Voir la version complète : Sciences Environnement: dérèglement climatique, extinctions massives, pollutions diverses, etc
Anonyme221030
22/05/2020, 20h09
11 ans après le précédent topic (http://forum.canardpc.com/threads/38914-R%C3%A9chauffement-climatique-et-probl%C3%A8mes-environnementaux), plus personne ne conteste le réchauffement climatique mais il continue de s'accélérer malgré tout. Les COP se suivent et se ressemblent sans qu'il n'en sorte rien.
Mais si le climat vous ennuie pas d'inquiétude, les sujets de réjouissance s'accumulent: réduction de la biodiversité et des populations animales sauvages, déforestation et changement d'affectation des sols, acidification des océans, pandémies, etc, etc. Cette saison 2 s'annonce riche en rebondissements et ressorts dramatiques, mais comme pour Game of Thrones ne vous attachez pas trop aux personnages, on ne sait pas s'ils seront encore là pour la prochaine saison :trollface:
Qui seront les héros de la lutte contre le réchauffement climatique ?
Yannick Jadot ?
Greta Thumberg ?
Jean Marc Jancovici ?
Nicolas Hulot ?
La France va-t-elle persister dans l'hérésie de l'abandon du nucléaire et recarboner son électricité, ou bien le pari du 100% ENR va payer ?
Réponse dans 10 ans pour le topic suivant.
Pant4gruel
22/05/2020, 20h31
Les climatosceptiques ont été remplacés par les climatorelativistes (les mêmes personnes mais avec un discours vaguement remanié.) Et dans ce groupe , on trouve encore malheureusement une belle brochette de winners.
Il suffit de relever les propos qu'on peut chopper dans les médias pour s'apercevoir que l'opposition est encore solide.
Herman Speed
22/05/2020, 20h40
Qui seront les héros de la lutte contre le réchauffement climatique ?
Yannick Jadot ?
Greta Thumberg ?
Jean Marc Jancovici ?
Nicolas Hulot ?
La France va-t-elle persister dans l'hérésie de l'abandon du nucléaire et recarboner son électricité, ou bien le pari du 100% ENR va payer ?
Réponse dans 10 ans pour le topic suivant.
NB : Greta Thumberg est biclassée communicante climatique et pandémie.
Coronavirus : Greta Thunberg, via sa fondation, ajoute la lutte contre la pandémie à son combat pour le climat
https://www.rtbf.be/info/societe/detail_coronavirus-greta-thunberg-via-sa-fondation-ajoute-la-lutte-contre-la-pandemie-a-son-combat-pour-le-climat?id=10492568
https://youtu.be/PS4CyPVLFFs
Pinkipou
22/05/2020, 20h41
Note pour mon moi de dans 10 ans :
Vendredi 22 mai 2020 - 24°C, indice UV 8. Hormis un petit virus qui traîne, jusque là tout va bien.
Vu ton âge et ma mémoire déjà erratique, rappelle-toi d'aller voir dans le réservoir des chiottes. Tu y trouveras de quoi amortir les imprévus que tout le monde prévoit.
cailloux
22/05/2020, 20h43
Tient une question: quelqu'un a les noms des équivalents de jancovici dans d'autres langues ?
Pour mon moi de dans 30 ans, n'oublie pas le révisionnisme c'est bien. Quand les nouvelles générations demanderont tu diras : "Honnêtement on était pas au courant si on l'avait été on aurait fais quelque chose".
Ce topic va sûrement mettre beaucoup moins de 11 ans pour arriver à la limite de 10k message, parti comme on est va y'avoir de plus en plus de quoi causer, maintenant qu'on est plutôt au stade où on discute de ce qu'il faut faire plutôt que de savoir si il faut faire quelque chose.
Pant4gruel
22/05/2020, 21h07
Tient une question: quelqu'un a les noms des équivalents de jancovici dans d'autres langues ?
Quelques auteurs anglophones:
Jared Diamond
Dennis Meadows
Vaclav Smil
La planète se réchauffe oui mais c'est naturel.
:ninja:
Pour 2030, je ne sais pas. Pour 2028, je crois qu'on va pleurer sur les choix faits en 2020...
https://www.lefigaro.fr/politique/eolien-le-grand-revirement-d-emmanuel-macron-20200522
Pour faire référence aux dernières discussions sur le précédent topic, je préférerais franchement qu'on demande leur avis aux plombiers, ça peut être que mieux...
11 ans après le précédent topic (http://forum.canardpc.com/threads/38914-R%C3%A9chauffement-climatique-et-probl%C3%A8mes-environnementaux), plus personne ne conteste le réchauffement climatique mais il continue de s'accélérer malgré tout. Les COP se suivent et se ressemblent sans qu'il n'en sorte rien.
Mais si le climat vous ennuie pas d'inquiétude, les sujets de réjouissance s'accumulent: réduction de la biodiversité et des populations animales sauvages, déforestation et changement d'affectation des sols, acidification des océans, pandémies, etc, etc. Cette saison 2 s'annonce riche en rebondissements et ressorts dramatiques, mais comme pour Game of Thrones ne vous attachez pas trop aux personnages, on ne sait pas s'ils seront encore là pour la prochaine saison :trollface:
Parfaite intro :mellow2:
Pour 2030, je ne sais pas. Pour 2028, je crois qu'on va pleurer sur les choix faits en 2020...
https://www.lefigaro.fr/politique/eolien-le-grand-revirement-d-emmanuel-macron-20200522
Pour faire référence aux dernières discussions sur le précédent topic, je préférerais franchement qu'on demande leur avis aux plombiers, ça peut être que mieux...
Bon si tu compare avec nos dirigeants aussi, tu triche :ninja:
Sinon pour les éoliennes, de ce que j'ai capté de mes lectures, le soucis ça a surtout l'air d'être que l’état n'a pas vraiment de programme éolien solide en France, contrairement à dans d'autres pays : ils se contentent de donner des aides ou des abattements fiscaux pour X années, quand les X années sont fini et que le vrai prix du bidule retombe sur l'industriel qui a construit l'éolienne, ben il préfère la laisser pourrir sur pied et en reconstruire une à coté pour avoir de nouveau l'aide. Logique (et pourquoi ferait-il autrement en fait ? ).
C'est certains que dans ce contexte, c'est pas bien malin...
Il y a un livre plutôt neutre et complet à ce sujet qui tente de faire une synthèse du problème éolienne en France, recommandé par le monde diplo : Les Mirages de l’éolien (https://reporterre.net/Les-Mirages-de-l-eolien), publié chez reporterre.
Note pour mon moi de dans 10 ans :
Vendredi 22 mai 2020 - 24°C, indice UV 8. Hormis un petit virus qui traîne, jusque là tout va bien.
Vu ton âge et ma mémoire déjà erratique, rappelle-toi d'aller voir dans le réservoir des chiottes. Tu y trouveras de quoi amortir les imprévus que tout le monde prévoit.
Quasi 34°C ici. Un 22 mai.
http://www.romma.fr/station_24.php?id=4&tempe=1
Bon mis à part l’anecdote d'une seule journée (à +11°C d'une norme 81-10 qui ne veut - déjà - plus rien dire), on enchaine les mois à +2/+3°C depuis le début de l'année.
RDV dans 10 ans.....
Tout va bien.
Baptastro
23/05/2020, 13h02
What a time to be alive :emo:
Les climatosceptiques ont été remplacés par les climatorelativistes (les mêmes personnes mais avec un discours vaguement remanié.) Et dans ce groupe , on trouve encore malheureusement une belle brochette de winners.
Il suffit de relever les propos qu'on peut chopper dans les médias pour s'apercevoir que l'opposition est encore solide.
Climatorelativistes ? Moi j'ai surtout croisé les "climatoréalistes", et c'est aussi une belle brochette de winners. J'embrocherais bien leurs têtes au bout d'un pic d'ailleurs.
Big Bear
23/05/2020, 18h16
Ce topic va sûrement mettre beaucoup moins de 11 ans pour arriver à la limite de 10k message, parti comme on est va y'avoir de plus en plus de quoi causer, maintenant qu'on est plutôt au stade où on discute de ce qu'il faut faire plutôt que de savoir si il faut faire quelque chose.
De toute façon, c'est simple, voila ce qu'il va se passer: l'inertie (= la grosse lâcheté centriste bourgeoise "OK boomer" scientiste molle et hypocrite) de la génération du carbone capitaliste va faire qu'on ne va rien faire.
On va attendre l'avalanche de catastrophes pluriannuelles accélérantes en mode exponentiel.
En attendant, on se rassurera avec le vague espoir (illusoire) de solutions techno-scientistes de production d'hydrogène/d'éoliennes/de panneaux solaires/d'absorption de carbone/de porn-Space X, sans générer encore plus de carbone, détruire encore plus de surfaces, consommer encore plus de ressources, et ultimement dépenser encore plus de centaines de milliards inutiles (qui iront dans la poche des habituels).
Entre le green-washing hypocrite de gauche, le conservatisme forcené de droite, et le centrisme qui cumule les 2, il ne va rien se passer, et il n'y a aucun espoir. Il n'y a qu'à voir "l'offre" politique.
D'où le rôle très important de l'armée dans le futur, et des régimes "démocratiques" d'urgence: garder les frontières contre l'immigration climatique, maintenir l'ordre capitalistique mourant à l'intérieur des frontières, bunkers illusoires de riches en Alaska, au Canada et en Russie, les autres seront reconnus (ou pas) par Dieu.
Perso, je pense qu'on est parti sur un scénario de planète étuve, en mode irrattrapable et inéluctable. Les solutions existent, mais les cultures et sociétés sont trop lourdes à bouger.
Shosuro Phil
23/05/2020, 20h20
De toute façon, c'est simple, voila ce qu'il va se passer: l'inertie
Jusqu'à cet endroit très précisément, j'ai cru que j'allais être d'accord avec BB. Pas d'inquiétude, la suite est conforme à l'habitude.
Climatorelativistes ? Moi j'ai surtout croisé les "climatoréalistes", et c'est aussi une belle brochette de winners. J'embrocherais bien leurs têtes au bout d'un pic d'ailleurs.
C'est quoi un climatoréaliste ? :unsure:
Big Bear
23/05/2020, 21h16
Jusqu'à cet endroit très précisément, j'ai cru que j'allais être d'accord avec BB. Pas d'inquiétude, la suite est conforme à l'habitude.
Je suis curieux alors de connaître ton analyse de la situation :rolleyes:.
Je suis désolé, la science c'est bien, mais là c'est devenu de l'idéologie entretenant de l'espoir illusoire magique pour continuer à brûler du carbone. C'est même du marketing avec le green-washing: le marketing greenwashing est clairement scientiste. On voit que les scientistes peuvent être menteurs sur la réalité scientifique d'un problème. On voit clairement que c'est une idéologie.
Combien de gens se rattachent à l'espoir secret insensé d'une techno efficace miraculeusement tombée du ciel d'absorption du carbone, dans les décennies qui viennent ? Qui le leur fait miroiter ? Pas moi en tout cas, mais j'ai des noms en tête.
Jusqu'à la prochaine catastrophe majeure...
C'est quoi un climatoréaliste ? :unsure:
Des négationnistes qui n'assument pas.
Je te laisse trouver leur site et pleurer.
Shosuro Phil
23/05/2020, 22h49
Je suis curieux alors de connaître ton analyse de la situation
J'analyse que dalle. Je ne commente que ta rhétorique, qui, comme le dit Seymos, est totalement prévisible et lourdingue - au point de noyer toute parcelle de pertinence que pourrait avoir le discours au départ.
C'est quoi un climatoréaliste ? :unsure:
C'est du novlangue à l'américaine. Ils sont très très forts pour ça. C'est une façon pour le climato-scpetique de dire: non je suis juste climato-réaliste. Dans le même style tu as les anti droits à l'avortement qui se disent "pro-life", les gens qui appellent la taxe sur l'héritage la "death tax" (ou comment lever la masse populaire contre une taxe qu'ils n'auraient jamais payé), les créationnistes et l'intelligent design, ceux qui sont contre la taxe carbone et la caricature d'un revers ("taxing pollution won't make it disappear!!!"), separate but equal, "all lives matters", "I am not a feminist, but a humanist" etc etc...
Des négationnistes qui n'assument pas.
Je te laisse trouver leur site et pleurer.
Je suis allé voir, leur posture est très étrange : en gros sans nier le réchauffement, ils prennent tout ses effets et viennent en tempérer les résultats, genre « non regardez, la banquise en antarctique va très bien, elle va même MIEUX qu'avant :vibre: ». Bon il y a évidemment énormément d'erreur dans leurs analyses. Notamment parce qu'ils ne donnent la parole qu'aux tout petit détails rassurants (qui arrive forcement ne serais-ce que parce que les choses oscillent, en se cassant la gueule, mais de manière oscillante, donc la banquise peut bien remonter durant quelques mois) sans noter les petits détails pas rassurant du tout qui donnerait un tableau d'ensemble.
J'aime bien (ironique) la manière qu'ils ont de mettre en avant d'éventuel contre-phénomenes qui porterait à ne rien faire : genre « il est potentiellement possible qu'un cycle solaire bas démarre pour 11 ans, du coups il fera plus froid du couuuuuuuppps tirez en vos propres conclusion ta ta taaaaa ! » (on comprends que les conclusions à tirer c'est que si le soleil baisse temporairement alors on peut faire de la merde pendant 11 ans, aucun soucis).
C'est très fort les mecs :lol:
C'est du novlangue à l'américaine. Ils sont très très forts pour ça. C'est une façon pour le climato-scpetique de dire: non je suis juste climato-réaliste. Dans le même style tu as les anti droits à l'avortement qui se disent "pro-life", les gens qui appellent la taxe sur l'héritage la "death tax" (ou comment lever la masse populaire contre une taxe qu'ils n'auraient jamais payé), les créationnistes et l'intelligent design, ceux qui sont contre la taxe carbone et la caricature d'un revers ("taxing pollution won't make it disappear!!!"), separate but equal, "all lives matters", "I am not a feminist, but a humanist" etc etc...
Yep je reviens de leur site, c'est très beau. Le pire c'est que je pense que c'est surtout une manière de se convaincre eux même et que c'est pas forcement « volontairement » de la novlangue.
Yep je reviens de leur site, c'est très beau. Le pire c'est que je pense que c'est surtout une manière de se convaincre eux même et que c'est pas forcement « volontairement » de la novlangue.
Sur le site que tu as regardé, peut être pas, mais crois moi c'est éléments de langage et des arguments qui ont été disséminés sciemment. En mode, c'est faux -> c'est pas la faute de l'homme -> c'est pas grave. Ou la technique de prendre un des 0.1% de papier qui conteste le changement climatique pour faire croire qu'il y a débat, ou le fait qu'on dise changement climatique et pas réchauffement climatique pour dire "ah mais regardez ils savent pas de quoi ils parlent les scientifiques" etc... Tout ça c'est né dans des think thanks néo-conservateurs aux US avant de faire le tour du monde. Cela continue aujourd'hui hein, par exemple c'est marrant de voir dans les commentaires des articles de presse Français sur les réseaux sociaux des trolls Français (des vrai comptes hein, pas des bots) parler d'Obamagate ou d'autres éléments de langage Trumpiens. D'ailleurs parfois c'est incongru, c'est le choc culturel hein, comme l'utilisation du mot libéral, qui veut dire de gauche aux US mais de droite en France, (Macron pour les populaistes ricains c'est un cuck gauchiste, alors que c'est pas la perception des gens qui sont contre lui en général en France). Il y a aussi cette technique des néocons américains, habile équilibre entre la convergence des luttes et le single-issue voter, ça consiste à transformer un single-issue voter (un type contre l'interdiction des armes à feu par exemple) en un fidèle soutien politique à l'allégiance quasi-tribal, qui va t'appuyer sur d'autres sujets (avortement, immigrations puis taxes, alors qu'il aimait pas les riches à la base!).
C'est fascinant à observer sur les réseaux sociaux, une dimension parallèle, une internationale d'anti-système.
Pinkipou
24/05/2020, 00h21
Merci Janer pour tout ces exemples, j'en ai découvert plusieurs. C'est vrai qu'ils sont très créatifs dans ce domaine.
En France ça se développe aussi mais de manière bien moins frontale, plus feutrée.
L'audition à distance par le Sénat de l'économiste Gaël Giraud, avec un propos liminaire sur la transition écolo-écono-énergétique dans l'après covid suivi de questions courtes et de réponses longues.
https://youtu.be/R2uLbCe-D-8
Sur le site que tu as regardé, peut être pas, mais crois moi c'est éléments de langage et des arguments qui ont été disséminés sciemment. En mode, c'est faux -> c'est pas la faute de l'homme -> c'est pas grave. Ou la technique de prendre un des 0.1% de papier qui conteste le changement climatique pour faire croire qu'il y a débat, ou le fait qu'on dise changement climatique et pas réchauffement climatique pour dire "ah mais regardez ils savent pas de quoi ils parlent les scientifiques" etc... Tout ça c'est né dans des think thanks néo-conservateurs aux US avant de faire le tour du monde.
Oui oui, je parlais pour ma part de la cohorte de gens qui reprennent ensuite ces idées. Le fait que ce soit des think tank derrière n'est par contre pas surprenant, c'était déjà le cas pour le climatoscepticisme après tout.
Cela continue aujourd'hui hein, par exemple c'est marrant de voir dans les commentaires des articles de presse Français sur les réseaux sociaux des trolls Français (des vrai comptes hein, pas des bots) parler d'Obamagate ou d'autres éléments de langage Trumpiens.
De façon générale la France est devenu un satellite culturel des US, la plupart des français ont une vision du monde qui comprends en gros « France + US + GB », on est plus informé de ce qui se passe à New York qu'a Berlin, Vienne ou Varsovie sans même parler de Moscou ou de ce qu'il y a plus à l'est. La plupart de la population s'y complait sans problème et ceux à qui ça ne plait pas ont baissé les bras ou passent petit à petit à l’extrême droite.
Je pense qu'il ne faut pas chercher plus loin que ça.
D'ailleurs parfois c'est incongru, c'est le choc culturel hein, comme l'utilisation du mot libéral, qui veut dire de gauche aux US mais de droite en France, (Macron pour les populaistes ricains c'est un cuck gauchiste, alors que c'est pas la perception des gens qui sont contre lui en général en France).
C'est un peu spécial parce que là c'est plutôt les ricains qui ont un soucis avec la définition politique de ce mot. C'est pas la faute vraiment de la population, après Mc Arty et sa chasse, très efficace, à tout ce qui était un peu à gauche, les US sont devenu un désert politique où ne subsistait plus que deux partis aux lignes très proche. La seule distinction qui s'est alors faites est devenu sur le versant sociétal, ce qu'il restait au fond de la casserole pour distinguer quoi que ce soit. De fait, quand les deux partis sont très libéraux au sens sociaux-économique, le mot libéral a perdu son sens socio-économique, puisqu'il décrivait absolument tout, pour ne devenir que ce qui restait de différent : le sociétal. Un libéral c'est devenu un mec qui veut libérer les immigrés et un conservateur un mec qui veut les renvoyer chez eux. Le fond du trou de la classification politique. (et une belle novlangue au passage)
Bon il s'est passé ce qui se passe en France, même condition, même événements -> les gens preferent voter n'importe quoi plutôt que rester dans un fond du trou avec 0 alternatives. Et n'importe quoi aux US c'est Trump. Michael Moore avait prédit la victoire de Trump en appelant ça le vote chaotique ou le vote anarchiste : une personne en situation de déprime va préférer péter un boulon, même si c'est dangereux, plutôt que de maintenir sa situation sur le long terme. Une société pareil. Il est fort ce Moore.
Il y a aussi cette technique des néocons américains, habile équilibre entre la convergence des luttes et le single-issue voter, ça consiste à transformer un single-issue voter (un type contre l'interdiction des armes à feu par exemple) en un fidèle soutien politique à l'allégiance quasi-tribal, qui va t'appuyer sur d'autres sujets (avortement, immigrations puis taxes, alors qu'il aimait pas les riches à la base!).
Ça c'est pas que américain, c'est la quasi totalité des républiques représentatives qui ont ce soucis. D'ailleurs De Gaule voulait zigouiller les partis pour mettre à bas ce problème qu'il considérait comme l'une des plus grande menace pour le pays. A la fin de sa vie il a avoué son échec et considérait qu'il s'agissait d'un des plus gros problème qu'il y aurait à affronter ensuite. Quel prophète :p
Quasi 34°C ici. Un 22 mai.
http://www.romma.fr/station_24.php?id=4&tempe=1
Bon mis à part l’anecdote d'une seule journée (à +11°C d'une norme 81-10 qui ne veut - déjà - plus rien dire), on enchaine les mois à +2/+3°C depuis le début de l'année.
RDV dans 10 ans.....
Tout va bien.
Dans mon bled ça se réchauffe moins vite, l'Observatoire Pyrénéen du Changement Climatique envisage une augmentation de 1 ºC à 2,7 ºC pour les maximales et 0,9 ºC et 2,2 ºC pour les minimales mais d'ici 2030 et respectivement (max/min) 2,0 ºC et 4,0 ºC et 1,7 ºC et 3,3 ºC pour 2050.
Sachant qu'on est sur le scénario RCP 8.5 donc le pire du pire. Lorsqu'on prend le RCP 4.5 ça tombe à 1,7 ºC et 3,3 ºC et 1,2 ºC et 2,8 ºC (max/min) d'ici 2050.
Je ne me souviens plus des sites et observatoires nationaux que j'avais consultés à l'époque mais peu ou prou ils exposaient un réchauffement similaire.
En hydrométrie, on est sur du -2.5% sur les 50 dernières années, la région est relativement sèche mais même en tapant sur un doublement des pertes soit -5% d'ici les 50 prochaines années, ça reste amplement cultivable tout le bordel.
Après, je ne m'y connais pas trop mais je ne vois pas trop en quoi ce serait invivable d'ici les horizons 2060-2070.
Dans mon bled ça se réchauffe moins vite, l'Observatoire Pyrénéen du Changement Climatique envisage une augmentation de 1 ºC à 2,7 ºC pour les maximales et 0,9 ºC et 2,2 ºC pour les minimales mais d'ici 2030 et respectivement (max/min) 2,0 ºC et 4,0 ºC et 1,7 ºC et 3,3 ºC pour 2050.
Sachant qu'on est sur le scénario RCP 8.5 donc le pire du pire. Lorsqu'on prend le RCP 4.5 ça tombe à 1,7 ºC et 3,3 ºC et 1,2 ºC et 2,8 ºC (max/min) d'ici 2050.
Je ne me souviens plus des sites et observatoires nationaux que j'avais consultés à l'époque mais peu ou prou ils exposaient un réchauffement similaire.
En hydrométrie, on est sur du -2.5% sur les 50 dernières années, la région est relativement sèche mais même en tapant sur un doublement des pertes soit -5% d'ici les 50 prochaines années, ça reste amplement cultivable tout le bordel.
Après, je ne m'y connais pas trop mais je ne vois pas trop en quoi ce serait invivable d'ici les horizons 2060-2070.
Ce ne sera pas forcément invivable pour un humain chez toi, mais différent certainement. Et sûrement invivable pour des plantes, insectes et animaux.
Et ailleurs ce sera invivable pour d'autres humains, qui viendront probablement chez toi du coup, ça va rajouter de la tension.
