Sciences Sujets sanitaires: la revanche du pangolin [Archives]

Playford

28/08/2019, 15h30

Aller, je tente:

"L'Argentine est l’un des principaux consommateurs mondiaux de glyphosate. Depuis quelques années, des médecins, experts et scientifiques constatent l’explosion du nombre de cancers, de malformations congénitales, de troubles de la thyroïde dans les régions agricoles. En réaction, les agriculteurs sont de plus en plus nombreux à renoncer aux pesticides."

https://www.youtube.com/watch?v=KJY9WoPcpZA

Les expériences grandeur nature n'ont bien sûr aucun intérêt pour vous j'imagine.

Rappelez vous peut être que le glyphosate n'est jamais utilisé seul, le Roundup par exemple est un cocktail.
Chercher à prouver sa toxicité/non-toxicité de manière isolée n'a pas vraiment de sens.

Le problème avec les "expériences" grandeur nature c'est qu'on fait des raccourcis dangereux.

La corrélation, pas de soucis, on la vois bien. Mais la causalité, elle, n'est pas établie.

Comment être sûr que c'est le glyphosate le problème ?
Pourquoi ça ne serait pas plus à cause du faite que ce sont des OMG ?
Ou la combinaison des 2 ?
Ou comme tu parles de l'effet cocktail, un ou plusieurs autres produits qui compose ce cocktail ? On interdirait le glyphosate mais passerait à coté du vrai poison ?

Ou c'est vraiment le glyphosate mais utilisé à trop hautes doses ou n'importe comment ?

Je vais faire un parallèle mais c'est comme ce qu'il c'est passé en France avec le vaccin contre l'hépatite B et la sclérose en plaques. On a vu la corrélation, on a tiré des conclusions erronées pour finalement ce rendre compte qu'il n'y avait pas de causalité.

Encore une fois, je ne dis pas que ce n'est pas le glyphosate (je ne connait pas vraiment ce cas précis). Je dis juste que ta façon de présenter les choses pour en tirer des conclusions peut facilement amener à se tromper.

Arthropode

28/08/2019, 15h30

On a le droit de citer Le Monde ou faut vraiment citer que des sources un peu fiables? :ninja:

Ça dépend du service. Le service science ça va.

Anonyme2016

28/08/2019, 15h33

Ça dépend du service. Le service science ça va.

Bof. Ça reste orienté par construction (ligne éditoriale, tout ça). Mais on va pas DEJA faire un HS :ninja:.

Neo_13

28/08/2019, 16h01

Si ça se trouve, les argentins chopent des cancers juste parce qu'ils bouffent 2x plus de viandes que nous.

Ou parce qu'ils habitent sur un sol particulier. Ou ...

Seule la dose fait le poison d'une part, et les études de cohorte demandent une rigueur considérablement supérieure à ça pour être pertinente. Parce qu'avec la même qualité d'études, on peut démontrer que les français sont en meilleure santé que les érythréens parce que leur électricité est nucléaire.

Percolator

28/08/2019, 16h11

L'amérique du sud et le glypho, c'est quand même un peu particulier, quand tu tapes deux récoltes de soja OGM résistant au round up tu vas faire une trentaine de passage uniquement au glypho directement sur les cultures, donc y aura beaucoup de résidus dans les récoltes, contrairement à nous, paysans français, qui l'utilisons surtout après récolte pour éliminer les repousses et les mauvaises herbes.

Ensuite ils pratiquent beaucoup l'épandage aériens, donc t'as 90% de perte à la pulvérisations et ca finit souvent dans les narines des riverains (qui sont des ouvriers agricoles à qui on a construit une cahute pourri au bord des champs pour qu'ils soient direct sur leur lieux de travail)

Du coup, avec ces deux cas la, ça ne serait pas étonnant que le glypho soit impliqué dans une éventuelle hausse des cancers mais c'est même pas une certitude. Et du coup ca ne peux absolument pas etre un argument pour interdire le glypho en France, vu qu'on ne l'utilise pas du tout de la même manière

darkpoulp

29/08/2019, 10h21

Je ne suis pas sûr de comprendre le débat qui fait rage. Finalement, on dirait que tout le monde est plus ou moins d'accord pour dire que le glypho c'est une saloperie. Vous vous écharpez donc pour savoir à quelle point c'est une saloperie. Mais quel est l'enjeu en fait? J'ai l'impression qu'il y a deux positions sur le forum, sans que personne le dise explicitement, suivant que l'on pense que les bénéfices perçus du glypho justifient ou non les dommages qui son inhérents à son utilisation.

Du coup, je sais pas si ça sert à quelque chose de se battre comme des chiffonniers sur le sujet de savoir si le glyphosate est cancérigène ou non, puisqu'en fait il s'agit surtout du degré de confiance accordé au processus technocratique, c'est à dire en deux mots, la conviction que les solutions aux problèmes sociétaux (ici, l'agroalimentaire) sont techniques et que les représentants de la société doivent prendre une décision quand à l'utilisation ou non d'une solution techno grâce à instruction apportée par les experts (scientifiques, ingénieurs).

Sans surprise, sur le ToR d'un forum de jeu vidéo, donc peuplé majoritairement de gens qui ont été familiarisés assez tôt avec les nouvelles technologies, qui ont grandi avec, et qui crucialement n'ont pas quitté cet environnement puisqu'ils traînent toujours ici, la position de confiance dans ce processus est plutôt surreprésentée...

Anonyme2016

29/08/2019, 10h34

ALors déjà, j'ai du mal a comprendre en quoi la démarche scientifique est un "processus technocratique". C'est juste ce qu'on a trouvé de plus efficace pour essayer d'expliquer les chose et théoriser le monde.

Ensuite le problème, c'est exactement le même que pour le nucléaire.
T'as les "anti" qui manipulent les chiffres et font du cherry picking pour que ça aille dans leur sens, en faisant passer au passage médiatiquement Monsanto pour le diable (alors que je suis très sincèrement persuadé qu'ils ne sont ni meilleur ni plus mauvais qu'un Total ou un Danone).
C'est ceux là qui font le plus de bruit et les plus efficaces médiatiquement. Qu'ils aient raison ou non n'est pas le sujet : la méthode est contestable (car dégueulasse), donc la conclusion l'est.

Et a coté de ça, tous les gens neutres ou sceptiques, qui vont juste se contenter de regarder les faits sans en faire un débat émotionnel, ben s'ils émettent un avis un tout petit peu différent de celui des gueulards du dessus se prennent un tombereau de caca sur la tronche, composé d'un subtil mélange de tous les sophismes et biais d'argumentation du monde.

Anonyme899

29/08/2019, 10h57

ALors déjà, j'ai du mal a comprendre en quoi la démarche scientifique est un "processus technocratique". .

C'est la base de la technocratie. La démarche scientifique est le point de départ de la technocratie. Technocratie c'est un gros mot aujourd'hui mais en soi c'est un système de gouvernance très efficace pour peu qu'il ne soit pas galvaudé. Les armées sont des technocraties par exemple, particulièrement si elles sont engagées régulièrement.

Anonyme2016

29/08/2019, 11h07

La technocratie est une forme de gouvernement (d'entreprise, d'État) où la place des experts techniques et de leurs méthodes est centrale dans les prises de décision.

Ben du coup non, je vois pas.
Les décisions politiques vont en priorité dans le sens des électeurs, et pas dans le sens de la science. (si c'était le cas, y'aurait pas de problème de réchauffement climatique vu que ça fait 40 ans que les scientifique agitent les bras :rolleyes:)

darkpoulp

29/08/2019, 11h26

J'ai essayé de donner une définition de travail à la va-vite du "processus technocratique", et j'ai essayé d'être le plus neutre possible. Je n'ai jamais parlé de démarche scientifique. Mais si tu insistes, je peux compléter en disant que le processus technocratique est justifié dans la mesure où les experts et scientifique suivent la démarche scientifique. Et que cette démarche est réputée la seule manière de dire quelque chose de vrai et d'universel. Sans ces conditions nécessaires, l'idée de processus technocratique ne fait aucun sens. Encore une fois, il ne s'agit pas de faire un jugement de valeur.

Edit: je n'ai jamais parlé non plus d'aucun gouvernement actuel (et flefounet ne l'a pas fait non plus d'ailleurs), mais de ce qu'est un processus de gouvernement technocratique.

Anonyme2016

29/08/2019, 11h35

Et que cette démarche est réputée la seule manière de dire quelque chose de vrai et d'universel.

C'est absolument faux. Si la démarche est "réputée" en tant que telle, c'est une réputation a la con venant de gens qui n'y ont rien compris.

Sans ces conditions nécessaires, l'idée de processus technocratique ne fait aucun sens.

Du coup...:rolleyes:

Anonyme899

29/08/2019, 11h41

Les décisions politiques vont en priorité dans le sens des électeurs, et pas dans le sens de la science. (si c'était le cas, y'aurait pas de problème de réchauffement climatique vu que ça fait 40 ans que les scientifique agitent les bras :rolleyes:)

note le "pour peu qu'il ne soit pas galvaudé".

C'est une critique ancienne (je dois pouvoir te trouver des écrits du début du XXème sur la question) où les gouvernements s'appuient sur des "experts triés sur le volet" pour légitimer des décisions qui profitent surtout à quelques intérêts particuliers.

Les décisions politiques vont en priorité dans le sens des électeurs Alors ça ca se discute mais pas sur ce topic :p

darkpoulp

29/08/2019, 11h43

Bon, t'as l'air pas mal échauffé effectivement. Je te laisse à tes moulins.

Luxunofwu

29/08/2019, 12h30

en faisant passer au passage médiatiquement Monsanto pour le diable (alors que je suis très sincèrement persuadé qu'ils ne sont ni meilleur ni plus mauvais qu'un Total ou un Danone).

C'est sur que si on compare le Diable avec Sauron et Palpatine, on peut se poser des questions légitimes. :ninja:

nova

29/08/2019, 13h44

Lupuss

29/08/2019, 14h23

1166949864208510976

:siffle:

Parasol

29/08/2019, 14h29

La corrélation, pas de soucis, on la vois bien. Mais la causalité, elle, n'est pas établie.

Lorsqu'un fumeur chope le cancer du poumon, il est impossible d'établir une causalité absolue, mais sur un large échantillon, on peut avancer des explications.

Lorsqu'on prend un large échantillon de personnes (par exemple, la population d'Argentine...), et qu'on voit le nombre de cancers explosé suite à de nouvelles pratiques agricoles introduisant de nouvelles molécules dans l'air, sans qu'il n'y ait eu d'autres changements conséquents sur la même période, la causalité est assez évidente.

Que cela soit dû d'abord au glyphosate, ou aux produits chimiques qui l'accompagnent, ou aux OGMs... selon moi cela n'a pas si grande importance, parce que tous ces éléments fonctionnent ensemble (et empoisonnent ensemble) : pas d'OGMs sans glyphosate, et pas de glyphosate sans produits chimiques (pour simplifier).

Tu va jusqu'à te demander si ça ne serait pas la faute des Argentins eux-mêmes s'ils finissent avec un cancer en cherchant à vivre de leurs terres... plutôt que de te permettre de dire que ce modèle agricole tue.

EDIT : Plutôt que de mettre sur le marché de nouvelles molécules, ce serait pas mal de prouver d'abord qu'elles sont inoffensives... plutôt que de mettre sur le marché de nouvelles molécules, pour ensuite demander à ceux qui crèvent de cancers de prouver qu'ils sont bien morts de ça. Derrière cette logique il y a de ce technocrate dont parlait darkpoulp : la technologie d'abord (et les grands intérêts industriels qui vont avec), les hommes ensuite.

nova

29/08/2019, 14h47

C'est tellement simple la vie.

Neo_13

29/08/2019, 15h16

EDIT : Plutôt que de mettre sur le marché de nouvelles molécules, ce serait pas mal de prouver d'abord qu'elles sont inoffensives... plutôt que de mettre sur le marché de nouvelles molécules, pour ensuite demander à ceux qui crèvent de cancers de prouver qu'ils sont bien morts de ça. Derrière cette logique il y a de ce technocrate dont parlait darkpoulp : la technologie d'abord (et les grands intérêts industriels qui vont avec), les hommes ensuite.
On l'a fait pour le glyphosate : on a prouvé qu'utiliser correctement, c'est complètement inoffensif. Et pourtant, c'est la molécule du moment en terme d'interdiction.

Parasol

29/08/2019, 15h19

Je connais ton point de vue, Neo_13, tous ceux qui finissent avec un cancer sont responsables de leur cancer.

Grossier personnage...

Neo_13

29/08/2019, 15h31

Je connais ton point de vue, Neo_13, tous ceux qui finissent avec un cancer sont responsables de leur cancer.

Grossier personnage...

Et je connais le tien. Obscurantiste, complotiste, rétrograde et avec une maitrise discutable des concepts de causalité, tout en utilisant ad libitum, et même ad nauseam, la stratégie de l'homme de paille. Mais les mille-feuilles argumentatifs, ramassis d'anecdotes et de corrélations douteuses, bien que rhétoriquement efficace et redoutable à court terme, comme à peu près tous les autres sophismes ne tiennent fort heureusement pas la route à long terme.

Le soucis, c'est que le moyen age a duré 1000 ans et l'Inquisition plus de 300 ans, mais bon, c'est derrière nous. Attention à la nostalgie, ça tue (et ça, c'est aussi un fait démontré, la mortalité au Moyen Age).

- - - Mise à jour - - -

Putain mais arrête de sortir des conneries pareilles.
Pardon beaucoup :'(

Je vais arrêtées

Anonyme2016

29/08/2019, 15h32

:perfect:

Luxunofwu

29/08/2019, 16h12

Le moyen âge présenté comme un age sombre global, monolithe d'obscurantisme, c'est aussi rétrograde cela dit. :rolleyes:

Playford

29/08/2019, 17h28

Lorsqu'on prend un large échantillon de personnes (par exemple, la population d'Argentine...), et qu'on voit le nombre de cancers explosé suite à de nouvelles pratiques agricoles introduisant de nouvelles molécules dans l'air, sans qu'il n'y ait eu d'autres changements conséquents sur la même période, la causalité est assez évidente.
Elle semble évidente. Mais ce n'est pas toujours si simple.

Que cela soit dû d'abord au glyphosate, ou aux produits chimiques qui l'accompagnent, ou aux OGMs... selon moi cela n'a pas si grande importance, parce que tous ces éléments fonctionnent ensemble (et empoisonnent ensemble) : pas d'OGMs sans glyphosate, et pas de glyphosate sans produits chimiques (pour simplifier).
Ça a de l'importance dans la façon dont tu présente les choses. Tu balances une vidéo en disant BAM, c'est le glyphosate.
Sauf que non. Comme tu le dis là, c'est l'addition de tout un système qui amène à ce résultat.

Tu va jusqu'à te demander si ça ne serait pas la faute des Argentins eux-mêmes s'ils finissent avec un cancer en cherchant à vivre de leurs terres... plutôt que de te permettre de dire que ce modèle agricole tue.
Quand j'ai lu que l'Argentine était l'un des plus gros consommateur de glyphosate, j'ai cherché pourquoi et je suis tombé sur des infos qui se rapproche sur ce qu'a dite Percolator plus haut. Quand tu fais de l’épandage massif à des concentrations largement supérieures aux doses normales juste à coté d'écoles primaires, es-ce que c'est le modèle agricole le problème ou la façon dont l'agriculteur traite ces champs ?

C'est comme tout les produits dangereux. Il y a des législations pour dire pour tel produit, il ne faut pas dépasser tel dosage. Et comme pour les autres autres produits, si tu l'utilises mal c'est pas le produit le fautif.
En revanche, il peut très bien y a avoir des lacunes plusieurs niveaux: De la part de agriculteurs qui ne savent pas (ou n'en n'on rien à foutre), de la part la l'Etat Argentin, qui n'a peut être pas les bonnes réglementations ou même de la part de Monsento qui met la pression à tout le monde et n'informe pas assez.

Donc clairement si, s'il y a un problème, il faut revoir et corriger le modèle. Cependant je pense qu'il y a un degré d'action à avoir avant d'arriver aux solutions que tu proposes.

EDIT : Plutôt que de mettre sur le marché de nouvelles molécules, ce serait pas mal de prouver d'abord qu'elles sont inoffensives... plutôt que de mettre sur le marché de nouvelles molécules, pour ensuite demander à ceux qui crèvent de cancers de prouver qu'ils sont bien morts de ça. Derrière cette logique il y a de ce technocrate dont parlait darkpoulp : la technologie d'abord (et les grands intérêts industriels qui vont avec), les hommes ensuite.
Les études elles sont faites hein. Le problème c'est que:

1- Comment tu fais pour les effet visible qu'à long terme ?

2- Je ne connais pas tout les secteurs et peut être que certains devrait être plus rigoureux mais parfois tu ne juste pas tout testé. On pas tout de suite interdit le plomb dans la peinture, juste parce qu'on ne savait pas et c'est pas venu à l'esprit que ça pouvait rendre à ce point malade dans des cas pas forcement évident à imaginer. Idem, les CFC dans les réfrigérateurs, c'était cool(haha) car efficace et pas dangereux pour l'homme. Pas de bol, on ne connaissait pas encore la couche d'ozone.

3- Pour les produits potentiellement dangereux qui ne sont risqué que dans certaines utilisations ou à certains dosages, comment tu fais ?

4-Enfin, faut arrêter avec le "et les grands intérêts industriels qui vont avec". l'Homme à toujours fais passer la technologie d'abord, bien avant qu'il y ait des industries et protéger les hommes en amont est plutôt un considération récente que l'on trouve plus dans les pays Occidentaux que cela soit au niveau étatique (norme CE, etc.) ou au niveau des industries (image de marque) (il y a toujours des canard boiteux et des gros salaud, j'en suis conscient).

Parasol

30/08/2019, 00h43

Les études elles sont faites hein. Le problème c'est que:

1- Comment tu fais pour les effet visible qu'à long terme ?

Le problème ne se pose pas vraiment pour moi, puisque je suis pour zéro OGM.
La nature a son autonomie propre, chercher à la contrôler comme une machine est un rêve capitaliste.

Pourquoi les populations sont-elles utilisées comme cobayes humains ? Je trouve cette question plus intéressante.
Pour te répondre quand même, il est tout à fait envisageable de faire des études sur des rats.

Voilà une étude de 2014, très complète (apparemment, je suis pas biologiste) qui établit un lien de causalité entre glyphosate et tumeurs chez les rats : https://enveurope.springeropen.com/articles/10.1186/s12302-014-0014-5

https://www.naturalnews.com/images/Rat-Tumor-Monsanto-GMO-Cancer-Study-3-Wide.jpg

Source : http://www.gmo.news/2016-04-19-not-safe-to-eat-rats-fed-lifetime-of-gmo-corn-grow-horrifying-tumors-die-very-early.html

2- Je ne connais pas tout les secteurs et peut être que certains devrait être plus rigoureux mais parfois tu ne juste pas tout testé. On pas tout de suite interdit le plomb dans la peinture, juste parce qu'on ne savait pas et c'est pas venu à l'esprit que ça pouvait rendre à ce point malade dans des cas pas forcement évident à imaginer. Idem, les CFC dans les réfrigérateurs, c'était cool(haha) car efficace et pas dangereux pour l'homme. Pas de bol, on ne connaissait pas encore la couche d'ozone.

