de l'espace dans un premier temps, puis on ajoute la dimension temps par la suite.
Attention je ne dis pas que la théorie de Newton c'est caca et qu'il ne faut pas l'utiliser, mais je ne suis pas sûr que c'est en continuant à en faire la porte d'entrée de la mécanique céleste que la relativité sera mieux comprise par le plus grand nombre.
Après comme le dit Nilsou, peut être que l'écrasante majorité s'en fout de comprendre la gravitation par la relativité...
L'approximation fonctionne sauf qu'elle est fausse.
Jusqu'à une nouvelle théorie qui décrirait une force gravitationnelle, il n'y a pas de force qui s'applique, comme il pourrait y en avoir en mécanique ou électromagnétique. C'est comme si, mais on ne sait pas la décrire.
Je dis simplement que c'est peut être dommage d'enseigner une construction pour plus tard devoir la déconstruire pour passer à l'étape d'après.
Sauf que c'est une approximation qui fonctionne extrêmement bien dans de nombreux cadres.
D'ailleurs à ce moment là, les forces mécaniques n'existent pas non plus en tant que telles, ce sont juste des approximations des forces électromagnétiques à plus large échelle.
Toute la physique est une approximation. Et donc tout est faux lorsqu'on sort du cadre où la théorie est valide (c'est tautologique).
D'autant qu'on peut réellement apprendre la théorie de la gravitation newtonienne assez tôt (genre lycée), alors que pour réellement apprendre la relativité générale, il faut un niveau master.
Essaye de calculer la trajectoire en chute libre d'un objet autour d'un corps massif en rotation avec la relativité générale, tu va rigoler
Cwningen
22/06/2021, 16h01
Oui c'est bien espace temps, j'ai contracté bêtement en espace, mais d'ailleurs ça peut être un moyen de commencer l'enseignement de la gravité en simplifiant avec seulement la notion de déformation de l'espace dans un premier temps, puis on ajoute la dimension temps par la suite.
Justement, c'est cette simplification de l'espace-temps en espace, qui m'a, personnellement, beaucoup gêné dans la compréhension de la gravité. Si tu prends un cas tout simple avec un seul objet massif qui déforme l'espace (et seulement l'espace) et que tu lances deux objets dans la même direction mais à des vitesses différentes, ils devraient tous les deux suivre la même "ligne droite" (ou géodésique) puisque tous les deux ne sont soumis à aucune autre force que la gravitation. Mais si on parle d'espace-temps et qu'on explique ce qu'est un déplacement dans l'espace-temps, on comprends que l'objet lent se déplace un peu plus dans la direction du temps, et que l'objet rapide se déplace un peu plus dans les dimensions d'espace. Les directions initiales sont donc différentes et les trajectoires aussi.
Shosuro Phil
22/06/2021, 16h03
L'approximation fonctionne sauf qu'elle est fausse.
Jusqu'à une nouvelle théorie qui décrirait une force gravitationnelle, il n'y a pas de force qui s'applique, comme il pourrait y en avoir en mécanique ou électromagnétique. C'est comme si, mais on ne sait pas la décrire.
Je dis simplement que c'est peut être dommage d'enseigner une construction pour plus tard devoir la déconstruire pour passer à l'étape d'après.
Je n'ai pas étudié beaucoup de physique post-bac (les 2 années de prépa il y a 30 ans, plus un ou deux cours pendant que j'étais en Licence), mais ce que du décries (enseigner une construction pour plus tard la déconstruire), c'est ce qu'on fait tout le temps. Et il y a de bonnes raisons à cela: d'une part, ça correspond à des approximations successives, et qui "marchent" très bien pour "expliquer le monde" dans leurs domaines d'applicabilité respectifs; d'autre part, chaque fois que tu "montes" dans la complexité, tu perds significativement en intelligibilité intuitive. Enfin, cette succession de constructions, chacune correspondant à un moment où la précédente cesse de fonctionner, c'est une excellente introduction à ce qu'on appelle la méthode scientifique - en l'occurrence, c'est là que tu fais vraiment de la physique.
Pour la gravitation:
Version 1: "la gravité, c'est une force qui est partout pareille, et qui t'accélère vers le bas; c'est ce qui fait qu'on tombe quand on n'est pas soutenu" (ce qui est un truc que la plupart des étudiants ont déjà expérimenté, pour eux-mêmes ou pour d'autres objets). Et là, tu peux faire plein de calculs et de prédictions.
Version 2: "la gravité de la version 1, quand on regarde à l'échelle un peu grande, elle ne marche pas: en vrai, on dirait que la gravité, c'est une force exercée à distance par les particules les unes sur les autres, proportionnelle à leurs masses et inversement proportionnelle au carré de leur distance. Tiens, on va faire le calcul: si on considère deux boules homogènes constituées de particules infinitésimales, la force globale exercée sur chaque sphère est exactement la même que si la masse de chacune était concentrée exactement en son centre, ça va nous simplifier les calculs, maintenant on peut calculer le mouvement des planètes" (deuxième version tout de même un peu plus compliquée à avaler, parce que les échelles ne sont pas celles auxquelles on est habitué, et c'est un peu plus compliqué de se dire qu'une boule de gaz hyper loin est capable, à distance, de courber la trajectoire d'un truc aussi énorme que tout notre monde)
Version 3: "en fait la gravité comme force, là, ça marche pas trop mal mais pas si bien que ça, et quand on fait le calcul les satellites GPS donnent des trucs tout pourris... on dirait qu'en fait, c'est pas une force, c'est juste que les corps massifs courbent l'espace autour d'eux, et à part ça ils vont en ligne 'droite'" (complètement contraire à l'intuition et à l'expérience: en particulier quand je lance une balle à mon chien, je le vois bien qu'elle va pas en ligne droite, et c'est quoi cette connerie que ma balle elle courbe l'espace?)