On parle pas d'un monde invivable pour les humains, mais un monde auquel on va devoir s'adapter et j'ai peur que cette adaptation ne se fasse pas en douceur partout...
Anonyme221030
24/05/2020, 12h21
Sachant qu'on est sur le scénario RCP 8.5 donc le pire du pire. Lorsqu'on prend le RCP 4.5 ça tombe à 1,7 ºC et 3,3 ºC et 1,2 ºC et 2,8 ºC (max/min) d'ici 2050.
Cool tout va bien du coup, on ira tous vivre dans ton bled...
Sauf que dans un scénario à +5°C en 2100 (la fourchette haute du RCP 8.5), l'augmentation de la température ne sera pas également répartie à la surface du globe. Notamment entre les océans et les continents : d'après le GIEC le réchauffement sur les terres sera de 2 à 3 fois plus important. Donc +10 à +15°C selon les zones. On parle de températures moyennes donc ça veut dire qu'une partie des zones habitables d'aujourd'hui afficheront des températures mortelles plusieurs jours par an, si ce n'est pas la majorité de l'année...
Et "rien que" le RCP 4.5, on est sur des augmentations moyennes de température entre 4 et 11°C (meilleur/pire scénarios) donc là aussi des zones entières deviendront inhabitables. En 2100 toujours.
Un cadeau de mon copinou google news.
https://www.clubic.com/nasa/actualite-1689-la-nasa-vous-explique-la-montee-des-eaux-et-pourquoi-elle-est-difficilement-perceptible.html
Et sur les commentaires j'ai l'impression de revenir minimum 10 ans en arrière.
Ce ne sera pas forcément invivable pour un humain chez toi, mais différent certainement. Et sûrement invivable pour des plantes, insectes et animaux.
Et ailleurs ce sera invivable pour d'autres humains, qui viendront probablement chez toi du coup, ça va rajouter de la tension.
On parle pas d'un monde invivable pour les humains, mais un monde auquel on va devoir s'adapter et j'ai peur que cette adaptation ne se fasse pas en douceur partout...
À priori d'après la vidéo de l'économiste posté page précédente :
https://youtu.be/R2uLbCe-D-8
Le sud de la France pourrait devenir invivable pour l'être humain d'ici 20 ans.
Donc la majeure partie d’entre nous verra surement la merde de plein fouet. Surtout que ça veut dire la cata pour d'ici 10 ans...
Pant4gruel
24/05/2020, 14h35
C'est quoi invivable pour l'humain d'ici 20 ans ? (j'ai pas accès a la video). Y a des humains qui vivent a Tombouctou au milieu du Sahel, avec des temperatures qui dépassent les 50-55 degrés dans la journée a l'ombre, et qui descendent a peine en dessous des 25-30 la nuit.
invivable: combinaison de température élevée et de forte humidité (empêchant la régulation naturelle du corps à transpirer pour se refroidir.) En gros, toute la bande tropicale (Brésil, Indonésie, Inde et un gros morceau d'Afrique) deviendrait mortelle pour l'humanité sans clim (naturelle ou technologique.)
C'est quoi invivable pour l'humain d'ici 20 ans ? (j'ai pas accès a la video). Y a des humains qui vivent a Tombouctou au milieu du Sahel, avec des temperatures qui dépassent les 50-55 degrés dans la journée a l'ombre, et qui descendent a peine en dessous des 25-30 la nuit.
Invivable ça veut dire mortel en quelques heures sans air conditionnée.
En gros c'est pas la température le problème, mais la température + l'humidité. Un désert même très chaud ça va parce que tu peut suer, donc tu consomme des masses d'eau mais ton corps survit. La même température avec 90% d'humidité -> tu meurt.
À priori c'est ce qui attends le sud de la France, sans parler de l’Espagne et de l’Italie, dans les 20 ans. Ça fait froid dans le dos.
Et le truc c'est qu'il suffit de quelques jours par ans à ce régime pour que la zone soit proprement inhabitable. Personne restera dans une zone ou l'exterieur est mortel quelques jours par ans ou dans laquelle tu risque la mort si ta clim tombe en panne.
LeLiquid
24/05/2020, 14h46
Le Sud de la France mortelle d'ici 20 ans ?
Ça me parait gros quand même.
Bah ça semble sérieux. C'est dit en pleine séance du sénat sur la base de simulations qui semblent solides.
C'est l'humidité combinée à la chaleur la clé. Pas beaucoup de chaud + un peu trop d'humidité => mort. Et c'est pas 365 jours par ans, suffit de 5 jours par ans. Là on est déjà à des températures qui frôle les 50°C avec une humidité trop haute durant plusieurs jours par ans, c'est pas déconnant que sur cette pente dans 20 ans ce soit mortel plusieurs jours par ans.
Anonyme221030
24/05/2020, 14h55
Mortel je sais pas - d'autant qu'on parle d'une baisse de la disponibilité de l'eau donc pas vraiment un climat tropical - mais impropre à une activité et une densité de population comme on a aujourd'hui, c'est probable.
Si dans le sud de la France on se paye un climat équivalent à ce qui existe aujourd'hui en Algérie, ça va sonner le glas d'un paquet de zones de haute densité de population à l'intérieur des terres...
Y a déjà des territoires qui ont ce genre de climat, avec des températures à 40 et du 100% d'humidité dès le matin Djibouti par exemple.
Bon après c'est sûr que le mode de vie la bas fait pas envie.
Je pense que le soucis c'est quand ça passe de 40 à 55 dans les même conditions. 40 c'est encore proche de la T° du corps. 55 je pense que c'est là qu'on parle de mortel.
- - - Mise à jour - - -
Mortel je sais pas - d'autant qu'on parle d'une baisse de la disponibilité de l'eau donc pas vraiment un climat tropical - mais impropre à une activité et une densité de population comme on a aujourd'hui, c'est probable.
Si dans le sud de la France on se paye un climat équivalent à ce qui existe aujourd'hui en Algérie, ça va sonner le glas d'un paquet de zones de haute densité de population à l'intérieur des terres...
Il faut différentier l'humidité des précipitations. Tu peut avoir des zones désertiques, avec beaucoup des sécheresses et des canicules très humides sur quelques jours, c'est pas incompatible, surtout en bord de mer, et c'est ce qui se passe d'ailleurs dans plusieurs zones de France.
Je suis pas météorologue après, mais ça semble être ça l'idée d'après ce qu'il dit.
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Ouaaaaa, sinon, j'avais pas fini la vidéo, à 1h25minute le mec balance une putain d'information confidentielle :o
Il semblerait qu'il y ai un programme en sous main de sortie de la zone euro par les pays du nord... (Allemagne - Autriche - Pays bas - Finlande ) qui ont préparé en sous main un plan de sortie et la création d'une zone euro nord :o
En écoutant vite fais la vidéo pour le sud de la France invivable il choisit quand même le pire scénario.
Le rcp 8.5...
Oui évidemment. Mais sur les autres cas c'est dans 40/50 ans... Petit décalage mais ça ne change pas grand chose finalement...
Cool tout va bien du coup, on ira tous vivre dans ton bled...
Sauf que dans un scénario à +5°C en 2100 (la fourchette haute du RCP 8.5), l'augmentation de la température ne sera pas également répartie à la surface du globe. Notamment entre les océans et les continents : d'après le GIEC le réchauffement sur les terres sera de 2 à 3 fois plus important. Donc +10 à +15°C selon les zones. On parle de températures moyennes donc ça veut dire qu'une partie des zones habitables d'aujourd'hui afficheront des températures mortelles plusieurs jours par an, si ce n'est pas la majorité de l'année...
Et "rien que" le RCP 4.5, on est sur des augmentations moyennes de température entre 4 et 11°C (meilleur/pire scénarios) donc là aussi des zones entières deviendront inhabitables. En 2100 toujours.
En 2100 je ne suis plus concerné moi, horizon 2080 c'est le max du max que je regarde.
Pour les déplacements massifs de pop, je ne sais pas dans quelle mesure c'est envisageable ça, faut bouger, faut construire, etc. la montagne tu débarques pas comme ça en claquant des doigts. Enfin, je ne sais pas, je n'y connais rien et de toute façon ce n'est pas dans les paramètres que je peux gérer moi.
Choisir si l'endroit où tu trouves est viable ou non, c'est dans les informations intéressantes car tu peux le gérer en bougeant, en étudiant éventuellement des solutions à mettre en place, etc.
À priori d'après la vidéo de l'économiste posté page précédente :
https://youtu.be/R2uLbCe-D-8
Le sud de la France pourrait devenir invivable pour l'être humain d'ici 20 ans.
Donc la majeure partie d’entre nous verra surement la merde de plein fouet. Surtout que ça veut dire la cata pour d'ici 10 ans...
Je pense que le soucis c'est quand ça passe de 40 à 55 dans les même conditions. 40 c'est encore proche de la T° du corps. 55 je pense que c'est là qu'on parle de mortel.
C'est un peu le bordel leur truc quand même. Selon tes sources il y aurait une augmentation de 40 à 55° C° soit +15 d'ici 10-20 ans alors que dans d'autres observatoires comme celui que je regardais ils font état d'une augmentation de 4° d'ici 2050.
C'est pas là même lol
Va t'en savoir si le sud de la France est safe ou non dans un avenir plus ou moins proche avec tout ça :mouais:
Ze Venerable
24/05/2020, 15h24
J'ai commencé à lire la vidéo, l'échéance indiquée pour que le sud de l'europe (dont pe une partie de la France) soit invivable c'est fin du siècle (à 2min), si j'ai bien compris.
C'est un peu le bordel leur truc quand même. Selon tes sources il y aurait une augmentation de 40 à 55° C° soit +15 d'ici 10-20 ans alors que dans d'autres observatoires comme celui que je regardais ils font état d'une augmentation de 4° d'ici 2050.
C'est pas là même lol
Va t'en savoir si le sud de la France est safe ou non dans un avenir plus ou moins proche avec tout ça :mouais:
Ben heu, tu a des papiers scientifiques très précis, c'est pas juste balancé comme ça. Tu confond pas mal de chose, quand on parle d'une augmentation de 4°C c'est une augmentation moyenne sur la planète, océans inclus. Les océans sont l'endroit ou ça monte le moins vite, en réalité c'est 2 à trois fois plus d'augmentations sur les continents, d’où le 10/15°C en plus sur certains territoire. Tout ceci est très changeant en fonction de la zone ou du pays, il y a des cartes qui ont été établies, ce qui fait que certaines zones prennent très très cher dans les dents, notamment une partie du bassin méditerranéen, de l’Afrique, et l’Asie du sud est, au point que plusieurs emplacements de ces zones (donc notamment le sud de la France, le bassin du Congo, l'Espagne, l'Italie en partie, l’Asie du sud-est hors chine (birmanie/laos/etc.), de nombreuses zones des USA etc. atteignent des taux de températures et d'humidité qui rendent ces zones inhabitable sans support technologique strict.
Contrairement à ce que tu sous-entends, il n'y a pas de contradiction entre les différentes sources, c'est juste des différents degrés de précision dans la façon de résumer leurs travaux. Mais toutes disent à peu prés la même chose.
Donc si, on sait bien l'estimer, avec plusieurs scenarios évidemment, qui échelonnent le pire entre « pour dans 20 ans » à « pour dans 60 ans », mais qui ne changent en gros que la temporalité du problème pas vraiment son apparition.
J'ai commencé à lire la vidéo, l'échéance indiquée pour que le sud de l'europe (dont pe une partie de la France) soit invivable c'est fin du siècle (à 2min), si j'ai bien compris.
À 2 minutes il dit « avant la fin du siècle ». Il le dit à différents endroits, et à un moment il parle de 20 ans. Note qu'on s'en fout un peu finalement, même si c'est le plus optimiste, disons dans 60 ans, ça veut dire sans doute les premiers jours très limite pour la santé humaine dans 30 ans à peine. Et le début du caca avec migration et tout.
Sinon quelqu'un parlais du RCP8.5, je rappelle que c'est le pire scenario, certes, mais aussi tout simplement la trajectoire actuelle, donc celui qui colle le plus avec ce qu'on fait actuellement, si rien n'est fait de décisif là tout de suite maintenant, évidemment.
Dans mon bled ça se réchauffe moins vite, l'Observatoire Pyrénéen du Changement Climatique envisage une augmentation de 1 ºC à 2,7 ºC pour les maximales et 0,9 ºC et 2,2 ºC pour les minimales mais d'ici 2030 et respectivement (max/min) 2,0 ºC et 4,0 ºC et 1,7 ºC et 3,3 ºC pour 2050.
Sachant qu'on est sur le scénario RCP 8.5 donc le pire du pire. Lorsqu'on prend le RCP 4.5 ça tombe à 1,7 ºC et 3,3 ºC et 1,2 ºC et 2,8 ºC (max/min) d'ici 2050.
Je ne me souviens plus des sites et observatoires nationaux que j'avais consultés à l'époque mais peu ou prou ils exposaient un réchauffement similaire.
En hydrométrie, on est sur du -2.5% sur les 50 dernières années, la région est relativement sèche mais même en tapant sur un doublement des pertes soit -5% d'ici les 50 prochaines années, ça reste amplement cultivable tout le bordel.
Après, je ne m'y connais pas trop mais je ne vois pas trop en quoi ce serait invivable d'ici les horizons 2060-2070.
Ben en fait d'un part le réchauffement est plus important dans les terres que sur la mer (du genre x2), d'autre part ma région (les Alpes) est encore plus soumise au réchauffement que le reste de la France (du fait de la continentalité et de la proximité du climat méditerranéen).
Je n'ai pas dit que c'était invivable par ailleurs, au sens propre en tout cas (parce qu'en ville, en été, c'est "invivable", au sens figuré). En 2060/2070, au sens propre, je ne sais pas, je suppose que non ce n'est pas ce que dit (à l'instant T...) les modélisations de MF (en tout cas pas directement.... Mais indirectement au rythme actuel, ça risque d'être très compliqué).
Ceci dit cet hiver (calculé sur DJF), c'est les 3/4 de la France qui a vue des anomalies à +2/+3°C (par rapport à la norme 81-2010 toujours).
http://cpc.cx/rEL
Et ici ce sont surtout les étés qui se réchauffent. Un exemple parlant est le nombre de jours annuels avec une température maximale supérieure ou égale à 30°C: Moins de 20 sur 71-2000 (18 à Lyon, comparable à Grenoble - je n'ai pas les chiffres de Grenoble), une 30aine entre 99 et 2008 (28,2 à Lyon), 51 jours de moyenne entre 2008 et 2019 (et 60 sur les 5 derniers étés) -calculé avec mes petites mains, les données sont disponibles pour le coup.
Je ne sais pas comment la végétation tempérée de la zone va réussir à tenir sur la durée à ce rythme.
Big Bear
24/05/2020, 18h30
C'est un peu le bordel leur truc quand même. Selon tes sources il y aurait une augmentation de 40 à 55° C° soit +15 d'ici 10-20 ans alors que dans d'autres observatoires comme celui que je regardais ils font état d'une augmentation de 4° d'ici 2050.
4 degrés, c'est une moyenne sur une année. Et cette moyenne cache des variances de températures de beaucoup plus de degrés pendant quelques jours, ou de beaucoup moins de degrés sur quelques autres jours. Le problème, c'est pour les variances de beaucoup plus de degrés sur quelques jours.
Et +4 degrés de moyenne, c'est énorme: avec 4 degrés de moins, l'Europe était le pole nord. Alors imagine avec 4 degrés de plus...
Pompomom
https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/strategie-nationale-bas-carbone-snbc
https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/sites/default/files/2020-03-25_MTES_SNBC2.pdf
J'adoooooore la petite note de bas de page:
110 Le Gouvernement a pris acte des études menées par RTE qui montrent que la réduction de la part du nucléaire à 50 % à
l’échéance de 2025, telle que prévue dans la loi de transition énergétique pour la croissance verte, soulève d’importantes
difficultés de mise en œuvre au regard de nos engagements en matière climatique. Malgré le développement volontariste des
énergies renouvelables entrepris par le Gouvernement, et du fait de la faible maturité à court terme des solutions de stockage, la
France serait en effet contrainte de construire jusqu’à une vingtaine de nouvelles centrales à gaz dans les sept prochaines années
pour assurer la sécurité d’approvisionnement lors des pointes de consommation, conduisant à une augmentation forte et durable
de nos émissions de gaz à effet de serre. L'objectif de réduire la part du nucléaire à 50% est confirmé par la loi énergie-climat à
2035, date compatible avec nos engagements en matière climatique.
111 selon les objectifs arrêtés dans les PPE de métropole continentale et des
Merci EELV et GreenPeace.
Oui, vous ne rêvez pas: Une stratégie bas carbone national qui...augmente les émissions de CO².
Roupille
24/05/2020, 22h35
À priori d'après la vidéo de l'économiste posté page précédente :
https://youtu.be/R2uLbCe-D-8
Le sud de la France pourrait devenir invivable pour l'être humain d'ici 20 ans.
Donc la majeure partie d’entre nous verra surement la merde de plein fouet. Surtout que ça veut dire la cata pour d'ici 10 ans...
Pourtant une partie des villes les plus froides de France sont dans le Sud : Aurillac, Rodez, Annecy, Chamonix... Clermont-Ferrand aussi
Et maintenant, il fait en moyenne plus chaud à Paris que dans pas mal de villes du Sud.
LeLiquid
24/05/2020, 22h43
Pompomom
https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/strategie-nationale-bas-carbone-snbc
https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/sites/default/files/2020-03-25_MTES_SNBC2.pdf
J'adoooooore la petite note de bas de page:
Merci EELV et GreenPeace.
Oui, vous ne rêvez pas: Une stratégie bas carbone national qui...augmente les émissions de CO².
Putain, c'est risible.
Par contre il ne me semble pas que Greenpeace ou EEVL soit à la tête du gouvernement. Pas encore. :ninja:
Big Bear
24/05/2020, 22h46
Pompomom
https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/strategie-nationale-bas-carbone-snbc
https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/sites/default/files/2020-03-25_MTES_SNBC2.pdf
J'adoooooore la petite note de bas de page:
110 Le Gouvernement a pris acte des études menées par RTE qui montrent que la réduction de la part du nucléaire à 50 % à
l’échéance de 2025, telle que prévue dans la loi de transition énergétique pour la croissance verte, soulève d’importantes
difficultés de mise en œuvre au regard de nos engagements en matière climatique. Malgré le développement volontariste des
énergies renouvelables entrepris par le Gouvernement, et du fait de la faible maturité à court terme des solutions de stockage, la
France serait en effet contrainte de construire jusqu’à une vingtaine de nouvelles centrales à gaz dans les sept prochaines années
pour assurer la sécurité d’approvisionnement lors des pointes de consommation, conduisant à une augmentation forte et durable
de nos émissions de gaz à effet de serre. L'objectif de réduire la part du nucléaire à 50% est confirmé par la loi énergie-climat à
2035, date compatible avec nos engagements en matière climatique.
111 selon les objectifs arrêtés dans les PPE de métropole continentale et des
Merci EELV et GreenPeace.
Oui, vous ne rêvez pas: Une stratégie bas carbone national qui...augmente les émissions de CO².
Voila la tronche de nos élites. Pas étonnant qu'il y ait plein de problèmes dans ce pays. Et on est sensé voter pour qui après ça ? Il n'y a personne de sérieux dans notre offre politique.
On va recharger la Tesla à l'électricité de la centrale à gaz :splash:
Et +4 degrés de moyenne, c'est énorme: avec 4 degrés de moins, l'Europe était le pole nord.
Mon ami wiki
(https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%B4le_Nord)
En hiver (janvier), la température au pôle Nord peut varier de −43 à −26 °C, pour une moyenne de −34 °C. La température moyenne d'été (juillet) se situe autour du point de congélation (0 °C).
:happy2:
Pompomom
https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/strategie-nationale-bas-carbone-snbc
https://www.ecologique-solidaire.gouv.fr/sites/default/files/2020-03-25_MTES_SNBC2.pdf
J'adoooooore la petite note de bas de page:
Merci EELV et GreenPeace.
Oui, vous ne rêvez pas: Une stratégie bas carbone national qui...augmente les émissions de CO².
Quelle connerie, putain. Mais bon, je ne pense pas que ça soit appliqué.
Big Bear
24/05/2020, 23h01
Mon ami wiki
(https://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%B4le_Nord)
:happy2:
Quand ça veut pas, ça veut pas (https://fr.wikipedia.org/wiki/Derni%C3%A8re_p%C3%A9riode_glaciaire)
:happy2:
http://tof.cx/images/2020/05/24/91537889edad25088ba39b6b8e288d6c.md.png (http://tof.cx/image/qJKhNd)
L'Europe au dernier maximum glaciaire, il y a environ 20 000 ans.
C'est vrai que ça ressemble furieusement et exactement au Pôle Nord...
Big Bear
24/05/2020, 23h09
T'as remarqué le un peu plus de glace ? C'est sûr que ça ressemble furieusement et exactement à notre climat.
Mais bon, je ne pense pas que ça soit appliqué.
Tu penses ? Espérons alors, mais je suis curieux de ce qui te fait penser ça ?
T'as remarqué le "un peu plus" de glace ? C'est sûr que ça ressemble furieusement et exactement à notre climat.
Ah mais en fait t'as simplement un lourd déficit géographique. Je le note.
http://tof.cx/images/2020/05/24/77ed7dc8e5ad04124be92ff8b40c225b.th.png (http://tof.cx/image/qJKW24)
Tiré du petit traité de géographie BigBearienne
Editions du Caribou Malade
Au sujet de la discussion précédente sur des zones en France devenant inhabitable, voilà une étude qui étudie ce risque : Global risk of deadly heat (http://www.soc.hawaii.edu/mora/Publications/Mora%20059.pdf).
https://tof.cx/images/2020/05/24/383489f1798fc595f02d5cb5e80b500c.png
Pour comparaison :
https://tof.cx/images/2020/05/24/c566f1463e3b02d209f018aa2c1c3c85.png
Rien n'indique que la France deviendra inhabitable d'ici la fin du siècle dans le scénario RCP8.5.
De toutes façons on sera morts d'ici là.
Bon moi je n'ai pas d'enfants, pour ceux qui en ont oui la question peut se poser.
Franchement si j'ai bien lu, le réchauffement climatique suit une exponentielle et ça va aller bien au-delà de toutes les prévisions, à mon avis.
Putain, c'est risible.
Par contre il ne me semble pas que Greenpeace ou EEVL soit à la tête du gouvernement. Pas encore. :ninja:
Oui, mais entre le lobbying intense des premiers, et la drague au vote des seconds de la part des gouvernements successifs..... :ninja:
Je me suis mal exprimé, mais je ne dédouane pas les gouvernements passé et actuel.
Quelle connerie, putain. Mais bon, je ne pense pas que ça soit appliqué.
Attend, le projet "Hercule" pour EDF est toujours d'actualité.
Je pense que y'a une chance, que la terre devienne une fournaise sans vie possible comme Vénus.
Qu'en pensez-vous ?
Après tout si on regarde l'histoire de Venus, il a pas fallu grand chose pour que ça devienne une boule à effet de serre.....ça peut très bien arriver à la terre.
Ze Venerable
24/05/2020, 23h49
Attend, le projet "Hercule" pour EDF est toujours d'actualité.