Ne pas savoir, ne pas vouloir savoir... je t'invite à faire distinction.

J'ai un ami dont le père ouvrier est mort de l'amiante.
Si tu ne peux pas testé, tu n'utilises pas.

Ceux qui ont bénéficié de sa mise en marché ne sont pas ceux qui ont pris les risques en matière de santé.

3- Pour les produits potentiellement dangereux qui ne sont risqué que dans certaines utilisations ou à certains dosages, comment tu fais ?

Vaste question; je ne suis pas toxicologue, donc je m'arrête à ce que j'ai dis plus haut.

...

Ma phrase autour de l' "homme" et de la "technologie" est un peu malheureuse, et nous amène de la confusion, donc passons là-dessus...
Oui, l'homme a toujours développé ses forces de production (qualitativement ou quantitativement), mais tu ne peux pas mettre toute l'histoire dans un même sac.

Dire "c'est la faute des hommes" ne mène qu'à une impasse. Autour de cette question, je recommande cette vidéo :

https://www.youtube.com/watch?v=hA0QYVeQxFc&t=944s

Nasma

30/08/2019, 00h55

Voilà une étude de 2014, très complète (apparemment, je suis pas biologiste)

Et comment sais tu donc qu'elle est très complète?

Voire qu'elle ne souffre d'acuun biais? Que ses résultats sont significatifs et reproductibles?

Ou tu sorts juste cette étude car ses résultats conforte ce que tu pense?

Nasma

30/08/2019, 01h07

http://www.youtube.com/watch?v=yxlpbZHKs1I

https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_S%C3%A9ralini
https://theierecosmique.com/2015/06/22/nouvelle-etude-seralini-quand-les-rats-de-monsanto-sont-gaves-au-roundup/
http://seppi.over-blog.com/2015/07/le-seralini-nouveau-un-peu-de-science-beaucoup-de-pseudoscience-enormement-d-enfumage.html
https://www.pseudo-sciences.org/Le-paradoxe-Seralini

Et pour finir en musique.

j'ai comme un doute.

http://www.youtube.com/watch?v=VqwzBeIEfdE

Parasol

30/08/2019, 01h14

Et comment sais tu donc qu'elle est très complète?

Tape "the most thorough research ever published into the health effects of GM food crops and the herbicide Roundup on rats" sur ton moteur de recherche...

Voire qu'elle ne souffre d'acuun biais? Que ses résultats sont significatifs et reproductibles?

C'est fait par des chercheurs français, le genre à trafiquer les études pour aider le grand lobby des fermiers bio j'imagine.

Ou tu sorts juste cette étude car ses résultats conforte ce que tu pense?

Pour la petite histoire, Monsanto a tenté d'enterrer cette étude, sans succès.

EDIT : J'adore, le mec interroge le sérieux d'une publication scientifique, et te balance un lien wiki, 2 blogs et une association en contre-argument. ^_^

Nasma

30/08/2019, 01h24

Pour la petite histoire, Monsanto a tenté d'enterrer cette étude, sans succès.

La revue dans lequelle le papier était sortie en 2012 a quand même retiré l'article en 2013 et je vais laissé le directeur de la revue parler.

« Les données ne sont pas concluantes, ainsi les déclarations, (c.-à-d. la conclusion) selon lesquelles le maïs Roundup Ready NK603 et / ou de l'herbicide Roundup aurait un lien avec le cancer ne sont pas avérées. Nous devons accorder le bénéfice du doute au Dr Séralini sur le fait que cette conclusion non avérée puisse n'être que le résultat d'une erreur involontaire. L'examen des données a précisé clairement qu'il n'y avait pas eu faute. Pour être vraiment clair, c'est l'article dans son ensemble, qui avance un lien certain entre l’OGM et le cancer, qui est retiré. Le Dr Séralini a fait entendre son point de vue et croit que ses conclusions restent correctes. D'après notre analyse, ces conclusions ne peuvent être soutenues à partir des données présentées dans l'article. »

— A. Wallace Hayes, PhD, DABT, FATS, FIBiol, FACFE, ERT Registered Toxicologist (France and EUROTOX registries) Harvard School of Public Health Editor-in-Chief, Food and Chemical Toxicology

Parasol

30/08/2019, 01h27

http://www.gmo.news/2016-04-19-not-safe-to-eat-rats-fed-lifetime-of-gmo-corn-grow-horrifying-tumors-die-very-early.html

In response to the study, Monsanto said the results were not significant, because the development of tumors in the GM fed rats were “within historical norms for this strain of laboratory rats, which is known for a high incidence of tumors.” In short, the biotech giant attributed the tumors to the rats’ genetics. What is ironic is that Monsanto conducted a similar study of a much shorter duration, 90 days, which enabled their NK 603 Roundup-tolerant GM maize to be approved by the EFSA, explained Mike Adams, author of the new book Food Forensics: The Hidden Toxins Lurking in Your Food and How You Can Avoid Them for Lifelong Health.

The problem is the rate of tumor growth was significantly different between the GMO-fed rats and the control group. Although tumors did develop in both groups, tumors among the GMO-fed rats were more prevalent and aggressive than the control group.

“This is a basic principle of science and it is worrying that attempts are being made by pro-GM lobbyists to override it in the interests of keeping the products of powerful multinational biotechnology companies on the market,” reads a public briefing made by the food sustainability nonprofit Earth Open Source.

The briefing also noted that using “historical data” to disregard statistically relevant data is junk science and rejected by serious scientists. Real scientific studies almost always have a control group and an experimental group to observe differences between the two populations, and to make sure those differences are due to the tested variable at hand.

“The use of historical control data is an unscientific strategy used by industry and some regulators to dismiss statistically significant findings of toxicity in … studies intended to evaluate safety of pesticides, chemicals, and GMOs,” the briefing states.

Seralini’s long-term study linking glyphosate to rat tumors was unfortunately retracted from the journal Food and Chemical Toxicology due to pressure from Monsanto lobbyists. The results of the study have since been republished in Environmental Sciences Europe.

Environmental Sciences Europe est une revue scientifique à comité de lecture qui couvre le domaine des sciences de l'environnement.

L'étude dépublié par Monsanto était tellement naze qu'ils ont décidés de la republier.

Nasma

30/08/2019, 01h38

Donc pour toi le fait qu'il est était republié par une autre revue et la preuve que c'est un article solide?

Et les réplications sur fond publique on en parle?

https://allianceforscience.cornell.edu/blog/2018/06/european-studies-disprove-seralinis-gmo-maize-tumor-claims/

docelche

30/08/2019, 01h56

Parasol tu sembles défendre une théorie, un point de vue, et c'est entièrement ton droit. Je ne suis pas expert professionnel en glyphosate (ni du côté des défenseurs ni du côté des opposants), et j'ai donc un avis assez mesuré sur la question. De plus, comme tous les médecins (si si, vous pouvez vérifier), l'ensemble de mes liens/conflits d'intérêt est public et je suis donc parfaitement à l'aise pour dire que je n'ai aucun lien d'intérêt sur le sujet. Après cette rébarbative introduction, je voudrais reprendre ton argumentaire :

Lorsqu'un fumeur chope le cancer du poumon, il est impossible d'établir une causalité absolue, mais sur un large échantillon, on peut avancer des explications.

C'est sûr que la causalité individuelle est impossible à établir, mais dans le cas de l'association tabac/cancer on dispose de suffisamment des critères de Bradford Hill (http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/handle/10608/102/?sequence=79) pour conclure : oui, le tabac cause des cancers du poumon, ce n'est pas une simple association mais bien une responsabilité directe.

Lorsqu'on prend un large échantillon de personnes (par exemple, la population d'Argentine...), et qu'on voit le nombre de cancers explosé suite à de nouvelles pratiques agricoles introduisant de nouvelles molécules dans l'air, sans qu'il n'y ait eu d'autres changements conséquents sur la même période, la causalité est assez évidente.

Non malheureusement, ton raisonnement est faux. En effet, il est impossible de dire qu'il n'y a pas eu d'autres changements conséquents sur la même période (qui peut affirmer que les conditions économiques, consommations de toxiques, habitudes alimentaires, pollution atmosphérique etc etc etc ont été parfaitement constants pendant la durée considérée pour tous les habitants d'Argentine ? Evidemment, personne.) C'est le principe des facteurs de confusion : il existe d'autres facteurs qui peuvent avoir joué un rôle, et il est extrêmement difficile de les extraire de ton analyse, et donc de conclure à la responsabilité du seul glyphosate.

Que cela soit dû d'abord au glyphosate, ou aux produits chimiques qui l'accompagnent, ou aux OGMs... selon moi cela n'a pas si grande importance, parce que tous ces éléments fonctionnent ensemble (et empoisonnent ensemble) : pas d'OGMs sans glyphosate, et pas de glyphosate sans produits chimiques (pour simplifier).
C'est éminemment absurde : peu importe si c'est le glyphosate ou n'importe quel produit chimique (c'est un peu trop englobant, tu ne crois pas ?), mieux vaut tout interdire ?!

Plutôt que de mettre sur le marché de nouvelles molécules, ce serait pas mal de prouver d'abord qu'elles sont inoffensives... plutôt que de mettre sur le marché de nouvelles molécules, pour ensuite demander à ceux qui crèvent de cancers de prouver qu'ils sont bien morts de ça. Derrière cette logique il y a de ce technocrate dont parlait darkpoulp : la technologie d'abord (et les grands intérêts industriels qui vont avec), les hommes ensuite.
Comment peux tu scientifiquement prouver que des molécules sont inoffensives ? Comme répété par de multiples intervenants, la toxicité de nombreux produits dépend grandement de la dose ingérée. Pour prendre un exemple, si on devait aujourd'hui mettre sur le marché du paracétamol/doliprane, comment doit on le tester ? A des doses "thérapeutiques" (encore faut il les connaître) ? Ou doit on adopter ton raisonnement et décider que le paracétamol est souvent mortel au delà de 10-12 g ingérés, et doit donc être interdit ? Je te donne un indice : si tu suis l'option 2, il n'existe plus aucun médicament dans la pharmacopée (ah si, un seul groupe : celui qui est en cours de déremboursement car manifestement inefficace).
Enfin, je te rappelle que quelle que soit la preuve d'inocuité que je t'apporte, tu auras toujours un contre argument : "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence"

Parasol

30/08/2019, 02h33

C'est sûr que la causalité individuelle est impossible à établir, mais dans le cas de l'association tabac/cancer on dispose de suffisamment des critères de Bradford Hill (http://www.ipubli.inserm.fr/bitstream/handle/10608/102/?sequence=79) pour conclure : oui, le tabac cause des cancers du poumon, ce n'est pas une simple association mais bien une responsabilité directe.

Ca me va.

Non malheureusement, ton raisonnement est faux. En effet, il est impossible de dire qu'il n'y a pas eu d'autres changements conséquents sur la même période (qui peut affirmer que les conditions économiques, consommations de toxiques, habitudes alimentaires, pollution atmosphérique etc etc etc ont été parfaitement constants pendant la durée considérée pour tous les habitants d'Argentine ? Evidemment, personne.) C'est le principe des facteurs de confusion : il existe d'autres facteurs qui peuvent avoir joué un rôle, et il est extrêmement difficile de les extraire de ton analyse, et donc de conclure à la responsabilité du seul glyphosate.

Mon argument est que le glyphosate (et le modèle agricole qui va avec) empoisonne, pas "je suis 100% sûr que le cas Argentin est avéré", je ne suis pas omniscient (personne ne l'est).

Je comprend ton raisonnement méthodologique, il faut toujours douter, on ne sait jamais... mais les probabilités vont largement dans ce sens au vu d'autres études et d'autres cas. Penser en terme de scénario le plus réaliste ne donne jamais de réponse définitive et certaine comme la science les aime, mais ça évite souvent s'éloigner de la réalité... par exemple, imaginer que la consommation de viande a soudainement explosée.

Sans preuve d'autres facteurs, et en présence d'un facteur connu pour provoquer des cancers... à moins de se plier à des exigences scientifiques élevées, il n'y pas de raison de douter "pour douter".
Il est aisé de se dire que les autorités ont les moyens d'établir des cartes qui mettent en lien cancers et exploitations agricoles, qu'ils ont leurs docteurs, etc... chacun est libre d'aller se renseigner.

Je doute qu'il n'existe aucune donnée à ce sujet.

C'est éminemment absurde : peu importe si c'est le glyphosate ou n'importe quel produit chimique (c'est un peu trop englobant, tu ne crois pas ?), mieux vaut tout interdire ?!

Interdire toute tentative de marchandisation du vivant et d'ingénierie génétique, en particulier lorsque ça touche notre alimentation, oui.
Je ne fais pas parti de ceux qui pensent que l'humanité a vocation à "recréer" la nature.

A ce sujet j'invite à aller voir la vidéo que j'ai poster plus haut en lien.

Comment peux tu scientifiquement prouver que des molécules sont inoffensives ? Comme répété par de multiples intervenants, la toxicité de nombreux produits dépend grandement de la dose ingérée. Pour prendre un exemple, si on devait aujourd'hui mettre sur le marché du paracétamol/doliprane, comment doit on le tester ? A des doses "thérapeutiques" (encore faut il les connaître) ? Ou doit on adopter ton raisonnement et décider que le paracétamol est souvent mortel au delà de 10-12 g ingérés, et doit donc être interdit ? Je te donne un indice : si tu suis l'option 2, il n'existe plus aucun médicament dans la pharmacopée (ah si, un seul groupe : celui qui est en cours de déremboursement car manifestement inefficace).
Enfin, je te rappelle que quelle que soit la preuve d'inocuité que je t'apporte, tu auras toujours un contre argument : "l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence"

La dangerosité du glyphosate est avérée, et pourtant il est toujours commercialisé... du coup la question méthodologique que tu poses est loin d'être essentiel selon moi (même si c'est sûrement pas inintéressant).

docelche

30/08/2019, 09h06

Ton raisonnement est effectivement bien plus lié à un ressenti qu'à une approche scientifique. On ne peut heureusement pas se baser sur ce ressenti pour faire des recommandations, et il est légitime de demander un niveau de preuve plus élevé que ça pour décider d'une politique de santé publique, quelle qu'elle soit.
Une fois encore, tu dis que "la dangerosité du glyphosate est avérée", mais tu ne réponds absolument pas à la notion d'effet dose, qui est cruciale bien au contraire !

Anonyme2016

30/08/2019, 09h20

La dangerosité du glyphosate est avérée.

Ben non. Pas dans le cadre d'utilisation pour lequel il a été conçu en tout cas. ça te fait ptetre mal au cul, mais c'est comme ça ^_^.

Playford

30/08/2019, 09h55

Le problème ne se pose pas vraiment pour moi, puisque je suis pour zéro OGM.
Je ne parle pas que pour les OGM mais pour tous les produits en général.

La nature a son autonomie propre, chercher à la contrôler comme une machine est un rêve capitaliste.
Ça n'a rien à voir avec le capitalisme. L'être humain à toujours fais ça.
Le capitalisme cherche "juste" (note les guillemets) à tiret de l'argent du résultat.

Pourquoi les populations sont-elles utilisées comme cobayes humains ? Je trouve cette question plus intéressante.
Pour te répondre quand même, il est tout à fait envisageable de faire des études sur des rats.
Tout n'est pas balancer sur le marché comme ça. Suivant les secteurs, il y a plus ou moins d'étude en amont.
Regarde le temps que ça prend avant de mettre un médicament sur le marché.
Après peut être que dans certains domaine (comme l'agriculture) il faux en exiger plus mais on ne fais pas rien. (c'est pas les études qui manque sur les OGM en France par exemple)

Voilà une étude de 2014, très complète (apparemment, je suis pas biologiste) qui établit un lien de causalité entre glyphosate et tumeurs chez les rats : https://enveurope.springeropen.com/articles/10.1186/s12302-014-0014-5

Je ne sais pas si je confond avec une autre mais ce n'est cette étude qui à été décriée parce que le chercheur à utilisé une espèce de rat de laboratoire particulièrement dégénérée qui avait la propension à spontanément générer des tumeurs plus que la normale ?

Ne pas savoir, ne pas vouloir savoir... je t'invite à faire distinction.

J'ai un ami dont le père ouvrier est mort de l'amiante.
Si tu ne peux pas testé, tu n'utilises pas.

Ceux qui ont bénéficié de sa mise en marché ne sont pas ceux qui ont pris les risques en matière de santé.

C'est un peux facile de dire "il savaient" à chaque fois qu'il y a un problème sanitaire. Même en voulant savoir, on ne pas tout prévoir.

Pour l'amiante, on peux blâmer le temps qu'il y a eu entre le moment où l'on a su et le moment ou l'on a agit mais difficile de vraiment juger une responsabilité entre le moment où l'on utilisé et le moment où l'on su.

Anonyme899

30/08/2019, 09h59

Comment peux tu scientifiquement prouver que des molécules sont inoffensives ?

La question se pose comme ça pour beaucoup de gens mais le cœur du problème est autre.

Honnêtement on sait faire souvent autrement pour obtenir des résultats similaires avec des molécules que l'on côtoie depuis toujours. Par contre comme elles ne sont pas brevetable ou ne mettent pas de barrière réglementaire suffisamment efficace pour pousser l'industrie et les gens à se réequiper.

La réaction épidermique de certains elle est compréhensibles. Les pcb étaient sans risque. Le ddt était sans risque. L'uranium était sans risque, les cfc11 et 12 étaient sans risques, les hfc, hchfc etaient sans risque, à l'alcool était sans risque, le tabac était sans risque, et les antibios sont sans risques(tu devrais popper sur ça), etc etc etc....

Sans même parler des études frauduleuses, du marketing pour faire gober en masse des idées reçues inventées pour vendre, du matraquage dans les écoles, les lycées les facs etc....

La réaction de dire "stop les conneries"(même si souvent mal argumentée) elle est saine parce que l'expérience dicte qu'on ne peut pas avoir confiance et que régulièrement il y a un truc vraiment dangereux qui en sort.

Playford

30/08/2019, 10h10

La réaction de dire "stop les conneries"(même si souvent mal argumentée) elle est saine parce que l'expérience dicte qu'on ne peut pas avoir confiance et que régulièrement il y a un truc vraiment dangereux qui en sort.
Oui mais il ne faut pas non plus aller dans l’excès inverse à vouloir tout interdire au cas et à se fermer aux utilisations qui, bien encadrée, peuvent être bénéfiques.

La réaction épidermique de certains elle est compréhensibles. Les pcb étaient sans risque. Le ddt était sans risque. L'uranium était sans risque, les cfc11 et 12 étaient sans risques, les hfc, hchfc etaient sans risque, à l'alcool était sans risque, le tabac était sans risque, et les antibios sont sans risques(tu devrais popper sur ça), etc etc etc....
Donc l’homéopathie sans risque va en fait tous nous tuer. :o

cosmicsoap

30/08/2019, 10h37

On parle des problèmes sanitaires ici ?

Rien que du classique, des produits à l'innocuité douteuse, de la corruption, un tapis pour mettre des choses dessous.
Don de plasma : les dérives d'une multinationale du sang (https://www.francetvinfo.fr/sante/don-de-plasma-les-derives-d-une-multinationale-du-sang_3595753.html)

En fait ce qui est assez inquiétant sur les prob sanitaires, c'est le nombre de scandales qui ne devraient tout simplement pas exister grâce un contrôle pointu à la fois d'une science réellement indépendante au service des citoyens et de la société civile et qui puisse être vraiment questionnée par elle.