Version 4: heu... vous en saurez plus lors de mon discours pour le Nobel de Physique, on va dire :)
Et c'est pas limité à la gravitation: tu as la même chose en mécanique des fluides, en thermodynamique...
Focke_oeuf
22/06/2021, 17h41
Je pense que je me suis mal exprimé. En fait je ne dis pas qu'il faudrait cash enseigner la relativité dans son intégralité à des lycéens pour leur expliquer la gravitation (expérience de la bille de plomb et la plume dans le vide, tout ça), mais qu'au lieu de commencer par la théorie et des calculs de Newton, on pourrait avoir une version simplifiée de la relativité.
Si je prends la résistance des matériaux, calculs de structures etc., ça reste la même théorie, simplement à chaque étape on ajoute une couche de complexité, sans remettre en cause l'étape précédente.
Après c'est évident que si on demande cash de faire des calculs de relativité générale sans hypothèse simplificatrice ça n'a aucun intérêt.
Simplement je me demande si on ne pourrait pas avoir un enseignement continu en ajoutant des couches successives de la théorie de plus en plus complexes.
La différence avec la RdM ou autres calculs de structure, c'est que tu peux appliquer la théorie du niveau "de base" à des cas concrets.
Pour la relativité générale, il faut tout de suite faire de la géométrie différentielle (c'est le langage dans laquelle s'exprime cette théorie). Sauf à vouloir faire de la vulgarisation, mais bon.
A tout hasard, je rappelle que la théorie de Newton, c'est une version simplifiée de la relativité : aux faibles vitesses et masses, la gravitation de newton est une excellente approximation de la relativité générale
pseudoridicule
29/06/2021, 15h21
Des chercheurs ont repéré un gros object provenant du nuage de Oort et qui ferait entre 100 et 350 km de diamètre. https://www.newscientist.com/article/2281756-an-enormous-mega-comet-is-flying-into-our-solar-system/
La déception est que ce truc, qui devrait arriver à sa périhélie en 2031, ne sera jamais visible à l'oeil nu. C'est dommage, car ça pourrait etre un spectacle à la fois terrifiant et magnifique. En espérant qu'il entre en collision avec un astéroide entre temps, lui permettant d'etre dévié vers nous.
Colargol
29/06/2021, 16h11
Des chercheurs ont repéré un gros object provenant du nuage de Oort et qui ferait entre 100 et 350 km de diamètre. https://www.newscientist.com/article/2281756-an-enormous-mega-comet-is-flying-into-our-solar-system/
La déception est que ce truc, qui devrait arriver à sa périhélie en 2031, ne sera jamais visible à l'oeil nu. C'est dommage, car ça pourrait etre un spectacle à la fois terrifiant et magnifique. En espérant qu'il entre en collision avec un astéroide entre temps, lui permettant d'etre dévié vers nous.
nQr2QKIR0yI
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une source plus fiable mais obscure... :)
En espérant qu'il entre en collision avec un astéroide entre temps, lui permettant d'etre dévié vers nous.
On parle là d'un objet de 100 km ... :tired:
Colargol
29/06/2021, 16h58
Bon je suis trop debile pour linker une video youtube
voila le lien
https://www.youtube.com/embed/nQr2QKIR0yI
On parle là d'un objet de 100 km ... :tired:
C'est une déformation professionnelle.
Maintenant il veut voir *dans la réalité* le phénomène qu'il a étudié.
Colargol
29/06/2021, 17h00
Bon je suis trop debile pour linker une video youtube
voila le lien
https://www.youtube.com/embed/nQr2QKIR0yI
fixed
nQr2QKIR0yI
Focke_oeuf
29/06/2021, 17h24
Hello, je viens de voir une vidéo de "Science étonnante" dans laquelle il y a une interview d'Alain Aspect, et à un moment il dit que la mécanique quantique explique la conduction électrique.
Ca m'a rappelé que je n'avais en fait jamais compris l'explication physique de la tension et de l'intensité, du coup je me demandais comment la mécanique quantique défini:
- la conduction d'un courant électrique dans un métal
- l'intensité
- la tension
Pour moi l'intensité est une mesure du débit du courant électrique (d'où les formules de calcul des circuits en série ou parallèle) et la tension une différence de potentiel entre deux corps. Mais quand il s'agit d'avoir une traduction au niveau quantique de ces mesures, là je ne vois pas.
Quelqu'un aurait un lien ou une explication "simple" sous le coude svp?