Ca presage de ququ chose par rapport à la réduction de la part de nucleaire ?
Ca presage de ququ chose par rapport à la réduction de la part de nucleaire ?
Cela dépend à qui tu demande: d’après certains, cela sanctuarise le nuke, d'autres te disent que le but est de le flinguer.
Anonyme221030
25/05/2020, 00h10
Merci EELV et GreenPeace.
Que EELV et Greenpeace soient à côté de leurs pompes, c'est un fait. Qu'ils aient une part de responsabilité dans les décisions prises actuellement ça peut se discuter, mais même si c'était le cas elle serait minoritaire. Le passage au tout-ENR ça engraisse un paquet de monde et c'est ni EELV ni Greenpeace... Bref s'il faut chercher des coupables (en dehors de ceux qui prennent les décisions bien sûr :siffle:) faudrait peut être plus se tourner vers les industriels et les différents fonds qui se jettent sur ces "investissements" juteux, grâce à nos impôts...
Rien n'indique que la France deviendra inhabitable d'ici la fin du siècle dans le scénario RCP8.5.
Même si on s'acheminait vers le scénario apocalyptique de la "planète étuve" (en gros un avenir façon Mercure), la latitude à laquelle se situe la France serait une des dernières zones habitables par l'homme, donc effectivement dans le scénario RCP 8.5 du GIEC on devrait être tranquilles. Mais comme dit plus haut "l'habitabilité" est loin d'être le seul critère: si le sud de la France venait à avoir un climat équivalent à celui de l'Afrique du nord actuelle il ne faudrait plus trop compter sur l'auto-suffisance de notre production alimentaire... Et je ne parle pas de celles de l'Espagne et de l'Italie.
Mais bon de toute façon si on ne faisait ne serait-ce que s'approcher de ce scénario RCP 8.5 ce serait Mad Max à l'échelle planétaire. Faut pas espérer que la civilisation humaine telle qu'on la connait se maintienne avec la moitié de l'Afrique, l'Asie du sud-est, l'Inde et la majorité de l'Amérique du sud inhabitables. Ça met un peu en perspective les discours d'une part de nos contemporains qui ne veulent pas entendre parler de renoncer à la voiture individuelle (quand c'est pas un SUV!) en usage quotidien, aux vacances à l'autre bout de la planète et à la consommation de viande (rouge c'est mieux!) tous les jours, mais aussi et surtout ceux de nos dirigeants qui ne peuvent penser au delà de la croissance et du maintien coûte que coûte du système qui nous a amené sur la trajectoire que nous suivons actuellement :wacko:
LeLiquid
25/05/2020, 04h11
Les années 90, l'âge d'or de l'humanité : Plus de menace de 3e GM, pas encore le spectre bien plus flippant du réchauffement climatique..
Qui l'eut cru ? :p
Ben heu, tu a des papiers scientifiques très précis, c'est pas juste balancé comme ça. Tu confond pas mal de chose, quand on parle d'une augmentation de 4°C c'est une augmentation moyenne sur la planète, océans inclus. Les océans sont l'endroit ou ça monte le moins vite, en réalité c'est 2 à trois fois plus d'augmentations sur les continents, d’où le 10/15°C en plus sur certains territoire. Tout ceci est très changeant en fonction de la zone ou du pays, il y a des cartes qui ont été établies, ce qui fait que certaines zones prennent très très cher dans les dents, notamment une partie du bassin méditerranéen, de l’Afrique, et l’Asie du sud est, au point que plusieurs emplacements de ces zones (donc notamment le sud de la France, le bassin du Congo, l'Espagne, l'Italie en partie, l’Asie du sud-est hors chine (birmanie/laos/etc.), de nombreuses zones des USA etc. atteignent des taux de températures et d'humidité qui rendent ces zones inhabitable sans support technologique strict.
Contrairement à ce que tu sous-entends, il n'y a pas de contradiction entre les différentes sources, c'est juste des différents degrés de précision dans la façon de résumer leurs travaux. Mais toutes disent à peu prés la même chose.
Donc si, on sait bien l'estimer, avec plusieurs scenarios évidemment, qui échelonnent le pire entre « pour dans 20 ans » à « pour dans 60 ans », mais qui ne changent en gros que la temporalité du problème pas vraiment son apparition.
À 2 minutes il dit « avant la fin du siècle ». Il le dit à différents endroits, et à un moment il parle de 20 ans. Note qu'on s'en fout un peu finalement, même si c'est le plus optimiste, disons dans 60 ans, ça veut dire sans doute les premiers jours très limite pour la santé humaine dans 30 ans à peine. Et le début du caca avec migration et tout.
Sinon quelqu'un parlais du RCP8.5, je rappelle que c'est le pire scenario, certes, mais aussi tout simplement la trajectoire actuelle, donc celui qui colle le plus avec ce qu'on fait actuellement, si rien n'est fait de décisif là tout de suite maintenant, évidemment.
Juste une précision, je ne sous entends rien du tout ou en tout cas ce n'est pas mon but de sous entendre que les sources se contredisent ou de chercher à dire que machin ou truc à raison.
Parmi les sources que j'avais lus et que j'ai relus vite fait hier c'est le cinquième rapport du GIEC et l'observatoire que j'ai cité et un site de météo France.
Ces sources ne parlent pas d'une moyenne de 4° C planétaire sur la planète mais dans ma région et effectivement comme me la fait remarquer BigBear, c'est une moyenne. Cependant, dans les rapports ou courtes synthèses que j'avais lus, il y a toujours un point sur les "vagues" de chaleur et ils parlent effectivement d'une multiplication par 2 des jours de canicule (je crois qu'on passe de 8-10 à une vingtaine dans l'année).
Sur l'hydrométrie, certains pronostiquent une augmentation d'autres une diminution selon les modèles d'après ce que j'en ai compris enfin dans tous les cas, on ne part pas sur un bouleversement fondamental d'ici la fin du siècle.
Après il s'agit d'études de 2014-2015 donc cela a peut être évolué depuis, d'où mes interrogations mais bon comme tout le monde se fonde sur les modèles arrêtés (RCP), je ne comprends pas trop pourquoi ça change.
La temporalité ça change beaucoup de choses, on passe de "il y a un problème" (le bordel dans 60 ans) à un "c'est mon problème" (c'est le bordel dans 20 ans), ce qui est tout de même sensiblement différent.
Au sujet de la discussion précédente sur des zones en France devenant inhabitable, voilà une étude qui étudie ce risque : Global risk of deadly heat (http://www.soc.hawaii.edu/mora/Publications/Mora%20059.pdf).
https://tof.cx/images/2020/05/24/383489f1798fc595f02d5cb5e80b500c.png
Pour comparaison :
https://tof.cx/images/2020/05/24/c566f1463e3b02d209f018aa2c1c3c85.png
Rien n'indique que la France deviendra inhabitable d'ici la fin du siècle dans le scénario RCP8.5.
C'est intéressant, merci du lien :)
De toute façon, c'est simple, voila ce qu'il va se passer: l'inertie (= la grosse lâcheté centriste bourgeoise "OK boomer" scientiste molle et hypocrite) de la génération du carbone capitaliste va faire qu'on ne va rien faire.
On va attendre l'avalanche de catastrophes pluriannuelles accélérantes en mode exponentiel.
En attendant, on se rassurera avec le vague espoir (illusoire) de solutions techno-scientistes de production d'hydrogène/d'éoliennes/de panneaux solaires/d'absorption de carbone/de porn-Space X, sans générer encore plus de carbone, détruire encore plus de surfaces, consommer encore plus de ressources, et ultimement dépenser encore plus de centaines de milliards inutiles (qui iront dans la poche des habituels).
Entre le green-washing hypocrite de gauche, le conservatisme forcené de droite, et le centrisme qui cumule les 2, il ne va rien se passer, et il n'y a aucun espoir. Il n'y a qu'à voir "l'offre" politique.
D'où le rôle très important de l'armée dans le futur, et des régimes "démocratiques" d'urgence: garder les frontières contre l'immigration climatique, maintenir l'ordre capitalistique mourant à l'intérieur des frontières, bunkers illusoires de riches en Alaska, au Canada et en Russie, les autres seront reconnus (ou pas) par Dieu.
Perso, je pense qu'on est parti sur un scénario de planète étuve, en mode irrattrapable et inéluctable. Les solutions existent, mais les cultures et sociétés sont trop lourdes à bouger.
On s'est un peu foutu de sa gueule en page 1, mais pour le coup, si on enlève un peu les exagérations "big-beariennes" habituelles, je trouve que son aperçu de la situation actuelle n'est pas trop déconnant. Les solutions "sparadrap techno-magiques" dont il parle, on en voit apparaître toutes les semaines. La ligne sur la politique, c'est un peu ça quand même. Et les conséquences... ben on verra bien, mais si j'observe le contexte actuel à la lumière du fait qu'on connait les racines du soucis depuis bien 10-20 ans, j'arrive peu ou prou aux mêmes conclusions.
Les années 90, l'âge d'or de l'humanité : Plus de menace de 3e GM, pas encore le spectre bien plus flippant du réchauffement climatique..
Qui l'eut cru ? :p
Donc pour toi l'âge d'or de l'humanité, ce sont les années SIDA ? :siffle:
:p
LeLiquid
25/05/2020, 10h05
Tu m'accorderas qu'entre la guerre nucléaire et le changement climatique, ça semble plutôt reconfortant le sida nan ? :p
Et on est toujours dedans non ? Malheureusement.
Sinon pour l'âge d'or du Sida j'aurai plutôt penser aux années 80. Mais bon, tu es surement plus calé que moi sur la question vieil homme. :ninja:
Y'a un age d'or du sida ? Le moment où le virus s'est bien répandu est important c'est sûr, parce que ca a dû provoquer un changement chez les gens, mais depuis la situation a pas des masses changées je trouve. Alors bien sûr les thérapies sont meilleures, mais j'ai pas l'impression d'avoir du faire moins gaffe à me couvrir que les gens y'a 30 ans.
cailloux
25/05/2020, 10h17
On s'est un peu foutu de sa gueule en page 1, mais pour le coup, si on enlève un peu les exagérations "big-beariennes" habituelles, je trouve que son aperçu de la situation actuelle n'est pas trop déconnant. Les solutions "sparadrap techno-magiques" dont il parle, on en voit apparaître toutes les semaines. La ligne sur la politique, c'est un peu ça quand même. Et les conséquences... ben on verra bien, mais si j'observe le contexte actuel à la lumière du fait qu'on connait les racines du soucis depuis bien 10-20 ans, j'arrive peu ou prou aux mêmes conclusions.
Pareil.
Y'a un age d'or du sida ? Le moment où le virus s'est bien répandu est important c'est sûr, parce que ca a dû provoquer un changement chez les gens, mais depuis la situation a pas des masses changées je trouve. Alors bien sûr les thérapies sont meilleures, mais j'ai pas l'impression d'avoir du faire moins gaffe à me couvrir que les gens y'a 30 ans.
Le gros pic était dans la première moitié des 90s ("premier cas" en 81).
Mais oui, la maladie est toujours active et il n'y a aucune raison de modifier les mesures de protection comportementales (il s'agit la aussi de mettre ton masque pour éviter les projections :ninja:).
Un sujet d'inquiétude reste la perception de la maladie par les plus jeunes, elle est maintenant dans le bruit de fond et on constate un relâchement dans les comportements ("ranafout' tu prend 2 cachetons et zou tu vis tranquille" :facepalm:). Je dois avouer que depuis quelques années je ne suis plus le sujet, mais l'analyse sociologique des contaminations était vraiment intéressante et reflétait assez directement l'évolution de nos sociétés (via l'évolution des taux de prévalence en fonction de sexe, de l'orientation sexuelle, de l'âge...). J'imagine que c'est toujours le cas.
Bref, c'est totalement HS. Sauf à réaliser qu'en fait on a la mémoire courte et que non, c'était pas vraiment mieux avant...
Sauf à réaliser qu'en fait on a la mémoire courte et que non, c'était pas vraiment mieux avant...
La bonne époque où ILS ne nous empoisonnaient pas aux vaccins. :trollface:
La bonne époque où ILS ne nous empoisonnaient pas aux vaccins. :trollface:
Ouais, l'époque bénie où ils débutaient juste l'épandage de chemtrails. On avait pas encore de réchauffement à l'époque... Coïncidence ? :trollface:
Pinkipou
25/05/2020, 11h51
La bonne époque où ILS ne nous empoisonnaient pas aux vaccins. :trollface:
Seulement au prion fou, à la chlordécone, au Mediator, à la Dépakine, à la dioxine, à l'Isoméride et à l'amiante. :trollface:
pseudoridicule
25/05/2020, 12h01
Ouais, l'époque bénie où ils débutaient juste l'épandage de chemtrails. On avait pas encore de réchauffement à l'époque... Coïncidence ? :trollface:
Pas de réchauffement climatique dans les années 90? Je regarde les vieux épisodes des Simpsons et pendant un des premières saisons, Nelson fait le gros climatosceptique, en frappant Bart en disant que le réchauffement n'existe pas. Donc le réchauffement climatique, c'est pas un truc super récent en fait... Mais ça n'est devenu vraiment vendeur qu'avec Al Gore.:ninja:
LeLiquid
25/05/2020, 12h28
Tu veux dire avec l'homme ours porc ?
Je pense que y'a une chance, que la terre devienne une fournaise sans vie possible comme Vénus.
Qu'en pensez-vous ?
Après tout si on regarde l'histoire de Venus, il a pas fallu grand chose pour que ça devienne une boule à effet de serre.....ça peut très bien arriver à la terre.
Je pourrais "penser" ce que je veux ça n'aurait aucun sens.
A défaut d'étuve la Terre grillera dans quelques milliards d'année de toute manière.
A l'échelle de notre civilisation humaine. On "grillerait" bien avant que la Terre devienne (si...) comme Venus.
Un scénario comme le RCP8;5 (ce qui correspond à la bonne trajectoire pour le moment), c'est la destruction de la civilisation telle qu'on la connait à l'échéance de la fin du siècle et avant même sans doute. (Ceci dit après, la pollution serait moindre dans l’hypothèse ou l'on aurait on a pas utilisé nos arsenaux nucléaires, ce qui pourrait potentiellement inverser le processus quelques décennies d'ailleurs :ninja:, mais il y aurait "quelques" autres désagréments. ).
Mais la vie nous survivrait sans problème à terme je suppose, et la Terre se régulera de nouveau, il suffira d'un certain temps (qui n'est pas le "notre"). il y a déjà eu d'autres cataclysmes.
(concernant l'"age" du RC, souvenez-vous de Civilization I, le RC était déjà modélisé.. 1991. Rio en 92. Non ça ne date pas de 2005 tout ça :p Et j'ai du lire des trucs sur le sujet - les livres encyclopédo-scientifique pour enfant - dans les années 80. Perso j'ai l'impression d'avoir toujours "connu" ce fait, c'est quasi intuitif. Seulement j'ai cru longtemps que l'humanité pourrait tranquillement régler tout ça dans son coin....)
pseudoridicule
25/05/2020, 17h51
Mais la vie nous survivrait sans problème à terme je suppose, et la Terre se régulera de nouveau, il suffira d'un certain temps (qui n'est pas le "notre"). il y a déjà eu d'autres cataclysmes.
Il est clair qu'on est un peu prétentieux de penser qu'on peut détruire toute vie sur Terre. C'est tout simplement impossible à l'heure actuelle, meme si on utilise toutes nos bombes nucléaires d'un seul coup. La vie resistera à la crise, comme à chaque fois. On aura été qu'un très très court épisode un peu embarrassant... Il ne faut pas oublier que les dinosaures ont été les maitres de la planète pendant 150 millions d'années. Nous, une infime fraction de cette période.
D'ailleurs, je lisais dans je ne sais plus quelle étude que 30.000 ans après l'impact dans le Yucatan, la vie avait repris le dessus dans la région. A l'échelle des temps géologiques, c'est que dalle. Si on disparait, j'imagine que dans quelques dizaines de milliers d'années, on ne trouverait plus beaucoup de trace de notre passage et que nos remplaçants seraient très très bien installés.
Enfin, ça c'est si on disparait, ce qui n'est pas encore fait. On reste une espèce qui s'adapte très bien à beaucoup d'environnements, meme hostiles. :/
Anonyme221030
25/05/2020, 18h13
Je comprends mal comment le thème de la destruction de la vie sur Terre revient si souvent lorsqu'on aborde le sujet du réchauffement climatique. Bien sûr que "la vie" survivra à l'espèce humaine sur Terre, faut vraiment être mégalo pour croire qu'on est en mesure de réaliser la stérilisation complète de la planète, mais en quoi ça nous concerne ou nous intéresse?
Qu'on ne vienne pas me dire que l'humain moyen se soucie un tant soit peu que "la vie" survive à l'espèce humaine, quand il n'est (en moyenne) pas capable de faire le moindre petit sacrifice individuel dans le but de rendre l'existence de ses enfants (ou, s'il n'en a pas, de sa propre espèce) un peu moins calamiteuse dans les décennies qui vont venir. C'est le summum de l'hypocrisie :mouais:
Même l'humanité on ne parviendra pas à la détruire par le réchauffement climatique, je ne doute pas que dans 10000 ans il y aura toujours quelques homo sapiens pour arpenter ce qu'il restera des zones à peu près tempérées. En revanche ce qu'on va détruire si on s'obstine c'est la civilisation telle qu'on la connait, voire peut être la civilisation tout court si on s'applique bien.
pseudoridicule
25/05/2020, 18h26
Pourtant, la destruction de la planète est une rhétorique qui revient constamment chez les prophètes de la fin du monde, au sens très large.
Alors qu'il faudrait en effet dire "destruction de notre civilisation" dans le meilleur des cas. Mais ça sonne moins bien. Ca fait meme carrément pathétique... Les dinosaures doivent nous regarder depuis leur Cretaceous Paradise en se marrant ("Pfff ça ne sera jamais aussi impressionant qu'un astéroide de 10 km de diamètre"). On est juste jaloux en fait. :ninja:
J'ai la solution soit pour éteindre toute forme de vie soit pour juste stopper le réchauffement climatique.
Un parasol géant en L1. :ninja:
pseudoridicule
25/05/2020, 18h36
J'ai la solution soit pour éteindre toute forme de vie soit pour juste stopper le réchauffement climatique.
Un parasol géant en L1. :ninja:
Et tu fais quoi des organismes qui vivent au fond des océans ou dans les carvernes? Je pense que l'absence de lumière leur en toucherait une sans faire bouger l'autre. :ninja:
Meme en cas d'hiver nucléaire, ils seraient tout peinards eux.
Anonyme221030
25/05/2020, 18h38
Pourtant, la destruction de la planète est une rhétorique qui revient constamment chez les prophètes de la fin du monde, au sens très large.
Alors qu'il faudrait en effet dire "destruction de notre civilisation" dans le meilleur des cas. Mais ça sonne moins bien. Ca fait meme carrément pathétique...
Ben c'est pourtant très synonyme: la "planète" c'est nous, du moins dans notre inconscient collectif. Au même titre que la France, l'Europe ou tout territoire humain c'est en fait les gens qui y vivent, et pas juste la surface au sol délimitée par les frontières.
Après on peut jouer sur les mots, mais la sémantique de la destruction de la planète c'est bel et bien notre destruction. Chacun met ce qu'il veut derrière cette destruction: celle de la civilisation, de son pays, de sa ville, de sa famille, voire de son seul confort personnel, mais l'humain est toujours au centre.
J'ai la solution soit pour éteindre toute forme de vie soit pour juste stopper le réchauffement climatique.
Un parasol géant en L1. :ninja:
C'est pas con. Je ne sais plus, il est stable ce point de Lagrange ?
D'ici 50-80 ans, on pourrait avoir la technologie pour le faire (en supposant que la situation soit critique au point que ce soit impératif pour la survie de l'espèce).
C'est pas con. Je ne sais plus, il est stable ce point de Lagrange ?
D'ici 50-80 ans, on pourrait avoir la technologie pour le faire (en supposant que la situation soit critique au point que ce soit impératif pour la survie de l'espèce).
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ee/Lagrange_points2.svg/1920px-Lagrange_points2.svg.png
Les points L4 et L5, de par leur stabilité, peuvent naturellement attirer ou maintenir longtemps des objets. Les points L1, L2 et L3, étant instables, ne peuvent pas forcément maintenir longtemps des objets, mais peuvent être utilisés par des missions spatiales, avec des corrections d’orbite.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Point_de_Lagrange
pseudoridicule
25/05/2020, 18h57
Ben c'est pourtant très synonyme: la "planète" c'est nous, du moins dans notre inconscient collectif. Au même titre que la France, l'Europe ou tout territoire humain c'est en fait les gens qui y vivent, et pas juste la surface au sol délimitée par les frontières.
Après on peut jouer sur les mots, mais la sémantique de la destruction de la planète c'est bel et bien notre destruction. Chacun met ce qu'il veut derrière cette destruction: celle de la civilisation, de son pays, de sa ville, de sa famille, voire de son seul confort personnel, mais l'humain est toujours au centre.
Puny humans... :|
LeLiquid
25/05/2020, 19h54
C'est pas con. Je ne sais plus, il est stable ce point de Lagrange ?
D'ici 50-80 ans, on pourrait avoir la technologie pour le faire (en supposant que la situation soit critique au point que ce soit impératif pour la survie de l'espèce).
Highlander 2.
Je ne veux pas vivre dans ce monde la. :sweat:
Au sujet de la discussion précédente sur des zones en France devenant inhabitable, voilà une étude qui étudie ce risque : Global risk of deadly heat (http://www.soc.hawaii.edu/mora/Publications/Mora%20059.pdf).
https://tof.cx/images/2020/05/24/383489f1798fc595f02d5cb5e80b500c.png
Pour comparaison :
https://tof.cx/images/2020/05/24/c566f1463e3b02d209f018aa2c1c3c85.png
Rien n'indique que la France deviendra inhabitable d'ici la fin du siècle dans le scénario RCP8.5.
Faudrait demander ses sources à l’économiste entendu au sénat surtout, si ça se trouve il a des sources solides pour son blabla ( ce qui est le plus probable ).
Pour le vérifier c'est une autre histoire, sans doute répond t-il aux e-mails ? :unsure:
Je regarderais par curiosité si il y a un moyen de lui poser la question.
- - - Mise à jour - - -
Juste une précision, je ne sous entends rien du tout ou en tout cas ce n'est pas mon but de sous entendre que les sources se contredisent ou de chercher à dire que machin ou truc à raison.
Parmi les sources que j'avais lus et que j'ai relus vite fait hier c'est le cinquième rapport du GIEC et l'observatoire que j'ai cité et un site de météo France.
Ces sources ne parlent pas d'une moyenne de 4° C planétaire sur la planète mais dans ma région et effectivement comme me la fait remarquer BigBear, c'est une moyenne. Cependant, dans les rapports ou courtes synthèses que j'avais lus, il y a toujours un point sur les "vagues" de chaleur et ils parlent effectivement d'une multiplication par 2 des jours de canicule (je crois qu'on passe de 8-10 à une vingtaine dans l'année).
Sur l'hydrométrie, certains pronostiquent une augmentation d'autres une diminution selon les modèles d'après ce que j'en ai compris enfin dans tous les cas, on ne part pas sur un bouleversement fondamental d'ici la fin du siècle.