Attention aussi aux effets de bords technocratiques qui, par ex., font qu'un médecin peut écarter toute maladie parce son statut lui permet l'argument d'autorité et se planter alors que la médecine a évoluée depuis ou qu'il est en désaccord avec de nouvelles découvertes (les débats scientifiques pour/contre il y en a un paquet).
Et ça fonctionne avec tout type de sciences.

[edit] Et si le rêve phytho devenait le cauchemard phyto (francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/agriculture/un-champignon-menace-la-banane-colombienne_3595613.html) ? Ca a l'air con dit comme ça mais est-ce que ça nous pendrait pas au nez ?

@Playford
Pour l'amiante c'est du gros foutage de gueule, on soupçonne que c'est toxique depuis 1890 ! Dans les années 1970 il n'y a plus aucun doute sur la dangerosité du produit. Donc entre ça et la date d'interdiction (1997 en France) il y a donc eut quelques personnes qui ont donc renouvelé la possibilité d'utiliser ce truc - ou ne l'ont pas interdit - en toute connaissance de cause et pas juste parce que ce produit n'était pas substituable !
Alors c'est un cas d'école mais merde ! Évitons que ça puisse se reproduise. D'autant que : Amiante : les Etats-Unis assouplissent leurs normes (https://www.lesechos.fr/monde/etats-unis/amiante-les-etats-unis-assouplissent-leurs-normes-136375) :unsure:

Anonyme2016

30/08/2019, 10h41

Si tu vas par là, le tabac on sait a peu près que c'est de la merde depuis le 19eme siècle :p.

cosmicsoap

30/08/2019, 10h45

Argument trollesque Yaya.

Je n'ai aucune obligation de consommer du tabac.
:popcorn:

cosmicsoap

30/08/2019, 11h20

Bien sûr que si, la société te l'impose via la publicité et les injonctions à consommer.
Encore un naïf qui croit au libre-arbitre.
^_^
Mais, mais... Le pire c'est qu'en vrai ce n'est pas faux non plus. :cry:

Anonyme2016

30/08/2019, 11h23

Imagine que l'amiante ne soit pas interdite, que la majeure partie de son prix va directement a l'état, et que celui ci se donne bonne conscience en mettant des photos de poumons pourris sur l'emballage.

Ce serait un peu scandaleux non? :trollface:

Et les fumeurs qui rétorquent "j'ai ma liberté individuelle de consommer ce que je veux même si ça détruit ma santé"!
Ben pourquoi moi j'aurais pas ma liberté individuelle d'isoler ma maison avec ce que je veux? :trollface:.

cosmicsoap

30/08/2019, 11h28

Double troll !
TU peux parquer les fumeurs dans des endroits spécifiques si tu veux, ils n'emmerderont personne d'autre, par contre parquer de l'amiante dans certains quartiers euh... On imagine déjà les quartiers visés (ceux des fumeurs ?)... :siffle:

Anonyme899

30/08/2019, 11h30

Oui mais il ne faut pas non plus aller dans l’excès inverse à vouloir tout interdire au cas et à se fermer aux utilisations qui, bien encadrée, peuvent être bénéfiques.

Donc l’homéopathie sans risque va en fait tous nous tuer. :o
L'homéopathie ne te soignera pas. Maintenant après un bon paquet d'années à avoir plein de gens à en prendre on peut raisonnablement affirmer que si risque il y a il est bien caché(sauf pour les diabétiques :p ). Mais c'est de la chance quelque part. Ca aurait très bien pu être une saloperie.

Les CFC étaient bien encadré. L'amiante était bien encadrée. Les pesticides sont bien encadrés. Tout est bien encadré. Toujours.

Et puis à la fin on se rend compte que, ben en fait, non :p.

Prend les antibios. Depuis le début on est au courant de la sélection naturelle. Pourtant on en est là (https://solidarites-sante.gouv.fr/prevention-en-sante/les-antibiotiques-des-medicaments-essentiels-a-preserver/des-antibiotiques-a-l-antibioresistance/article/l-antibioresistance-pourquoi-est-ce-si-grave).
Mais attention c'est par.fai.te.ment encadré.

Ca n'empêche pas qu'on continue à mettre des antibios partout. On sait qu'il y a un problème qui couve et on met juste une demi-mesurette au niveau des patients. On continue à en mettre des doses assez lourdes aux animaux d'élevages et aux poissons d'aquaculture. tout ca finit à la station d'épuration où les bactéries continuent de travailler leur antibio-résistance et dans ton alimentation. Mais attention, tout est par.fai.te.ment encadré. On ne le dira jamais assez.

Anonyme2016

30/08/2019, 11h35

Mais c'est de la chance quelque part. Ca aurait très bien pu être une saloperie.

La prise de risque en faisant avaler du rien aux gens est quand même limitée. :ninja:

Nasma

30/08/2019, 11h41

La prise de risque en faisant avaler du rien aux gens est quand même limitée. :ninja:

L’AMM parfois remplacée par un simple enregistrement

« Ne sont pas soumis à l’autorisation de mise sur le marché prévue à l’article L. 512 1-8 les médicaments homéopathiques qui satisfont à toutes les conditions énumérées ci-dessous :

Administration par voie orale ou externe ;

Absence d’indication thérapeutique particulière sur l’étiquetage ou dans toute information relative au médicament ;

Degré de dilution garantissant l’innocuité du médicament ; en particulier, le médicament ne peut contenir ni plus d’une partie pour 10 000 de la teinture-mère, ni plus d’un centième de la plus petite dose utilisée éventuellement en allopathie, pour les principes actifs dont la présence dans un médicament allopathique entraîne l’obligation de présenter une ordonnance médicale.

Toutefois, les médicaments homéopathiques doivent faire l’objet, avant leur commercialisation ou leur distribution à titre gratuit ou onéreux, en gros ou en détail, d’un enregistrement auprès de l’Agence française de sécurité sanitaire des produits de santé. Cet enregistrement peut être refusé, suspendu ou supprimé si les conditions prévues au présent article ne sont pas remplies ou en cas de danger pour la santé publique. L’enregistrement précise la classification en matière de délivrance du médicament ».
Code de la Santé

C'est même précisé dans les textes.

cosmicsoap

30/08/2019, 11h43

@Fayfay
Sans doute mais même un médecin pourrait te dire que "si ça ne nuit pas...".
Si en plus ça créé un effet placebo et que ça aide des gens tant mieux !

On est tout de même loin des problématiques qui tuent.

Playford

30/08/2019, 12h06

@Playford
Pour l'amiante c'est du gros foutage de gueule, on soupçonne que c'est toxique depuis 1890 ! Dans les années 1970 il n'y a plus aucun doute sur la dangerosité du produit. Donc entre ça et la date d'interdiction (1997 en France) il y a donc eut quelques personnes qui ont donc renouvelé la possibilité d'utiliser ce truc - ou ne l'ont pas interdit - en toute connaissance de cause et pas juste parce que ce produit n'était pas substituable !
Alors c'est un cas d'école mais merde ! Évitons que ça puisse se reproduise. D'autant que : Amiante : les Etats-Unis assouplissent leurs normes (https://www.lesechos.fr/monde/etats-unis/amiante-les-etats-unis-assouplissent-leurs-normes-136375) :unsure:
Je ne savais pas que l'on soupçonnait une toxicité depuis si longtemps. En revanche, oui, le temps entre le moment où l'on à eu la certitude et l'interdiction, c'est clairement scandaleux.

L'homéopathie ne te soignera pas. Maintenant après un bon paquet d'années à avoir plein de gens à en prendre on peut raisonnablement affirmer que si risque il y a il est bien caché(sauf pour les diabétiques :p ). Mais c'est de la chance quelque part. Ca aurait très bien pu être une saloperie.
Oui mais là comme pour les autres, ce n'est que l'observation de l'utilisation dans le temps qui permet d'en juger.
Et le problème c'est qu'il est facile de crier au scandale sur des produits que l'on sait maintenant dangereux en disant que l'on aurait du faire faire plus d'études avant mais c'est oublier tous les produits inoffensifs pour lesquels il n'y pas eu plus d'étude non plus.

Parasol

30/08/2019, 13h32

Le capitalisme cherche "juste" (note les guillemets) à tiret de l'argent du résultat.

Le capitalisme n'arrive pas en bout de chaîne pour compter les sous, il est là dès la conception de la production (agricole dans ce cas).

Ça n'a rien à voir avec le capitalisme.

Au contraire, le capitalisme est au coeur du sujet.

L'être humain à toujours fais ça.

L'être humain serait ainsi dans le calcul permanent de ce dont il peut profiter, égoïste et individuel, à la recherche perpétuelle du gain...

Cette idée de l'Homo economicus a été forgée et portée par les économistes libéraux pour justifier philosophiquement le capitalisme (Adam Smith autrefois, Friedman aujourd'hui).
Ca ne repose sur aucune scientificité (à laquelle tu sembles pourtant tenir).

Dire "c'est normal", on a "toujours fais ça"... montre que tu as intégré le capitalisme comme faisant parti de la nature de l'homme.
Pourtant l'homme s'est emparé du monde bien avant que le capitalisme n'arrive.

L'homme ne serait pas plutôt un être social, un animal social ayant survécu justement parce qu'il vit en communauté ?
Si mon père est tanneur, et que je le regarde travailler depuis mon enfance, et que cette relation sociale me satisfait...
Qu'est ce que je fais au moment d'être en âge de travailler, je travaille avec lui ou je pars à l'école de commerce à 200 mètres ?

Ton discours ne me surprend pas beaucoup, parce qu'il s'entend à peu près partout (la production des idées n'est pas isolée du capitalisme).

Aujourd'hui on nous dit partout que notre espèce serait soit-disant défaillante, immorale, et aurait le besoin d'être "cadrer"... et que si l'humanité disparaît, à la limite, tant mieux. Le capitalisme s'accompagne des idées qui permet de le justifier (et c'est logique), et la morale est un de ses plus puissants moteurs de justification (Max Weber l'a bien montré). Poser le problème en terme de "mauvaise" utilisation des produits ça rejoint ce qu'il y a derrière le fait de pointer du doigt la moralité et un besoin de "contrôler" les gens (ce que tu appelles "cadrer"); individualiser les problèmes permet de ne pas parler de la dimension collective et organisée de la production, de déresponsabiliser la société et son organisation si tu préfères.

La suite de ton post est un peu triste à lire, j'y lis d'abord une foi un peu naïve dans les institutions et la bonne conscience des gens ("on ne peut pas tout prévoir"...).
C'est en contradiction avec le début de ta réponse, qui estime que les hommes sont de froids capitalistes par nature.

Big Bear

30/08/2019, 13h37

Oui mais il ne faut pas non plus aller dans l’excès inverse à vouloir tout interdire au cas et à se fermer aux utilisations qui, bien encadrée, peuvent être bénéfiques.

Sauf si l'environnement devient trop dégradé.

Bien sûr que si, la société te l'impose via la publicité et les injonctions à consommer.

Encore un naïf qui croit au libre-arbitre.

Et le fait que les gens commencent souvent à fumer mineurs, c'est normal ? Les mineurs sont libres depuis quand en fait ?

Big Bear

30/08/2019, 15h20

Catégorie de personnes qui ne sont pas assez sensibilisées à l'existence de laxisme de la société envers certains produits non naturels qu'elle propose. Envers certains produits artificiels consommables par l'être humain, qui ont un dosage scientifiquement établi par ingénierie pour créer une addiction.

Ça te conviens comme définition ?

Anonyme899

30/08/2019, 15h32

Oui mais là comme pour les autres, ce n'est que l'observation de l'utilisation dans le temps qui permet d'en juger.

tu te contredis toi-même l'observation dicte que régulièrement quelque chose nous provoque de graves problèmes. On pourrait donc logiquement en déduire que cette façon de procéder est mauvaise et quelle devrait être revue.

Pourtant contre toute logique tu préfères continuer de croire que ce n'est que cette façon de fiare qui marche. Alors que la seule raison de balancer des produits de manière globale avec extrèmement peu d'observation in situ préalable qui ont des problèmes potentiels à étudier en premier lieu, ben c'est la thune. On peut procéder différemment, mais le RoI est niqué dans ce cas là.

Quand tu sais pas qu'un problème peut exister, l'erreur est normale. Quand tu sais qu'un problème peut exister et que tu tentes le coup, ce n'est pas une erreur, c'est une volonté délibérée.

cosmicsoap

30/08/2019, 15h51

En cas d'urgence sanitaire ça peut s'entendre, mais le problème c'est qu'il existe pas mal de produits qui ne sont pas soumis à cette urgence et qui sont balancés quand même, en toute connaissance de cause, pour le profit. C'est d'ailleurs le cas moyen des scandales alimentaires.

Mineur :
https://tof.cx/images/2019/08/30/a03229909c534c373f55043318924335.md.jpg (https://tof.cx/image/qA6ZJN)
:trollface:

PS : comment je réduit la taille de cette image ? :huh:

Big Bear

30/08/2019, 15h56

Potentiellement ça englobe 99% de la population ça.

Du coup non, c'est pas du tout opératoire.

Tu te souviens que tu demandais la définition d'un mineur là ? Bah voila, je t'ai défini la situation d'un mineur, dans une société qui n'assume pas devant ses enfants de son ambivalence envers l'ingénierie des produits consommables.

D'ailleurs, c'est exactement ce que te dira un gamin entre 11 et 14 ans: la société autorise plein de truc artificiellement transformés dangereux à la consommation, donc qu'est-ce que ça peut bien changer de fumer ou pas ?

La question est simplement d'avoir de la chance et de pas tomber dans la catégorie malchanceuse des gens malades de produits artificiellement transformés par ingénierie. Comme le libéralisme économique. La science s’accommode très bien du libéralisme économique.

cosmicsoap

30/08/2019, 16h05

L'urgence alimentaire peut aussi en être un. Exemple : manger des cadavres crus :ninja:
T'as passé trop de temps dans la jungle Kurtz :trollface:

TLa science s’accommode très bien du libéralisme économique.
La science est un outil, elle s’accommode très bien à tout, exactement comme un marteau.

cosmicsoap

30/08/2019, 16h09

Dans la jungle tu peux allumer des feux. En tout cas y en a qui y arrivent très bien :trollface:
Seulement les ninjas scientistes qui savent comment faire, je pense donc être condamné à bouffer froid dans ce cas là :p

Playford

30/08/2019, 16h11

Le capitalisme n'arrive pas en bout de chaîne pour compter les sous, il est là dès la conception de la production (agricole dans ce cas).
Au contraire, le capitalisme est au coeur du sujet.
Bon alors 2 choses: considérons la création et la production de manière globales puis dans le cas Monsento/glyphosate&Co.

Pour le cas Monsento, oui, une entreprise conçoit un produit pour le vendre. Effectivement ça fait parti du capitalisme et ça peut amener à des abus. Mais le contrôle de la nature est très contextuel. Là, parce que l'agriculture impose une relation avec le milieu naturel, oui mais si tu prends le domaine spatial par exemple c'est d'abords l'envie de savoir qui à poussé l'homme. Ensuite sont arrivé des enjeux politiques et ensuite seulement le commerce à occupé l'espace (haha jeu de de mot).

Donc de manière globales, le capitalisme n'est pas toujours le cœur du sujet, sinon il n'y aurait pas de recherche fondamentale.

Après, dans les secteurs où seuls les entreprises font ce qu'elles veulent est un problème et c'est des organisations extérieures (les Etats, via des règle et des contrôles) qui doivent les influencer pour le bien commun (les problèmes arrivant quand, bien trop souvent, c'est l'inverse qu'il se passe).

L'être humain serait ainsi dans le calcul permanent de ce dont il peut profiter, égoïste et individuel, à la recherche perpétuelle du gain...
Non mais pas du tout. Je dis qu'utiliser la nature à son profit (dans le sens avantage, pas financier) fais parti de l'Homme (et pas que lui d'ailleurs) rien à voir avec l'appât du gain ou un comportement égoïste ou individuel.

Dire "c'est normal", on a "toujours fais ça"... montre que tu as intégré le capitalisme comme faisant parti de la nature de l'homme.
Pourtant l'homme s'est emparé du monde bien avant que le capitalisme n'arrive.
En même temps, le capitalisme n'est pas arriver, c'est l'Homme qui l'a façonné et qui l'a ériger comme base de développement. Et l'invention du commerce ça ne date pas d'hier.

L'homme ne serait pas plutôt un être social, un animal social ayant survécu justement parce qu'il vit en communauté ?
C'est pas du tout incompatible au contraire. Le capitalisme a avant tout besoin d'une vit en communauté pour prospérer.

Aujourd'hui on nous dit partout que notre espèce serait soit-disant défaillante, immorale, et aurait le besoin d'être "cadrer"... et que si l'humanité disparaît, à la limite, tant mieux. Le capitalisme s'accompagne des idées qui permet de le justifier (et c'est logique), et la morale est un de ses plus puissants moteurs de justification (Max Weber l'a bien montré). Poser le problème en terme de "mauvaise" utilisation des produits ça rejoint ce qu'il y a derrière le fait de pointer du doigt la moralité et un besoin de "contrôler" les gens (ce que tu appelles "cadrer"); individualiser les problèmes permet de ne pas parler de la dimension collective et organisée de la production, de déresponsabiliser la société et son organisation si tu préfères.
Oui, euh, effectivement, on est pas dans le pays des Bisounours. Penser qu'on peut vivre dans un monde où tout le monde il est si beau et tout le monde il est si gentil qu'il suffit de baisser les barrières pour tout s'auto-régule c'est une bien belle théorie mais bizarrement ça ne fonctionne jamais.

La suite de ton post est un peu triste à lire, j'y lis d'abord une foi un peu naïve dans les institutions et la bonne conscience des gens ("on ne peut pas tout prévoir"...).
C'est en contradiction avec le début de ta réponse, qui estime que les hommes sont de froids capitalistes par nature.
Pour le coup, question naïveté tu viens d'en sortir une bonne.

Big Bear

30/08/2019, 16h32

Ta définition englobe potentiellement 99% de la population, puisqu'on peut tous s'estimer insuffisamment informés de l'existence d'un laxisme dans la société vis-à-vis des produits dangereux. Donc à partir du moment où une définition est pas capable d'opérer des distinctions, elle sert à rien puisqu'elle définit rien.

Tu rigoles ? Tu parles des mineurs, qui ne sont pas encore formés à la vie en société ?

Je savais que la règle du libéralisme économique et de la science toute puissante était violente dans la société des adultes, mais je ne savais pas que cette règle de loi du plus fort/intelligent/chanceux s'appliquait aussi aux mineurs.

cosmicsoap

30/08/2019, 16h41

si tu prends le domaine spatial par exemple c'est d'abords l'envie de savoir qui à poussé l'homme.
Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Je dirais plutôt que la guerre froide a poussé dans ce sens parce c'était à celui qui fabriquerait le plus gros missile (ce qui fait ce cette histoire le premier concours de bites international).