Des chercheurs ont repéré un gros object provenant du nuage de Oort et qui ferait entre 100 et 350 km de diamètre. https://www.newscientist.com/article/2281756-an-enormous-mega-comet-is-flying-into-our-solar-system/
La déception est que ce truc, qui devrait arriver à sa périhélie en 2031, ne sera jamais visible à l'oeil nu. C'est dommage, car ça pourrait etre un spectacle à la fois terrifiant et magnifique. En espérant qu'il entre en collision avec un astéroide entre temps, lui permettant d'etre dévié vers nous.
Chouette, un paradis heechee qui se pointe pas loin. :o
pseudoridicule
29/06/2021, 17h33
On parle là d'un objet de 100 km ... :tired:
Certains astéroides mesures quelques dizaines, voir des centaines de km.
Mais ils ne risquent pas de la croiser, c'est sur.
Hello, je viens de voir une vidéo de "Science étonnante" dans laquelle il y a une interview d'Alain Aspect, et à un moment il dit que la mécanique quantique explique la conduction électrique.
Ca m'a rappelé que je n'avais en fait jamais compris l'explication physique de la tension et de l'intensité, du coup je me demandais comment la mécanique quantique défini:
- la conduction d'un courant électrique dans un métal
- l'intensité
- la tension
Pour moi l'intensité est une mesure du débit du courant électrique (d'où les formules de calcul des circuits en série ou parallèle) et la tension une différence de potentiel entre deux corps. Mais quand il s'agit d'avoir une traduction au niveau quantique de ces mesures, là je ne vois pas.
Quelqu'un aurait un lien ou une explication "simple" sous le coude svp?
Là comme ça j'ai rien mais peut être que tu trouveras des choses du côté de Julien Bobroff quand il parle des matériaux supraconducteurs à mon avis il introduit à minima la courant électrique d'un point de vue quantique, mais ça date je ne me souviens plus de tout
Arthropode
29/06/2021, 19h05
L'intensité et la tension sont des grandeurs macroscopiques, qui n'ont pas de sens à strictement parler à l'échelle quantique. Tu ne va pas pouvoir brancher un multimètre quantique qui pourra te sortir ces valeurs.
On peut trouver des équivalents, du genre le flux moyen d'électrons (qui va donner l'intensité), ou la différence de potentiel électrique (la tension).
Certains astéroides mesures quelques dizaines, voir des centaines de km.
Mais ils ne risquent pas de la croiser, c'est sur.
Ce n'était pas la probabilité qu'elle soit heurtée par un astéroïde aussi gros qu'elle que je pointais dans ta phrase.
pseudoridicule
29/06/2021, 21h28
Ce n'était pas la probabilité qu'elle soit heurtée par un astéroïde aussi gros qu'elle que je pointais dans ta phrase.
Si fait. Je suis juste vénère de ne pouvoir voir ce spectacle de mes propres yeux.
Une comète géante quoi. C'est pas tous les 3 millions d'années qu'on voit ça.
Phibrizo
29/06/2021, 21h55
Si fait. Je suis juste vénère de ne pouvoir voir ce spectacle de mes propres yeux.
Une comète géante quoi. C'est pas tous les 3 millions d'années qu'on voit ça.
En fait, probablement que si. Il est très improbable que l'on tombe par hasard sur l'unique phénomène de ce genre sur les 4.5 milliards d'années d'existence du système solaire, ça doit donc se produire assez "fréquemment".
Mais bon, tout de même, plusieurs centaines de kilomètres, c'est vraiment du lourd!
pseudoridicule
29/06/2021, 22h02
En fait, probablement que si. Il est très improbable que l'on tombe par hasard sur l'unique phénomène de ce genre sur les 4.5 milliards d'années d'existence du système solaire, ça doit donc se produire assez "fréquemment".
Mais bon, tout de même, plusieurs centaines de kilomètres, c'est vraiment du lourd!
Bah en fait, les chercheurs disent que le trucs met trois millions d'années à complèter sa révolution autour du Soleil. :ninja:
C'est donc la première fois qu'on l'observerait de si près depuis que l'Homo existe. C'est pas rien.
Il est en effet très intéressant de voir de quoi est fait ce corps, qui va sans doute nous en apprendre un tas sur les origines du système solaire.
Hélas, il est déjà trop tard pour lui rendre visite et aucune mission déjà lancée ne se trouvera sur son passage.
Phibrizo
29/06/2021, 22h25
Certes, mais si on en détecte un maintenant ça veut dire qu'il y en a probablement beaucoup d'autres, on n'aura sans doute pas besoin d'attendre 3 millions d'années pour voir le suivant :ninja:
Quand à pouvoir lui rendre visite, à lui ou à ses cousins en approche, le plus simple serait d'avoir quelques sondes pré-positionnées en attente dans le système solaire extérieur ou du moins prêtes à être lancées à tout moment vers tout visiteur intéressant. Si on retourne effectivement sur la Lune dans les prochaines années on y viendra probablement, ce serait une utilisation parfaite pour une future base lunaire.
Rien ne dit qu'il n'y en a pas des milliers comme ça dans le nuage d'Oort.