Après il s'agit d'études de 2014-2015 donc cela a peut être évolué depuis, d'où mes interrogations mais bon comme tout le monde se fonde sur les modèles arrêtés (RCP), je ne comprends pas trop pourquoi ça change.
Tu a raison sur le fait qu'on a pas les sources de l'économiste en question du coups il est difficile de jauger de la pertinence du truc surtout par rapport aux autres études qu'on peut chacun dénicher individuellement. Même si à priori un économiste sérieux comme lui qui passe au sénat a un peu potassé sa bibliographie.
Je vais voir si je peut les trouver, ce serait effectivement intéressant.
La temporalité ça change beaucoup de choses, on passe de "il y a un problème" (le bordel dans 60 ans) à un "c'est mon problème" (c'est le bordel dans 20 ans), ce qui est tout de même sensiblement différent.
Disons que c'est un point de vue très égocentrique de le poser comme ça ...
Enfin ce n'est que mon avis.
Pant4gruel
25/05/2020, 21h25
Pour les sources de Giraud, certaines sont internes (il a été ancien directeur de l'agence fr de développement), d'autres proviennent des milieux financiers, d'autres encore sont partagées avec celles de Jancovici...
Une vidéo dans laquelle il explique le phénomène température et stress hydrique (à partir de 8 minutes 30.)
https://youtu.be/9qcttk5E9xw
ça dépend.
Si on arrive à réchauffer tellement la terre que les océans s'évaporent, la vapeur d'eau fera un effet de serre comme sur vénus et tout vie disparaîtra.
Pour les sources de Giraud, certaines sont internes (il a été ancien directeur de l'agence fr de développement), d'autres proviennent des milieux financiers, d'autres encore sont partagées avec celles de Jancovici...
Une vidéo dans laquelle il explique le phénomène température et stress hydrique (à partir de 8 minutes 30.)
https://youtu.be/9qcttk5E9xw
C'est chaud quand même ... c'est une grande part de la planète inhabitable ...
Une vidéo précieuse.
Puis j'imagine que ça veut dire que les premiers jours « mortel » apparaitront graduellement bien plus tôt dans ces zones ...
pseudoridicule
25/05/2020, 21h41
ça dépend.
Si on arrive à réchauffer tellement la terre que les océans s'évaporent, la vapeur d'eau fera un effet de serre comme sur vénus et tout vie disparaîtra.
Je ne suis meme pas sur que ce genre de scénar soit suffisant pour faire disparaitre toute forme de vie sur Terre. Il ne faut pas sous-estimer la résilience de certains organismes, qui peuvent survivre à des températures et pressions très élevées.
Waaa, j'avais pas vu mais la carte du stress hydrique (à 13 min dans la vidéo), elle est pour 2040 :o :o :o . Et elle est horrible ...
La fin du monde c'est pour dans beaucoup plus tôt que prévu en fait :sweat:
pseudoridicule
25/05/2020, 21h54
Waaa, j'avais pas vu mais la carte du stress hydrique (à 13 min dans la vidéo), elle est pour 2040 :o :o :o . Et elle est horrible ...
La fin du monde c'est pour dans beaucoup plus tôt que prévu en fait :sweat:
Et quand je dis qu'il ne sert à rien à ma génération de préparer notre retraite, on me traite d'irresponsable. Rira bien qui rira le dernier. :trollface:
LeLiquid
25/05/2020, 21h59
N'est il pas envisageable qu'il se trompe ? Une estimation étant ce qu'elle est non ?
N'est il pas envisageable qu'il se trompe ? Une estimation étant ce qu'elle est non ?
Ben c'est que les cartes sont tirée du GIEC et de l'agence française du développement (qui elle même utilise les données du GIEC), pas de ses travaux perso à lui. Je pense que vu le nombre d'expert qui les ont pondu c'est inutile de se mettre la tête dans le sable.
Même si perso ça me fait flipper, je pensais pas qu'on aurait droit à la merde si tôt et surtout pas qu'elle serait de cette ampleur.
FericJaggar
25/05/2020, 22h31
Je comprends pas trop la carte en question. L'Afrique subsaharienne dans le jaune, c'est parce que leur accès à l'eau est déjà merdique donc peu de changement ? Si l'Egypte est jaune c'est grâce au Nil ?
En gros cette carte c'est pour montrer les difficultés grandissantes d'accès à l'eau potable ?
Yep c'est un pourcentage de perte de ta ressource en eau. Donc forcement les zones à 0% ça peut pas descendre plus bas :p .
LeLiquid
25/05/2020, 23h12
Ben c'est que les cartes sont tirée du GIEC et de l'agence française du développement (qui elle même utilise les données du GIEC), pas de ses travaux perso à lui. Je pense que vu le nombre d'expert qui les ont pondu c'est inutile de se mettre la tête dans le sable.
Même si perso ça me fait flipper, je pensais pas qu'on aurait droit à la merde si tôt et surtout pas qu'elle serait de cette ampleur.
Je pensais au coup de la pénurie de pétrole en fait. Il en parle lui même. Dans les années 80, ils disaient que 40 ans plus tard il n'y en aura plus. Avec un peu de chance, ils sont encore plus mauvais sur les prévisions de nos jours. :sweat:
Je sais pas trop ... ce serait idéal évidemment. Mais j'ai comme un doute. On se tape déjà des étés très chauds dans certaines zones, ce qui semble être cohérent avec leur pente. Et on se tape aussi des sécheresse de plus en plus dure. En ce moment les agriculteurs ne parlent que de ça. Donc même si ça fait pas la unes des journaux, les sécheresses à répétitions semblent de plus en plus dure et de plus en plus la norme (on peut avoir un été assez affreux à ce sujet d'ailleurs). Là aussi ça colle avec leurs cartes.
Par ailleurs même si on était très optimiste on ne peut pas imaginer qu'ils se plantent totalement. Leurs prédiction à 60/70 ans par exemples montrent une petite moitié du globe inhabitable. Bon même si on imagine qu'ils se plantent et que c'est encore plus positif que le plus positif de leurs scenario, ça laisserait des zones du globe très peuplées qui seraient quand même touchée. Leur prédiction sur l'eau quant à elle, est à 20 ans, et donc forcement bien plus précise. Et elle se suffit presque à elle même. Si US/Chine/Inde/Maghreb deviennent infertile, c'est déjà plus ou moins la fin du monde en pratique :sweat: (les autres se taperont les immigrations massives de la moitié de l'humanité et on imagine bien ce que ça peut donner ...)
Big Bear
25/05/2020, 23h59
La chine va faire la guerre pour avoir de nouveaux territoires avec de l'eau, ou importer de l'eau massivement, ou alors va construire plein de centrales nucléaires pour désaliniser l'eau de mer, ça va être un carnage.
L'Inde va envahir le Pakistan pour de bon cette fois, avec guerre nucléaire comme dans Deus Ex. C'est bon on est parti comme dans le jeu, Warren Spector avait tout compris.
C'est déjà fait. Qui contrôle le Tibet contrôle l'eau en Asie ;)
Et la colonisation de la Sibérie est aussi en cours.
La chine va faire la guerre pour avoir de nouveaux territoires avec de l'eau, ou importer de l'eau massivement, ou alors va construire plein de centrales nucléaires pour désaliniser l'eau de mer, ça va être un carnage.
L'Inde va envahir le Pakistan pour de bon cette fois, avec guerre nucléaire comme dans Deus Ex. C'est bon on est parti comme dans le jeu, Warren Spector avait tout compris.
C'est déjà fait. Qui contrôle le Tibet contrôle l'eau en Asie ;)
Et la colonisation de la Sibérie est aussi en cours.
Tiens, les deux bouts du spectre nihiliste côte à côte, c'est beau!
:lesextremesserejoignent:
:lesextremesserejoignent:
L'extrême-centre vaincra (pendant les heures de bureau, faut pas déconner)!
pseudoridicule
26/05/2020, 11h56
La chine va faire la guerre pour avoir de nouveaux territoires avec de l'eau, ou importer de l'eau massivement, ou alors va construire plein de centrales nucléaires pour désaliniser l'eau de mer, ça va être un carnage.
L'Inde va envahir le Pakistan pour de bon cette fois, avec guerre nucléaire comme dans Deus Ex. C'est bon on est parti comme dans le jeu, Warren Spector avait tout compris.
Ma femme me disait ce matin que la Chine achète déjà depuis des années des accès à des sources d'eau à Hokkaido (https://www.japantimes.co.jp/news/2012/11/08/business/chinas-hokkaido-forest-grab-all-about-water/). Bien évidemment, le gvt Abe ne pond pas de loi limitant l'achat des ressources en eau par des entités étrangères, car money.
Mais si la Chine commence déjà à bouger ses pions, ça n'augure pas un futur très harmonieux. :/
Pinkipou
26/05/2020, 12h01
Australie: la fumée des incendies à l'origine de centaines de décès
La fumée dégagée par les récents incendies qui ont dévasté l'Australie est à l'origine du décès de 445 personnes et de plus de 4.000 hospitalisations, selon un spécialiste entendu mardi dans le cadre de l'enquête ouverte par le gouvernement sur cette catastrophe. (https://www.ln24.be/2020-05-26/australie-la-fumee-des-incendies-lorigine-de-centaines-de-deces)
cailloux
26/05/2020, 12h13
Ma femme me disait ce matin que la Chine achète déjà depuis des années des accès à des sources d'eau à Hokkaido (https://www.japantimes.co.jp/news/2012/11/08/business/chinas-hokkaido-forest-grab-all-about-water/). Bien évidemment, le gvt Abe ne pond pas de loi limitant l'achat des ressources en eau par des entités étrangères, car money.
Mais si la Chine commence déjà à bouger ses pions, ça n'augure pas un futur très harmonieux. :/
Le truc c'est que la CHine c'est le seul pays qui semble avoir pris conscience des soucis à venir ET à prendre les mesures pour gérer le bordel, ils ont donc une longueur d'avance.
Le truc c'est que la CHine c'est le seul pays qui semble avoir pris conscience des soucis à venir ET à prendre les mesures pour gérer le bordel, ils ont donc une longueur d'avance.
Il y a aussi les riverains du Nil qui sont très conscients du problème au point d'avoir signé des accords depuis le 19e siècle: https://www.partagedeseaux.info/Le-partage-des-eaux-du-Nil-conflits-et-cooperations
cailloux
26/05/2020, 12h44
ils en sont conscients mais ca n’empêche pas les grosses tensions sur la construction des barrages...
Et il ont moins de moyens que les chinois.
pseudoridicule
26/05/2020, 12h56
Il y a aussi les riverains du Nil qui sont très conscients du problème au point d'avoir signé des accords depuis le 19e siècle: https://www.partagedeseaux.info/Le-partage-des-eaux-du-Nil-conflits-et-cooperations
Forcément, ils habitent dans le désert. :mellow:
C'est un truc qui me fait halluciner à chaque fois d'ailleurs: rouler des heures dans le désert, avant de tomber sur une oasis. Ca passe de la désolation totale à de la vie partout en quelques centaines de mètres.
Donc oui, j'imagine qu'ils sont parfaitement conscients du problème. :ninja:
C'est déjà fait. Qui contrôle le Tibet contrôle l'eau en Asie ;)
Et la colonisation de la Sibérie est aussi en cours.
Ca ne va pas leur servir à grand chose non si y'a réchauffement ? Une fois les glaciers fondu y'aura plus d'eau qui viendra du tibet.
Ca ne va pas leur servir à grand chose non si y'a réchauffement ? Une fois les glaciers fondu y'aura plus d'eau qui viendra du tibet.
Il y aura quand même toujours plus de précipitations sur les montagnes.
Il suffira de multiplier les barrages.
De mémoire sur la carte la chine et l'inde sont en rouge, donc montagne et pas montagne ça veut dire qu'ils perdent entre 50 et 80% d'eau dans les 20 prochaines années.
Certes mains quelles parties de ces 50/80% par manque de précipitation ou à cause de l’augmentation de l'évapo-transpiration ?
Il y a un truc à intégrer c'est que même à iso-précipitation, l'augmentation de la température fera de toute manière baisser les ressources en eaux.
Les montagnes resterons des réservoirs à eau, même après la fonte des glaciers, et beaucoup plus tard qu'ailleurs dans tous les cas. Mais ça n'enlève pas la problématique, c'est clair aussi.
J'aurai pas du venir ici.
J'ai lu la video plus haut et maintenant je sais que d'ici 2030 ou 2040 plein de parties de la planète auront des conditions météo létales pour un être humain environ 200 jours/an :emo:
A quoi bon préparer ma retraite ?
Je pensais crever avant que ce soit vraiment la merde...Ben non je vais y avoir droit ! enfin sauf imprévu.
Attention tu commences à déformer, les cartes de létalité, c'est pour la fin du siècle.
2040 c'est pour les ressources en eau.
Mais je suis quand même un peu comme pseudoridicule sur ce coup là, les débats sur les retraites avec des échéances de 2040 ou plus, ça me fait doucement rigoler.
- - - Mise à jour - - -
un autre truc c'est qu'on ne part pas de zéro. Si on prend un autre courbe, il y aurait déjà quasi 35/40% de la population qui vivrait dans des zones avec 20 jours ou plus avec des conditions létales. (on passerait à 75% à la fin du siècle).
Ca interroge un peu quand même sur l’intérêt de ces cartes....
Le sujet du jour n'est pas de sauvé la planéte mais de sauver le secteur automobile français.
On voit bien quel sujet est prioritaire...
pseudoridicule
26/05/2020, 20h17
J'aurai pas du venir ici.
J'ai lu la video plus haut et maintenant je sais que d'ici 2030 ou 2040 plein de parties de la planète auront des conditions météo létales pour un être humain environ 200 jours/an :emo:
A quoi bon préparer ma retraite ?
Je pensais crever avant que ce soit vraiment la merde...Ben non je vais y avoir droit ! enfin sauf imprévu.
:trollface:
Il faut voir le bon coté les choses: on crevera bien avant des conséquences d'une méga crise économique ou de la prochaine guerre mondiale.
un autre truc c'est qu'on ne part pas de zéro. Si on prend un autre courbe, il y aurait déjà quasi 35/40% de la population qui vivrait dans des zones avec 20 jours ou plus avec des conditions létales. (on passerait à 75% à la fin du siècle).
Ca interroge un peu quand même sur l’intérêt de ces cartes....
Oui c'est un point important je pense, c'est certains qu'on ne passe pas de la situation actuelle a la moitié de la planète inhabitable en un claquement de doigt, pof en 2070 c'est habitable et en 2080 tout est inhabitable 300 jours par ans :p
Donc probablement qu'au cœur de ces zones les premiers « jours mortels » auront lieu bien plus tôt.
C'est d'ailleurs là qu'on voit que la shitstorm est proche, parce que les premières populations à subir ce genre de truc vont prendre les jambes à leurs coups (même avant que ça deviennent mortel je pense que ça sera de la torture) et comme tout ça c'est dans des zones très peuplées ce sera la débandade instantanée généralisée. Les autres zones auront leur agriculture à bout de souffle et ne verront pas d'un bon œil de faire x2 de leur population. Tout les ingrédients pour que -> :boom:
Amha même sans cette carte sur les zones mortelles c'est déjà la merde, l'agriculture mondiales ne survivra pas à cette carte de baisse en eau. Notamment l'agriculture des pays riches comme la Chine, l'UE et les USA. Pas avec les populations actuelles, je vois pas comment...
Moi je pense que quand ça va commencer à trop chauffer ou que des grandes villes vont commencer à avoir les pieds dans l'eau, les pays tester des trucs, comme la géo ingénierie en tentant de refroidir l'atmosphère. C'est tabou pour l'instant mais dans des circonstances exceptionnels, tout devient possible. Est ce que ça résout vraiment le problème ? Non. Est ce que ça va pas entraîner d'autres problème ? Possiblement.
Il y a d'ailleurs la série Snowpiercer qui vient de débuter sur Netflix :siffle:
Moi je pense que quand ça va commencer à trop chauffer ou que des grandes villes vont commencer à avoir les pieds dans l'eau, les pays tester des trucs, comme la géo ingénierie en tentant de refroidir l'atmosphère. C'est tabou pour l'instant mais dans des circonstances exceptionnels, tout devient possible. Est ce que ça résout vraiment le problème ? Non. Est ce que ça va pas entraîner d'autres problème ? Possiblement.
Ça risque surtout d'entrainer des guerres amha. Certains pays verront ça d'un très mauvais œil surtout si les effets positifs sont temporaires et locaux et les négatifs permanents et globaux...
Puis il y a un risque de fuite en avant -> demande pour ces mesures probablement très consommatrice en énergie -> encore plus de gaz à effet de serre -> cercle vicieux.
Oui on risuqe de passer rapidemment du green-washing au lobbying pour la géo-ingénierie. Il va falloir inventer un nouveau terme pour les marketeux. :trollface:
En parlant de marketeux. Le professeur Maboult qui, non content de dire de la merde sur dans son domaine, se permet d'en rajouter là où il ne bite apparemment pas grand chose.
https://www.bfmtv.com/planete/l-apocalypse-qu-on-nous-predisait-je-n-y-crois-pas-les-doutes-de-didier-raoult-sur-le-rechauffement-climatique-1921056.html
«lol, j'ai regardé sur googlemap, la glace elle fond pas, hein»
Va falloir que les medias arrête de lui tendre un micro pour baver ses conneries à un moment...
Anonyme221030
27/05/2020, 10h15
Super, j'espère qu'à sa prochaine intervention il nous dira quels numéros jouer au loto...
Sinon en regardant une conférence de Gael Giraud linkée plus haut, à un moment il parle de l'effet de l'augmentation de la concentration en CO2 dans l'atmosphère sur l'intelligence humaine. De mémoire il parle d'une perte de 20% des capacités cognitives à partir de 1000 ppm, quelqu'un a déjà lu des infos sur le sujet? Ou sait à quelle étude il fait référence?
pseudoridicule
27/05/2020, 10h46
En parlant de marketeux. Le professeur Maboult qui, non content de dire de la merde sur dans son domaine, se permet d'en rajouter là où il ne bite apparemment pas grand chose.
https://www.bfmtv.com/planete/l-apocalypse-qu-on-nous-predisait-je-n-y-crois-pas-les-doutes-de-didier-raoult-sur-le-rechauffement-climatique-1921056.html
«lol, j'ai regardé sur googlemap, la glace elle fond pas, hein»
Va falloir que les medias arrête de lui tendre un micro pour baver ses conneries à un moment...
Non mais le mec a trouvé un créneau. Il utilise la méthode Trump en l'associant à son status de scientifique. Ca doit bien marcher. Il n'a plus qu'à se lancer en politique le gars.
Il a rate le coche, les municipales c'etait en mars :ninja:
C'est fini ca de commencer petit, il faut viser directement la présidence.
pseudoridicule
27/05/2020, 11h24
C'est fini ca de commencer petit, il faut viser directement la présidence.
Un deuxième tour Raoult - Le Pen en 2022. :mellow2:
Pant4gruel
27/05/2020, 11h28
L'idiocratie en marche ! :lol:
Un deuxième tour Raoult - Le Pen en 2022. :mellow2:
Vu les supports du premier c'est plutôt le même électorat.
Anonyme221030
27/05/2020, 13h42
Les propositions du Shift Project de contreparties aux aides publiques accordées aux compagnies aériennes:
https://theshiftproject.org/wp-content/uploads/2020/05/2020-05-27_Pr%C3%A9parer-lavenir-de-laviation_Synth%C3%A8se-des-contreparties_Shift-Project.pdf
Ça s'inscrit dans le cadre du "chantier d'urgence" qu'ils ont lancé et dont on avait parlé sur le topic précédent.
En parlant de marketeux. Le professeur Maboult qui, non content de dire de la merde sur dans son domaine, se permet d'en rajouter là où il ne bite apparemment pas grand chose.
https://www.bfmtv.com/planete/l-apocalypse-qu-on-nous-predisait-je-n-y-crois-pas-les-doutes-de-didier-raoult-sur-le-rechauffement-climatique-1921056.html
«lol, j'ai regardé sur googlemap, la glace elle fond pas, hein»
Va falloir que les medias arrête de lui tendre un micro pour baver ses conneries à un moment...
Il est débile sur ce point, c'est clair.
Pour sa défense, dans ce cas précis et dans beaucoup de journaux et média on ne lui tends pas le micro, il s'exprime seul sur la chaine youtube de l’hôpital et ensuite les médias repassent en boucle ses vidéos youtube ...
Par contre ne poussez pas trop loin le fait de le voir comme un illuminé incompétent, je rappelle qu'il a l'un des plus haut taux de guérison du monde dans son hôpital, probablement à cause des qualités de son équipe ceci-dit, mais ça montre en tout cas que la structure qui l'entoure et qu'il dirige c'est loin d'être des branquignoles. (beaucoup des recherches de son équipes sont célèbres par ailleurs, dont énormément des siennes, c'est le professeur français le plus cité dans son domaine -> https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult et l'un des chercheurs les plus cité tout court en France...)
Sinon en regardant une conférence de Gael Giraud linkée plus haut, à un moment il parle de l'effet de l'augmentation de la concentration en CO2 dans l'atmosphère sur l'intelligence humaine. De mémoire il parle d'une perte de 20% des capacités cognitives à partir de 1000 ppm, quelqu'un a déjà lu des infos sur le sujet? Ou sait à quelle étude il fait référence?
Ça semble vrai :
https://www.futura-sciences.com/sante/breves/cerveau-co2-nuit-aussi-nos-capacites-intellectuelles-1714/b
Que du bonheur :lol:
Note que c'est déjà le cas pour les travailleurs de bureau semble t-il, beaucoup de pièce sont mal aérées et atteignent 1000ppm.
Il est débile sur ce point, c'est clair.
Pour sa défense, dans ce cas précis et dans beaucoup de journaux et média on ne lui tends pas le micro, il s'exprime seul sur la chaine youtube de l’hôpital et ensuite les médias repassent en boucle ses vidéos youtube ...
Nawak, le mec a été interviewé de nombres fois depuis le début de la crise par des TV et des journaux.
Il joue très bien de son image "seul contre le monde/système/whatever" alors qu'il en est partie intégrante.
Par contre ne poussez pas trop loin le fait de le voir comme un illuminé incompétent, je rappelle qu'il a l'un des plus haut taux de guérison du monde dans son hôpital, probablement à cause des qualités de son équipe ceci-dit, mais ça montre en tout cas que la structure qui l'entoure et qu'il dirige c'est loin d'être des branquignoles.
Ou bien qu'il choisis ces cas avant de les admettres, ne prenant pas dans son hopital ceux qui arrivent déjà à moitié mort.
pseudoridicule
27/05/2020, 14h06
Par contre ne poussez pas trop loin le fait de le voir comme un illuminé incompétent, je rappelle qu'il a l'un des plus haut taux de guérison du monde dans son hôpital, probablement à cause des qualités de son équipe ceci-dit, mais ça montre en tout cas que la structure qui l'entoure et qu'il dirige c'est loin d'être des branquignoles. (beaucoup des recherches de son équipes sont célèbres par ailleurs, dont énormément des siennes, c'est le professeur français le plus cité dans son domaine -> https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult et l'un des chercheurs les plus cité tout court en France...)