Ensuite la recherche fondamentale par rapport au capitalisme, euh... Oui et non puisque les budgets ne sont pas toujours alloués pour le bien être du citoyen ou de la société mais bien aussi pour en tirer des bénéfices avec des retombées économiques soit directement ou indirectement et plus ou moins rapidement. Pour justifier ça on nous dit que oui, mais la science ça coûte un pognon de dingue ! :trollface:
D'autant que la recherche fondamentale, souvent financée grâce au soutient de l'état (en France du moins) peut finir privatisée au profit d'entreprises qui savent comment s'enrichir avec. Certaines restent vertueuses, d'autres pas et avec le temps de moins en moins.
Après ce n'est pas anormal, investir en recherche fondamentale c'est aussi payer quelqu'un juste pour qu'il se tripote la nouille à observer un pommier, si à l'arrivée le type ne te ressort pas une théorie sur la gravité j'imagine que tu dois l'avoir un peu mauvaise. D'autant qu'aujourd'hui les aspects économiques exercent des pressions sans doutes plus fortes qu'à d'autre moments de notre histoire, donc il est rare d'investir massivement du pognon pour une idée qui - même si elle est excellente - ne rapportera qu'une poignée de roupies.
Par contre, tu trouveras en ce moment plus de gens pour investir dans la recherche sur les IA parce quand la startup est estampillée IA c'est un synonyme de retombées de thunes à court ou moyen terme (c'est un peu le fantasme du moment). :trollface:

C'est quand même moche. :sad:

Je ne suis pas sur d'avoir bien résumé ma pensée sur ce coup... :huh:

Parasol

30/08/2019, 17h15

Je ne suis pas sur d'avoir bien résumé ma pensée sur ce coup... :huh:

La science est fortement incitée à se plier aux exigences économiques, c'est ça que tu veux dire (je crois).

Big Bear

30/08/2019, 17h20

Mais tu n'as justement toujours pas défini mineur...

Prenons la définition usuelle qui établit la majorité à un certain âge (16, 18 ou 21 ans, parfois 25) et donc la fin de l'état de mineur.

Si tu dis que les mineurs ne sont pas formés à la vie en société (ce qu'on peut admettre puisqu'on ne leur donne pas le droit de vote par exemple, par contre on leur donne le droit de faire des gosses, mais aussi de conduire...), du coup on ne devrait pas non plus prendre en compte leur avis sur des questions de société alors ?

Comme sur l'éducation par exemple. Ou le climat.

Donc le pré ado est responsables des clopes qu'il fume.

Tu vois, c'est ça que je critique dans la société. C'est le pré ado ou l'ado qui est responsable, pas l'industrie ni la science qui ont créé ce produit transformé pour créer l'addiction.

Sauf une taxe, comme si ça contrebalançait les dégâts. Sauf qu'il y aussi des dégâts cachés: les pré ados fument car il y a plein de produits scientifiquement étudiés potentiellement nocifs, mais autorisés. Et comme la cigarette est autorisée, dans leur tête c'est la même chose.
Quand le tabac était exclusivement naturel, les enfants ne fumaient pas.

Il y a toute une sacralisation des produits scientifiques, qui bénéficient de passe-droits multiples; car si un scientifique s'est penché sur la question, c'est que c'est forcément bon pour la société, car la science est bonne pour la société.

Nasma

30/08/2019, 17h26

J'aimerais avoir ta définition du mot "science".

Sinon je suis étonné que personne ne parle des 3 réplications sous fond public de l'étdue controversé de Séralini...

Parasol

30/08/2019, 18h07

Bon alors 2 choses: considérons la création et la production de manière globales puis dans le cas Monsento/glyphosate&Co.

Pour le cas Monsento, oui, une entreprise conçoit un produit pour le vendre. Effectivement ça fait parti du capitalisme et ça peut amener à des abus. Mais le contrôle de la nature est très contextuel. Là, parce que l'agriculture impose une relation avec le milieu naturel, oui mais si tu prends le domaine spatial par exemple c'est d'abords l'envie de savoir qui à poussé l'homme. Ensuite sont arrivé des enjeux politiques et ensuite seulement le commerce à occupé l'espace (haha jeu de de mot).

"Oui, une entreprise conçoit un produit pour le vendre", comme si c'était naturel...

Le capitalisme ne peut pas se réduire au mot commerce. Le commerce est culturel, pas naturel. Ta vision me fait penser à celle des libertariens.
Ce qui va suivre va rejoindre largement ma critique du mythe de l' "Homo economicus", forgé pour naturaliser le capitalisme.

Si je te suis bien, selon toi, le capitalisme fait partie de l'essence de l'homme, car il suit son "évolution naturelle" (agriculture, politique, commerce...). Tout ce paragraphe confirme mon propos : tu portes les idées d'un capitalisme qui serait la suite naturelle de l'évolution humain, ce qui placerait en quelque sorte le capitalisme au sommet de la civilisation (selon une approche évolutioniste assez poussiérieuse...).

c'est d'abords l'envie de savoir qui à poussé l'homme..

Je ne vois absolument pas pourquoi tu dis ça, et sur quoi tu te reposes pour l'affirmer.
La caractéristique de l'homme n'est pas d'avoir des scientifiques dans ses rangs, mais de se définir comme un être social.

Mettre la science à la place de Dieu n'apporte aucune explication valable à l'histoire des hommes.
Ce n'est pas la science qui décide de l'histoire, et toutes les sciences sociales sont là pour te le prouver.
Si les hommes sont si passionnés par les connaissances scientifiques, tu m'expliquera le succès toujours actuel des religions.
Les sociétés se fondent sur la culture (pour faire simple), pas sur la pensée scientifique, qui n'est qu'une partie de la culture.

Non mais pas du tout. Je dis qu'utiliser la nature à son profit (dans le sens avantage, pas financier) fais parti de l'Homme (et pas que lui d'ailleurs) rien à voir avec l'appât du gain ou un comportement égoïste ou individuel.

Encore une manière de naturaliser le capitalisme.

En même temps, le capitalisme n'est pas arriver, c'est l'Homme qui l'a façonné et qui l'a ériger comme base de développement. Et l'invention du commerce ça ne date pas d'hier.

J'ai l'impression assez nette que ton discours tend largement vers une vision libertarienne de l'humanité, qui vit pour échanger des biens à son profit.
Je suis sincèrement curieux de savoir par quels biais tu en es arrivé à ces idées et où tu les as puisées.

Oui, euh, effectivement, on est pas dans le pays des Bisounours. Penser qu'on peut vivre dans un monde où tout le monde il est si beau et tout le monde il est si gentil qu'il suffit de baisser les barrières pour tout s'auto-régule c'est une bien belle théorie mais bizarrement ça ne fonctionne jamais.

Les arguments (le besoin des hommes d'être "cadrés", etc) que j'exposais sont ceux du capitalisme, ils justifient le cadre qu'il impose.

nova

30/08/2019, 18h27

Parasol

30/08/2019, 18h35

Tant que tu continuera de parler de "naturel" ton propos sera totalement dépourvu d'interet.

Ya rien de naturel ou pas ... L'appel à la nature c'est l'argument le plus idiot que j'ai jamais entendu quelque soit le propos. Je parie qu'on disait aussi à pasteur que ses histoires de vaccin c'etait pas naturel.

L'appel à la nature est justement ce que je dénonce : "le capitalisme c'est normal, naturel chez les hommes" (pour résumer en quelques mots) est l'argument de Playford, pas le mien.

Au passage, c'est un appel à la nature que tu fais lorsque tu dis "je parie qu'on disait aussi à pasteur que ses histoires de vaccin c'etait pas naturel".
Les vaccins ne sont pas un produit de la nature, mais de la science, qui fait partie de la culture.

Anonyme2016

30/08/2019, 18h37

:wacko: ^_^

Nasma

30/08/2019, 18h39

nova

30/08/2019, 18h44

L'appel à la nature est justement ce que je dénonce : "le capitalisme c'est normal, naturel chez les hommes" (pour résumer en quelques mots) est l'argument de Playford, pas le mien.

Au passage, c'est un appel à la nature que tu fais lorsque tu dis "je parie qu'on disait aussi à pasteur que ses histoires de vaccin c'etait pas naturel".
Les vaccins ne sont pas un produit de la nature, mais de la science, qui fait partie de la culture.

Ah oui ok tu dois prendre de la bonne toi, bon ceci dit c'est naturel .

Big Bear

30/08/2019, 18h47

Y a deux points qui me gênent :
-"quand le tabac était naturel, les enfants ne fumaient pas" : peux-tu expliciter, parce que le tabac naturel là comme ça je dirais les Indiens et je suis pas sûr qu'on puisse prouver qu'ils fumaient pas à 12 ans vu qu'ils faisaient déjà la guerre.

Je parle en occident.

- comme la cigarette est autorisée : oui, pour les adultes. La vente est interdite aux mineurs. Du coup si un mineur fume c'est parce qu'un adulte fait de la merde.

S'il-te-plaît.

Un des plus gros cliché de toute la civilisation post seconde guerre mondiale, c'est l'ado qui fume. Ça n'a jamais cessé, et en fait, tant que la cigarette sera en vente, ça ne cessera jamais. Quelque soit le moyen. C'est bien le produit industriel scientifiquement étudié pour l'addiction qui pose problème.

Praetor

30/08/2019, 18h59

Ah oui ok tu dois prendre de la bonne toi, bon ceci dit c'est naturel .

Ah non, la moquette c'est chimique!

Parasol

30/08/2019, 19h26

A chacun ses arguments.

cosmicsoap

30/08/2019, 19h28

Je trouve quand même que vous êtes assez velus les canards.
Demander une définition au lieu d'argumenter c'est quand même assez léger.

Un mineur c'est quelque chose qui légalement a une définition en France, il suffit de tapoter sur google pour le savoir et, en plus, à moins de n'avoir aucun gosse dans son entourage (y-a-il un psychopathe ou un ermite dans la salle ?), faut pas déconner, on sait quand même à peu près ce que c'est.

- comme la cigarette est autorisée : oui, pour les adultes. La vente est interdite aux mineurs. Du coup si un mineur fume c'est parce qu'un adulte fait de la merde.
En fait oui et non, les adultes font de la merde collectivement. Du buraliste qui va vendre les clopes à ceux qui produisent des produits qui visent spécifiquement les ados, ça fait quand même un sacré paquet d'enfoirés qui se planquent derrière leurs petits doigts en dégainant la liberté individuelle alors qu'un mineur devrait être protégé. On se doute bien que ce n'est pas par méchanceté gratuite que ces adultes font ça, mais plutôt par pression économique ou par appât du gain avec tout le spectre de nuances qu'on pourrait trouver entre les deux.

Pour le tabac spécifiquement, les traitements qu'il subit avant d'être une cigarette l’éloigne de plus pas mal de sa composition originale qui, déjà, n'est pas bonne pour la santé. Ne soyons pas hypocrites, on sait qu'on par exemple que le taux de nicotine est un facteur important de l'accoutumance et que le taux de nicotine est manipulé en fonction des croisements des plants de tabac désirés par l’industrie et des additifs ajoutés.

De là à dire qu'on tente de créer des clients captifs... :siffle:

Surtout que - dans cet exemple précis - on sait que big tobacco a manipulé tout le monde en connaissant parfaitement les risques et en dissimulant des études scientifiques réalisées par leurs soins et en tentant d'en étouffer d'autres mauvaises pour leur business.

Il n'y a aucune ambiguïté sur le tabac, c'est mauvais pour la santé, les fabricants le savaient, et ils ont tout fait pour que cela ne se sachent pas pour alimenter leur juteux business.

Il ne devrait même pas y avoir de débat là dessus. :sad:

Praetor

30/08/2019, 19h33

Je ne pense même pas qu'on puisse dire qu'il ait existé une consommation "naturelle" du tabac en Occident puisqu'il y ait introduit comme bien de luxe à partir du moment où on découvre son usage en Amérique chez les Indiens.

Appropriation culturelle! Scandale! :cell:

Big Bear

30/08/2019, 19h39

L'addiction est présente naturellement dans le tabac il me semble, comme on a eu le débat précédemment elle est renseigné au moins depuis le début du XVIIIe siècle voire avant. Donc bien avant l'arrivée de l'industrie du tabac telle qu'on la connaît aujourd'hui.

Je ne pense même pas qu'on puisse dire qu'il ait existé une consommation "naturelle" du tabac en Occident puisqu'il y ait introduit comme bien de luxe à partir du moment où on découvre son usage en Amérique chez les Indiens. Donc je comprends pas vraiment où tu veux en venir.

Tu es vraiment en train de dire qu'il y a un rapport entre le tabac naturel de l'époque et les cocktails de substance chimiques savamment dosés des cigarettes actuelles ? Les agents de "saveur", de "texture", brevetés dans tous les sens par des ingénieurs ? Tu vas me dire qu'il y a de l'ammoniac dans le tabac naturel ?

L'industrie du tabac vise une population vulnérable à la publicité et aux effets de mode aka les jeunes pour créer une dépendance précoce ? Ok. Mais on agit déjà contre ça. Et avec des résultats.

Source ?

Ma source est que le cancer du poumon augmente en fait.

Et interdire la cigarette ne permettra pas de faire cesser le phénomène. Confer l'alcool et la prohibition, ou le cannabis en France.

Donc on en revient à l'argument habituel: comme un truc dangereux existe dans la nature, on peut en rajouter d'autres artificiels, sinon c'est pas juste.

cosmicsoap

30/08/2019, 21h06

Ok. Mais on agit déjà contre ça. Et avec des résultats. Et interdire la cigarette ne permettra pas de faire cesser le phénomène. Confer l'alcool et la prohibition, ou le cannabis en France.
Le législateur ne tape pas trop fort quand même et il pourrait aller plus loin. Je me rappelle encore de la levée de boucliers pour empêcher l'interdiction de publicité sur le tabac. Sans tomber dans la prohibition, il y a quand même sans doute un éventail d'autres solutions. Par exemple pour l'alcool, ça serait déjà bien que les gens qui en vendent arrête de le faire quand les gens ne tiennent plus debout hein ! J'ai rarement vu un barman refuser de servir un verre, y compris à un mec déjà salement bourré.

Ben en fait si. Quand tu dis "les mineurs sont libres depuis quand ?" Faut définir les termes.

Parce qu'en France on reconnaît un certain nombre de droits et de liberté aux mineurs (comme celui de manifester pour le climat) mais on leur impose aussi certaines interdictions (comme acheter des clopes). Du coup mineur c'est quand ? Moins de 13 ans, de 15 ans, de 16 ans, de 18 ans ?

Un gamin est assez mûr pour manifester pour le climat mais pas assez pour savoir qu'un truc où y a marqué "Fumer tue" est dangereux ?
La réponse est dans le droit qui régit notre république.
Ensuite comparer un mineur qui s'exprime (et en a le droit) à avoir la maturité d'un choix induit est un jugement moral. D'autant que dans le cas du tabac, puisqu'il est interdit d'en vendre aux mineurs, c'est les adultes qui merdent, pas les ados. Quand une entreprise du tabac cible les ados comme clients avec des biais parfois assez sales (et ça, dans la façon dont c'est fait, ça n'est pas répréhensible), ce ne sont pas les ados les responsables.

Et je vais me répéter mais vendre des clopes ce n'est pas fait pour le bien de l'humanité, le tabac tue, c'est un fait scientifique établi, mais on continue à essayer d'en vendre un max pour de l'argent, pour le coup, il n'y a aucune autre raison.

docelche

30/08/2019, 22h14

nova

30/08/2019, 23h01

Parasol

30/08/2019, 23h33

Une question pour ceux (Parasol notamment) qui pensent que le processus de mise sur le marché d'une molécule n'est actuellement pas suffisamment réglementé : quelles vérifications faudrait il selon vous faire avant de juger qu'un produit (médicament, vaccin,...) peut être mis sur le marché ?

J'en parle page 1, mais je n'envisage pas le problème sous l'angle institutionnel : un manque de règlementation, parce que les institutions sont trop faibles, etc.

Les lois ne sont pas le produit de la communauté scientifique (même si on leur demande leur avis pour la forme), mais toujours du pouvoir politique.
Tu sera d'accord que la "règlementation" ne peut pas être une chose positive en soi : autoriser le glyphosate est tout autant une règle que l'interdire.

J'invite à ne pas faire de confusion entre la science et son utillisation...

Pour l'économiste néo-classique Schumpeter, l'' "invention" est voué à devenir "innovation". La définition d'une "innovation" est une amélioration qui permette une augmenter les profits (par une augmentation de la production ou de la qualité). L'entrepreneur (qui transforme l'invention en innovation) est donc celui qui fait avancer la société, qui prend des risques, et que la société se doit de récompenser (selon Schumpeter)...

Cette pensée économique néo-libérale domine, et a une influence dans le fonctionnement des institutions et leurs objectifs.
Les découvertes scientifiques ont donc vocation dans l'organisation actuelle de la société à être mise sur le marché comme tu dis...

Anonyme2016

31/08/2019, 00h35

On teste sur des cochons, on attends 20 ans pour voir . Et s'ils meurent pas, on réessaye.

:XD:

docelche

31/08/2019, 08h18

Blabla idéologique

Je crois que tu ne réponds pas vraiment à la question, puisque tu dis seulement qu'il ne faut pas mettre à disposition une découverte tant que l'on a pas prouvé son innocuité. Ma question est : comment peux tu prouver, scientifiquement et de manière irréfutable, qu'une molécule est parfaitement inoffensive en toute utilisation et à longue échéance ?

Quand on sait que les complications peuvent survenir jusqu'à 1 génération après, et que certaines sont tellement rares qu'elles n'affectent que 1 personnes sur plusieurs centaines de milliers, je crois qu'il est illusoire de penser comme ça. Le système actuel pour les médicaments, qui consiste à surveiller leurs effets indésirables lors de ce que l'on appelle la phase 4 (c'est à dire, après la mise sur le marché-désolé je vois bien que tu abhorres ce terme mais c'est bien le terme consacré, on parle d'AMM) me semble un compromis pas si mauvais pour la santé publique.

En médecine (mais aussi dans d'autres domaines, mais je ne les connais pas), tout est question de rapport bénéfice/risque : si un médicament sauve 100 personnes mais entraîne un cancer chez 1 personne, c'est acceptable d'un point de vue de santé publique-et même d'un point de vue individuel à partir du moment où l'on ne peut pas savoir a priori qui va en bénéficier ou en pâtir. Si l'on n'accepte pas ce raisonnement, on interdit les antibiotiques (il y a quelques morts par an de choc anaphylactique), les vaccins (même chose), la chimiothérapie (de nombreuses personnes meurent de complications de la chimio, heureusement bien moins que de personnes qui en bénéficient), les interventions chirurgicales (toutes peuvent entraîner des complications parfois graves), la péridurale etc etc etc...

Anonyme2016

31/08/2019, 09h07

comment peux tu prouver, scientifiquement et de manière irréfutable, qu'une molécule est parfaitement inoffensive en toute utilisation et à longue échéance ?

Je pense que tu connais la réponse ;)

La science ne permet pas d'affirmer ce genre de chose par essence. Tout comme, d'une manière générale, elle nous dirige vers la vérité, mais la vérité est et restera un horizon qui nous pousse a chercher. Et celui qui prétend la détenir n'est pas un scientifique, mais un gourou.

docelche

31/08/2019, 09h30

The Number 9

31/08/2019, 09h38

Une question pour ceux (Parasol notamment) qui pensent que le processus de mise sur le marché d'une molécule n'est actuellement pas suffisamment réglementé : quelles vérifications faudrait il selon vous faire avant de juger qu'un produit (médicament, vaccin,...) peut être mis sur le marché ?