Après, c'est sûr que même divisé par 10.000 objets hypothétiques identiques, ça ne laisse pas beaucoup de probabilité pour que tu revoies ça de ton vivant. :p
pseudoridicule
29/06/2021, 22h36
Certes, mais si on en détecte un maintenant ça veut dire qu'il y en a probablement beaucoup d'autres, on n'aura sans doute pas besoin d'attendre 3 millions d'années pour voir le suivant :ninja:
Quand à pouvoir lui rendre visite, à lui ou à ses cousins en approche, le plus simple serait d'avoir quelques sondes pré-positionnées en attente dans le système solaire extérieur ou du moins prêtes à être lancées à tout moment vers tout visiteur intéressant. Si on retourne effectivement sur la Lune dans les prochaines années on y viendra probablement, ce serait une utilisation parfaite pour une future base lunaire.
M'est avis qu'il ne serait pas facile de convaincre de financer un projet pareil. Si t'es quelques milliards sous la main ceci-dit, ça peut le faire.
- - - Mise à jour - - -
Rien ne dit qu'il n'y en a pas des milliers comme ça dans le nuage d'Oort.
Après, c'est sûr que même divisé par 10.000 objets hypothétiques identiques, ça ne laisse pas beaucoup de probabilité pour que tu revoies ça de ton vivant. :p
Il y en a probablement des millions meme, le nuage de Oort s'étalant sur plusieurs années lumières. Mais comme tous les objets transneptuniens, on ne sait quasiment rien sur ces derniers.
Phibrizo
29/06/2021, 22h53
On peut déjà faire une estimation au doigt mouillé.
Si on arrondit la durée d'une vie humaine à 100 ans, si on estime que cette période n'est pas différente des précédentes, et si l'on n'en trouve pas d'autres durant notre vivant, on peut estimer que ces machins on dû passer 45 millions de fois dans notre voisinage sur les 4.5 milliards d'années d'existence du système solaire pour que l'on ait une chance d'en voir un de notre vivant.
Si on ajoute que l'unique spécimen que l'on ait trouvé jusqu'à présent met 3 millions d'années à parcourir son orbite, et qu'il n'a donc pu effectuer que 1500 orbites depuis la naissance du système solaire, on peut se dire qu'il faut donc déjà 30000 de ces machins pour atteindre le chiffre de 45 millions de visites.
Et donc probablement beaucoup plus.
pseudoridicule
29/06/2021, 23h07
Faudrait demander à Morbidelli. C'est loin le spécialiste dans ce domaine. :ninja:
M'est avis qu'il ne serait pas facile de convaincre de financer un projet pareil. Si t'es quelques milliards sous la main ceci-dit, ça peut le faire.
C'est beaucoup plus facile en 2021 qu'en 2011.
Alors qu'il y a 10 ans, il aurait fallu convaincre une population, ou a minima des gens élus ou plus ou moins subordonné à des élus, en ce moment, il suffit de convaincre un unique mégalomane que c'est son idée.
Il "suffit" d'avoir un compte touittère et de trouver les mots qui vont bien. :trollface:
pseudoridicule
30/06/2021, 11h28
C'est beaucoup plus facile en 2021 qu'en 2011.
Alors qu'il y a 10 ans, il aurait fallu convaincre une population, ou a minima des gens élus ou plus ou moins subordonné à des élus, en ce moment, il suffit de convaincre un unique mégalomane que c'est son idée.
Il "suffit" d'avoir un compte touittère et de trouver les mots qui vont bien. :trollface:
Encore faut-il lui expliquer quel bénéfice il pourrait en tirer. Avec une grosse comète, je ne sais pas comment on pourrait faire. "Tu veux une grosse boule de neige poussièreuse?". :trollface:
Focke_oeuf
30/06/2021, 16h10
Là comme ça j'ai rien mais peut être que tu trouveras des choses du côté de Julien Bobroff quand il parle des matériaux supraconducteurs à mon avis il introduit à minima la courant électrique d'un point de vue quantique, mais ça date je ne me souviens plus de tout
Oui j'avais vu une de ses conférences où il fait des démos de supraconducteurs, mais ça n'allait pas dans l'explication "quantique" du courant électrique.
Je vais voir si je trouve une conférence d'Alain Aspect, mais c'est comme chercher une aiguille pour l'instant.
Nouvelle vidéo de Scienceclic, sur la théorie des cordes.
https://www.youtube.com/watch?v=f0e-Soo1qFQ
Sa meilleure vidéo selon moi, très simple d'accès et qui en plus m'a expliqué simplement ce qu'était la théorie des super cordes et la super symétrie.
Et en plus ça finit sur un cliffhanger :wub:
Ouais, très bien foutue comme d'habitude.
Merci, super chaîne que je découvre, c'est vraiment bien fait pour les noobs.
Je conseille sa vidéo qui illustre magnifiquement la relativité générale (https://www.youtube.com/watch?v=7hXdlNZJ_BY) ainsi que sa série qui en explique les fondements.
Yog-Sothoth
06/07/2021, 02h49
J'étais sûr d'avoir mis le lien mais j'ai dû me rêver le faire. :rolleyes:
En regardant une interview d'Astier, il a cité ce site qui montre les distances déjà énormes dans le système solaire. Je sais, il y a plein de sites, et des dizaines de vidéos YouTube qui le font, mais c'est le meilleur site que j'ai vu.