Forcément! On parle de Marseilles là. La plupart des gens crèvent avant meme d'arriver à l'hopital. :ninja:
- - - Mise à jour - - -
(beaucoup des recherches de son équipes sont célèbres par ailleurs, dont énormément des siennes, c'est le professeur français le plus cité dans son domaine -> https://fr.wikipedia.org/wiki/Didier_Raoult et l'un des chercheurs les plus cité tout court en France...)
EDIT: My bad, j'avais mal lu...
Nawak, le mec a été interviewé de nombres fois depuis le début de la crise par des TV et des journaux.
Il joue très bien de son image "seul contre le monde/système/whatever" alors qu'il en est partie intégrante.
Oui c'est vrai, mais je parlais du cas présent, du lien BFM donné par Paolo. C'est que des captures de sa chaine youtube et c'est pas la première fois que je vois ça. Il y a une part de sa représentation dans les médias qui vient de son gros égo car il va devant les chaines quand celles ci le propose, mais il y aussi une part tout à fait autonome venant des médias (qui ont l'air de kiffer de le mettre en avant tout autant que de mettre en avant les recherches allant dans le sens contraire, j'imagine qu'ils aiment le buzz que tout ceci fait). Dans le cas spécifique là de son blabla stupide sur le réchauffement climatique ça semble être que du youtube pur.
edit : en fait j'ai pas retrouvé la source initiale, même pas sur youtube ... je ne sais pas d’où BFM tire cette citation (qui ne vient pas du journal BFM non plus ...). Mystère et boule de gomme ...
re-edit : Donc en fait à l'origine ça vient de son interview récente dans l'Express :facepalm: C'est donc bien un débile sur cet aspect et il s'est donc bien exprimé en public dans un journal sur ceci. Il n'a aucune excuse, je retire ce que j'ai dit donc.
Ou bien qu'il choisis ces cas avant de les admettres, ne prenant pas dans son hopital ceux qui arrivent déjà à moitié mort.
Ben même en prenant ceux qui sont à moitié mort son équipe garde son taux de guérison hors norme ... je ne suis pas certains qu'il ait le droit de refuser un patient d'ailleurs :unsure:
Attention sur les citations de Raoult, la plupart de ses citations sont liées à son poste, et il a signé trop d'articles pour avoir été impliqué sur la plupart des recherches où il est cité (j'ai vu passer un chiffre genre 1 par jour sur certaines périodes, ce qui est impossible)
Bien sur, beaucoup de directeurs de recherches de grosses unités sont dans cette situation,très critiquable, dans laquelle il est difficile de savoir qui est à l'origine de l'idée réellement vu qu'ils cosignent tout leurs papiers.
Néanmoins c'était juste pour pointer qu'il a tout de même une équipe très compétente et dont les recherches et découvertes sont célèbre. Il faut prendre avec des pincettes l'image véhiculée en ce moment d'un pur incompétent tout seul dans un labo secondaire riquiqui.
C'est un type avec des opinions et méthodes très critiquable, mais l'équipe qu'il a monté et qu'il dirige reste l'une des équipes les plus célèbre en France, autant sur leur production en tant que chercheurs et autant sur leur résultat sur le terrain dans de nombreuses disciplines.
Amha, faut prendre tout ce bordel avec des pincettes de la taille de l’Everest pour le moment, et en le regardant de très très loin ...
Disons que comme Allègre, il n'a aucune légitimité sur le sujet.
Un vrai appeau à jiléjone ce Raoult, en tout cas.
Un vrai appeau à jiléjone ce Raoult, en tout cas.
D'ailleurs, si on a une idée de pourquoi, ça m'intéresse.
Anonyme221030
27/05/2020, 15h25
Je pense que c'est exactement le genre de discussion qui aurait sa place dans le topic de l'actu, je vous suggère de vous y rendre immédiatement pour poursuivre cet échange passionnant :siffle:
D'ailleurs, si on a une idée de pourquoi, ça m'intéresse.
Il utilise des méthodes communications politiques, jouant sur le côté seul contre tous, contre le système, etc. Une fois qu'il aura eu des problèmes, il y a de grandes chances qu'il se lance en politique.
C'est moche de devoir d'abord se constituer un casier avant de se lancer en politique :emo:
Le pire qu'il risque, c'est la révocation de l'ordre des médecins et de se faire virer. Si c'était de la prison, on aurait le procès dans 10-20 ans. :ninja:
Le pire qu'il risque, c'est la révocation de l'ordre des médecins et de se faire virer. Si c'était de la prison, on aurait le procès dans 10-20 ans. :ninja:
"il dérangeait l'ordre établi". Ca peut pas faire de mal :-)
"il dérangeait l'ordre établi". Ça peut pas faire de mal :-)
Mouaip, après les antivax, on va avoir les pro-chloroquine. Et franchement, ça commence à en faire beaucoup.
C'est passé ça ?
https://www.youtube.com/watch?v=XO4q9oVrWWw
J'en suis à la moitié, long mais passionnant
- - - Mise à jour - - -
Je comprends pas ce que fou l'état.
Y'a plus d'avion dans le ciel ! C'est très bien.....Ben non faut croire on donne 7 milliards à Air France.
Les gens achètent plus de voiture ! c'est très bien ! Ben non on dépense des milliards pour sauver Renault.
On fait l'inverse de ce qu'il faut faire.
Le monde d'après c'est "dépensons pleins de brouzoufs pour retrouver le monde d'avant."
Ça y'est c'est reparti comme avant à la télé avec les 2/3 des pubs qui sont pour des bagnoles.
Bref le monde d'après il est déjà mort. C'est reparti comme avant
Anonyme221030
28/05/2020, 21h40
Oué enfin si la télé c'était un tant soit peu représentatif de la réalité ça se saurait!
C'est passé ça ?
https://www.youtube.com/watch?v=XO4q9oVrWWw
J'en suis à la moitié, long mais passionnant
- - - Mise à jour - - -
Je comprends pas ce que fou l'état.
Y'a plus d'avion dans le ciel ! C'est très bien.....Ben non faut croire on donne 7 milliards à Air France.
Les gens achètent plus de voiture ! c'est très bien ! Ben non on dépense des milliards pour sauver Renault.
On fait l'inverse de ce qu'il faut faire.
Le monde d'après c'est "dépensons pleins de brouzoufs pour retrouver le monde d'avant."
Et toi tu aurais trouvé quel plan en 2 mois?
C'est pas mon boulot de sauver le monde j'ai rien à proposer.
Je constate juste que pendant le confinement on avait enfin des pubs pour des trucs qui avaient du sens.
Mais là ha ye c'est reparti avec les bagnoles
Et je constate que le monde d'après tout le monde à déjà oublié et c'était du bullshit
Tout ce qui compte aujourd'hui c'est de consommer
C'était prévisible après. Fallait vraiment être naïf pour croire un instant qu'ils s'étaient tous achetés une conscience d'un coups de baguette magique ...
Ça avait été la même en 2008 avec les même discours, fallait pas s'attendre à autre chose ici.
Et toi tu aurais trouvé quel plan en 2 mois?
Yen a beaucoup (et pas popol du coin, des grands scientifiques, économistes etc.) qui ont proposé et établis des listes fournies de ce qu'il fallait et ne fallait pas faire.
Mettre 7 milliard dans Air France faisait partie du « ne pas faire » pour à peu prés tout ceux qui se sont penché sur le sujet, toute sensibilité politique confondue.
L'audition de Gael Giraux au sénat était une très bonne base par exemple :
https://youtu.be/R2uLbCe-D-8
Loddfafnir
29/05/2020, 15h28
Bon courage Tilt, la route est longue.
Je te propose le Ladder of Awareness (http://www.paulchefurka.ca/LadderOfAwareness.html), ça m'a un peu aidé.
Et sinon, cet article (https://medium.com/@cache_86525/the-future-is-grim-27ca6f7ab07b) et ce post (https://old.reddit.com/r/collapse/comments/dbb5n2/a_brief_timeline_for_collapse_w_full_citations/) sont de bonnes synthèses des quelques menus problèmes à venir. Et vous avez pleins de sources, donc faites vous plaisir.
Les liens sont en anglais par contre, navré.
Pour les francophiles, je peux vous proposer cette interview haut niveau qui était assez intéressante.
https://www.youtube.com/watch?v=kLzNPEjHHb8
- - - Mise à jour - - -
Et bien sûr, ne pas oublier le mot d'ordre des prochains mois / années :
Plus vite que prévu !
Pant4gruel
29/05/2020, 15h39
Pendant ce temps chez les cornucopiens...
https://fr.irefeurope.org/Publications/Articles/article/Vive-la-surpopulation
https://blog.francetvinfo.fr/classe-eco/2014/11/02/la-croissance-vers-linfini-et-au-dela.html
Bon courage Tilt, la route est longue.
Je te propose le Ladder of Awareness (http://www.paulchefurka.ca/LadderOfAwareness.html), ça m'a un peu aidé.
Et sinon, cet article (https://medium.com/@cache_86525/the-future-is-grim-27ca6f7ab07b) et ce post (https://old.reddit.com/r/collapse/comments/dbb5n2/a_brief_timeline_for_collapse_w_full_citations/) sont de bonnes synthèses des quelques menus problèmes à venir. Et vous avez pleins de sources, donc faites vous plaisir.
Les liens sont en anglais par contre, navré.
Pour les francophiles, je peux vous proposer cette interview haut niveau qui était assez intéressante.
https://www.youtube.com/watch?v=kLzNPEjHHb8
Et bien sûr, ne pas oublier le mot d'ordre des prochains mois / années :
Plus vite que prévu !
Ce sont de bons résumé mais je dirais qu'ils ont quelques défauts.
D'abord, tout ces articles ne font qu'un constat sans solution. Je trouve que c'est négatif : toute situation, même désespérée, à une lueur d'espoir. Et vaut mieux croire en un espoir illusoire et tenter quelque chose avec 0.0000001% de chance de succès que de sombrer dans la déprime en s'asseyant dans un coin pour pleurer.
Le premier article par exemple fait la promotion d'un genre de changement spirituel, classique de la réaction d'une part de la population anglo-saxonne, mais qui est un peu un appel à rester au niveau des réactions individuelle, avec le succès qu'on connait à ce genre de solution. Le premier article fait aussi l’impasse sur les solutions politiques, il fait en gros le constat que les gens bien informé sont peu nombreux dans la population et donc ont peu de chances d'être politique. C'est complétement naïf et simpliste comme analyse politique -> non seulement il y a de grande force d’intérêt qui font que les politiques au pouvoir ont bien moins de chance d'être écolo que la moyenne de la population, mais si on retire ces forces par un coups de baguette magique on se rends compte qu'en moyenne leur position leur permet d'avoir accès quand même à de bonne sources qui permettrait un changement rapide de paradigme. La question principale est d'alors d'identifier et de détricoter ces forces qui maintiennent l'état des choses au niveau politique et filtrent les politiciens (implicitement) au format de leurs intérêt (le statu quo).
Là encore c'est typiquement anglo-saxon d'abandonner tout aspect politique, c'est plus précisément typiquement US au vu de la sclérose qu'est le milieu politique la bas sur ces sujets. Mais amha c'est piégeux de se laisser prendre au piège du « politique c'est nul/dysfonctionnel donc abandonnons le terrain politique » .
Dans les deux cas, ce sont de bons articles de constat, mais on sent que ça a été écrit plus par des gens déprimés que combatif ...
Vous croyez vraiment que ça allait changer ?
Quand on voit que y en a qui jette leurs masques dans la nature, et autres déchets, alors que ça allait leurs coûter et que ça allait pas changer leurs mode de vie de les jeter dans une poubelle, vous croyez vraiment qu'il y aurait un changement global et que chacun allait changer leurs habitudes ?
Certains on peur du virus et donc prennent leurs voitures au lieu des transports en commun. Certains achètent des maisons secondaires en campagne pour ne pas vivre un future confinement en ville (c'est ce qu'à dit une collègue de mon père qui connait quelqu'un qui travaille en agence), ce qui va inciter encore plus à la campagne.
Et si on prend des lois trop radicales, genre limiter le nombre d'enfants, la consommation de viande ou le nombre de maisons secondaires, dans nos pays européens, on va crier aux scandales, que on est dans un pays libre. Et si on taxe plus ou que l'on ôte des avantages par exemple pour le troisième enfants, on va dire que ça affecte que les plus pauvres et que les riches peuvent continuer à faire ce qu'ils veulent.
Et si on prend des lois trop radicales, genre limiter le nombre d'enfants, la consommation de viande ou le nombre de maisons secondaires, dans nos pays européens, on va crier aux scandales, que on est dans un pays libre. Et si on taxe plus ou que l'on ôte des avantages par exemple pour le troisième enfants, on va dire que ça affecte que les plus pauvres et que les riches peuvent continuer à faire ce qu'ils veulent.
C'est un peu facile de mettre l'impuissance politique sur le dos des citoyens quand personnes n'a essayé ... :rolleyes:
Avec de bonnes explication la population accepterais sans doute. Et dans tout les cas il faut essayer avant de dire que c'est impossible.
Tu as besoin d'une bonne explication pour ne pas jeter tes merdes dans la nature alors que tu as des poubelles a portée de main a tous les angles de rue ?
Je suppose que c'est latin de jeter ses merdes, et qu'on ne doit pas condamner les pauvres gens parce que c'est la faute des politiques qui ont intérêt a ce que les gens jettent leurs merdes n'importe ou ?
Et aussi il ne faut pas mettre d’amendes à ceux qui jettent leurs merdes dans la nature car ça pénaliserait surtout les pauvres et les riches pourraient continuer à le faire.
Anonyme221030
29/05/2020, 17h20
Faire une généralisation sur des projets de société en se basant sur un exemple ponctuel et très minoritaire (si tout le monde balançait ses déchets dans la rue je pense que nos villes auraient une autre tronche...) ça ne me semble pas la base d'un débat très intéressant...
pseudoridicule
29/05/2020, 17h36
Et si on taxe plus ou que l'on ôte des avantages par exemple pour le troisième enfants, on va dire que ça affecte que les plus pauvres et que les riches peuvent continuer à faire ce qu'ils veulent.
Ici au RU, il n'y a plus d'allocs à partir du troisième enfant. Pourtant, personne n'a gueulé et les pauvres n'arretent pas pour autant de se reproduire comme de la vermine.
- - - Mise à jour - - -
Tu as besoin d'une bonne explication pour ne pas jeter tes merdes dans la nature alors que tu as des poubelles a portée de main a tous les angles de rue ?
Je suppose que c'est latin de jeter ses merdes, et qu'on ne doit pas condamner les pauvres gens parce que c'est la faute des politiques qui ont intérêt a ce que les gens jettent leurs merdes n'importe ou ?
Non, les anglo-saxons font ça très bien aussi. Faut voir l'état des bords ce certaines routes au RU. A coté, les routes françaises sont super bucoliques.
Et pour l'explication, c'est possible sans tenir un flingue sur la tempe des gens. Au Japon par exemple, les gamins sont sensibilisés très jeunes à l'hygiène et à la propreté. En nettoyant eux-meme leurs salles de classe par exemple. La pression sociale s'occupe du reste une fois adultes. Radicale. :ninja:
les pauvres n'arretent pas pour autant de se reproduire comme de la vermine.
Tu t'intègres bien dans la haute société anglaise à ce que je vois. :indeed:
Tu as besoin d'une bonne explication pour ne pas jeter tes merdes dans la nature alors que tu as des poubelles a portée de main a tous les angles de rue ?
Sauf que je suis désolé, c'est typiquement une approche anglo-saxonne : la culpabilisation de l'individu plutôt que l'analyse et la correction du système.
Très bon article sur le sujet d'ailleurs qui montre comment ça a commencé cette approche du vilain individu qui jette sa merde par terre. Spoiler : pour compenser la destruction de système généraux qui évitaient cette situation.
Eh bien, recyclez maintenant ! (https://www.monde-diplomatique.fr/2019/02/CHAMAYOU/59563)
Si tu ne fait que culpabiliser le comportement individuel il n'y a aucune solution efficace, tu n'a plus que tes larmes et ta hargne pour rager sur tes contemporains.
À l'inverse si tu analyse le problème sérieusement sous l'angle politique/sociologique il y a alors de très nombreuses solutions pragmatiques qui émergent.
Un exemple pour ce cas précis :
Constat : Les gens jettent des ordures. Au lieu de rager il faut se poser la question du pourquoi.
Dés qu'on pose le pourquoi on trouve aisément les raisons principales qui aboutissent à cette situation :
- Mauvaise éducation.
- Sur-représentation du jetable dans les produits de tout les jours.
- Modèle social qui favorise la consommation du produit de façon itinérante au lieu que ce soit sur place.
- Absence ou gros manquement dans la distribution des poubelles sur le territoire.
Tout ceci se corrige et plusieurs pays ont établis des stratégies efficace sur lesquels prendre exemple. Certaines stratégie existaient même dans le passé et on les a brisé pour des raisons économiques.
Donc exemples de multiples solutions dans le details :
-- Mauvaise éducation.
-> L'état à la main mise sur l'éducation, des travaux d’intérêts généraux pour ramasser les ordures ou ce genre de chose peuvent être mis en place pour sensibiliser les élèves. L’expérience d'autres états montre que c'est très efficace et que les eleves finissent par organiser eux même des collectes de déchets. On sait donc que ça fonctionne de façon efficace.
-- Sur-représentation du jetable dans les produits de tout les jours.
-> C'est l'un des principaux problèmes. Des sociétés qui ont moins de jetable que nous dans les produits de tout les jours jettent moins, et à l'inverse des sociétés qui ont énormément de jetable dans les produits de tout les jours jettent plus. La loi de suppression/diminution des sacs plastique gratuit a par exemple eu un énorme impact sur les quantités de matières plastiques jetées au niveau individuel. Les solutions sont donc du même tonneau : remplacement de nombreux sacs par du bio-dégradable ou suppression carrément des sacs et du sur-emballage dans de nombreux domaine. La plupart du temps il n'est là que pour des raisons de grappiller des couts au niveau industriel et des raisons de marketing, mais beaucoup de sur-emballage sont aisés à supprimer par simple décision politique.
-> De façon plus générale, une éducation au fait maison dés l'enfance dans les écoles via des activités pratiques (cuisine, couture etc. ) peut également aider à réduire drastiquement les consommations de repas pré-emportés et autres. Certains pays ont une consommation bien plus importante des repas fait maison et emporté au boulot plutôt que de sandwich acheté à l'arrache et autres canettes, l'analyse du pourquoi de leur situation peut aider à établir des changements de société dans ce sens.
-> L'abandon du système de consigne par les états (voir article linké ci-dessus), qui était le système le plus efficace, est aussi grandement responsable. Il y a eu un changement observable avec de très nombreux déchets supplémentaires sur le bord des routes lorsque le système de consigne a été abandonné. Le système de consigne devrait pourtant faire plaisir à tout cynique qui se respecte : appâter les gens avec des gains pour qu'ils rendent leur déchet, quoi de plus efficace ?
Le système de consigne marche très bien là ou il est déployé. L'histoire du système de consigne nous montre un recyclage quasi perpétuel, pour un cout dérisoire par rapport au recyclage actuel et pour une efficacité très très grande. -> Il suffit donc de faire le chemin inverse ici, remettre en œuvre le système de consigne et de "recyclage" local qui va avec, les canettes deviennent alors inutile (les canettes ont été introduites à la mort du système de consignes pour leur légèreté dans le transport, auparavant les indus emmenait directement les containers de liquide au niveau local pour re-remplir les bouteilles, donc pas de transport) et on peut même alors légiférer pour défavoriser leur usage.
-- Modèle social qui favorise la consommation du produit de façon itinérante au lieu que ce soit sur place.
Un analyste du cas du japon notait que le japon avait fait le choix de l'absence de poubelle public due aux températures qui rendrait vite ce genre de poubelle réparties sur la voie publique nauséabonde. Pourtant les gens jettent peu. Est-ce a dire que les japonais sont plus respectueux, d'un point de vue général oui (voir éducation), mais ce n'est pas tout, l'analyste avait montré qu'en fait tout était fait dans la structure de la bouffe au japon pour favoriser la consommation et donc la suppression des déchets depuis l'endroit ou on achète. En gros c'est le modèle du « vite acheté et mangé sur place » plutôt que du « vendu à la chaine à emporter ».
Ce modèle n'est pas le fruit d'une orientation séculaire de la population dans cette direction, mais le fruit de politique lourde (très lourde) de détaxation des petits restaurants et de la nourriture vendu prête à consommer sur place etc. Mais aussi de responsabilisation des restaurant sur les déchets via un système de responsabilité locale du resto au niveau du quartier. Resto qui poussent donc à manger localement et à jeter localement ou à trouver des solutions pérennes pour l'emport. D’où un cercle vertueux.
La copie et l'adaptation de ces politiques est une solution.
Une autre solution, potentiellement tout aussi efficace, est de favoriser les cantines d'entreprises (détaxation totale, aides etc. => très bas cour => tout le monde va à la cantine).
-- Absence ou gros manquement dans la distribution des poubelles sur le territoire.
Ce n'est un secret pour personne, beaucoup de villes qui croulent sous les déchets jetés à la vite sur la voie publiques sont mal fournie en poubelle publique, et à vrai dire, la situation ne s'arrange pas.
-> la solution là encore est aisé à concevoir (même si les solutions ci-dessus peuvent rendre inutile cette voie).
Et voila là on est plus à râler sur les individus, comportement inutile et peu constructif, mais à analyser et imaginer des solutions. L'écologie politique quoi...
Il est tout aussi intéressant d'analyser la question « Pourquoi ces solutions ne sont pas mises en places » . Certaine de ces solutions existaient à l’échelle de l'état auparavant, elles ont été détricoté et il y a des raisons derrière. Le système de consigne en l'exemple le plus parlant (voir article ci-dessus) mais ça s’applique à tout. L'analyse de comment les choses ont évolué, pourquoi etc. permet d'identifier les raisons qui maintiennent le statu-quo en place et les points de faiblesses qui permettent de retourner la situation. De même, d'autres solutions pourrait être mise en place relativement simplement et ne le sont pas, souvent il y a une raison forte derrière, qui n'est pas l'absence d'efficacité de la solution mais souvent des raisons purement de jeux d’intérêt et d'économie qui tendent à maintenir le statu quo.
Et là je te le fais en 2-2, mais les gens qui font de l'écologie politiques font ce genre d'analyse dans des bouquins complets depuis des années. Un état volontaire aurait à sa disposition de très nombreux travaux pré-machés de ce genre pour changer les choses.
pseudoridicule
29/05/2020, 17h41
Tu t'intègres bien dans la haute société anglaise à ce que je vois. :indeed:
Tu parles, je suis encore plus bas que la pire des vermines. Je suis un citoyen européen. :emo:
Loddfafnir
29/05/2020, 17h41
Dans les deux cas, ce sont de bons articles de constat, mais on sent que ça a été écrit plus par des gens déprimés que combatif ...
Je ne pense pas que ces articles avaient vocation à être autre chose que des constats.
Le premier notamment propose un prisme de lecture, et comporte toute une partie sur l'action politique :
If one is inclined to choose the outer path, concerns about adaptation and local resilience move into the foreground, as exemplified by the Transition Network and Permaculture Movement. To those on the outer path, community-building and local sustainability initiatives will have great appeal. Organized party politics seems to be less attractive to people at this stage, however. Perhaps politics is seen as part of the problem, or perhaps it's just seen as a waste of effort when the real action will take place at the local level.