Tu compares des systèmes assez différents.
Concernant les médicaments, d'autant plus à usage humain, les protocoles sont bien codifiés. Les différentes phases existent partout et sont demandés par les principales instances du médicaments (EMA et donc ANSM, FDA, au Japon, ...).
Après, il y a des spécificités propres (qui portent surtout sur le recrutement des patients), mais la base est commune (une phase 3 signifie la même chose partout), et les preuves à apporter avant AMM sont sensiblement les mêmes.

Ce n'est pas vraiment le cas pour les phytosanitaires, avec une législation moins strictes, des études souvent moins robustes (notamment parce que la toxicité à très long terme, c'est très compliqué à évaluer), et si en Europe on tend vers une harmonisation, c'est beaucoup moins vrai si on réfléchit en global.

cosmicsoap

31/08/2019, 10h55

Tout à fait d'accord avec toi ! Je voulais juste, par ce raisonnement par l'absurde, souligner la même chose que toi : il est difficile pour ne pas dire impossible pour la recherche scientifique d'avoir une vérité absolue et immuable. C'est donc affaire de compromis, de rapport bénéfices/risques, d'évaluation du risque raisonnable, et de questionnement permanent.
Les progrès scientifiques indéniables des derniers siècles et décennies (l'histoire de la médecine est assez éloquente) ont permis un bon dans l'espérance et la qualité de vie. Ça n'a pas empêché des erreurs et des tâtonnements, et il y en aura encore, mais le bilan global me semble franchement positif.
C'est super mais ton rapport bénéfice/risque est un peu biaisé par une pression économique forte qu'il faudrait aussi écarter pour ne pas fausser les résultats.
Parce que les résultats scientifiques peuvent aussi être : on trouve ce qu'on cherche et inversement : on ne trouve pas ce qu'on ne cherche pas.
Et la science est toute belle, toute pure et toute noble. Mais n'empêche que quand tu grattes dans certains milieux, tu te retrouves quand même pas mal avec de conflits d'intérêts dans tous les sens et des gens qui finissent par se recycler dans des grosses boites (ou qui en viennent) qui vendent de la merde et paient les fameuses études (et parfois avec des faux nez).
Et on retrouve cette façon de faire très couramment partout où il y a un produit dont on découvre que, quand même, ça peut poser des problèmes de santé.
Ça entache un peu la méthode scientifique qui, finalement, devient une chambre d'enregistrement d'études de merde au service de ceux qui ont les moyens d'enchérir.

Ce qui est étonnant c'est qu'en bons défenseurs de la science certains devraient faire des bonds de kangourous plutôt que d'accepter que celle-ci soit bafouée, pour donner raison à une entreprise qui vend un produit dont l'innocuité est toute relative, mais est prouvé sur le papier par une caution complaisante.

Daedaal

31/08/2019, 12h06

:o

:O

Hermann !!!

HERMAAAANNNN !!!!

Rapplique vite, y'a un beau topic pour toi... :trollface:

Nan, sérieux... C'est une étude clinique ? Sociologique ? Vous cherchez à prouver l'innocuité du troll pour lancer la version homéopathique de BigBear ? "Toujours aussi secoué mais maintenant en granules !"
Z'avez prévu de l'appeler P-Arasol 10%, pour application externe uniquement ?

En tout cas, ne vous arrêtez pas pour moi, hein... Continuez :popcorn:

Parasol

31/08/2019, 13h04

Les progrès scientifiques indéniables des derniers siècles et décennies (l'histoire de la médecine est assez éloquente) ont permis un bon dans l'espérance et la qualité de vie. Ça n'a pas empêché des erreurs et des tâtonnements, et il y en aura encore, mais le bilan global me semble franchement positif.

Tu penses que l'idée "science" dirige nos sociétés, c'est ça de l'idéologie.
Tu sembles incapable de séparer la science de l'histoire, et nies toute réalité sociale, celle à laquelle s'intéresse les sciences humaines.

La "science" (surtout les sciences "dures" apparement) t'apparaît comme un Dieu flottant qui décide de tout en "bien" parce qu'elle ne peut être que neutre. Comme le dit bien cosmicsoap :

Et la science est toute belle, toute pure et toute noble.

Je me répète, il faut distinguer la théorie scientifique (les connaissances) de la pratique sociale (la "mise en application").

Et là, il faut arrêter de croire (pour le coup, c'est vraiment de la croyance) que la science dirige le monde.
Tu finira par nous convaincre que brûler la fôret amazonienne est "scientifique"...

L'homme de paille "tu es anti-science" est facile à abattre. Je ne suis pas contre la science, je ne l'ai jamais été.
Le fait d'aborder les morts d'un système agricole n'est pas de l'anti-science (au contraire).

Encore une fois, ce n'est pas la communauté scientifique qui décide, c'est le pouvoir politique.

nova

31/08/2019, 13h06

Dolceche je vais résumer la méthode 100% sur du médicament : On crée une entreprise pharmaceutique détenu 100% par l'état, on lui donne un plan à suivre et ca ne peut que réussir :ninja:

Praetor

31/08/2019, 13h26

C'est super mais ton rapport bénéfice/risque est un peu biaisé par une pression économique forte qu'il faudrait aussi écarter pour ne pas fausser les résultats.

Bof. Sans la science et les produits chimiques ( :trollface: ) je serais déjà mort. Même s'ils finissaient par me tuer j'y aurais quand même gagné pas mal d'années de vie en bonne santé. Donc en ce qui me concerne: Go Science!

Opinion d'Expert CPC basée sur l'expérience d'une seule personne

- - - Mise à jour - - -

Dolceche je vais résumer la méthode 100% sur du médicament : On crée une entreprise pharmaceutique détenu 100% par l'état, on lui donne un plan à suivre et ca ne peut que réussir :ninja:

Voilà. Parce que quand l’État s'en charge sans obligations de profit c'est toujours 100% sûr. L'URSS était réputée pour ces normes sanitaires et environnementales. Les gens vont en Chine pour profiter de son air pur et de son alimentation saine.

docelche

31/08/2019, 13h35

Je crois que mon propos a été mal compris, probablement manquait il de clarté. Je suis entièrement d'accord pour dire que la '' science '' n'est pas un totem infaillible, et que bien entendu elle a pu être (et sera encore à l'avenir très probablement) instrumentalisée à des visées politiques et/ou économique. Comme toute généralisation hâtive, dire '' tous les scientifiques sont des esprits purs et indépendants '' est aussi stupide que '' tous les scientifiques sont des escrocs à la solde du grand capital".

Mon propos, plus nuancé probablement que cet échange ne le laisse paraître, est que les progrès scientifiques ont jusqu'à présent été '' plus bénéfiques que nuisibles ''. Cela n'enlève aucunement l'importance d'avoir une attitude prudente, de tester les médicaments de façon extrêmement scrupuleuse (merci pour la précision Number 9, tu as raison j'extrapole un peu trop les processus médicaux alors que les standards ne sont pas les mêmes dans d'autres domaines). Il est aisé de voir les inconvénients (effets secondaires, complications...) et c'est parfaitement légitime de s'interroger dessus, mais il convient de ne pas nier les éléments positifs pour avoir une balance la plus représentative possible.

Parasol

31/08/2019, 13h52

Entièrement d'accord avec ton premier paragraphe.

Je ne comprend pas où tu veux en venir avec ton second paragraphe.
La question n'est pas "pour" ou "contre" la science, je ne suis pas anti-science !

Daedaal

31/08/2019, 13h56

Bof. Sans la science et les produits chimiques ( :trollface: ) je serais déjà mort. Même s'ils finissaient par me tuer j'y aurais quand même gagné pas mal d'années de vie en bonne santé. Donc en ce qui me concerne: Go Science!

Opinion d'Expert CPC basée sur l'expérience d'une seule personne

- - - Mise à jour - - -

Voilà. Parce que quand l’État s'en charge sans obligations de profit c'est toujours 100% sûr. L'URSS était réputée pour ces normes sanitaires et environnementales. Les gens vont en Chine pour profiter de son air pur et de son alimentation saine.

Tu oublies la qualité des soins ! ;)

http://tof.cx/images/2019/08/31/6b6d1c5b6bd90cc85d054ecdc4585fe9.png

cosmicsoap

31/08/2019, 15h12

@Praetor
Je sais bien que tu es un fan du statu quo pour rien ne bouge :p, mais avoir une science plus indépendante vis à vis d'une certaine pression économique permettrait aussi d'avoir des résultats plus fiables, ce qui globalement profiterait encore plus à l'ensemble de la société. Parce que le mec qui invente la nouvelle théorie de la relativité qui va tout révolutionner ou le remède infaillible contre le cancer tout seul dans une grotte et qui la garde pour lui sans la partager, on s'en bat l'oeil.

- - - Mise à jour - - -

Tu oublies la qualité des soins ! ;)

http://tof.cx/images/2019/08/31/6b6d1c5b6bd90cc85d054ecdc4585fe9.png

En Amérique du Nord, le Canada est classé comme le pays qui a le mécanisme de financement du système de santé le plus juste - au rang 17-19, tandis que les Etats-Unis sont au rang 54-55. Cuba occupe la meilleure place parmi les pays d'Amérique latine et des Caraïbes, au rang 23-25.

https://www.who.int/whr/2000/media_centre/press_release/fr/
Comme quoi les soins ce n'est pas un problème de modèle politique.

Anonyme2016

31/08/2019, 15h17

Ouais, alors a mon avis, y'a tellement peu de gens qui ont la moindre idee de ce qu'est la théorie de la relativité (surtout qu'il y en a deux) que c'est plutôt un mauvais exemple :p

Parasol

31/08/2019, 15h17

Mes conclusions sont exactement les mêmes concernant l'URSS ou n'importe quel autre système politique.
Ce n'est pas la science qui décide par magie de ce qu'on "fait" des connaissances scientifiques, c'est toujours un pouvoir politique qui décide (au sens large, j'aurais pu dire "la société décide").

Lorsque Galilé a voulu prouvé que la terre tourne autour du soleil, c'est bien un pouvoir politique, un certain type de société, qui a fait barrage.
Ce n'est pas la science qui décide de ce que les hommes en font.

cosmicsoap

31/08/2019, 15h18

Mais comme le lecteur est intelligent il aura corrigé l'exemple de lui même :p

Praetor

31/08/2019, 15h33

Je sais bien que tu es un fan du statu quo pour rien ne bouge :p, mais avoir une science plus indépendante vis à vis d'une certaine pression économique permettrait aussi d'avoir des résultats plus fiables, ce qui globalement profiterait encore plus à l'ensemble de la société. Parce que le mec qui invente la nouvelle théorie de la relativité qui va tout révolutionner ou le remède infaillible contre le cancer tout seul dans une grotte et qui la garde pour lui sans la partager, on s'en bat l'oeil.

J'ai du mal à voir le lien logique entre tes deux phrases. En quoi la pression économique ferait que les chercheurs planqueraient leurs résultats dans une grotte :huh:

Parasol

31/08/2019, 16h14

Lorsque Galilé a voulu prouvé que la terre tourne autour du soleil, c'est bien un pouvoir politique, un certain type de société, qui a fait pression pour que ça reste dans "une grotte".

Certaines "sciences", les plus discutables, se développent autour d'idéologies, qui sont le fruit de biais sociaux (largement inconscient par ailleurs).
Un bon exemple : les neuro-sciences dans l'éducation.

https://www.youtube.com/watch?v=08DbApLsLKA

Aujourd'hui, une des sciences qui doit rester dans "une grotte", c'est les sciences humaines selon un certain pouvoir politique, et pourtant elle produit des résultats.
Elle prouve par exemple que l'origine sociale configure largement les chances d'une personne de devenir scientifique ou décideur politique.

Daedaal

31/08/2019, 16h40

En Amérique du Nord, le Canada est classé comme le pays qui a le mécanisme de financement du système de santé le plus juste - au rang 17-19, tandis que les Etats-Unis sont au rang 54-55. Cuba occupe la meilleure place parmi les pays d'Amérique latine et des Caraïbes, au rang 23-25.

https://www.who.int/whr/2000/media_centre/press_release/fr/
Comme quoi les soins ce n'est pas un problème de modèle politique.

mécanisme de financement du système de santé le plus juste
Spas le sujet de ma boutade. :tired:
Y'a quand même des choses qu'il faut prendre au sérieux. Mais j'apprécie la tentative de dérive vers Cuba.
Ça fait un peu Boat People, 70's 80's... Tu surfes à donf' sur la de-mo comme keum ;) Et puis par vent favorable, le Vénézuela et le Brésil sont à portée de chaloupe.

Praetor

31/08/2019, 16h41

Aujourd'hui, une des sciences qui doit rester dans "une grotte", c'est les sciences humaines selon un certain pouvoir politique, et pourtant elle produit des résultats.
Elle prouve par exemple que l'origine sociale configure largement les chances d'une personne de devenir scientifique ou décideur politique.

C'est tellement dans une grotte que tout le monde est au courant :ninja:

Parasol

31/08/2019, 16h53

Le fait que tu adhères "par principe" au rejet des sciences humaines est dû à ta position dans le monde social, aux intérêts sociaux (économiques, culturelles, politiques) de ton groupe social.

Ta réaction ne fait que confirmer ce que je dis.

Praetor

31/08/2019, 17h03

cosmicsoap

31/08/2019, 17h08

Mais j'apprécie la tentative de dérive vers Cuba.
C'est moche d'être velu à ce point parce que s'il y a bien deux trucs que Cuba fait très bien c'est des soins de qualité et il y a un bon système éducatif.
Je te laisse rechercher ça sur google, tu devrais trouver assez facilement.

Par ailleurs laisse quand même rêveur que des faits soient ignorés par des défenseurs proclamés de la science... :trollface:

Enyss

31/08/2019, 17h18

Lorsque Galilé a voulu prouvé que la terre est ronde, c'est bien un pouvoir politique, un certain type de société, qui a fait pression pour que ça reste dans "une grotte".

Sauf que Galilée n'a jamais voulu prouver que la terre était ronde, c'était déjà largement connu à l'époque.

Galilée a eu des emmerdes pour l'héliocentrisme, et surtout la façon dont il a présenté ça (dans Dialogue sur les deux grands systèmes du monde, il ridiculise les partisans du géocentrisme). Rajoute à ça qu'à l'époque, le modèle héliocentrique donne de moins bonnes prévisions que le modèle géocentrique à épicycles.

nova

31/08/2019, 17h33

C'est moche d'être velu à ce point parce que s'il y a bien deux trucs que Cuba fait très bien c'est des soins de qualité et il y a un bon système éducatif.
Je te laisse rechercher ça sur google, tu devrais trouver assez facilement.

Par ailleurs laisse quand même rêveur que des faits soient ignorés par des défenseurs proclamés de la science... :trollface:

Ca fait quoi que cuba ait un bon systeme de soins ? Je note que la France semble etre 1ere dans ton lien, faut croire qu'on est pas si mal dans ce pays capitaliste :trollface:

Parasol

31/08/2019, 17h43

Sauf que Galilée n'a jamais voulu prouver que la terre était ronde, c'était déjà largement connu à l'époque.

Merci de me corriger. Effectivement, je voulais dire prouver que la terre tourne autour du soleil.

Je note que la France semble etre 1ere dans ton lien, faut croire qu'on est pas si mal dans ce pays capitaliste :trollface:

Pourquoi ne pas adopter le modèle américain ? Pourquoi ne pas acheter un EpiPen 300$ de sa poche lorsqu'il coûte 10$ à produire ?

Anonyme2016

31/08/2019, 21h08

Pour moi, le plus gros truc de Galilée, c'est son highkick à Aristote avec sa petite révolution sur la chute des corps. (bon en astro y'a des trucs genre les satellites de Jupiter il me semble, c'est pas rien non plus :p)

Anonyme899

31/08/2019, 22h05

Lorsque Galilé a voulu prouvé que la terre est ronde, c'est bien un pouvoir politique, un certain type de société, qui a fait barrage.
Ce n'est pas la science qui décide de ce que les hommes en font.

Galilée voulait prouver que la Terre tournait sur elle et autour du soleil, que le soleil, et non la Terre était le centre de l'univers. " Et pourtant, elle tourne". Du point de vue de l'église catholique ca n'a rien de révolutionnaire. C'était juste un nouvel état de la connaissance de l'oeuvre de Dieu à l'époque. La bible n'écrit pas noir sur blanc que la Terre est le centre de l'univers et que le soleil tourne autour d'elle.
Ce qui lui a valu le bucher sont ses positions atomistes (avant de t'engager sur dans une diatribe, consulte ce que veut dire "atomisme" dans la religion catholique) qui remette en cause le dogme de la transsubstantiation.

Parasol

31/08/2019, 22h58

Intéressant cette histoire d' "atomisme", je ne connaissais pas.

Si la terre tourne autour du soleil, ça lui enlève tout de même sa place centrale dans l'univers, je pense que ça titillait pas mal l'église.
C'est un peu anedoctique mais si tu écoutes les platistes, tu te rendra compte qu'ils sont souvent très religieux, et ils défendent généralement l'idée que la terre est fixe.

Si Dieu a créé l'homme a son image, forcément, l'homme se doit d'être au centre.

C'était juste un nouvel état de la connaissance de l'oeuvre de Dieu à l'époque.

J'ai du mal à voir pourquoi tu dis ça. Ca me donne l'impression que Galilée a tenté de justifier ses découvertes par la Bible.

Enyss

01/09/2019, 01h40

J'ai du mal à voir pourquoi tu dis ça. Ca me donne l'impression que Galilée a tenté de justifier ses découvertes par la Bible.
On peut le résumer ainsi : Dieu a crée le monde, donc comprendre le monde, c'est comprendre l’œuvre de Dieu.

Luxunofwu

01/09/2019, 21h38

Je note que la France semble etre 1ere dans ton lien, faut croire qu'on est pas si mal dans ce pays capitaliste :trollface:

Un grand capitaliste, Ambroise Croizat. :rolleyes:

cosmicsoap

03/09/2019, 14h36

Anonyme899

04/09/2019, 11h34

Intéressant cette histoire d' "atomisme", je ne connaissais pas.

Si la terre tourne autour du soleil, ça lui enlève tout de même sa place centrale dans l'univers, je pense que ça titillait pas mal l'église.

Alors techniquement la plupart des "scientifiques" de l'époque sont des hommes d'église et en 1600 tu as 7 modèles en concurrence pour expliquer le monde. Le modèle copernicien (parce que Galilée n'a pas créé de modèle) n'en est qu'un , au demeurant moins précis que le modèle Keplérien. Le livre de Kepler a d'ailleurs été extrêmement bien reçu. tu as des ouvrages anti aristotéliciens qui passent sans prolbème la mise à l'Index.

Certains ecclésiastiques sont contre l'héliocentrisme, d'autre pour. Un monde normal.

Le souci c'est que la fin du XVIème et le début du XVIIème, voit apparaitre la Réforme protestante et les premières expériences barométriques. A partir de là tout devient très touchy.