Il y a des options pour défiler avec la molette, ou automatiquement, 2 vitesses possibles. Idéal pour montrer à quelqu'un qui commence à s'intéresser à l'astronomie, ou d'un peu curieux, les gigantesques distances.
https://joshworth.com/dev/pixelspace/pixelspace_solarsystem.html
Bizarrement ton lien ne fonctionne pas.
C'est bien ce site (https://joshworth.com/dev/pixelspace/pixelspace_solarsystem.html) que tu voulais partager ?
Ah il manque un "h" dans ton lien on dirait. au début.
Yog-Sothoth
06/07/2021, 21h10
Oui, pourtant j'ai fait un copié /collé. Mais cette semaine je suis sur tablette parfois je foire des messages.
Merci j'ai corrigé.
Je connaissais déjà ce site, je crois qu'il avait même été posté ici ou sur le topic de la conquête spatiale.
Très chouet ouais, et flippant en même temps.
Quelqu'un sait s'ils vont tenter de sauver Hubble ?
Vous auriez lu un truc sur le sujet ?
Je ne pense pas ce serait trop couteux sachant qu'en plus son remplaçant sera lancé dans quelques mois (normalement ...)
Colargol
10/07/2021, 00h54
Quelqu'un sait s'ils vont tenter de sauver Hubble ?
Vous auriez lu un truc sur le sujet ?
A priori non
il faut un vaisseau avec un bras et une capacité d'EVA, ca n'existe plus, donc c'est tres mal barré
Ben, en voilà un défi pour Musk. Grosse pub s'il y arrive, et développement de technologies qui pourront être réutilisées ailleurs, ça serait tout bénef pour lui.
Ben, en voilà un défi pour Musk. Grosse pub s'il y arrive, et développement de technologies qui pourront être réutilisées ailleurs, ça serait tout bénef pour lui.
En gros, c'est exactement ça.
Soit un milliardaire s'y attelle dès maintenant, avec les motivations qu'on lui prêtera, soit c'est mort.
Yog-Sothoth
10/07/2021, 06h03
J'avais toujours lu qu'il était voué à "mourir".
Vous parlez de Musk, mais il a la technologie pour le faire ?
J'avais toujours lu qu'il était voué à "mourir".
Vous parlez de Musk, mais il a la technologie pour le faire ?
Pour le moment non.
La falcon 9 et la crew dragon n'en ont pas la capacité.
L'idée serait un starship avec un bras.
Mais pour l'instant on en est au prototype et aucun n'as ne serait ce que atteins la ligne de Karman même selon la définition US.
Sinon si le budget est open bar on restaure une des 3 navettes restantes, on ne devrait pas trop avoir de probléme sur les compétances ou les piéces. Merci le programme SLS.
J'allais oublier la solution la plus réaliste. Arriver finalement a redémarrer Hubble sur un des ordis de secours.
C'est dommage de laisser mourir Hubble, le James Webb ne fonctionne pas sur la même longueur d'onde, les deux ensemble seraient un duo assez génial.
Du coup on a plus rien dans le spectre visible.
Ok je monte un kickstarter :nabot:
Ok prem's, take my money.
De plus le problème de Hubble étant peut-être software, je me demande ce que foutent tous les informaticiens du forum :tired:
Allez hop hop hop.
Colargol
10/07/2021, 17h13
Ok prem's, take my money.
De plus le problème de Hubble étant peut-être software, je me demande ce que foutent tous les informaticiens du forum :tired:
Allez hop hop hop.
Alors c'est un problème hardware, mais il on l'air de croire au backup computer
...
Pourquoi ne pas envoyer un robot ?
On a fait pas mal de progrès en robot autonome et autre, et j'imagine que lancer un satellite pour faire un rdv avec Hubble est un jeu d'enfant aujourd'hui ...
Et sinon qu'est ce qui nécessite forcement d'envoyer un bras ? Pourquoi pas un humain tout simplement ?
Vendredi soir, glandage, cliquer des liens randoms sur les internets et questionnement : "est-ce qu'on a une utilité industrielle pour les quasi-cristaux".
Pas des masses, mais je suis par contre tombé sur le fait qu'on en a en fait trouvé dans la nature. C'est l'icosahédrite (https://fr.wikipedia.org/wiki/Icosah%C3%A9drite).
Pas beaucoup, hein.
Et en fait... C'est des matériaux extra-terrestre (https://www.pnas.org/content/109/5/1396). Alors je sais que la seule personne que ce papier peut faire orgasmer, c'est un certain pseudoridicule, si tant est qu'il était pas déjà au courant.
Après, un matériau uniquement artificiel sur Terre, et le seul exemple qu'on trouve dans la nature vient des étoiles ? Nous sachons.
Mais quasiment tout ce qui n'est pas hydrogène provient du cœur d'étoiles en fin de vie non ?
Qu'est ce que tu entends par "c'est des matériaux extra terrestres" ?
Colargol
16/07/2021, 19h14
Mais quasiment tout ce qui n'est pas hydrogène provient du cœur d'étoiles en fin de vie non ?