Je suis tout à fait d'accord que les réactions individuelles ne sont absolument pas une réponse suffisante.
Cependant, je trouve ton propos sur le possible changement rapide de paradigme au niveau politique très déconnecté de la réalité. Sachant que les 20 prochaines années sont déjà écrites au niveau climatique même si toute activité humaine disparaissait demain du fait de l'inertie, que le problème est connu de longue date, comporte d'innombrables boucles de rétroaction et que la situation générale ne donne même pas un semblant d'évolution dans la bonne direction, il ne faut pas se voiler la face.
L'espoir de solution politique miracle ne vaut pas beaucoup mieux que l'espoir de solution technologique magique.
Après je ne demande qu'à me tromper.
Tu parles, je suis encore plus bas que la pire des vermines. Je suis un citoyen européen. :emo:
T'as du mal avec l'anglais, c'est ça? L'avantage en Suisse, c'est que la plupart des gens me prennent pour un romand, donc pour un citoyen de seconde zone, et pas pour un vil étranger criminel envoyé par les juges étrangers de l'UE pour saper les bases du modèle suisse. Bon, parfois on me prend pour un boche, c'est au même niveau qu'un citoyen européen en Angleterre :emo:
pseudoridicule
29/05/2020, 17h47
-- Modèle social qui favorise la consommation du produit de façon itinérante au lieu que ce soit sur place.
Un analyste du cas du japon notait que le japon avait fait le choix de l'absence de poubelle public due aux températures qui rendrait vite ce genre de poubelle réparties sur la voie publique nauséabonde. Pourtant les gens jettent peu. Est-ce a dire que les japonais sont plus respectueux, d'un point de vue général oui (voir éducation), mais ce n'est pas tout, l'analyste avait montré qu'en fait tout était fait dans la structure de la bouffe au japon pour favoriser la consommation et donc la suppression des déchets depuis l'endroit ou on achète. En gros c'est le modèle du « vite acheté et mangé sur place » plutôt que du « vendu à la chaine à emporter ».
Ce modèle n'est pas le fruit d'une orientation séculaire de la population dans cette direction, mais le fruit de politique lourde (très lourde) de détaxation des petits restaurants et de la nourriture vendu prête à consommer sur place etc. Mais aussi de responsabilisation des restaurant sur les déchets via un système de responsabilité locale du resto au niveau du quartier. Resto qui poussent donc à manger localement et à jeter localement ou à trouver des solutions pérennes pour l'emport. D’où un cercle vertueux.
J'ai toujours entendu (notamment de la part de japonais) que les poubelles avaient disparu des rues de Tokyo à cause de l'attaque au gas sarin en 1995. On m'aurait menti?
- - - Mise à jour - - -
T'as du mal avec l'anglais, c'est ça? L'avantage en Suisse, c'est que la plupart des gens me prennent pour un romand, donc pour un citoyen de seconde zone, et pas pour un vil étranger criminel envoyé par les juges étrangers de l'UE pour saper les bases du modèle suisse.
L'Angleterre, c'est comme la France, cad un beau pays peuplé de cons. Ils ont un désavantage par rapport à nous ceci-dit: ils sont super moches les pauvres. :ninja:
Je suis tout à fait d'accord que les réactions individuelles ne sont absolument pas une réponse suffisante.
Cependant, je trouve ton propos sur le possible changement rapide de paradigme au niveau politique très déconnecté de la réalité. Sachant que les 20 prochaines années sont déjà écrites au niveau climatique même si toute activité humaine disparaissait demain du fait de l'inertie, que le problème est connu de longue date, comporte d'innombrables boucles de rétroaction et que la situation générale ne donne même pas un semblant d'évolution dans la bonne direction, il ne faut pas se voiler la face.
L'espoir de solution politique miracle ne vaut pas beaucoup mieux que l'espoir de solution technologique magique.
Après je ne demande qu'à me tromper.
J'ai pas dit que l'effet de ce changement de paradigme serait rapide. J'ai dit que le changement lui même de paradigme est potentiellement rapide.
Après oui on va prendre cher dans les dents. Je ne pense pas qu'il soit totalement impossible de réduire ce « prendre cher ». Rien n'est impossible si tu veut, on peut toujours amoindrir le caca, déplacer intelligemment les population, mettre en place des politiques de restrictions des naissances à l’échelles mondiales. Prévoir et gérer la nourriture intelligemment. Etc...
Après oui, si je voulais être honnête et faire des prédictions froide je dirais qu'on est foutu, mais ces prédictions froide ne servent à rien. Il vaut mieux réfléchir dans l'autre sens : dans les 0.000001% de chances qui traines, y-a t-il une voie qui limite le caca sans qu'on ne meurt tous dans un four ou dans un brasier nucléaire. Amha, il y en a. Des très improbable, mais pas impossible. Et il est donc du devoir de chacun d'aller vers ces micro passages. Enfin, c'est mon point de vue.
J'ai toujours entendu (notamment de la part de japonais) que les poubelles avaient disparu des rues de Tokyo à cause de l'attaque au gas sarin en 1995. On m'aurait menti?
D'après ce que je sais il y a une histoire de température également. Note que la raison initiale importe peu, le fait est qu'une société sans poubelle peut jeter peu (le japon a d'autres problème par ailleurs, mais on s'inspire de ce qui marche) quand son fonctionnement au niveau de la bouffe sur le pouce est construit pour.
Et ça, ce sont des raisons politiques derrière avec des lois précises etc.
LeLiquid
29/05/2020, 18h21
C'est vrai que y'a pas de poubelles au Japon.. La croix et la bannière pour jeter les trucs qu'on avait bouffé dehors.
J'avais été demandé à une nana dans l'office de tourisme, elle m'avait fait une fleur, elle m'avait permis d'utiliser sa poubelle "pro". :XD:
Sinon, on gardait nos détritus dans nos sacs à dos. Pression sociale et éducation, effectivement. :p
Big Bear
29/05/2020, 18h58
https://onezero.medium.com/survival-of-the-richest-9ef6cddd0cc1
"This single question occupied us for the rest of the hour. They knew armed guards would be required to protect their compounds from the angry mobs. But how would they pay the guards once money was worthless? What would stop the guards from choosing their own leader? The billionaires considered using special combination locks on the food supply that only they knew. Or making guards wear disciplinary collars of some kind in return for their survival. Or maybe building robots to serve as guards and workers — if that technology could be developed in time.
That’s when it hit me: At least as far as these gentlemen were concerned, this was a talk about the future of technology. Taking their cue from Elon Musk colonizing Mars, Peter Thiel reversing the aging process, or Sam Altman and Ray Kurzweil uploading their minds into supercomputers, they were preparing for a digital future that had a whole lot less to do with making the world a better place than it did with transcending the human condition altogether and insulating themselves from a very real and present danger of climate change, rising sea levels, mass migrations, global pandemics, nativist panic, and resource depletion. For them, the future of technology is really about just one thing: escape."
" As technology philosophers have been pointing out for years, now, the transhumanist vision too easily reduces all of reality to data, concluding that “humans are nothing but information-processing objects.”
It’s a reduction of human evolution to a video game that someone wins by finding the escape hatch and then letting a few of his BFFs come along for the ride. Will it be Musk, Bezos, Thiel…Zuckerberg? These billionaires are the presumptive winners of the digital economy — the same survival-of-the-fittest business landscape that’s fueling most of this speculation to begin with."
Camarade Geraltsky, on a un bunker de riche scientiste green-washers de l'ère carbone qui a ruiné notre planète il y a 40 ans, droit devant: feu à volonté !
https://i.postimg.cc/1XW3gMFh/Robespierre.gif
"Worse, as I learned, to call attention to any of this was to unintentionally cast oneself as an enemy of the market or an anti-technology curmudgeon."
Ultimately, according to the technosolutionist orthodoxy, the human future climaxes by uploading our consciousness to a computer or, perhaps better, accepting that technology itself is our evolutionary successor. Like members of a gnostic cult, we long to enter the next transcendent phase of our development, shedding our bodies and leaving them behind, along with our sins and troubles.
Tellement vrai.
'tain je me souvenais plus de ce détail c'est vrai.... Il y avait quand même des poubelles de temps en temps, prêt des magasins en fait.
Bon c'était en hiver et on bouffait tout le temps au resto. :p Pour jeter mes mégots c'était juste relou.
Effectivement l'été est chaud et humide, pas terrible pour les poubelles, mais bon c'est pas bien pire qu'ailleurs. Par contre dans les 7eleven et autre combini il y a autant de merdes sous plastiques que chez nous. Donc la structure de la bouffe, j'ai pas vraiment vu de différence....
Sinon à priori c'est bien après 1995 et les attaques au gaz Sarin qu'ils ont tout viré. enfin plusieurs sources semblent confirmer.
pseudoridicule
29/05/2020, 19h17
Pour jeter mes mégots c'était juste relou.
En meme temps, fumer dans la rue au Japon est quasi impossible de nos jours. La meilleure solution reste de trouver un izakaya pour des grosses séances de chainsmoking en buvant du sake chaud. :ninja:
Je ne suis pas un gros fumeur, et je ne fume qu'en extérieur, même par moins 10. L'inverse des Jap qui fument encore dans les bars parfois.
A part à Tokyo (il m'est arrivé de prendre quelques libertés, j'étais d'ailleurs pas le seul) ça ne posait pas de soucis.
Le saké tiedasse c'est un des rares trucs que je n'ai pas aimé. :ninja: Je crois que personne n'a vraiment apprécié dans notre groupe d'ailleurs. ^_^
Anonyme221030
31/05/2020, 09h42
Un article qui traite des effets de la variation de concentration de CO2 de l'air qu'on respire sur nos capacités cognitives :
https://www.advancedsciencenews.com/co2-on-the-brain-and-the-brain-on-co2/
TLDR : à partir de 1000 ppm on commence à être sérieusement atteint. 1000 ppm dans le scénario RCP 8.5 du GIEC (grosso modo notre trajectoire actuelle) on les aura atteint avant la fin du siècle... Et cette fois ci ce problème concernera tout le globe. À méditer par les gens qui croient être à l'abri sur leur île où dans leur montagne.
Un article qui traite des effets de la variation de concentration de CO2 de l'air qu'on respire sur nos capacités cognitives :
https://www.advancedsciencenews.com/co2-on-the-brain-and-the-brain-on-co2/
TLDR : à partir de 1000 ppm on commence à être sérieusement atteint. 1000 ppm dans le scénario RCP 8.5 du GIEC (grosso modo notre trajectoire actuelle) on les aura atteint avant la fin du siècle... Et cette fois ci ce problème concernera tout le globe. À méditer par les gens qui croient être à l'abri sur leur île où dans leur montagne.
Respirateur ou cité dôme. :cigare:
Plus sérieusement, il y a déjà une bonne différence d’espérance de vie entre les populations les plus riches et les moins riches de la planète.
Une nouvelle différence entre ceux ayant les moyens de passé la majeur partie de la journée dans des lieux a atmosphère régulé et les autres condamnés a respirer l'air extérieur (j'ai hésité a troll avec air naturel mais je me contrôle) ne m'as pas l'air si impossible.
Un article qui traite des effets de la variation de concentration de CO2 de l'air qu'on respire sur nos capacités cognitives :
https://www.advancedsciencenews.com/co2-on-the-brain-and-the-brain-on-co2/
TLDR : à partir de 1000 ppm on commence à être sérieusement atteint. 1000 ppm dans le scénario RCP 8.5 du GIEC (grosso modo notre trajectoire actuelle) on les aura atteint avant la fin du siècle... Et cette fois ci ce problème concernera tout le globe. À méditer par les gens qui croient être à l'abri sur leur île où dans leur montagne.
j'avoue que ce coup là... Je ne m'y attendais pas.
"If we ever get into this dire circumstance, we may not have sufficient brain power left to solve the greenhouse gas problem which is beginning to play havoc with our climate"
Déjà qu'on y arrive pas aujourd'hui. :haha:
pseudoridicule
01/06/2020, 12h54
Respirateur ou cité dôme. :cigare:
Plus sérieusement, il y a déjà une bonne différence d’espérance de vie entre les populations les plus riches et les moins riches de la planète.
Une nouvelle différence entre ceux ayant les moyens de passé la majeur partie de la journée dans des lieux a atmosphère régulé et les autres condamnés a respirer l'air extérieur (j'ai hésité a troll avec air naturel mais je me contrôle) ne m'as pas l'air si impossible.
Oui mais il faut bien des gens pas trop idiots pour faire tourner leurs regulateur d'atmosphère. Et je ne suis pas convaincu que les riches acceptent de payer pour que leurs esclaves aient des conditions de vie similaires aux leurs. A moins qu'ils soient totalement ok pour qu'une bonne partie de leur "human capital stock" soit conne comme la Lune, du moment qu'ils effectuent leur tache. Mais ça, je n'ose y croire. :trollface:
Loddfafnir
05/06/2020, 08h09
Un article intéressant d'un journal australien : ‘Collapse of civilisation is the most likely outcome’: top climate scientists (https://voiceofaction.org/collapse-of-civilisation-is-the-most-likely-outcome-top-climate-scientists/).
Le contenu pourrait ne pas plaire à certains irréductibles du business as usual :trollface:
Les papiers cités, si vous voulez directement aller aux sources primaires pour vous détendre :
Climate tipping points — too risky to bet against (https://www.nature.com/articles/d41586-019-03595-0) - Lenton et al., 2019
Trajectories of the Earth System in the Anthropocene (https://www.pnas.org/content/115/33/8252) - Steffen et al., 2018
Vertebrates on the brink as indicators of biological annihilation and the sixth mass extinction (https://www.pnas.org/content/early/2020/05/27/1922686117) - Ceballos et al., 2020
Robust future changes in meteorological drought in CMIP6 projections despite uncertainty in precipitation (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2020GL087820?af=R) - Ukkola et al., 2020
A roadmap for rapid decarbonization (https://science.sciencemag.org/content/355/6331/1269) - Rockström et al., 2017
Is Global Collapse Imminent? An Updated Comparison of The Limits to Growth with Historical Data (https://sustainable.unimelb.edu.au/__data/assets/pdf_file/0005/2763500/MSSI-ResearchPaper-4_Turner_2014.pdf) - Turner, 2014
Is Green Growth Possible? (https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13563467.2019.1598964) - Hickel & Kallis, 2019
Macroeconomic and Financial Policies for Climate Change Mitigation: A Review of the Literature (https://www.imf.org/en/Publications/WP/Issues/2019/09/04/Macroeconomic-and-Financial-Policies-for-Climate-Change-Mitigation-A-Review-of-the-Literature-48612) - Krogstup & Oman, 2019
Loddfafnir
18/06/2020, 07h31
Une petite synthèse de mai, avec baseline fort gentiment placée à la période 1950-1980
https://i.redd.it/fnziqvh9of551.jpg
Ce qui pourrait arriver après la convention climat : https://www.franceinter.fr/politique/convention-climat-macron-pret-au-referendum-notamment-sur-l-obligation-d-isoler-son-logement?fbclid=IwAR0Tbj3jOIdpbEVPAgaygUIglXSg4tCT sh8xv2-Y-FP35paZyuJeeRIA-YI
pseudoridicule
18/06/2020, 11h17
Ce qui pourrait arriver après la convention climat : https://www.franceinter.fr/politique/convention-climat-macron-pret-au-referendum-notamment-sur-l-obligation-d-isoler-son-logement?fbclid=IwAR0Tbj3jOIdpbEVPAgaygUIglXSg4tCT sh8xv2-Y-FP35paZyuJeeRIA-YI
On est bien d'accords qu'une mesure telle que l'obligation d'isoler son logement, ça ne passerait jamais par référendum? :ninja:
Alors je ne suis pas expert, mais je parie une piécette... non, 10 piécettes, que si l'obligation d'isoler son logement passe en référendum, ça sera un beau refus pur et simple.
C'est pour moi une connerie sans nom : on demande à des gens qui pour certains en chient à boucler les fins de mois de prévoir le budget pour isoler leur baraque. Ça pose 10'000 questions : que se passe-t-il si on ne le fait pas ? Les propriétés par appartement, on fait comment ?
Je bosse en Suisse où ils ont choisi d'affecter une partie de la taxe CO2 sur un fond qui va subventionner les travaux de rénovation, de manière importante : de 30 à 50€ par mètre carré de mur ou toiture isolée.
Quand on fait des expertises, et qu'on annonce à un proprio que s'il isole son toit, il a droit à 20'000€.. pas de crédit d’impôt, hein, mais versé cash après les travaux (et vérification détaillée du dossier et de l'exécution), ça fait bien plus plaisir qu'un "hé mec, t'es obligé d'isoler sinon panpan culcul".
Bref, je ne comprends pas du tout comment les gens qui prennent ce genre de décisions peuvent penser que ça marche.
Allez, un peu de parano-conspirationnisme : le référendum arrive à grand renfort de comm' comme quoi c'est demandé par les écolos (je cite l'article linké au-dessus : " Une mesure réclamée de longue date par les écologistes "), ça va non seulement capoter, mais on hurlera sur ces connards d'écologistes qui vont nous coûter un paquet d'argent.. (alors qu'au contraire de la fermeture de centrales nucléaires, l'isolation de bâtiments est une mesure utile et intelligente..). A croire que c'est fait exprès.
- - - Mise à jour - - -
On est bien d'accords qu'une mesure telle que l'obligation d'isoler son logement, ça ne passerait jamais par référendum? :ninja:
Alors qu'on pourrait demander : "chère population : que diriez-vous d'affecter 2% de la taxe CO2 à un fond de subvention pour ceux qui isoleront leur logement de manière volontaire ?".
Alors qu'on pourrait demander : "chère population : que diriez-vous d'affecter 2% de la taxe CO2 à un fond de subvention pour ceux qui isoleront leur logement de manière volontaire ?".
Ben c'est déjà le cas en France, il y a une chiée d'aides disponibles : aides de l'ANAH, Action Logement (structure financée par contribution obligatoire des entreprises), Chèque-énergie des fournisseurs d'énergie...
Après faut pas trop bien gagner sa vie pour y être éligible, mais ça progresse quand même.
pseudoridicule
18/06/2020, 11h58
Allez, un peu de parano-conspirationnisme : le référendum arrive à grand renfort de comm' comme quoi c'est demandé par les écolos (je cite l'article linké au-dessus : " Une mesure réclamée de longue date par les écologistes "), ça va non seulement capoter, mais on hurlera sur ces connards d'écologistes qui vont nous coûter un paquet d'argent.. (alors qu'au contraire de la fermeture de centrales nucléaires, l'isolation de bâtiments est une mesure utile et intelligente..). A croire que c'est fait exprès.
C'est ce que j'ai pensé. Procéder à un referendum pour ce genre de question, c'est un bon moyen de se dédouaner si ça part en couille ensuite. Si ça ne passe pas, "le peuple est irresponsable, mais que peut-on y faire?"; si ça passe et que c'est le bordel, "hey mais c'est écolos qui réclamaient ça!"; si ça passe et que ça marche, "vous voyez bien qu'on gère grave. B)".
Une petite synthèse de mai, avec baseline fort gentiment placée à la période 1950-1980
https://i.redd.it/fnziqvh9of551.jpg
Les valeurs postérieures ne sont pas forcément les plus fiables, même si l'on a réussi à recréer des série valables et consolidées. A partir des années 40/50 et le développement de l'aviation commerciale il y a eu de plus en plus de mesures sur le globe.
De plus le réchauffement restait quand même mesuré dans ces années là. Encore quasiment dans l'intervalle des variations naturelles climatiques. D'ailleurs les années 40s étaient plus chaudes que n'importe quelle des 3 décennies entre 51 et 80.
Donc bref, ce n'est pas si "gentil" que ça. Et c'est déjà bien assez éloquent de toute façon. ^_^
cosmicsoap
18/06/2020, 13h04
C'est ce que j'ai pensé. Procéder à un referendum pour ce genre de question, c'est un bon moyen de se dédouaner si ça part en couille ensuite. Si ça ne passe pas, "le peuple est irresponsable, mais que peut-on y faire?"; si ça passe et que c'est le bordel, "hey mais c'est écolos qui réclamaient ça!"; si ça passe et que ça marche, "vous voyez bien qu'on gère grave. B)".
Bien sur qu'annoncé comme ça ça ne pourra pas passer, avec trois sous de logique on le sait tous.
C'est une décision purement politique et de com qui vise un électorat précis, franchement comment s'en étonner ?
pseudoridicule
18/06/2020, 13h07
Bien sur qu'annoncé comme ça ça ne pourra pas passer, avec trois sous de logique on le sait tous.
C'est une décision purement politique et de com qui vise un électorat précis, franchement comment s'en étonner ?
T'aurais pas de la monnaie sur trois sous, soit dit en passant?
Ben c'est déjà le cas en France, il y a une chiée d'aides disponibles : aides de l'ANAH, Action Logement (structure financée par contribution obligatoire des entreprises), Chèque-énergie des fournisseurs d'énergie...
Après faut pas trop bien gagner sa vie pour y être éligible, mais ça progresse quand même.
C'est vrai. C'est juste que c'est à des années lumières de ce que je peux voir en Suisse, où les dispositifs sont clairs (n'importe quel neuneu peut faire une demande, même si avec un archi ou un ingé qui t'assiste, ça sera bien plus simple), fournis (des subventions plutôt généreuses) là où en France c'est dispersé sur plusieurs organismes, soumis à un tas de conditions (revenus, types de travaux).. bref, le bordel administratif classique.
Je viens de regarder l'Action logement, après avoir fait plusieurs simus (où effectivement il ne vaut mieux pas gagner trop d'argent, les paliers d'éligibilité me paraissent bien bas), et on me dit à la fin que j'ai le droit à quelque chose. Mais je ne sais pas combien ni pour quels travaux.
J'ai rénové toute ma toiture en 2017, fait la majeure partie des travaux moi-même (avec un charpentier qui s'y connait, les collègues du boulot qui sont venu en sortie d'entreprise "travaux pratiques" me filer un coup de main un week-end, etc...), j'ai rien pu toucher, car justement j'ai fait moi-même.
En Suisse, en présentant un dossier en amont (photos, offres fournisseurs isolations, calcul des valeurs thermiques) et après déclaration d'achèvement (factures des isolations, photos, possible visite d'un expert du canton sur place), je touchais mes 50€ par mètre carré dans les 3 semaines.
Bon, je m'enflamme un peu et je fais de la comparaison qui n'a pas lieu d'être car c'est mon taf, mais quand même, quand on voit le contraste entre les deux...
Cette histoire de subventions logement, ça me fait penser à un autre exemple, rien à voir mais un peu similaire : en Allemagne, on t'offre un contrôle dentaire par an, gratos ! Certaines assurances refusent même de t'assurer si tu ne le fais pas. Coût ? Certes, c'est un investissement au départ pour la SECU, mais au final une grosse économie puisque ça contribue à une prévention monstrueuse des soucis dentaires et complications graves qui elles, coûtent "un pognon de fou".
Est-ce qu'une telle mesure est applicable en France ? Si elle est présentée, on peut s'attendre à ce que ça râle fort genre "mais ça va coûter une blinde" ou "mais je vais comme je veux", donc on fait pas et on préfère rembourser à la fin les gros problèmes qui ne manqueront pas d'arriver..