Nasma

04/09/2019, 12h56

Parasol

04/09/2019, 13h31

mais en aucun cas on ne peut prédire si les valeurs retrouvées représentent un risque sanitaire pour la population »

...car on manque encore de connaissances sur le sujet, a précisé Clémence Fillol, responsable de la surveillance biologique à Santé publique France.

Neo_13

04/09/2019, 16h34

Today, le résultat d'une étude sur quelques polluants : http://www.leparisien.fr/societe/sante/six-familles-de-polluants-sont-presentes-dans-l-organisme-de-tous-les-francais-03-09-2019-8144481.php

Pour les Phtalates : "L'alimentation participerait à 90% de l'exposition totale".
Bon appétit ! :unsure:

Et on n'a pas trouvé de glyphosate dans les urines de 18 agriculteurs du Morbihan, utilisateurs de glyphosate fréquent sur 40 ans, par chromatographie (technique fiable et très sensible) à l’Hôpital public de Vannes. Ce qui interroge sur la fiabilité des tests allemands qui servent de base à la rengaine actuelle organisée par Mme Lucet et ses fans. Ou sur celle des tests de l'hôpital de Vannes.

Parasol

04/09/2019, 16h43

Lol, Neo_13 toujours là à vendre son glyphosate, prenant des anecdotes en guise de preuve.

Nasma

04/09/2019, 16h59

Et on n'a pas trouvé de glyphosate dans les urines de 18 agriculteurs du Morbihan, utilisateurs de glyphosate fréquent sur 40 ans, par chromatographie (technique fiable et très sensible) à l’Hôpital public de Vannes. Ce qui interroge sur la fiabilité des tests allemands qui servent de base à la rengaine actuelle organisée par Mme Lucet et ses fans. Ou sur celle des tests de l'hôpital de Vannes.

Il aurait était intéressant de tester les mêmes échantillons avec les 2 méthodes la chromato et le test allemand.

- - - Mise à jour - - -

Lol, Neo_13 toujours là à vendre son glyphosate, prenant des anecdotes en guise de preuve.

Personnellement j'aimerais bien savoir si le test qui trouve 100% de personne contaminé est fiable ou pas.

cosmicsoap

04/09/2019, 19h16

Franchement, je ne suis pas sur qu'Elise Lucet ait quelque chose à voir avec Santé publique France qui est un organisme d'état et qui, normalement, dispose de chercheurs qualifiés travaillant avec des données fiables.
Alors la mauvaise foi, 5 minutes c'est rigolo, après ça devient du dogme et c'est beaucoup moins scientifique comme approche. :trollface:

Par ailleurs pour les Phtalates, ça pourrait grandement être évité puisqu'il s'agit le plus souvent d'une contamination par l'emballage et qu'il s'agit là d'un mode de conditionnement qui pourrait facilement être évité, genre les fruits et les légumes avec un film de plastique, sur une barquette en plastique (y compris pour le bio, c'est la classe !).

Nasma

05/09/2019, 22h33

J'ai eu ça dans google news.

https://www.atlantico.fr/decryptage/3578553/tests-de-biocheck--une-fraude-a-grande-echelle-dans-l-affaire-des-pisseurs-de-glyphosate--urine-agriculteurs-sante-environnement-marcel-kuntz

Mais vu que ça va dans le sens que je voudrais penser je ne suis pas sure de la fiabilité.

Par contre je suis surpris de retrouvé aussi peux de news dessus .

Neo_13

05/09/2019, 23h19

Il aurait était intéressant de tester les mêmes échantillons avec les 2 méthodes la chromato et le test allemand.
En analyse chimique, rien n'est plus sensible que la chromato (on peut discuter sur les chromato entre elles). Et rien n'est plus précis dans les mélange complexe que la chromato. Les tests enzymatiques tels que ceux utilisés par Biocheck, eux, sont rapides et peu couteux, avec une sensibilité plutôt bonne et précision mauvaise (plusieurs composés peuvent donner le même résultat).

Si on ajoute que l'un est un hopital public et s'en bats les couilles du résultat et l'autre un labo privé qui aura d'autant plus de tests vendus que les gens paniqueront parce que leurs potes/voisins/familles auront des francs positifs (permettant de conclure que l'urine n'est pas de l'eau potable #genius)...

Mais ne vous en faites pas, on va continuer à avoir les escrologistes qui vont nous bassiner avec "c'est pas une raison, faut interdire" :
- toutes les études démontrent l'innocuité de la molécule aux concentrations trouvables avec un usage respectant les normes environnementales de l'OMS.
- Ouais, mais quand on injecte 25 millions de fois plus directement dans le péritoine de souris, il y a un effet.
- 25 millions...
- Ouais, mais on peut pas savoir l'effet de petites doses, et 100% de la population est contaminée, il faut interdire.
- Alors en fait, quand on fait correctement la mesure, 0% de la population est contaminé
- Il faut interdire quand même.

On va donc interdire un produit sans effet sur l'organisme qu'on ne trouve pas dans les organismes parce que certains pensent que ça pourrait avoir un effet qu'un industriel qui ne le produit plus et qui gagnerait des fortunes à ce qu'il soit interdit, parce que c'est lui qui produit les remplaçants, cacherait en corrompant TOUS les organismes publics de santé publique, y compris l'OMS.

- - - Mise à jour - - -

J'ai eu ça dans google news.

https://www.atlantico.fr/decryptage/3578553/tests-de-biocheck--une-fraude-a-grande-echelle-dans-l-affaire-des-pisseurs-de-glyphosate--urine-agriculteurs-sante-environnement-marcel-kuntz

Mais vu que ça va dans le sens que je voudrais penser je ne suis pas sure de la fiabilité.

Par contre je suis surpris de retrouvé aussi peux de news dessus .

ELISA vs chromato

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/9288594 Et c'est qu'un exemple, j'ai la flemme de faire une biblio.

Là par exemple, tu verras que pour un dopage équin, on mets au point une méthode par ELISA (comme Biocheck) et qu'on utilise... La chromato pour vérifier les valeurs. C'est donc bien la chromato qui fait figure de référence absolue. Bon après, c'est le NIH, si ça se trouve ils sont vendus à Monsanto pour dire que le glyphosate est inoffensif (car oui, eux aussi ont trouvé ça) et en même temps aux fabricants de matos de chromato pour pas qu'on sache que l'ELISA c'est mieux.

cosmicsoap

05/09/2019, 23h51

Mais vu que ça va dans le sens que je voudrais penser je ne suis pas sure de la fiabilité.
Fait une recherche sur l'auteur peut-être ? :siffle:

Le problème c'est qu'on retrouve des produits que nous n'avons pas naturellement dans le corps humain, et qui n'ont rien à y faire, juste en mangeant et buvant et qu'on n'a foutrement aucune idée de ce que ça pourra nous faire. Et qu'en plus, parce qu'en raison de nos modèles de productions et de distributions conçus tels qu'ils le sont, ce n'est pas évitable pour très large proportion de la population.
Il y a quand même certaines raisons de se poser de sérieuses questions sur ce types de produits afin d'éviter un vrai problème sanitaire plus tard.

Enyss

06/09/2019, 01h38

Le problème c'est qu'on retrouve des produits que nous n'avons pas naturellement dans le corps humain, et qui n'ont rien à y faire, juste en mangeant et buvant et qu'on n'a foutrement aucune idée de ce que ça pourra nous faire.

Sauf que cet argument, tu peux l'appliquer à pratiquement tout ce que tu manges. Pratiquement toutes les plantes contiennent des cocktails de produits chimiques d'une diversité incroyable, et très peu de ces substances sont étudiées.

Nilsou

06/09/2019, 06h27

Sauf que la plupart des plantes comestibles ont peu d’intérêt évolutionnaire à bousiller leur "symbiote" qui dispersent leur graines :p

L'autre truc c'est que certaines choses sont nocives à la vie en générale et sont éjectée du vivant en général. Tu trouvera peu ou pas de truc vivant utilisant des métaux toxiques ou des composés génotoxiques, vu que tout le vivant partage l'ADN comme base commune. Alors que l'homme pour en produire des composés génotoxique il en produit :p

Si certains fruits et légumes produisaient des composés genotoxique qui augmente les risques de cancers de façon significative chez l'homme, on l'observerais assez vite sur les populations.

Nilsou

06/09/2019, 06h46

Je crois que tu ne réponds pas vraiment à la question, puisque tu dis seulement qu'il ne faut pas mettre à disposition une découverte tant que l'on a pas prouvé son innocuité. Ma question est : comment peux tu prouver, scientifiquement et de manière irréfutable, qu'une molécule est parfaitement inoffensive en toute utilisation et à longue échéance ?

Quand on sait que les complications peuvent survenir jusqu'à 1 génération après, et que certaines sont tellement rares qu'elles n'affectent que 1 personnes sur plusieurs centaines de milliers, je crois qu'il est illusoire de penser comme ça. Le système actuel pour les médicaments, qui consiste à surveiller leurs effets indésirables lors de ce que l'on appelle la phase 4 (c'est à dire, après la mise sur le marché-désolé je vois bien que tu abhorres ce terme mais c'est bien le terme consacré, on parle d'AMM) me semble un compromis pas si mauvais pour la santé publique.

En médecine (mais aussi dans d'autres domaines, mais je ne les connais pas), tout est question de rapport bénéfice/risque : si un médicament sauve 100 personnes mais entraîne un cancer chez 1 personne, c'est acceptable d'un point de vue de santé publique-et même d'un point de vue individuel à partir du moment où l'on ne peut pas savoir a priori qui va en bénéficier ou en pâtir. Si l'on n'accepte pas ce raisonnement, on interdit les antibiotiques (il y a quelques morts par an de choc anaphylactique), les vaccins (même chose), la chimiothérapie (de nombreuses personnes meurent de complications de la chimio, heureusement bien moins que de personnes qui en bénéficient), les interventions chirurgicales (toutes peuvent entraîner des complications parfois graves), la péridurale etc etc etc...

La réponse est qu'il est inutile de mettre en place des méthodes supplémentaires, tu pose mal le problème. Le problème actuel, comme l'ont montré les Monsanto Papers n'est pas qu'on ne sait pas détecter les molécules nocives à temps, on sait très bien le faire et en général entre le privé, le publique, les chercheurs etc... l'alerte est sonné très tôt.

Prenons l’exemple plus anciens de l'Amiante, qui est un cas d'école : les premières alertes sur le fait que l'amiante était extrêmement nocive ont été faites trèèèèèèèèèèès tôt mais à coups de corruption, de mensonge, de camouflage. Les premières études qu'aujourd'hui à posteriori, une fois le lobbying de l'amiante disparue, qu'on juge irréfutable, dataient de 1945, que les premiers avertissement sérieux qui auraient du lancer tout un jeux d’enquête dataient des années 1900 :o . Et ça après quoi, moins de 80 ans d'exploitation industrielle. Pourtant les premières mesures ont été prises en 1978, il c'est donc écoulé plus de 30 ans entre la preuve scientifique et l'interdiction et presque 80 ans depuis les premiers avertissement sérieux.
L'histoire est la même avec le tabac (premier doutes sérieux 1800, premier doute sérieux sur l'aspect cancérigène : 1900, première preuve irréfutable : 1939. Lobbying massif qui retardera la prise de conscience des autorités jusqu’à 1960-1970.

C'est CE délai qu'il faut réduire, et ce délai n'est pas due à une procédure d'étude manquante, mais à la corruption, tout simplement.

L'affaire des Monsanto Paper autour du Glyphosate est du même tonneau. Comme l'a révélé Le Monde en mettant à jour les notes internes de l'entreprise Monsanto, les mecs ont un doute sur la dangerosité de leur produit depuis seulement quelques années après sa commercialisation et ont mené des études interne qui ont donné des résultats catastrophique qu'ils ont ensuite étouffé. (voir les articles du Monde (https://www.lemonde.fr/planete/article/2018/08/11/les-monsanto-papers-a-la-base-de-la-controverse-sur-le-glyphosate_5341505_3244.html) révélant les monsanto papers sur le sujet). C'était en 1983 ! Et c'est uniquement par décision de Justice que ces documents ont été dévoilé en 2017.

En attendant on a appris que les mecs avait mis sur pieds des services de renseignements interne pour discréditer les scientifiques bossant sur le sujet. Que les mecs faisaient signer des papiers scientifiques conçue par l'entreprise par des pontes de la science contre espèce sonnante et trébuchante (sans dire que ça venait de la firme), qu'ils avaient corrompue l'agence européenne bien en profondeur et qu'ils avaient monté des faux groupes d'agriculteurs pour témoigner de l’innocuité de leur produit. (voir les articles du monde sur le sujet, là (https://www.lemonde.fr/planete/article/2017/06/01/monsanto-operation-intoxication_5136915_3244.html)et là (https://www.lemonde.fr/planete/article/2017/10/04/monsanto-papers-desinformation-organisee-autour-du-glyphosate_5195771_3244.html) ou ici (http://www.leparisien.fr/societe/faux-groupes-d-agriculteurs-de-monsanto-les-coulisses-d-une-manipulation-12-07-2019-8115240.php) pour les agris, ici (https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/01/15/glyphosate-l-expertise-de-l-ue-minee-par-le-plagiat_5409233_3244.html)pour l'agence européenne, ici (https://www.theguardian.com/business/2019/aug/07/monsanto-fusion-center-journalists-roundup-neil-young)(The Guardian) pour l’intelligence center de Monsanto)

Donc voila, inutile de chercher à pondre des méthode de ouf pour détecter des choses comme si on ne les avait pas détecté... la plupart de ces produits problématiques ont, par les canaux habituels du publique ou du privé, sonnés des cloches d'alerte très peu de temps après leur production massive. Le temps critique ensuite est due au fait que ceux produisant ces produits réussissent systématiquement à maquiller la réalité car ils ont des pouvoirs énormes sur les institutions.

Si tu commence déjà par lutter contre ce pouvoir de corruption, ce serait déjà un très grand pas en avant. En gros il ne faut pas mettre en place des méthodes supplémentaires, mais se contenter de faire respecter à la lettre dans des institutions soumise à de nombreux mécanismes anti-corruption qui restent encore à inventer, les méthodes actuelles.

Neo_13

06/09/2019, 10h56

Si certains fruits et légumes produisaient des composés genotoxique qui augmente les risques de cancers de façon significative chez l'homme, on l'observerais assez vite sur les populations.
Note que c'est également vrai pour les composés synthétiques largement diffusés, que ce soit le glyphosate ou les ondes de téléphones portable.

Sur des milliards de cobayes, tout effet même mineur serait visible de façon spectaculaire.

- - - Mise à jour - - -

La réponse est qu'il est inutile de mettre en place des méthodes supplémentaires, tu pose mal le problème. Le problème actuel, comme l'ont montré les Monsanto Papers n'est pas qu'on ne sait pas détecter les molécules nocives à temps, on sait très bien le faire et en général entre le privé, le publique, les chercheurs etc... l'alerte est sonné très tôt.

Prenons l’exemple plus anciens de l'Amiante, qui est un cas d'école : les premières alertes sur le fait que l'amiante était extrêmement nocive ont été faites trèèèèèèèèèèès tôt mais à coups de corruption, de mensonge, de camouflage. Les premières études qu'aujourd'hui à posteriori, une fois le lobbying de l'amiante disparue, qu'on juge irréfutable, dataient de 1945, que les premiers avertissement sérieux qui auraient du lancer tout un jeux d’enquête dataient des années 1900 :o . Et ça après quoi, moins de 80 ans d'exploitation industrielle. Pourtant les premières mesures ont été prises en 1978, il c'est donc écoulé plus de 30 ans entre la preuve scientifique et l'interdiction et presque 80 ans depuis les premiers avertissement sérieux.
L'histoire est la même avec le tabac (premier doutes sérieux 1800, premier doute sérieux sur l'aspect cancérigène : 1900, première preuve irréfutable : 1939. Lobbying massif qui retardera la prise de conscience des autorités jusqu’à 1960-1970.

C'est CE délai qu'il faut réduire, et ce délai n'est pas due à une procédure d'étude manquante, mais à la corruption, tout simplement.

L'affaire des Monsanto Paper autour du Glyphosate est du même tonneau. Comme l'a révélé Le Monde en mettant à jour les notes internes de l'entreprise Monsanto, les mecs ont un doute sur la dangerosité de leur produit depuis seulement quelques années après sa commercialisation et ont mené des études interne qui ont donné des résultats catastrophique qu'ils ont ensuite étouffé. (voir les articles du Monde (https://www.lemonde.fr/planete/article/2018/08/11/les-monsanto-papers-a-la-base-de-la-controverse-sur-le-glyphosate_5341505_3244.html) révélant les monsanto papers sur le sujet). C'était en 1983 ! Et c'est uniquement par décision de Justice que ces documents ont été dévoilé en 2017.

En attendant on a appris que les mecs avait mis sur pieds des services de renseignements interne pour discréditer les scientifiques bossant sur le sujet. Que les mecs faisaient signer des papiers scientifiques conçue par l'entreprise par des pontes de la science contre espèce sonnante et trébuchante (sans dire que ça venait de la firme), qu'ils avaient corrompue l'agence européenne bien en profondeur et qu'ils avaient monté des faux groupes d'agriculteurs pour témoigner de l’innocuité de leur produit. (voir les articles du monde sur le sujet, là (https://www.lemonde.fr/planete/article/2017/06/01/monsanto-operation-intoxication_5136915_3244.html)et là (https://www.lemonde.fr/planete/article/2017/10/04/monsanto-papers-desinformation-organisee-autour-du-glyphosate_5195771_3244.html) ou ici (http://www.leparisien.fr/societe/faux-groupes-d-agriculteurs-de-monsanto-les-coulisses-d-une-manipulation-12-07-2019-8115240.php) pour les agris, ici (https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/01/15/glyphosate-l-expertise-de-l-ue-minee-par-le-plagiat_5409233_3244.html)pour l'agence européenne, ici (https://www.theguardian.com/business/2019/aug/07/monsanto-fusion-center-journalists-roundup-neil-young)(The Guardian) pour l’intelligence center de Monsanto)

Donc voila, inutile de chercher à pondre des méthode de ouf pour détecter des choses comme si on ne les avait pas détecté... la plupart de ces produits problématiques ont, par les canaux habituels du publique ou du privé, sonnés des cloches d'alerte très peu de temps après leur production massive. Le temps critique ensuite est due au fait que ceux produisant ces produits réussissent systématiquement à maquiller la réalité car ils ont des pouvoirs énormes sur les institutions.

Si tu commence déjà par lutter contre ce pouvoir de corruption, ce serait déjà un très grand pas en avant. En gros il ne faut pas mettre en place des méthodes supplémentaires, mais se contenter de faire respecter à la lettre dans des institutions soumise à de nombreux mécanismes anti-corruption qui restent encore à inventer, les méthodes actuelles.

Ton message est la démonstration qu'il faut écouter les scientifiques et non la plèbe, les politiques, les médias, ... Que ce soit le tabac, l'amiante ou le pyralène (pour pas toujours prendre les mêmes), les scientifiques avaient démontré la dangerosité depuis des décennies avant la prise en compte publique, et des soupçons forts encore bien plus avant. Un peu comme là, les scientifiques ont démontré l'innocuité et qu'on la reconnaitra peut-être dans 1 siècle.

cosmicsoap

06/09/2019, 11h39

Playford

06/09/2019, 11h53

C'est quand même marrant.