Qu'est ce que tu entends par "c'est des matériaux extra terrestres" ?
Pour les atomes oui , par contre les cristaux et autres molecule se forment aussi sur terre ou ailleurs, bah pour les quasi cristaux manifestement il n'y en a que dans les meteorites.
En revanche le bois par exemple et un materieaux uniquement terrestre (enfin jusqu'a preuve du contraire)
Shosuro Phil
16/07/2021, 19h15
Je suppose que ce qu'il veut dire, c'est que tous les exemplaires sont arrivés sous forme de quasi-cristaux tout faits.
C'est comme si le granite n'apparaissait que dans des météorites. Sauf que c'est moins rare je suppose :)
Après, un matériau uniquement artificiel sur Terre, et le seul exemple qu'on trouve dans la nature vient des étoiles ? Nous sachons.
Il me semble que c'est le cas pour l'or, le fer etc...également.
Sans avoir regardé ton lien les matériaux "non natifs" sur terre sont assez nombreux. Ou alors je raconte nimp et je regarde ton lien d'abord.
Alors c'est un problème hardware, mais il on l'air de croire au backup computer
Et il a redémarré : https://arstechnica.com/science/2021/07/nasa-successfully-switches-the-hubble-to-backup-hardware/
La bombe atomique a créé un autre quasi-cristal : https://www.pnas.org/content/118/22/e2101350118?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop
Et un autre quasi-cristal avait été découvert : https://www.eurekalert.org/pub_releases/2015-03/pu-snq031615.php
A part dans Jules Verne, il me semble que l'or se forme plutôt sur Terre, grâce à l'action de bactéries et/ou en solutions soufrées.
Le fer est plutôt météoritique mais il y a une poignée d'exceptions : Diskko Island au Groenland et Putorana en Sibérie (l'un de mes tous premiers achats eBay, par mandat-poste international ! 3615 Ma vie, désolé :happy2:).
Le fer est plutôt météoritique
Ca me parait un peu étrange comme affirmation. Pour une planète dont c'est le principal minéral ... (ou alors tu ne parle que des quasi-cristaux ... :unsure:, ce n'est pas clair )
90 % des gisements de minerai de fer dans le monde sont retenus dans une couche de faible épaisseur et très riche en Fe(II), la couche de fer rubané. Aux premiers temps de la vie, à l'éon Archéen vers −2 à −4 Ga, les cyanobactéries vivent dans des océans de Fe(II). Lorsqu'elles commencent à faire de la photosynthèse, l'oxygène produit est dissous et réagit avec Fe(II) pour former des oxydes de Fe(III) qui précipitent au fond des océans. Après consommation de Fe(II), l'oxygène se concentre dans les océans puis dans l'atmosphère, il constitue alors un poison pour la proto-vie. Ainsi, les gisements de fer rubané se trouvent systématiquement entre les couches géologiques des massifs cristallins (schistes, gneiss, etc.) et les couches calcaires dolomitiques (coraux) constituant les massifs préalpins.
Le fer météoritique c'était le fer qui était parfois utilisé au début de l'age de fer parce que c'était du fer quasi pur et que de fait c'était simple à travailler. Mais le fer en général dans ce qu'on extrait est loin d'être plutôt météoritique aujourd'hui ...
A part dans Jules Verne, il me semble que l'or se forme plutôt sur Terre
À priori il y a aussi des astéroïdes composé de beaucoup d'or.
https://fr.wikipedia.org/wiki/(16)_Psych%C3%A9
Ca me parait un peu étrange comme affirmation. Pour une planète dont c'est le principal minéral ... (ou alors tu ne parle que des quasi-cristaux ... :unsure:, ce n'est pas clair )
Ça dépend de ce que tu considère comme du fer. Est-ce que pour toi il y a de l'aluminium en abondance sur terre ? Ou alors est-ce qu'il faut attendre le 19ème siècle pour en fabriquer?
Parce que la principale différence entre obtenir du fer à partir d'oxydes de fer et obtenir de l'aluminium à partir d'oxyde d'aluminium, c'est que le second est technologiquement plus délicat
Je considére qu'on peut dire que la formation de quasi-cristaux par la bombe nucléaire est un phénomène artificiel ^_^
Certains d'entre vous sont en train de faire une immense confusion entre 'matériau'/roches/minéraux et atomes.
L'immense majorité des atomes qu'on retrouve sur terre, mais vraiment immense, a été créé lors du big-bang et dans les étoiles. Les seules exceptions, c'est ce qui est transformé, par l'humain dans des accélérateurs ou réacteurs nucléaires, ainsi que par la radioactivité naturelle (pour les atomes lourds), ainsi que par les rayons cosmiques dans l'atmosphère (pour les atomes légers).
Par contre, pour ce qui est des roches et autres minéraux (et donc les cristaux), c'est à dire l'assemblage de ces atomes, c'est des choses entiérement terrestres, disons, à partir du moment où la Terre est "formée". Je pense que c'est là que sera tout le débat. "Quand". Je pense qu'on considère que toutes les accrétions (météorites) qui sont arrivées après que la Lune a été créés (par impact massif sur la Terre) ont formé des "roches extraterrestres".