Mais je m'égare, là, je présenterais mon programme électoral plus tard, retournons au réchauffement climatique.
cosmicsoap
18/06/2020, 13h33
T'aurais pas de la monnaie sur trois sous, soit dit en passant?
T'es con ^_^
pseudoridicule
18/06/2020, 13h40
Cette histoire de subventions logement, ça me fait penser à un autre exemple, rien à voir mais un peu similaire : en Allemagne, on t'offre un contrôle dentaire par an, gratos ! Certaines assurances refusent même de t'assurer si tu ne le fais pas. Coût ? Certes, c'est un investissement au départ pour la SECU, mais au final une grosse économie puisque ça contribue à une prévention monstrueuse des soucis dentaires et complications graves qui elles, coûtent "un pognon de fou".
En Corée, l'employeur paye pour un controle médical complet par an. On peut meme choisir dans une liste des examens supplémentaires complètement gratos (genre, un IRM pour vérifier qu'on en encore un cerveau). Gros plus: l'employeur a accès à tout le dossier médical. :trollface:
En Suisse, en présentant un dossier en amont (photos, offres fournisseurs isolations, calcul des valeurs thermiques) et après déclaration d'achèvement (factures des isolations, photos, possible visite d'un expert du canton sur place), je touchais mes 50€ par mètre carré dans les 3 semaines.
Faire les travaux soi-même et toucher une subvention ? Je déménage en Suisse derechef !
https://media1.tenor.com/images/d1da91dfc4b60d69c31252cbb9d503b0/tenor.gif
Bref, je ne comprends pas du tout comment les gens qui prennent ce genre de décisions peuvent penser que ça marche.
Allez, un peu de parano-conspirationnisme : le référendum arrive à grand renfort de comm' comme quoi c'est demandé par les écolos (je cite l'article linké au-dessus : " Une mesure réclamée de longue date par les écologistes "), ça va non seulement capoter, mais on hurlera sur ces connards d'écologistes qui vont nous coûter un paquet d'argent.. (alors qu'au contraire de la fermeture de centrales nucléaires, l'isolation de bâtiments est une mesure utile et intelligente..). A croire que c'est fait exprès.
Plus pragmatiquement, ça sert aux gouvernants à dire « regardez, on a essayé, et si ça marche pas c'est de la faute du peuple ! ».
De façon générale faire des trucs en étant conscient que ça ne passera pas mais en faisant semblant d'y croire est une astuce politique vieille comme le monde : ça permet d'éviter de les mettre en place(ou pire, de faire autre chose à l'opposé de la volonté du politique) tout en arguant par la suite qu'on a fait des choses. Bien entendu ça ne protège pas des critiques des personnes qui connaissent un brin le dossier, mais les partisans des personnes usant de cette diversion s'empresseront de mettre leur esprit critique en mode off tandis que les personnes à la bordure du parti du politique et qui ne sont pas trop politisées auront l'impression d'un gouvernement dynamique et volontaire.
Le combo rigolo dans l'histoire, c'est que dans ce cas particulier le peuple pourrait bel et bien voter pour cette astuce de diversion, vu qu'il a assez mauvaise conscience écologique, mais sans forcement comprendre que ce serait pour sa pomme. Ça déchantera ensuite.
Ce serait magique pour le gouvernement : ça poserait de gros soucis aux forces d'oppositions pour pondre une autre lois sur le sujet ( « mais on a déjà fait une loi sur le thème et le peuple l'a approuvé en plus ! Vous iriez contre la volonté du peuple ? » -> imparable) tout en donnant une assise populaire forte sur un point, ce qui suffit a auréoler les politiques usant de cette astuce d'un genre de chèque en blanc populaire sur toutes les politiques adjacente (regardez, le peuple à voté pour nos lois sur le versant écolo, c'est donc qu'il approuve notre stratégie ! ).
Bref, que ça passe ou que ça ne passe pas, c'est une excellente stratégie politique.
Plus pragmatiquement, ça sert aux gouvernants à dire « regardez, on a essayé, et si ça marche pas c'est de la faute du peuple ! ».
De façon générale faire des trucs en étant conscient que ça ne passera pas mais en faisant semblant d'y croire est une astuce politique vieille comme le monde : ça permet d'éviter de les mettre en place tout en arguant par la suite qu'on a fait des choses.
On a vu le résultat avec le brexit. :ninja:
Oui, à la différence prés que dans ce cas particulier, que ça passe ou pas, c'est une excellente stratégie politique qui sert dans tout les cas l’intérêt de la personne qui l'a mis en œuvre, voir la suite de mon post.
Mais oui, tu a raison, en général c'est une stratégie risquée.
Stratosfear
18/06/2020, 14h41
On sait sur quoi ça porte, l'obligation d’isoler son logement pour les propriétaires ?
Car si c'est uniquement sur l'isolation de combles perdues, il y a déjà la forte incitation avec l'isolation à 1€. Donc finalement, ça ne changerait quasiment rien. Mais ça doit pas être ça puisque ça n'aurait pas un grand impact sur le secteur du BTP.
Ou alors ça peut aussi porter sur les obligations d'isolations seulement en cas de grosses rénovations, comme c'est déjà plus ou moins le cas.
Je les vois mal obliger les propriétaires à refaire toute une ITI/ITE ou un changement complet de menuiseries... Enfin dans mon cas, j'ai pu acheter une maison car les prix sont plutôt bas dans ma région comparativement au reste du pays, mais avec le crédit de la maison donc, plus celui des menuiseries que j'ai fait changer l'année dernière, et la chaudière qui a 15 ans et que je m'attend à devoir changer à tous moments, jamais je peux investir dans d'autres rénovations avant au moins les 10 prochaines années.
Il faudra attendre l'annonce officielle des 150 mesures.
Car je cite l'article de France Inter linké plus haut.
l'obligation pour chaque propriétaire d'isoler thermiquement son ou ses bâtiments,
Cela a intérêt a être un poil plus précis dans le texte.
Il faudra attendre l'annonce officielle des 150 mesures.
Car je cite l'article de France Inter linké plus haut.
Cela a intérêt a être un poil plus précis dans le texte.
C'est déjà une obligation lorsque tu engages certains travaux (plus de 50 % de la toiture, ravalement de façade, etc ... (https://www.quelleenergie.fr/magazine/economies-energie/travaux-isolation-thermique-desormais-obligatoires-51849/)) avec isolation par l'extérieur.
Ce qui a fait hurler les propriétaire de maisons classées ou ne serait-ce qu'un peu jolie, car tu défigures la maison et tu perds en valeur avec des travaux qui ne respectent pas l'aspect (c'est pas le but). Donc tu as des dérogations patrimoniales, pour le moment.
https://www.conventioncitoyennepourleclimat.fr/wp-content/uploads/2020/06/Programme-session-7.pdf
Une question, il y aura des lives on ça sera encore en mode super ouvert a huit clos comme la session 6?
Luxunofwu
20/06/2020, 15h08
Ah ouais quand même, ça se révèle un peu et ils préconisent aussi, entre autres, la semaine de 28 heures, la suppression des vols intérieurs remplaçables par un trajet de moins de 4h (tout le monde s'était payé la tronche d'un député français quand il avait proposé ça l'an dernier, il doit bien se marrer maintenant), l'interdiction de commercialisation des véhicules les plus polluants d'ici 2025, l'accélération de globalement toutes les mesures déjà prises... Ils ont repris les propositions des partis de gauche (la "vraie" gauche s'entends :ninja:) et les ont amplifiées en somme.
On parie combien que Macron annonce un référendum sur les 110km/h et 2-3 autres mesurettes contraignantes qui auront immédiatement mauvaise pub, passe le reste sous le tapis, et abandonne immédiatement le combat quand les français votent contre ? :rolleyes:
Je suis un peux en retard j'attaque la première vidéo du week end.
https://youtu.be/ifotdg2o1fk
A moi la golerie.
A 1:07 : Sur chaque question ils pourront dire oui ou non, la vous allez me dire normal. Mais on a aussi Blanc ou abstention, moi j'aurais mis une seul case ne se prononce pas mais ils aiment les options.
Big Bear
20/06/2020, 20h34
Et sinon, on pourrait utiliser les milliards par an dans les éoliennes pour rembourser la dette publique astronomique, vu qu'on a déjà une électricité décarbonnée.
Pourquoi historiquement la France adore se ruiner (exemple à la veille de la révolution française) dans des projets inutiles (financer la guerre, financer les éoliennes, etc.)
Pourquoi somme-nous historiquement des quiches en gestion de finances publiques ?
Parce que ceux qui prennent les décisions se moquent bien de l'état des finances publiques quand ils quitteront leur poste ?
Si tu prends l'angle des finances publiques la cours des comptes pointaient il y a quelques années que sur les 40 dernière années le résultat est une baisse progressive et régulière des recettes (les dépenses sont restées plutôt stable relativement à la population d'ailleurs, contrairement à une idée reçue). Donc soit ce sont des quiches depuis 40 ans, soit ça ne fait tout simplement pas partie de leurs objectifs. A toi de voir :p
Bonne question, je retrouverais la comparaison de la cours des comptes, parce qu'effectivement ça contredit énormément ce schéma.
(edit : en fouillant, c'est un bordel sans nom, selon les sources, et parfois venant des mêmes doc (cours des comptes, INSEE) je trouve des chiffres et des formes de courbes qui n'ont rien à voir ... )
reedit, bon j'ai plus ou moins compris les différences faramineuses de chiffres entres les sources. Mais attention l'explication est assez technique, je met le rapport que je viens de parcourir sur le sujet, ou je retrouve bien ce que j'en avais retenu mais qui, pour y parvenir, fait des rappels très technique justement sur les courbes que tu donne juste au dessus et ce pourquoi elles sont invalides.
Je n'ai malheureusement pas les capacités pour résumer ce rapport, donc voila je vous le donne en vrac : https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-01250473/document
C'est de ATTAC par contre, donc orienté, mais ça éclaire bien des points (l'auteur c'est quand même le directeur de recherche de l'IFSTTAR par contre).
Le cul, les ronces...
https://twitter.com/altern_is/status/1274411894791700483
Ah ouais, ya du lvl:
1274362991534837760
Ajouter à l'article 1er: "La République garantit la préservation de la biodiversité, de l'environnement et lutte contre le dérèglement climatique"
Modification du préambule de la Constitution en ajoutant “ La conciliation des droits, libertés et principes qui en résultent ne saurait compromettre la préservation de l’environnement, patrimoine commun de l’humanité.”
FMP-thE_mAd
20/06/2020, 23h43
En Suisse, en présentant un dossier en amont (photos, offres fournisseurs isolations, calcul des valeurs thermiques) et après déclaration d'achèvement (factures des isolations, photos, possible visite d'un expert du canton sur place), je touchais mes 50€ par mètre carré dans les 3 semaines..
Et ça c'est pas du "bordel administratif classique" ?
Donc en France quand il faut remplir un dossier pour avoir droit aux aides, c'est nul. En Suisse, quand il faut remplir un dossier pour avoir droit aux aides, c'est bien ?
Perso j'ai pas mal profité des crédits d'impôt dans mes travaux d'isolation (fenêtre et toit). Et ça ne me choque pas qu'il soit obligatoire de passer par un artisan agréé, sinon ça va être la foire aux pélos qui mettent 2 bouts de laine de verre n'importe comment et qui vont s'étonner que ça marche pas.
Bref, oui, il faut aller vers des subventions pour l'isolation des logements, c'est clair. Et ça avance doucement vers ça je pense même si c'est sans aucun doute trop lent. Jancovici par exemple disait qu'au lieu de mettre 500 milliards sur la table pour relancer les entreprises exactement comme avant, il vaudrait mieux mettre ces 500 milliards dans ces travaux (et au delà des particuliers, les entreprises ont aussi un sacré taf' à faire !).
on part de la conclusion, on sélectionne ses données, on choisit soigneusement les comparaisons...
C'est beau comme des SHS !
Gobbopathe
22/06/2020, 13h49
Un article intéressant sur Conversation : Transports publics gratuits, une mesure inefficace contre la pollution en ville (https://theconversation.com/transports-publics-gratuits-une-mesure-inefficace-contre-la-pollution-en-ville-133197)
A lire !
C'est marrant de séparer les chiffres donnés dans l'article et les phrases employées autour pour les présenter :
Un bus thermique n’est, en fait, pas très écologique. C’est un véhicule assez lourd (12 tonnes à vide pour un bus standard)
Mmmhh, en quoi le poids du bus est-il intéressant ? Donné comme ça, ça n'apporte rien au sujet.
On parlerait de "poids de véhicule par poids ou nombre de passagers transportés par jour" ou un truc comme ça que ça ferait déjà plus sens. Si je dis "un ferry c'est lourd, c'est pas très écologique.. " c'est pareil. Faut peut-être d'abord regarder combien ça transporte de viande humaine sur une journée..
selon l’Ademe, les émissions de CO2 d’un bus en province ne sont inférieures que de 36 % par personne transportée à celles des voitures particulières en milieu urbain.
Bah.. euh.. 36% de gain par tête, c'est déjà pas mal, non ?
Surtout qu'il enchaine avec :
Si l’on considère que les bus affichent un bon taux de remplissage grâce à la gratuité, on peut toutefois estimer qu’une personne circulant dans un bus gratuit est à peu près deux fois plus vertueuse qu’un automobiliste (c’est le cas à Dunkerque).
Bon, bah c'est pas mal, semble-t-il.
Il soulève ensuite des points intéressants : du "mésusage" (= des gens qui prennent le bus pour des mini-trajets qu'ils auraient pu faire à pied ou en vélo), une hypothèse comme quoi les usagers du gratuit sont plutôt des passages de voiture et non des conducteurs, et donc que la part de bagnole diminue pas autant que l'augmentation en bus..
Et il soulève des pistes intéressantes comme quoi il y a en parallèle d'autres leviers sur lesquels agir :
- "compliquer" l'usage de la voiture en ville en généralisant les zones 30 et en supprimant les parkings gratuits, améliorer les aménagements pour vélos, etc...
Bref, ce qui ressemble à un article à charge au vu du titre un peu violent, mais qui montre que c'est pas si pire : effectivement, la gratuité des bus juste appliquée tel quel comme ça n'est pas l'el-dorado qui va désengorger les centres et nécessite tout un tas d'autres mesures autour pour une amélioration de la situation.
No shit :o
Comme j'avais du temps à perdre, une petite recherche m'a fait trouvé une synthèse d'étude sur l'expérience du bus gratuit à Dunkerque (http://vigs-conseil.com/wp-content/uploads/2017/04/Rapport-final-gratuit%C3%A9-Dunkerque.pdf) (je ne sais pas si c'est celle qui a servi de base pour la rédaction de l'article). J'ai parcouru un bout des 274 pages, là où ça parle de report modal voiture -> bus, et on retrouve largement les solutions évoquées en conclusion de l'article précédents pour améliorer la situation (faire préférer le bus à la voiture).
Ça parle aussi de rendre payant les parkings gratuits, et surtout d'améliorer la qualité du réseau (arrêts, horaires, etc...) pour fluidifier tout ça.
Bref, intéressant, mais à creuser un peu au delà de son titre qui pourrait laisser l'idée que "ohlala, le transport public gratuit, c'est vraiment de la merde".
Gobbopathe
22/06/2020, 18h18
C'est marrant de séparer les chiffres donnés dans l'article et les phrases employées autour pour les présenter :
C'est la (une) pratique habituelle dans les articles scientifiques, et The Conversation donne la parole à des chercheurs spécialistes d'un domaine, donc ça ne me semble pas déconnant
Mmmhh, en quoi le poids du bus est-il intéressant ? Donné comme ça, ça n'apporte rien au sujet.
On parlerait de "poids de véhicule par poids ou nombre de passagers transportés par jour" ou un truc comme ça que ça ferait déjà plus sens. Si je dis "un ferry c'est lourd, c'est pas très écologique.. " c'est pareil. Faut peut-être d'abord regarder combien ça transporte de viande humaine sur une journée..
Pour les 12t du bus à vide, ça me semble être une info pertinente car comme en aéronautique : + de poids = + d'NRJ pour déplacer donc plus de carburant.
Bah.. euh.. 36% de gain par tête, c'est déjà pas mal, non ?
Oui sauf que comme expliqué dans l'article, ça ne se reporte pas en "36% de pollution / émission de gaz à effet de serre en moins". Ce qui nous intéresse in fine.
Il soulève ensuite des points intéressants : du "mésusage" (= des gens qui prennent le bus pour des mini-trajets qu'ils auraient pu faire à pied ou en vélo), une hypothèse comme quoi les usagers du gratuit sont plutôt des passages de voiture et non des conducteurs, et donc que la part de bagnole diminue pas autant que l'augmentation en bus..
Et il soulève des pistes intéressantes comme quoi il y a en parallèle d'autres leviers sur lesquels agir :
- "compliquer" l'usage de la voiture en ville en généralisant les zones 30 et en supprimant les parkings gratuits, améliorer les aménagements pour vélos, etc...
Bref, ce qui ressemble à un article à charge au vu du titre un peu violent, mais qui montre que c'est pas si pire : effectivement, la gratuité des bus juste appliquée tel quel comme ça n'est pas l'el-dorado qui va désengorger les centres et nécessite tout un tas d'autres mesures autour pour une amélioration de la situation.
No shit :o
Comme j'avais du temps à perdre, une petite recherche m'a fait trouvé une synthèse d'étude sur l'expérience du bus gratuit à Dunkerque (http://vigs-conseil.com/wp-content/uploads/2017/04/Rapport-final-gratuit%C3%A9-Dunkerque.pdf) (je ne sais pas si c'est celle qui a servi de base pour la rédaction de l'article). J'ai parcouru un bout des 274 pages, là où ça parle de report modal voiture -> bus, et on retrouve largement les solutions évoquées en conclusion de l'article précédents pour améliorer la situation (faire préférer le bus à la voiture).
Ça parle aussi de rendre payant les parkings gratuits, et surtout d'améliorer la qualité du réseau (arrêts, horaires, etc...) pour fluidifier tout ça.
Bref, intéressant, mais à creuser un peu au delà de son titre qui pourrait laisser l'idée que "ohlala, le transport public gratuit, c'est vraiment de la merde".
C'est une bonne titraille : suffisamment putaclic pour appâter, mais pas faux non plus.
J'ai l'impression que tu t'es un peu focalisé sur le titre tout au long de l'article d'ailleurs je l'avais présenté brut de décoffrage exprès pour titiller), alors que comme tu le rappelles les conclusions semblent tout à fait pertinentes
Je suis sur la première vidéo du jour 3 et c'est rigolo leur peur du référendum en mode a quoi ça sert qu'on se casse le cul a réfléchir a des mesures pour que ce con de peuple foute tout a la poubelle...
Comme quoi la démocratie c'est compliqué a comprendre.
Ca me paraît plutôt simple, et ils ont pas tort.
C'est une bonne titraille : suffisamment putaclic pour appâter, mais pas faux non plus.
J'ai l'impression que tu t'es un peu focalisé sur le titre tout au long de l'article d'ailleurs je l'avais présenté brut de décoffrage exprès pour titiller), alors que comme tu le rappelles les conclusions semblent tout à fait pertinentes
C'est bien vrai, et à la relecture, ça a bien réussi son but puisque non seulement j'ai lu tout le machin, mais j'ai ensuite fait 10mn de google sur le sujet.
Donc ouaip, c'est pas mal trouvé en fait.
Ce qui m’embête un peu, c'est qu'à la seule lecture de cette "titraille", on peut s'arrêter sur une idée fausse (gratuité des transports = caca) alors qu'en fait, c'est pas exactement ça qu'il dit (alors que le titre le dit littéralement).
A l'heure où tout le monde lit en diagonale (pour les quelques uns qui vont plus loin que le titre), ça m'a fait réagir.
Gobbopathe
22/06/2020, 22h44
Ce qui m’embête un peu, c'est qu'à la seule lecture de cette "titraille", on peut s'arrêter sur une idée fausse (gratuité des transports = caca) alors qu'en fait, c'est pas exactement ça qu'il dit (alors que le titre le dit littéralement).
A l'heure où tout le monde lit en diagonale (pour les quelques uns qui vont plus loin que le titre), ça m'a fait réagir.
Ah mais ça je crains qu'il n'y ait pas de solution à l'heure actuelle : un titre mou et personne ne lit.
Comme tu dis le problème, c'est que rares sont ceux qui lisent les articles que chacun partage (principalement via les rezosocio avec une timeline qui défile sans arrêt). Seul le titre. L'aller simple (gratuit) vers l'enfer me semble la meilleure solution.
Tiens je sais pas si c'est passé, pour résumer : Référendum, création d'un crime "d'écocide", voitures... Voici les principales mesures proposées au gouvernement par la Convention citoyenne pour le climat (https://www.francetvinfo.fr/monde/environnement/convention-citoyenne-sur-le-climat/logements-voitures-temps-de-travail-voici-les-principales-propositions-soumises-au-vote-de-la-convention-citoyenne-pour-le-climat_4012537.html).
Pant4gruel
22/06/2020, 23h53
En cas de référendum, il faudra un gros travail de pédagogie pour expliquer aux électeurs l'utilité des propositions mises sur la table. Vu le contexte social actuel, je souhaite bien du courage aux personnes de la convention qui iront expliquer leur démarche devant les médias.
Luxunofwu
22/06/2020, 23h58
Surtout si c'est les 110km/h qu'ils doivent défendre et expliquer aux français, bon courage à eux. :ninja:
D'ailleurs un peu déçu, ils ont pas eu les couilles de pousser la semaine de 28h au final...
Pant4gruel
23/06/2020, 11h29
François Langlais, économiste TV expliquait à l'annonce des mesures de la convention citoyenne que celle-ci mèneraient la France à la décroissance.
'Bonne nouvelle", même sans l'application de ces mesures, la France entrera en décroissance systémique (et toute l'Europe avec elle):
https://www.lemonde.fr/economie/article/2020/06/23/l-europe-risque-de-manquer-de-petrole-d-ici-a-2030_6043842_3234.html?fbclid=IwAR3JQnVyVYvW3gysaL 4wHBKqyZUAGOXHE85LtZFlhH2xpMOuYZELMkWH53Y
L'article parle d'une baisse significative d'approvisionnement de pétrole d'ici 2030 pour l'Europe.
Je rajoute que la baisse récente de production mondiale devrait aussi faire monter les prix du pétrole à des niveaux stratosphériques dans les mois à venir.
Deuxième effet kisskool: les baisses énergétiques subit s'accompagnent généralement de sévères grondes sociales. Le navire Europe risque de tanguer un peu dans les mois à venir...:sad:
La suppression de certaines lignes aériennes intérieures en France concernera toutes les compagnies
Les lignes concernées sont celles « pour lesquelles existe une alternative ferroviaire à moins de deux heures et demie », a expliqué lundi le secrétaire d’Etat chargé des transports, Jean-Baptiste Djebbari. (https://www.lemonde.fr/economie/article/2020/06/22/la-suppression-de-certaines-lignes-aeriennes-interieures-en-france-concernera-toutes-les-compagnies_6043720_3234.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR218fZSM03xhlrdqiXiezNBr9rYDzluFFCFgnaHY lLpSxgPSq_HeiJA89Y#Echobox=1592817543)
Je rajoute que la baisse récente de production mondiale devrait aussi faire monter les prix du pétrole à des niveaux stratosphériques dans les mois à venir.