Il suffit que d'un coté il y ait 2 ou 3 études, remises en question ou hors contexte de surcroît, pour que "les scientifiques ne sont pas globalement d'accord entre eux" alors que de l'autre coté il a juste... quoi ? Quasiment toutes les grandes agences et institutions internationales ?

C'est clairement très équilibré, c'est sur. :haha:

cosmicsoap

06/09/2019, 12h06

Playford

06/09/2019, 16h50

Parce que ce sont des connards qui pensent que la communication coûte moins chère et est plus efficace que la science.

Mais ce n'est que mon humble avis.

Neo_13

06/09/2019, 17h00

C'est rigolo aussi que Monsanto n'ait pas publié la totalité de ses études pour démontrer à quel point tout cela était saint, ça aurait fait un argument marketing imparable ! A l'heure qu'il est on ne se poserait même plus la question... Mais ils ont préféré faire autrement, on se demande bien pourquoi ? :siffle:

Ouais, et 400 000 fils de putes mentent depuis 1969 sur l'homme qui a allé sur la Lune parce qu'ils sont payés par la NASA (et eux, ils sont vraiment payés par la NASA). Imparable.

(Et c'est même pas aussi gros, parce qu'il n'y a qu'une seule agence à payer dans le cas de la Lune, alors que dans celui du glyphosate, ils faut payer tous les labos mondiaux de toutes les universités mondiales, la totalité des agences sanitaires publiques, l'OMS, ...)

Nasma

06/09/2019, 17h31

Ouais, et 400 000 fils de putes mentent depuis 1969 sur l'homme qui a allé sur la Lune parce qu'ils sont payés par la NASA (et eux, ils sont vraiment payés par la NASA). Imparable.

(Et c'est même pas aussi gros, parce qu'il n'y a qu'une seule agence à payer dans le cas de la Lune, alors que dans celui du glyphosate, ils faut payer tous les labos mondiaux de toutes les universités mondiales, la totalité des agences sanitaires publiques, l'OMS, ...)

Heureusement le CIRC reste la incoruptible, seul face au danger. !ninja:

Sinon je te remercie a avoir été le seul a parler de la fiabilité des test.

Sinon pour les monsantos papers .
https://www.pseudo-sciences.org/Decodons-Les-Decodeurs-du-Monde-sur-le-glyphosate#fable
https://www.facebook.com/LeBunkerD/posts/1918506958414521/

Et un truc sympa sur le glyphosate et son traitement par les médias.

http://chevrepensante.fr/2017/12/09/glyphosate-un-echec-mediatique-analyse/

Anonyme221030

08/09/2019, 11h00

La Science™ de nouveau convoquée par les politiques au sujet des pesticides, cette fois-ci pour les distances minimales à respecter pour les épandages à proximité des habitations :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/09/07/contre-les-pesticides-le-gouvernement-propose-une-distance-minimale-de-5-a-10-metres_5507642_3244.html

5 à 10 mètres, nice troll. Apparemment aucune des personnes qui défendent cette mesure n'a mis les pieds à la campagne un jour où il y a un léger vent :siffle:

Nasma

08/09/2019, 11h16

Pourquoi un troll?

Dans l'article la seul agence sanitaire qui est cité est "l'anses"

L’Anses a recommandé en juin de mettre en place des distances de sécurité « au moins égales » à 3, 5 et 10 mètres entre les cultures et les bâtiments habités, selon le type de culture et le matériel utilisé pour la pulvérisation. Des distances « supérieures » devraient être respectées « par mesure de précaution, en particulier pour les produits classés cancérogènes, mutagène ou toxique pour la reproduction ».

Cela m'a l'air de correspondre a peux prés.

Anonyme221030

11/09/2019, 08h59

Toujours sur les pesticides, un journaliste sort un bouquin où il étrille l'Anses (Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail) - chargée entre autre de l'homologation des pesticides en France - et ses méthodes:
https://reporterre.net/Fabrice-Nicolino-L-Agence-nationale-de-securite-sanitaire-fait-partie-du-lobby-des-pesticides

Nilsou

12/09/2019, 23h05

Ton message est la démonstration qu'il faut écouter les scientifiques et non la plèbe, les politiques, les médias, ... Que ce soit le tabac, l'amiante ou le pyralène (pour pas toujours prendre les mêmes), les scientifiques avaient démontré la dangerosité depuis des décennies avant la prise en compte publique, et des soupçons forts encore bien plus avant. Un peu comme là, les scientifiques ont démontré l'innocuité et qu'on la reconnaitra peut-être dans 1 siècle.
Non, pour le tabac ou l'amiante "les" scientifiques écrivaient de grandes tribune dans les années 50/60 (https://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/06/16/l-appel-d-heidelberg-une-initiative-fumeuse_1719614_1650684.html) pour dire que la SCIENCEEEE avait démontré l’innocuité de ces substances.
Très similaire aux tribunes qu'on trouve récemment sur le glyphosate :p
Pendant des dizaines d'année après les premières études, celle-ci furent mis au ban de la "communauté scientifiques" car la majeure partie du budget de celle ci provient d'indus. Les scientifiques ont suivit parfaitement le mouvement et dans les années 50 il était considéré comme "complotiste" de dire que le tabac ou l'amiante était cancérigène ;) Ça te rappel quelque chose :siffle:
Par ailleurs ce sont des journalistes qui ont révélé l'affaire de l'amiante, dans un format assez proche de celui des monsanto papers, et c'est ensuite le grand public qui a fait pression ce qui a obligé les état a légiférer et à faire le ménage dans les lobbyiste. C'est seulement ensuite que débarrassé des lobbyiste la communauté scientifique a naturellement convergé.
C'est très proche du cas glypho comme tu peut le constater.

"Les scientifiques" ça ne veut rien dire quand la majeure partie d'entre eux sont payé par l'industrie et que c'est l'industrie et les politiques qui mettent en avant tel ou tel recherche et mettent facilement au placard tel ou tel autre.

Et sinon, je double post car j'avais posté ça sur le topic de l'environnement en premier lieu mais c'est mieux ici :

https://www.franceculture.fr/emissions/la-question-du-jour/epandage-de-pesticides-et-sante-que-dit-la-science

France Culture sur les pesticides.
La nana elle est en retard sur la biblio, cette étude de 54 000 épandeurs qu'elle cite vient d'être ré-analysé dans une méta-analyse qui conclut à l'augmentation de 41% de chance de risque sur l'un des cancers principaux (toujours le même). A prendre avec des pincettes car c'est une méta-analyse, mais ce n'est qu'une des très nombreuses pierre qui vient se rajouter au machin :
CNN qui en discute : https://edition.cnn.com/2019/02/14/health/us-glyphosate-cancer-study-scli-intl/index.html
Le papier : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31342895
Le papier que j'ai uploadé (https://mega.nz/#!GbJUkKzZ!veXJi9i8jdTnlcdCuf-xjlbu2OAg_Vknc1DoknhKqNA) pour ceux qui n'ont pas accès aux revus scientifiques.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ha sinon, revenons sur les pesticides. Ma moitié, qui bosse dans le domaine de l'agriculture, reviens de diverses rencontres et il semble qu'il vient de sortir un livre choc contenant de très nombreuses révélations sur un type de fongicide en particulier basé sur les SDHI (Succinate DeHydrogenase Inhibitor).

Il semble que dans la sphère agricole ça ne parle que de ça actuellement donc que certaines révélations semblent particulièrement coton. Je n'ai pas lu le livre, je ne connais pas le dossier, je ne fais donc que rapporter mais comme ça semble parti sur les chapeaux de roues cette histoire il y a de fortes chances que ça deviennent le scandale majeur post-glypho. Donc en avant-première vous voila prévenu grâce à super-Nilsou canard d'investigation :cigare: .

Le livre, parut le 11/09 titré : "Le crime était presque parfait" :
http://www.editionslesliensquiliberent.fr/livre-Le_crime_est_presque_parfait-9791020907424-1-1-0-1.html

http://www.editionslesliensquiliberent.fr/images/livre_affiche_572.png

Un article au pif traitant de la sortie du livre :
https://www.20minutes.fr/planete/2600283-20190911-pesticides-sdhi-aube-potentielle-catastrophe-sanitaire

edit : mais je me suis fait grilled car Helifyl le cite succinctement juste au dessus :emo: Zut !

Nilsou

12/09/2019, 23h42

Pourquoi un troll?

Dans l'article la seul agence sanitaire qui est cité est "l'anses"
Cela m'a l'air de correspondre a peux prés.

L'Anses est l'un des organes les plus critiqués dans le milieu scientifique pour son manque de rigueur et ses intérêt trop marqué avec les indus. Et évidemment à un moment ils doivent définir des normes mais n'ont pas forcement les mains libre politiquement pour qu'elles correspondent vraiment à l'état de l'art sur le sujet.

L'histoire de 2/3/5/10m est effectivement (et évidement), comme l'a noté Helifyl, un débat stupide. L'état de l'art sur le sujet montre que les taux de pesticides dans l'air, l'eau etc... sont globalement les mêmes sur une régions complètes et que les "sauts" due aux épandages se propagent souvent à plus d'1Km.
Donc que ce soit 5 ou 10m ça ne change pas grand chose, ça rassure peut être certaines personne mais ça évite de parler du fond du problème qui est que ce qu'il faut faire c'est les réduire partout à l’échelle d'un territoire.

Donc finalement ce n'est ni un truc qui fera plaisir aux écolos sérieux, ni un truc qui fera plaisir aux agri et ça fournira des armes aux anti-ecolo pour dire que c'est débile (car ça l'est).

Mais je vois très bien le gouvernement légiférer dessus, ça permet de ravaler la façade en vert à peu de frais.

C'est quand même marrant.

Il suffit que d'un coté il y ait 2 ou 3 études, remises en question ou hors contexte de surcroît, pour que "les scientifiques ne sont pas globalement d'accord entre eux" alors que de l'autre coté il a juste... quoi ? Quasiment toutes les grandes agences et institutions internationales ?

C'est clairement très équilibré, c'est sur. :haha:

Sauf qu'une part significative des agences en question ont été prise la main dans le sac de corruption et que les Monsanto paper ont démontré ensuite que Monsanto avait les doigts dans chacune d'entre elles sauf .... dans l'agence internationale qui a classifié le truc comme cancérigène probable. Et ça leur a couté d'ailleurs car Monsanto a fait un assaut en règle de cette agence par la suite (https://www.lemonde.fr/planete/article/2017/06/01/monsanto-operation-intoxication_5136915_3244.html). L'une des seules au monde par ailleurs à ne regarder que la littérature scientifique publiée en commité de lecture et pas les rapports des indus. Alors que les agences sanitaires UE et USA prennent en compte une large proportion de rapport indus.

Sinon pour les monsantos papers .
https://www.pseudo-sciences.org/Decodons-Les-Decodeurs-du-Monde-sur-le-glyphosate#fable

Donc le fait que la justice UE ait décidé de désavouer l'EFSA sur ces dossiers (http://www.lafranceagricole.fr/actualites/cultures/glyphosate-la-justice-europeenne-desavoue-lefsa-1,6,2620312063.html)ou que les divers Sénat et parlements d’Europe analyse comment réformer la structure suite à ses révélations (https://www.senat.fr/notice-rapport/2018/r18-114-notice.html) ... tout ça ça n'existe pas ?
Par ailleurs les monsanto papers laissent peu de doute sur le sujet car contiennent les mail interne de la compagnie qui expose assez clairement l'ampleur de leur contrôle sur l'EFSA. Les mecs qui ont pondu les articles ont d'ailleurs reçu le prix de la presse du journalisme d'investigation.

Et en très récent : certains des papiers scientifiques les plus cités et sois disant indépendant qui montraient le glypho comme inoffensif viennent d'être révélé par la justice américaine comme ayant été commandité par Monsanto en catimini.
Un très long article qui montre comment c'était tellement gênant pour le journal scientifique qui les avait refusé qu'il a pendant des mois refusé de retirer les articles en question avant que les mails interne du journal scientifiques ne finissent par fuiter.
https://usrtk.org/monsanto-roundup-trial-tacker/emails-reveal-science-publisher-found-papers-on-herbicide-safety-should-be-retracted-due-to-monsanto-meddling/

C'est tout frais, à peine 15 jours :p

Et faut vraiment le vouloir très fort pour ignorer les nouveaux versant du dossier parut il y a quelques jours :
https://www.lemonde.fr/planete/article/2019/09/07/pres-de-1-500-personnes-ont-ete-fichees-par-monsanto-en-europe_5507493_3244.html

docelche

13/09/2019, 01h55

La nana elle est en retard sur la biblio, cette étude de 54 000 épandeurs qu'elle cite vient d'être ré-analysé dans une méta-analyse qui conclut à l'augmentation de 41% de chance de risque sur l'un des cancers principaux (toujours le même). A prendre avec des pincettes car c'est une méta-analyse, mais ce n'est qu'une des très nombreuses pierre qui vient se rajouter au machin :
CNN qui en discute : https://edition.cnn.com/2019/02/14/health/us-glyphosate-cancer-study-scli-intl/index.html
Le papier : https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/31342895
Le papier que j'ai uploadé (https://mega.nz/#!GbJUkKzZ!veXJi9i8jdTnlcdCuf-xjlbu2OAg_Vknc1DoknhKqNA) pour ceux qui n'ont pas accès aux revus scientifiques.

Sur ce point précis, je crois que tu es un tout petit peu réducteur en disant '' elle est en retard sur la biblio '' quand on voit la qualité de la méta analyse que tu cites : pooler une étude de cohorte prospective avec 5 études cas témoins, par essence de design totalement différent c'est limite.... Et alors présenter un RR alors qu'ils ont du manifestement mélanger du RR et de l'OR ça me semble decredibiliser la Méta analyse (qui a de toute façon les défauts inhérents à cette méthodologie).

Nilsou

13/09/2019, 11h41

Ça reste néanmoins la dernière méta-analyse d'ampleur sur le sujet et l'une des plus plus prises en compte actuellement.
Là ou je pointe que la nana est en retard sur sa biblio c'est qu'elle semble dire que l'étude US de 2018 sur les 54,000 agris a comme conclusion qu'il n'y a pas de lien entre cancers et glypho et que l'histoire s’arrête là. Sauf que l'histoire est loin de s’arrêter là car depuis l'étude a beaucoup fait parler et elle est sérieusement remises en question.

La ré-analyse de l'étude, notamment dans cette méta-analyse mais pas uniquement a été demandé par plusieurs scientifiques qui ont estimé que la conclusion de l'étude était complétement biaisé par rapport aux données brute de l'étude. Plusieurs ont même fait part de leur soupçon quant à la neutralité des auteurs au vu du décalage entre donnée et conclusion.

Article au pif qui traite du problème :
https://www.weedkillercrisis.com/news/scientist-reaffirms-contention-that-roundup-leads-to-cancer/

Les deux points de vue entre les scientifiques affirmant que les conclusions de l'étude n'était pas sérieuse et biaisé contrairement aux méta-analyses et aux ré-analyses des données brutes de l’étude sont passé devant la justice américaine dans le cas Johnson contre Monsanto (https://www.courthousenews.com/scientist-reaffirms-claim-that-roundup-causes-cancer/). Les juges ont tranchés en prenant en compte les méta-analyse et non l'étude dont les conclusions furent considéré comme biaisée.
(verdict du cas johnson : https://fortune.com/2018/08/11/monsanto-roundup-cancer-trial-verdict/)

Et depuis cette étude est larrrgement reprise .... sans sa conclusion, en ne considérant que les données brute et les ré-analyses derrière qui concluent toutes au fait que l'étude, combinée à d'autres également, montrent bien un lien entre un certains type de cancer et le glypho.

Donc s’arrêter au premier chapitre de cette histoire en citant l'étude comme preuve du non-lien entre cancer et glypho c'est quand même vachement biaisé comme approche.

Au point ou on en est en plus, ou tout les 3 jours tombent de nouvelles preuves sur des collusions entre scientifiques et monsanto, conflit d’intérêt, ghostwriting et publieurs bien gênés qui préfèrent ce qu'ils découvrent en interne plutôt que de retirer des papiers (voir précédents posts) etc... la question n'est plus vraiment de comparer des biais méthodo ou de discuter de la validité scientifique de tel ou tel papier. C'est désormais une question d’enquête de corruption. Faudrait déjà nettoyer tout ça et relancer des études extrêmement surveillées ensuite car pour le moment il est impossible de savoir si tel ou tel étude est en fait organisée en sous main par monsanto, soumise à des conflits d’intérêt etc... tant ça semble plus la règle que l'exception...

Neo_13

13/09/2019, 13h54

Non, pour le tabac ou l'amiante "les" scientifiques écrivaient de grandes tribune dans les années 50/60 (https://www.lemonde.fr/sciences/article/2012/06/16/l-appel-d-heidelberg-une-initiative-fumeuse_1719614_1650684.html) pour dire que la SCIENCEEEE avait démontré l’innocuité de ces substances.
Les tribunes, c'est pas la science, c'est un putain d'argument d'autorité et ça pue la merde. Et quand on mélange arguments d'autorité et études scientifiques expérimentales, on démontre le propos que la société française est malade de la science.

La science, ce sont les publications scientifiques diffusées dans des revues scientifiques à comité de lecture. Et les premiers papiers démontrant la risques de l'amiante date du tout début du 20e siècle, pour la clope de l'immédiat après WWI. En 1956, on a déjà une étude de cohorte crédible (ie statistiquement représentative) de la toxicité de la clope.

- - - Mise à jour - - -

Au passage, on voit la différence entre les anti-* qui VENDENT des livres et les scientifiques qui PAYENT pour être publié (en argent ou en temps de relecture). Et que l'un des 2 a intérêt à ce qu'un maximum de gens ait peur au point d'ACHETER les livres pour les lire (ou pas d'ailleurs).

Parasol

13/09/2019, 14h26

Au passage, on voit la différence entre les anti-* qui VENDENT des livres et les scientifiques qui PAYENT pour être publié (en argent ou en temps de relecture). Et que l'un des 2 a intérêt à ce qu'un maximum de gens ait peur au point d'ACHETER les livres pour les lire (ou pas d'ailleurs).

Cet argument en carton ! :p

https://www.biotechnologies-vegetales.com/ckfinder/userfiles/images/Livres/__thumbs/OGM%20-%20PAS%20DE%20QUOI%20AVOIR%20PEUR.gif/OGM%20-%20PAS%20DE%20QUOI%20AVOIR%20PEUR__198x306.gif

Parce qu'il n'y a aucun intérêts derrière les OGMs, bien sûr...

https://althealthworks.com/wp-content/uploads/2015/08/bush-sr.png

(Bush senior visitant Monsanto)

hka

13/09/2019, 14h52

Cet argument en carton ! :p
Parce qu'il n'y a aucun intérêts derrière les OGMs, bien sûr...

C'est pas comme si la recherche dans ce domaine avait été sabotée par une poignée de gens qui détruisent les plants d'expérimentation...

Nevrast

13/09/2019, 15h14

Si on détruit toutes les études publiques, ça devient plus simple de dire que les seules études réalisées sont faites par des multinationales et donc partisanes.