Dans ce point de vue, j'imagine qu'il est faux de dire la majorité du fer terrestre est extra-terrestre, parce que ça reviendrait à dire que l'intégralité de la Terre est extra-terrestre et à un moment, les mots n'ont plus aucun sens.
Quant à la formation de l'or par les bactéries, je sais pas du tout à quoi ça fait références, mais les bactéries sont absolument incapable de faire des réactions nucléaires (le monde serait quand même sacrément différent si c'était le cas) donc l'or reste ce qu'il est. En plus, comme c'est un métal natif, je vois pas très bien le rapport avec la choucroute : il est sur Terre dans le même état qu'il était quand les planétésimaux initiaux qui ont formé la Terre se sont aggregés. Quand on parle d'or, et parce qu'il est natif, la frontière est plus flou déjà entre l'ensemble initial des atomes (créé dans les étoiles) et le minerai terrestre parce que, ben, ça change pas des masses justement. Ça reste juste des blobs d'atomes. Il n'y a pas de crystallisation.
Exemple : mon cas d'icosahédrite, c'est du Al63Cu24Fe13. Bon ben. L'aluminium, le cuivre et le fer, ça vient des étoiles, mais leur assemblage en quasi-cristal, ça peut avoir eu lieu soit sur Terre, soit pas sur Terre. Et pour l'instant, on a pas trouvé de quasi-cristaux sur Terre qui ait été créé naturellement sur Terre.
fractguy
17/07/2021, 09h18
Quant à la formation de l'or par les bactéries, je sais pas du tout à quoi ça fait références, mais les bactéries sont absolument incapable de faire des réactions nucléaires (le monde serait quand même sacrément différent si c'était le cas)
Ca dépend si c'est des bacteries extra-terrestres qui proviennent de la planete des Saiyens :ninja:
Shosuro Phil
17/07/2021, 12h26
Quant à la formation de l'or par les bactéries, je sais pas du tout à quoi ça fait références, mais les bactéries sont absolument incapable de faire des réactions nucléaires (le monde serait quand même sacrément différent si c'était le cas) donc l'or reste ce qu'il est.
Je me souviens de m'être, en terminale, empaillé avec mon prof d'histoire-géo qui disait que l'oxygène avait été "créé" sur Terre par les bactéries, et dans son discours c'était pas clair du tout qu'il parlait de réactions chimiques et pas de réactions nucléaires - et de mon côté j'étais jeune et déjà con, donc chaque fois qu'un prof disait quelque chose de manifestement faux sur un sujet que je connaissais un tout petit peu (Dunning-Kruger à fond) je ne pouvais pas m'empêcher de lui mettre le nez dedans; j'étais un bon élève, mais je devais vraiment être insupportable.
Ça dépend de ce que tu considère comme du fer. Est-ce que pour toi il y a de l'aluminium en abondance sur terre ? Ou alors est-ce qu'il faut attendre le 19ème siècle pour en fabriquer?
Parce que la principale différence entre obtenir du fer à partir d'oxydes de fer et obtenir de l'aluminium à partir d'oxyde d'aluminium, c'est que le second est technologiquement plus délicat
Oui mais en l’occurrence on extrayait du fer à partir de fer non météoritique depuis bien longtemps, on est pas dans le cas de l'aluminium. La réduction d'oxyde de fer en cramant du charbon de bois c'est depuis ... ben ... l'age de fer ...
Quant à la formation de l'or par les bactéries, je sais pas du tout à quoi ça fait références, mais les bactéries sont absolument incapable de faire des réactions nucléaires (le monde serait quand même sacrément différent si c'était le cas) donc l'or reste ce qu'il est. En plus, comme c'est un métal natif, je vois pas très bien le rapport avec la choucroute : il est sur Terre dans le même état qu'il était quand les planétésimaux initiaux qui ont formé la Terre se sont aggregés. Quand on parle d'or, et parce qu'il est natif, la frontière est plus flou déjà entre l'ensemble initial des atomes (créé dans les étoiles) et le minerai terrestre parce que, ben, ça change pas des masses justement. Ça reste juste des blobs d'atomes. Il n'y a pas de crystallisation.
Je crois que pour l'or il fait référence aux filons de certains minéraux qui ont été agrégé par des rejets bactériens. (comme certains gisements de fer etc.), il me semble bien avoir lu que c'était le cas sur certains métaux précieux qui étaient rejeté par les bactéries car toxiques. Néanmoins, après une rapide recherche, ça ne semble pas être le cas de l'or selon la littérature actuelle, même si la formation des filons d'or n'est pas encore bien expliqué donc ça pourrait être également le cas. Surtout qu'on a découvert récemment certaines bactéries assez répandues qui concentrent l'or : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cupriavidus_metallidurans et son amie : https://en.wikipedia.org/wiki/Delftia_acidovorans, ce qui avait donné lieu a une floppé d'article sensationnaliste. (l'un des moins sensationnalistes (https://bourse.lefigaro.fr/devises-matieres-premieres/actu-conseils/decouverte-d-une-bacterie-qui-fabrique-de-l-or-360922))
Oui mais en l’occurrence on extrayait du fer à partir de fer non météoritique depuis bien longtemps, on est pas dans le cas de l'aluminium. La réduction d'oxyde de fer en cramant du charbon de bois c'est depuis ... ben ... l'age de fer ...