Tu appelles quoi "niveau stratosphérique"?
Pant4gruel
23/06/2020, 13h31
Tu appelles quoi "niveau stratosphérique"?
Je pensais dans un premier temps à des prix analogues à ceux observés après le pic de prod du conventionnel (vers 2006,2007) qui a précédé la crise de 2008. Bizarrement, le système financier n'a pas apprécié.
Un article pour aller plus loin sur l'évolution du prix du pétrole:
https://energieetenvironnement.com/2020/06/22/vers-une-explosion-du-prix-du-petrole/?fbclid=IwAR0BxC90Sd-O70ParoTLD87AHDQaAFnPZ3UYTiVH0QnVyArRkc45X8eCVgo
45°C en Sibérie. Tout va bien.
https://twitter.com/defis_eu/status/1275337831704035328
C'est la T° du sol ceci dit, pas de l'air, mais la comparaison 2019-2020 fait quand même bien flipper.
Shosuro Phil
24/06/2020, 09h18
C'est une comparaison jour pour jour? Y'a moyen de faire plus con?
A priori, la Sibérie, ça devrait être un climat très continental: facilement très froid l'hiver, et facilement très chaud l'été. Plutôt que des comparaisons du 19 juin au 19 juin, j'aimerais voir des comparaisons des moyennes de juin sur plusieurs années...
Loddfafnir
24/06/2020, 11h43
Jour à jour c'est pas top en effet.
Après ça change pas les faits sur les vagues de chaleur en Sibérie. Tu as des sources comme ça si tu veux (https://twitter.com/CopernicusEU/status/1275407867777101829) et j'étais tombé sur mieux mais j'ai pas retrouvé.
C'est une comparaison jour pour jour? Y'a moyen de faire plus con?
A priori, la Sibérie, ça devrait être un climat très continental: facilement très froid l'hiver, et facilement très chaud l'été. Plutôt que des comparaisons du 19 juin au 19 juin, j'aimerais voir des comparaisons des moyennes de juin sur plusieurs années...
Oui c'est pas très intelligent comme comparaison. Après ça semble s'appuyer sur des faits généraux qui sont, eux, pertinent. C'était par exemple l'hiver le plus chaud jamais enregistré en Russie et la zone crame littéralement tant il fait chaud actuellement.
Ce qui est très critique dans l'histoire c'est la quantité astronomique de méthane libérée du permafrost, dont on a qu'une très vague idée, mais qui pourrait s'avérer catastrophique...
LeLiquid
24/06/2020, 14h10
On peut pas faire un grand tuyau qui irait dans l'espace ? Et on balance les GES à travers ? :ninja:
Faudrait aller loin dans l'espace je pense, tout ce que tu relâcherais trop proche de la terre finirait probablement par retomber sur terre. Il faudrait sortir du champs magnétique terrestre pour permettre aux vent solaire d'arracher ce que tu y a balancé amha.
Puis ça pose la question de les filtrer sur terre aussi... si on savait faire ça efficacement on se contenterais de les stoquer quelques part et puis voila.
LeLiquid
24/06/2020, 14h19
Je m'attendais pas à ça comme réponse, mais plutôt "vaut peut être mieux éviter de jouer au con avec les équilibres" :p
Faudrait aller loin dans l'espace je pense, tout ce que tu relâcherais trop proche de la terre finirait probablement par retomber sur terre. Il faudrait sortir du champs magnétique terrestre pour permettre aux vent solaire d'arracher ce que tu y a balancé amha.
Puis ça pose la question de les filtrer sur terre aussi... si on savait faire ça efficacement on se contenterais de les stoquer quelques part et puis voila.
Alors à priori on commence à savoir techniquement le faire :
https://youtu.be/XHX9pmQ6m_s
Alors à priori on commence à savoir techniquement le faire :
https://youtu.be/XHX9pmQ6m_s
Hum la dernière fois que je me suis intéressé au sujet il y avait une démonstration assez sérieuse (que je n'ai plus sous le coude, et les choses ont peut-être évoluée) qui démontrait que ces installations ont rejeté plus de carbone qu'elles n'en ont capturée... Donc que ce serait 100% du greenwashing.
FMP-thE_mAd
24/06/2020, 15h03
Surtout si c'est les 110km/h qu'ils doivent défendre et expliquer aux français, bon courage à eux. :ninja:
D'ailleurs un peu déçu, ils ont pas eu les couilles de pousser la semaine de 28h au final...
Ouais pareil.
C'était la seule mesure un peu ambitieuse du lot au final (et surtout à mon sens nécessaire pour mettre dans la tête que la production à tout crin, c'est le problème n°1 qu'on a).
La suppression de certaines lignes aériennes intérieures en France concernera toutes les compagnies
Les lignes concernées sont celles « pour lesquelles existe une alternative ferroviaire à moins de deux heures et demie », a expliqué lundi le secrétaire d’Etat chargé des transports, Jean-Baptiste Djebbari. (https://www.lemonde.fr/economie/article/2020/06/22/la-suppression-de-certaines-lignes-aeriennes-interieures-en-france-concernera-toutes-les-compagnies_6043720_3234.html?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR218fZSM03xhlrdqiXiezNBr9rYDzluFFCFgnaHY lLpSxgPSq_HeiJA89Y#Echobox=1592817543)
C'est ce que LFI proposait il y a environ 1 an. Ca avait été refusé catégoriquement par le gouvernement.
Maintenant ils y viennent. Tant mieux mais on aurait pu gagner du temps.
J'attends de voir la mise en pratique ceci-dit. Le nombre d'effet d'annonce qui ont été pondu pour que les mesures réelles contiennent des petites lignes permettant de déroger au texte dans bien des cas...
François Langlais, économiste TV expliquait à l'annonce des mesures de la convention citoyenne que celle-ci mèneraient la France à la décroissance.
'Bonne nouvelle", même sans l'application de ces mesures, la France entrera en décroissance systémique (et toute l'Europe avec elle):
https://www.lemonde.fr/economie/article/2020/06/23/l-europe-risque-de-manquer-de-petrole-d-ici-a-2030_6043842_3234.html?fbclid=IwAR3JQnVyVYvW3gysaL 4wHBKqyZUAGOXHE85LtZFlhH2xpMOuYZELMkWH53Y
L'article parle d'une baisse significative d'approvisionnement de pétrole d'ici 2030 pour l'Europe.
Je rajoute que la baisse récente de production mondiale devrait aussi faire monter les prix du pétrole à des niveaux stratosphériques dans les mois à venir.
Deuxième effet kisskool: les baisses énergétiques subit s'accompagnent généralement de sévères grondes sociales. Le navire Europe risque de tanguer un peu dans les mois à venir...:sad:
J'imagine que c'est ce qui forcera la décroissance au final, la difficulté croissante d'accès aux ressources énergétiques. Avec baisse du niveau de vie et tout les désagréments que ça peut engendrer niveau social et politique.
Après, baisse de production ne signifie pas forcément augmentation du prix étant donnée que l'augmentation du prix résulte d'une recherche du pétrole qui est plus difficile d'accès, et qu'il entraîne du coup lui-même une baisse de la demande. Du coup ça fluctue.
Jour à jour c'est pas top en effet.
Après ça change pas les faits sur les vagues de chaleur en Sibérie. Tu as des sources comme ça si tu veux (https://twitter.com/CopernicusEU/status/1275407867777101829) et j'étais tombé sur mieux mais j'ai pas retrouvé.
J'ai trouvé ça aussi, mais c'est pas les températures, c'est plutôt les incendies :
https://pbs.twimg.com/media/EbNVVJBUMAMrm5O?format=png&name=900x900
Et cet article sur ce qui se passe au delà du cercle polaire arctique.
https://www.businessinsider.com.au/arctic-hottest-temperature-record-climage-change-2020-6
docelche
25/06/2020, 00h59
Pour ceux que ça intéresse, je vous invite à lire le rapport complet du Shift project sur les difficultés d'accès au pétrole à venir, c'est très intéressant et assez édifiant sur les enjeux.
https://theshiftproject.org/wp-content/uploads/2020/06/%C3%89tude_D%C3%A9clin-de-lapprovisionnement-de-lUE-en-p%C3%A9trole-dici-2030_TSP.pdf
L'exercice de prédiction est toujours difficile, mais ça dresse un panorama peu réjouissant...
Loddfafnir
25/06/2020, 07h32
J'ai trouvé ça aussi, mais c'est pas les températures, c'est plutôt les incendies :
J'ai trouvé ça : https://twitter.com/xavierfettweis/status/1275671722520391680
https://pbs.twimg.com/media/EbQYh6nWsAAXMLU?format=png&name=900x900
https://pbs.twimg.com/media/EbQYh6tXgAA13qV?format=png&name=900x900
C'est un résultat assez logique. Lorsqu'on agrège sur un ou cinq ans, ça dilue les phénomènes extrêmes et au final ne resterait que un bon gros réchauffement accentué aux pôles.
Donc c'est pas non plus la manière de visualiser les vagues de chaleurs, mais ça donne des infos complémentaires.
- - - Mise à jour - - -
Sinon, j'ai lu une remarque très intéressante.
Dans l'ensemble, 2020 collectionne les records de température globale qui étaient pour un certains nombre détenus par 2016.
Hors, l'année 2016 a été marquée par un fort épisode El-Niño tandis que cette année est dans des conditions neutres (source : https://www.cpc.ncep.noaa.gov/products/analysis_monitoring/lanina/enso_evolution-status-fcsts-web.pdf).
Ce qui laisse rêveur sur le prochain épisode :lol:
Les USA ne sont malheureusement pas assez touchés, ils ne prendront pas assez conscients de l'effort à fournir :-(
Roupille
25/06/2020, 19h00
Les USA ne sont malheureusement pas assez touchés, ils ne prendront pas assez conscients de l'effort à fournir :-(
Oui c'est vrai les derniers feux en Californie de 2019 ont fait à peine 22 milliards de dollars de dégât
Oui c'est vrai les derniers feux en Californie de 2019 ont fait à peine 22 milliards de dollars de dégât
Ce sont des libtards, ils ne comptent pas. Et Trump a dit que s'ils avaient géré leurs forêts correctement ils n'auraient pas eu de problème. Ça n'a donc rien à voir avec le climat, fake news!
Luxunofwu
25/06/2020, 19h30
Pour ceux que ça intéresse, je vous invite à lire le rapport complet du Shift project sur les difficultés d'accès au pétrole à venir, c'est très intéressant et assez édifiant sur les enjeux.
https://theshiftproject.org/wp-content/uploads/2020/06/%C3%89tude_D%C3%A9clin-de-lapprovisionnement-de-lUE-en-p%C3%A9trole-dici-2030_TSP.pdf
L'exercice de prédiction est toujours difficile, mais ça dresse un panorama peu réjouissant...
Bump, très intéréssant.
T'as trouvé le temps de lire ça entre deux articles sur la physiopathologie du SIADH induit par le COVID ? :ninja: Quel homme ce docelche. :wub:
cosmicsoap
26/06/2020, 09h38
La convention citoyenne pour certains ça passe pas : https://www.telerama.fr/ecrans/yves-calvi-declare-la-guerre-aux-khmers-verts-de-la-convention-pour-le-climat-6659339.php :nawak:
Primopuelle
26/06/2020, 09h40
110km/h "l'écologie punitive". Ces gens n'ont aucune idée de ce qui nous attend ?
Si l'humanité se sort de cette crise les générations futures n'arriveront pas à croire qu'en 2020 on débattait pour savoir si on devait réduire la vitesse à 110km/h sur autoroute.
110km/h "l'écologie punitive". Ces gens n'ont aucune idée de ce qui nous attend ?
Perso je suis pessimiste (très) sur ce qui nous attend. 10 ans, 20 ans, j'ai l'impression que nous sommes très près de l'échéance.
Donc j'ai pas du tout l'impression que 110 Km/h puisque tu soulignes ce qui déchire tout le monde soit autre chose qu'une nuisance. Pourquoi ?
- Ça ne représente qu'une fraction ridicule (mais vraiment) du tout et on laisse béantes des sources de pollutions quand on ne les encouragent pas (camions vs train par exemple). Donc mauvais point pour convaincre qu'on va dans le bon sens.
- ceux qui usent régulièrement de l'autoroute (professionnels) font des distances importantes.
Je le prend peu, mais pour faire d'un trait 500 à 800 bornes.
Le passage de 130 à 110 c'est donc une heure à une heure trente de plus à rouler donc à consommer.
Plus de temps, plus de risque, plus de consommation, je ne sais pas ou le calcul cloche mais l'économie prévue en carburant et pollution n'est pas là.
La raison est simple on compare 130 vs 110 comme un bénéfice théorique en oubliant le rallongement de fonctionnement pour te vendre la mesure.
- je dois changer de caisse. Je regarde, les hybrides, pour moi c'est négatif, au bout de 60 à 80 Km je retombe sur la motorisation thermique sous-dimensionnée (la Captur par exemple est en 90 Ch thermique) donc un moteur qui sera plus haut dans les tours ... bof.
Ou alors il faut considérablement augmenter le budget pour une merde à la mode comme la Tesla, ni les moyens ni la conviction que ce n'est pas un piège à c.
Donc il ne me reste que le diesel (toujours le seul partiellement détaxé pour les entreprise), qui en Euro6 pollue bien moins que ne le croient ou prétendent les écolos et dispose d'un rendement énergétique pas si mauvais face à la concurrence (Hydrogène ... franchement).
Alors le gars à qui tu vas imposer les 110, il va avoir toutes les pressions, prunes, professionelles (dans notre monde de concurrence, ralentir c'est le mal), déclassement (tu rapportes moins, tu gagnes moins, regardes la terrible précarisation des routiers) pour quel résultat palpable ?
Donc il ne peut pas réagir dans le sens idéalisé du bien général, car la société lui enjoint d'atteindre des buts parfaitement opposés.
Et le plus douloureux est tangible et à court terme : sa subsistance de fin de mois.
En conclusion on retombe sur la problématique de fond qui a été marquée par l'émergence des GJ (pas ce que c'est devenu). Un choix de société, pas un choix de mesures décorrélées de la réalité de ceux qu'elles concernent.
C'est aussi l'illustration de l'hypocrisie du parisien qui ne veut plus être importuné par les camions dans sa rue mais ne supporte pas que le dernier gadget à la mode (qu'il faut bien transporté) ne soit pas là dans les 24H.
Pant4gruel
26/06/2020, 10h36
Franchement, les 110km/h, on s'en foutrait presque... La vrai question serait plutôt de savoir si il est possible de maintenir la voiture individuelle pour tous alors même que l'approvisionnement en pétrole en France et en Europe baisse et va baisser encore plus dans les années à venir... avec en plus des épisodes de pétrole cher qui vont avoir un impact sur les plus vulnérables.
Les infos que le shift project est parvenu à obtenir parlent d'une baisse d'approvisionnement de pétrole allant jusqu'à 5% pour 2030 en Europe. Il n'est pas dur de deviner quelles populations vont être les plus affectées par cette baisse.
Franchement, les 110km/h, on s'en foutrait presque... La vrai question serait plutôt de savoir si il est possible de maintenir la voiture individuelle pour tous alors même que l'approvisionnement en pétrole en France et en Europe baisse et va baisser encore plus dans les années à venir... avec en plus des épisodes de pétrole cher qui vont avoir un impact sur les plus vulnérables.
Les infos que le shift project est parvenu à obtenir parlent d'une baisse d'approvisionnement de pétrole allant jusqu'à 5% pour 2030 en Europe. Il n'est pas dur de deviner quelles populations vont être les plus affectées par cette baisse.
Complétemen d'accord.
Donc changement de société. C'est pas gagné.
J'assistais à un webinaire hier avec deux membres de la convention: ils assumaient clairement le coup des 110 comme un symbole et un moyen de faire parler de la convention.
Le passage de 130 à 110 c'est donc une heure à une heure trente de plus à rouler donc à consommer.
Plus de temps, plus de risque, plus de consommation, je ne sais pas ou le calcul cloche mais l'économie prévue en carburant et pollution n'est pas là.
La raison est simple on compare 130 vs 110 comme un bénéfice théorique en oubliant le rallongement de fonctionnement pour te vendre la mesure
Rouler à 130 plutôt que 110 ça consomme plus par km parcouru, pas simplement "à l'heure".
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Les infos que le shift project est parvenu à obtenir parlent d'une baisse d'approvisionnement de pétrole allant jusqu'à 5% pour 2030 en Europe. Il n'est pas dur de deviner quelles populations vont être les plus affectées par cette baisse.
Ça va même jusqu'à environ 8% de baisse dans leurs scénarios. Mais leur étude est moins une prédiction qu'une analyse de risque, qui montre la probabilité d'avoir ça n'est pas négligeable du tout.
Pant4gruel
26/06/2020, 10h43
Pour la voiture, il existe deux manières de réduire les émissions de CO2. Réduire la vitesse ou réduire le poids du véhicule (une autre solution a été explorée par Volkswagen mais on va dire que ça n'a pas suffit.:p)
Franchement, les 110km/h, on s'en foutrait presque... La vrai question serait plutôt de savoir si il est possible de maintenir la voiture individuelle pour tous alors même que l'approvisionnement en pétrole en France et en Europe baisse et va baisser encore plus dans les années à venir... avec en plus des épisodes de pétrole cher qui vont avoir un impact sur les plus vulnérables.
Les infos que le shift project est parvenu à obtenir parlent d'une baisse d'approvisionnement de pétrole allant jusqu'à 5% pour 2030 en Europe. Il n'est pas dur de deviner quelles populations vont être les plus affectées par cette baisse.
Concrètement, en pratique et en synthèse, que va provoquer la baisse d'approvisionnement de pétrole pour 2030 en Europe ? C'est pas un troll la question, je précise au cas où.
Comme cela à la volée, je me dis qu'il va surtout y avoir une hausse du prix de carburant donc prendre la tuture va coûter plus cher mais il faut s'attendre à quoi d'autres : hausse du prix de certains denrées car augmentation du coût du transport et des engins permettant la fabrication desdites denrées ?
Pant4gruel
26/06/2020, 10h59
Concrètement, en pratique et en synthèse, que va provoquer la baisse d'approvisionnement de pétrole pour 2030 en Europe ? C'est pas un troll la question, je précise au cas où.
Comme cela à la volée, je me dis qu'il va surtout y avoir une hausse du prix de carburant donc prendre la tuture va coûter plus cher mais il faut s'attendre à quoi d'autres : hausse du prix de certains denrées car augmentation du coût du transport et des engins permettant la fabrication desdites denrées ?
Moins de pétrole, c'est moins de km parcourus, moins de flux de personnes et de biens. Des transports de marchandises et des chaines d'approvisionnement limités. Les personnes à la périphérie des centres villes seront encore plus touchées.
Le pétrole est littéralement le sang de l'économie. Moins de sang, c'est moins de circulation dans les membres périphériques et des organes vitaux qui fonctionnement moins bien.
Le PIB va chuter. Il n'est pas sûr que la croissance (déjà atone aujourd'hui) soit encore une possibilité dans 10 ans.
cosmicsoap
26/06/2020, 11h02
Perso je suis pessimiste (très) sur ce qui nous attend. 10 ans, 20 ans, j'ai l'impression que nous sommes très près de l'échéance.
...
En conclusion on retombe sur la problématique de fond qui a été marquée par l'émergence des GJ (pas ce que c'est devenu). Un choix de société, pas un choix de mesures décorrélées de la réalité de ceux qu'elles concernent.
C'est aussi l'illustration de l'hypocrisie du parisien qui ne veut plus être importuné par les camions dans sa rue mais ne supporte pas que le dernier gadget à la mode (qu'il faut bien transporté) ne soit pas là dans les 24H.
Il est clair que si tu veux acheter un voiture "propre" le ticket d'entrée n'est pas accessible au quidam (ni même au quidam++) et que la mobilité nécessaire pour remplacer la voiture n'existe actuellement pas. Pas que les constructeurs de bagnoles ne pouvaient pas investir en R&D mais ça devaient être plus juteux ailleurs.
Je te rejoins sur le fait que c'est un choix de société et que, oui, ça va être abrupt si ça devait être fait (mon petit doigt me dit "lol, no !")
Mais au delà du 110km/h, ce qui me fait halluciner c'est l'argumentation pourrie et la haine contenue dans ce papier avec la remise en cause même de la légitimité de la convention juste parce que ça touche à la sacro sainte bagnole. :wtf:
Clairement des tensions sur le pétrole c'est un risque de récession globale (ou d'amplification de celle-ci) sur la zone qui les subit. La majorité de l'économie tourne au pétrole.
Il est clair que si tu veux acheter un voiture "propre" le ticket d'entrée n'est pas accessible au quidam (ni même au quidam++) et que la mobilité nécessaire pour remplacer la voiture n'existe actuellement pas. Pas que les constructeurs de bagnoles ne pouvaient pas investir en R&D mais ça devaient être plus juteux ailleurs.
Je te rejoins sur le fait que c'est un choix de société et que, oui, ça va être abrupt si ça devait être fait (mon petit doigt me dit "lol, no !")
Mais au delà du 110km/h, ce qui me fait halluciner c'est l'argumentation pourrie et la haine contenue dans ce papier avec la remise en cause même de la légitimité de la convention juste parce que ça touche à la sacro sainte bagnole. :wtf:
Le principe même de la voiture propre me laisse dubitatif.
L'électricité pose problème à la fois pour la production et la distribution.
Le nucléaire est honnis alors que (sauf l'hydroélectricité qui a des limites) c'est sans doute la seule solution de masse.
La distribution en débit et volume de point pose un problème physique, le câble électrique ne peut pas augmenter de diamètre comme un pipeline et en prime pas de stockage en point de distribution.
Donc que faire sur l’autoroute en cas de demande de masse (ne parlons pas d'épisode particulier avec des personnes bloquées dans leur voiture par temps froid / très froid).
Juste pour rire un 26 T vendu 100K€ est à 400 K€ en électrique, bon ...
Pour l'aspect haineux et l'argumentation ridicule, oui.
Ceci découle de ce que je te décris, la vie réelle de ceux qui seront impacté n'est pas la vie rêvée de ceux qui décident.
Ce cacher cet aspect parce qu'il ne cadre pas avec la solution "idéale" c'est se prendre un autre mur dans la tronche. Bien moins grand mais bien plus proche.
Nan mais là l'argumentation haineuse elle est surtout sur les plateaux TV & co, par des chroniqueurs qui se revendiquent comme parlant au nom "des français".
Je suis curieux de savoir la réception qui en est faite dans la vraie vie des vrais gens.
Le passage de 130 à 110 c'est donc une heure à une heure trente de plus à rouler donc à consommer.
Plus de temps, plus de risque, plus de consommation, je ne sais pas ou le calcul cloche mais l'économie prévue en carburant et pollution n'est pas là.
L'économie est là.
Rouler à 130 consomme bien plus de carburant que rouler à 110, pour des raisons purement physiques (mécaniques des fluides, tout ça tout ça).
Pour une même distance, même si tu roules plus longtemps, tu consommeras moins au final à 110 qu'à 130.
Bon par contre je suis d'accord que ce n'est qu'une mesurette bien loin des changements de paradigme nécessaire pour influencer vraiment nos émissions de GAE.
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