Oui, mais ça reste un processus artificiel.
Donc soit tu considère qu'il y a du fer en grande quantité naturellement sur terre, mais dans ce cas il y a aussi de grandes quantités d'aluminium naturellement sur terre, soit tu considère qu'il n'y a pas d'aluminium à l'état naturel, mais alors le fer à l'état naturel est extrêmement rare sur terre.
mais alors le fer à l'état naturel est extrêmement rare sur terre.
Même au centre de la Terre ?
Même au centre de la Terre ?
J'ai écris "sur Terre", pas "à l'intérieur de la Terre" :trollface:
Plus sérieusement, j'avais oublié ce léger détail de 3000km de rayon :ninja:
Je repasse.
Je parlais bien de minéraux, et ici de fer natif, en surface. Sinon oui, les atomes viennent d'autres étoiles, et oui, la Terre ne manque pas d'atomes de fer. Mais c'est un métal trop réactif pour rester à l'état pur, comme l'aluminium (il y en aurait tout de même quelques traces).
Pour l'origine biologique de l'or, j'ai cru lire que le gisement de Barberton (quand même l'un des plus grands au monde) a été proposé comme tel. Quoique une vérification rapide sur le Net ne semble pas trop mettre en avant cette possibilité, la seule dissolution dans certaines solutions soufrées semble suffire.
J'ai trouvé ça tout de même : https://www.schweizerbart.de/papers/njgpm/detail/1997/92635/The_biological_origin_of_bacterioform_gold_from_Au ?af=crossref
Sinon pour l'anecdote, Asimov avait pondu une nouvelle sur un canard capable de réaliser des réactions nucléaires : une vraie poule aux œufs d'or (deux atomes de fer --> un atome d'or) !
Edit : selon de récentes observations, l'astéroïde Psyche serait moins dense que prévu, raté pour le gros tas de ferraille. Il va falloir attendre la prochaine sonde spatiale en promenade dans le coin.
La terre c'est juste des météorites qui sont rentrées en collision
Donc tout ce qui compose la terre est extra-terrestre il me semble
La terre c'est juste des météorites qui sont rentrées en collision
Donc tout ce qui compose la terre est extra-terrestre il me semble
Ce qui est un bon gros non sens.
Ca m’intéresse votre discution. Du coup qu'est ce qu'on peut dire terrestre ou pas ?
Si j'ai bien compris le pétrole qui c'est formé avec des millions d'années de, je sais pas quoi, pourrait etre terrestre ? Certains cristaux ? C'est complexe parce qu'elle est pas toute jeune notre planète et y'a un tas de processus qui ont dû opérer?
Le cuivre qu'on dit plutôt de surface (et du coup un des premiers métaux exploité) c'est plutôt terrestre ou pas ?
J'etais persuadé qu'on était une planète ultra ferrique (je sais même pas si ce mot existe) mais du coup si on réfléchit bien rien n'est bien terrestre mais ne meme temps il faut bien que ça parte de quelque part?
Mon propos n'étais que sémantique : Difficile d'avoir quelque chose d'extra-terrestre sans qu'il y ait une Terre au préalable.
Je crois que pour l'or il fait référence aux filons de certains minéraux qui ont été agrégé par des rejets bactériens. (comme certains gisements de fer etc.), il me semble bien avoir lu que c'était le cas sur certains métaux précieux qui étaient rejeté par les bactéries car toxiques. Néanmoins, après une rapide recherche, ça ne semble pas être le cas de l'or selon la littérature actuelle, même si la formation des filons d'or n'est pas encore bien expliqué donc ça pourrait être également le cas. Surtout qu'on a découvert récemment certaines bactéries assez répandues qui concentrent l'or : https://fr.wikipedia.org/wiki/Cupriavidus_metallidurans et son amie : https://en.wikipedia.org/wiki/Delftia_acidovorans, ce qui avait donné lieu a une floppé d'article sensationnaliste. (l'un des moins sensationnalistes (https://bourse.lefigaro.fr/devises-matieres-premieres/actu-conseils/decouverte-d-une-bacterie-qui-fabrique-de-l-or-360922))
Okay intéressant.
Je comprends. Mais du coup, je pense qu'il faut être très précis sur les termes qu'on emploie. Les bactéries à l'origine de la formation de l'or, non ; les bactéries à l'origine de la formation de filons d'or, why not.
Et merci pour les sources, je comprends d'où tout ça vient et je suis pas étonnée du putacliclage du coup ^_^
Ca m’intéresse votre discution. Du coup qu'est ce qu'on peut dire terrestre ou pas ?
[...]
C'est ce que je disais dans mon autre post. La date de "création" de la Terre est une date arbitraire. Avant la date, c'est une boule de roches plus ou moins en fusion (et qui a été formée par l'accrétion de planétoïdes de diverses tailles) et après cette date, c'est toujours une boule de roche plus ou moins en fusion. Mais après cette date, tout ce qui la percute devient, par définition, extra-terrestre.
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