:genius:

Parasol

13/09/2019, 15h49

Etude (à détruire donc) : https://enveurope.springeropen.com/articles/10.1186/s12302-014-0014-5

(Go page 1 du topic)

Enyss

13/09/2019, 16h31

L'étude de Séralini ? Sérieusement ? :rolleyes:

Nasma

13/09/2019, 16h34

Etude (à détruire donc) : https://enveurope.springeropen.com/articles/10.1186/s12302-014-0014-5

(Go page 1 du topic)

je vais pouvoir reposter ma question a laquelle tu ne 'mavais pas répondu.

Donc pour toi le fait qu'il est était republié par une autre revue et la preuve que c'est un article solide?

Et les réplications sur fond publique on en parle?

https://allianceforscience.cornell.edu/blog/2018/06/european-studies-disprove-seralinis-gmo-maize-tumor-claims/

Erreur

13/09/2019, 16h50

La science, ce sont les publications scientifiques diffusées dans des revues scientifiques à comité de lecture. Et les premiers papiers démontrant la risques de l'amiante date du tout début du 20e siècle, pour la clope de l'immédiat après WWI. En 1956, on a déjà une étude de cohorte crédible (ie statistiquement représentative) de la toxicité de la clope.

Tu as totalement raison ce qui n'a pas empêché dans ce cas comme dans un paquet d'autres les industriels de mentir, tricher, manipuler à l'aide de scientifiques corrompus qui publiaient des études biaisées et grassement rémunérées.
Est-il illégitime de se poser des questions sur ces industriels (bien souvent les même d'ailleurs) sur d'autres sujet tels les OGM ?

C'est pas comme si la recherche dans ce domaine avait été sabotée par une poignée de gens qui détruisent les plants d'expérimentation...

De quelle recherche parles tu (question sérieuse) lorsque tu évoques la destruction de plants ?

Nasma

13/09/2019, 17h00

Prenons l’exemple des OGM et des risques environnementaux. En Alsace, dans le cadre d’un programme de lutte contre le court-noué, une maladie qui ravage le vignoble mondial, l’Inra a souhaité explorer une piste scientifique parmi plusieurs suivies : tester des porte-greffes de vignes génétiquement modifiés pour résister au virus transmis par de minuscules vers du sol. Malgré un dialogue accru avec la filière viticole, les ONG environnementales, les associations de consommateurs et les syndicats agricoles (qui avaient défini avec l’équipe scientifique les modalités de l’expérimentation), l’essai a été définitivement détruit en août 2010 par des faucheurs volontaires. Alors qu’il ne poursuivait aucune finalité commerciale et qu’il était financé par le seul argent public... pour répondre aux interrogations de la filière.

http://www.inra.fr/Grand-public/Economie-et-societe/Tous-les-dossiers/Controverse-Science-Societe/OGM-et-recherche-publique-faucheurs-et-principe-de-precaution

Google est mon ami.

Neo_13

13/09/2019, 17h03

Est-il illégitime de se poser des questions sur ces industriels (bien souvent les même d'ailleurs) sur d'autres sujet tels les OGM ?

De quelle recherche parles tu (question sérieuse) lorsque tu évoques la destruction de plants ?

A partir du moment où les "faucheurs" détruisent la recherche publique (même pas uniquement OGM, du moment que les plants sont enfermés pour éviter la pollinisation non contrôlée, destruction), les seuls résultats dont on dispose, ce sont ceux des industriels.

Parasol

13/09/2019, 17h11

@ Nasma : https://allianceforscience.cornell.e...-tumor-claims/

Ce site "alliance for science" n'a rien de scientifique.

C'est de la communication en faveur des OGMs, ça fait partie des investissements de (généreux) "donateurs" (Bill Gates notamment) qui prétendent éradiquer la faim dans le monde à coup d'OGMs.

The Gates Foundation is funding a campaign to “end world hunger” by promoting GMO technology. The organization has hired 400 “science ambassadors” to influence agricultural policy in 35 countries.

In the last four years, the Bill and Melinda Gates Foundation has donated a total of $15 million to two global campaigns aimed at “ending world hunger” by expanding the use of GMO technology.

The first, called the “Alliance for Science,” was created in 2014 with the intention of “depolarizing” the GMO debate.

The second, called “Ceres2030,” was created in 2018 to help the United Nations achieve its goal of “zero hunger by 2030.”

Both campaigns are headquartered at Cornell University.

The Alliance for Science has received $12 million from the Gates Foundation so far, while Ceres2030 was founded with a $3 million grant last October.”

https://www.newsghana.com.gh/bill-gates-hires-400-science-ambassadors-and-journalists-to-push-gmo-in-ghana/ (https://www.newsghana.com.gh/bill-gates-hires-400-science-ambassadors-and-journalists-to-push-gmo-in-ghana/)

"Même" les américains n'ont pas l'air d'apprécier les OGMs.

https://youtu.be/d1-Oz8QFEH0

Anonyme221030

13/09/2019, 17h11

Erreur

13/09/2019, 17h25

A partir du moment où les "faucheurs" détruisent la recherche publique (même pas uniquement OGM, du moment que les plants sont enfermés pour éviter la pollinisation non contrôlée, destruction), les seuls résultats dont on dispose, ce sont ceux des industriels.

Mais de quelle recherche parles tu ?

Pour moi les destructions réalisées - perpétrées par les faucheurs portent sur des plants "innovants" pas sur des plants testés pour leur innocuité réelle ou supposée.

Je me trompe ? Parce que sinon, du coup ont ne peut pas relier faucheurs et "absence d'études publique".

hka

13/09/2019, 17h58

Mais de quelle recherche parles tu ?

Pour moi les destructions réalisées - perpétrées par les faucheurs portent sur des plants "innovants" pas sur des plants testés pour leur innocuité réelle ou supposée.

Je me trompe ? Parce que sinon, du coup ont ne peut pas relier faucheurs et "absence d'études publique".

Je pensais principalement au premier cas présenté dans cet article : Ici (https://www.pseudo-sciences.org/15-ANS-DE-SABOTAGE-DE-LA-RECHERCHE-EN-BIOTECHNOLOGIES-LAISSONS-TRAVAILLER-LES).
L'idée c'est que la recherche publique travaillait sur les OGM mais que ces évènements l'ont fait disparaitre, les industriels sont donc restés seuls sur cet axe.
C'est donc plutôt osé de regretter de ne disposer que d'info venant de ces industriels alors qu'ils ont flingué la recherche publique dans ce cas.

Pour revenir sur l'article de Parasol, on pourrait globalement le considérer comme un point godwin sur ce sujet. C'est une étude qui a fait beaucoup de bruit, mais dont les bases méthodologiques ont été très critiquées (Attention article long (https://www.afis.org/Etude-OGM-de-Gilles-Eric-Seralini-les-avis-des-agences-et-academies)). L'article a finalement été retiré (ce qui n'est pas inhabituel en sciences).

Pour faire une comparaison simple de cet article, on pourrait l'assimiler à celui qui relie l'autisme aux vaccins.

Nasma

13/09/2019, 18h00

L'article a finalement été retiré (ce qui n'est pas inhabituel en sciences).

Mais un autre journal la republié. :ninja:

Erreur

13/09/2019, 18h26

Je pensais principalement au premier cas présenté dans cet article : Ici (https://www.pseudo-sciences.org/15-ANS-DE-SABOTAGE-DE-LA-RECHERCHE-EN-BIOTECHNOLOGIES-LAISSONS-TRAVAILLER-LES).
L'idée c'est que la recherche publique travaillait sur les OGM mais que ces évènements l'ont fait disparaitre, les industriels sont donc restés seuls sur cet axe.
C'est donc plutôt osé de regretter de ne disposer que d'info venant de ces industriels alors qu'ils ont flingué la recherche publique dans ce cas.

Pour revenir sur l'article de Parasol, on pourrait globalement le considérer comme un point godwin sur ce sujet. C'est une étude qui a fait beaucoup de bruit, mais dont les bases méthodologiques ont été très critiquées (Attention article long (https://www.afis.org/Etude-OGM-de-Gilles-Eric-Seralini-les-avis-des-agences-et-academies)). L'article a finalement été retiré (ce qui n'est pas inhabituel en sciences).

Pour faire une comparaison simple de cet article, on pourrait l'assimiler à celui qui relie l'autisme aux vaccins.

Justement ce que je souligne c'est que tu passes de "faucheurs qui détruisent des biens et recherche publiques pour déposer des brevets" à "il n'y a pas d'études publiques sur le danger - innocuités des ogm".

C'est un raccourcis et il n'est pas honnête (je ne soutient pas la destruction des biens publics) car il tend à faire penser (vous l'avez dit à plusieurs reprises) que ce sont les anti-ogm qui empêcheraient les études d’innocuité indépendantes.

La réalité c'est que la recherche financée par le public vise à faire des brevets sur de l'innovation, et pourquoi pas, et que les faucheurs n'ont pas détruit des expériences portant sur les dangers de produits comme ceux de Monsanto, par exemple.

C'est pour ça que je vous demandais à Neo_13 et toi des précisions car c'est tout de même pas du tout la même chose dans la discussion que nous avons et j'aurais très bien pu passer à coté d'actions plus particulières ou moins médiatiques.

Pour moi qui regarde ça en simple citoyen qui n'a pas les connaissances nécessaires en génétique, je vois la "folie" (à mon sens) des élevages de saumons OGM particulièrement néfastes et je ne peux pas m'empêcher de penser que pour les plantes c'est probablement pareil même si le résultat est moins facile à percevoir.

Nilsou

13/09/2019, 18h34

Les tribunes, c'est pas la science, c'est un putain d'argument d'autorité et ça pue la merde. Et quand on mélange arguments d'autorité et études scientifiques expérimentales, on démontre le propos que la société française est malade de la science.

La science, ce sont les publications scientifiques diffusées dans des revues scientifiques à comité de lecture. Et les premiers papiers démontrant la risques de l'amiante date du tout début du 20e siècle, pour la clope de l'immédiat après WWI. En 1956, on a déjà une étude de cohorte crédible (ie statistiquement représentative) de la toxicité de la clope.

Mais les premiers papiers démontrant le risque de l'amiante était considéré par les scientifiques eux même comme peu concluant pendant 50 ans ! La tribune quant à elle étaient signé par des scientifiques parmi les plus influent de la communauté et de très nombreux papiers étaient publiés pour dire que l'amiante ou la clope ne présentaient aucun risque. Exactement comme avec le glypho. C'est seulement à posteriori qu'on a su, bien après, que la plupart d'entre eux étaient en lien avec l'industrie du tabac ou de l'amiante. Tu a tout et son contraire dans les revues à comités de lecture, c'est le concept même de la science ! Ce qui est publié est un débat et ne débouche sur un consensus que très longtemps après. Le taf des indus ici est de jeter un flou volontaire (c'est véritablement la stratégie monsanto d'ailleurs comme l'ont révélé les monsanto papers).

C'est le travail de journalistes qui fit éclater le scandale en montrant les liens malsains entre lobbyiste et chercheur, puis le public qui fit pression sur les états et seulement ENSUITE que les état ont légiféré et que les scientifiques sont arrivé à un consensus en faisant un nettoyage, long et douloureux (et partiel) dans leurs rangs.

on démontre le propos que la société française est malade de la science.

Mais c'est toi qui est malade de la science, comme beaucoup tu la transforme en pseudo-religion, en entité abstraite absolument sure d'elle est insensible aux influences extérieures. Putain ... je suis scientifique en plus, je bosse en labo, et la corruption ordinaire c'est TOUT .. LES .. JOURS ...

Au passage, on voit la différence entre les anti-* qui VENDENT des livres et les scientifiques qui PAYENT pour être publié (en argent ou en temps de relecture). Et que l'un des 2 a intérêt à ce qu'un maximum de gens ait peur au point d'ACHETER les livres pour les lire (ou pas d'ailleurs).

:zzz: N'importe quoi, vraiment :facepalm: Je vais t'apprendre un truc : les scientifiques :

1 - Ne paye pas de leur poche pour être publié, c'est l'état qui paye
2 - Ne paye pas en temps de relecture pour être publié car le nombre de publication permet d'avancer dans sa carrière.
3 - Sont énormément dépendant des budgets PRIVÉ pour faire leur recherche et donc pour exister, on est régulièrement obligé d'orienter nos travaux, de distordre un peu la vérité ou de ne faire des travaux que sur certains sujet pour espérer décrocher tel ou tel projet financé par l'industrie. Petite corruption ordinaire comme il y en a tout les jours dans mon labo.
Il est donc totalement dans l’intérêt des scientifiques de se rendre célèbre, d'ailleurs les scientifiques célèbres publient, aussi, régulièrement des livres.

C'est pas comme si la recherche dans ce domaine avait été sabotée par une poignée de gens qui détruisent les plants d'expérimentation...
:zzz:
Les faucheurs ne sont pas actifs partout et les plus grand pole de recherche sur les OGM se portent très bien hein ...

Justement ce que je souligne c'est que tu passes de "faucheurs qui détruisent des biens et recherche publiques pour déposer des brevets" à "il n'y a pas d'études publiques sur le danger - innocuités des ogm".

C'est un raccourcis et il n'est pas honnête (je ne soutient pas la destruction des biens publics) car il tend à faire penser (vous l'avez dit à plusieurs reprises) que ce sont les anti-ogm qui empêcheraient les études d’innocuité indépendantes.

La réalité c'est que la recherche financée par le public vise à faire des brevets sur de l'innovation, et pourquoi pas, et que les faucheurs n'ont pas détruit des expériences portant sur les dangers de produits comme ceux de Monsanto, par exemple.

C'est pour ça que je vous demandais à Neo_13 et toi des précisions car c'est tout de même pas du tout la même chose dans la discussion que nous avons et j'aurais très bien pu passer à coté d'actions plus particulières ou moins médiatiques.

Pour moi qui regarde ça en simple citoyen qui n'a pas les connaissances nécessaires en génétique, je vois la "folie" (à mon sens) des élevages de saumons OGM particulièrement néfastes et je ne peux pas m'empêcher de penser que pour les plantes c'est probablement pareil même si le résultat est moins facile à percevoir.

Nan mais en plus ils ne sont pas honnête car en l'absence d’argument sérieux sur Glypho et corruption publique plus haut ils ont dévié sur les vilains faucheurs volontaires, ce qui n'avait un rapport que de très très loin. Même si on comprends que l'idée c'est de démontrer que "le peuple" est un vilain anti-scientifique, grossier et débile quand le scientifique est lui, un demi-dieu inaltérable. Idée assez vieille, très en vogue dans les années 30 dans certains mouvements :ninja: et qui est complétement fausse.

hka

13/09/2019, 18h46

C'est un raccourcis et il n'est pas honnête (je ne soutient pas la destruction des biens publics) car il tend à faire penser (vous l'avez dit à plusieurs reprises) que ce sont les anti-ogm qui empêcheraient les études d’innocuité indépendantes.

La réalité c'est que la recherche financée par le public vise à faire des brevets sur de l'innovation, et pourquoi pas, et que les faucheurs n'ont pas détruit des expériences portant sur les dangers de produits comme ceux de Monsanto, par exemple.

C'est pour ça que je vous demandais à Neo_13 et toi des précisions car c'est tout de même pas du tout la même chose dans la discussion que nous avons et j'aurais très bien pu passer à coté d'actions plus particulières ou moins médiatiques.

Oui, je comprend.
Pour les études de toxicité, l'OMS a sorti un rapport sur cette partie qui regroupe les résultats de plusieurs études (ici (page 22) en anglais (http://www.fao.org/3/a-i5693e.pdf)).

Ces études ne sont pas réalisée en champ, mais sur des animaux, dans la même idée que celle de séralini mais sans les biais méthodologiques.

Il faut aussi noter que les anti-peu importe le sujet, ont tendance à essayer de décrédibiliser les agences qui sont censé réguler ces produits ou plantes. On peut voir les articles précédents sur l'anses. Le discours est de toujours remettre en question les scientifiques (ce qui ne peut pas faire de mal) mais sans jamais le faire sur ceux qui hurlent à la mort.

Nevrast

13/09/2019, 18h49

Etude (à détruire donc) : https://enveurope.springeropen.com/articles/10.1186/s12302-014-0014-5

(Go page 1 du topic)

Je vais faire comme si cette étude était scientifiquement valide, et pas un vulgaire torchon. Qu'est ce que ça prouve ? Que la combinaison Mais / gène de résistance au glyphosate / traitement au glyphosate en plein champ est dégueulasse. OK

Est ce raison pour extrapoler que tous les OGM sont aussi mauvais que celui ci ?

Si on revient sur l'essai OGM de Colmar, on a un porte greffe de vigne , donc uniquement la partie racinaire, stérile, qui ne produit pas de raisin. Le but de l'experience, c'était de le modifier génétiquement pour résister au virus du court-noué, qui est une maladie qui décime le vignoble mondial et pour lequel il n'existe plus aucun traitement phyto.

Ce porte greffe est modifié avec un transgène trouvé dans une autre espèce de vigne sauvage, qui elle résiste à la maladie. On reste donc dans le genre des Vitis.

Le concept entre les 2 OGM est entièrement différent. Le mais OGM pourra être davantage traité au glyphosate car résistant à l'herbicide, on n'en utilise donc davantage, ce qui n'est pas trop dans l'air du temps de réduction des phyto.
Là au contraire, on rajoute une résistance à la maladie pour supprimer le besoin de traitement.

Malheureusement, après 2 fauchages par des collectifs anti OGM, on ne saura jamais si l'essai était concluant ou se pencher sur l’innocuité de cet OGM précis.

Et pendant ce temps, c'est mes vignes qui meurent à petit feu.

Nilsou

13/09/2019, 19h04

Oui, je comprend.
Pour les études de toxicité, l'OMS a sorti un rapport sur cette partie qui regroupe les résultats de plusieurs études (ici (page 22) en anglais (http://www.fao.org/3/a-i5693e.pdf)).

Ces études ne sont pas réalisée en champ, mais sur des animaux, dans la même idée que celle de séralini mais sans les biais méthodologiques.

Il faut aussi noter que les anti-peu importe le sujet, ont tendance à essayer de décrédibiliser les agences qui sont censé réguler ces produits ou plantes. On peut voir les articles précédents sur l'anses. Le discours est de toujours remettre en question les scientifiques (ce qui ne peut pas faire de mal) mais sans jamais le faire sur ceux qui hurlent à la mort.

Et tu peut faire les deux. Inutile de prendre en compte ceux qui hurlent à la mort pour ne pas se rendre compte qu'un grand nombre d'agence scientifique ont les doigts mouillés dans des trucs pas très corrects. Et de plus en plus.
Les raisons derrière ceci sont d'ailleurs bien connues chez les scientifiques.

Et pendant ce temps, c'est mes vignes qui meurent à petit feu.
Les OGM ne t'auraient pas sauvé béta-sou. Le problème des OGM est le même que les traitements quand ils sont déployés massivement : c'est que le déploiement massif impose aux maladies/parasites de s'adapter massivement et rapidement pour survivre. Quelques années après un truc encore plus pourris et bien résistants à tout ce que tu avait pu inventer sort et tu est encore obligé de changer de type d'OGM pour être résistant à la nouvelle merde. Ce qui ne résout nullement ton problème ET te coute cher en graine OGM.

Le problème de la vulnérabilité aux maladies se résout assez mal avec toute méthode unique se déployant massivement. Il faut plutôt se tourner vers des méthodes reconnues mais qui force à changer de pratique agricole, notamment fin de la monoculture, introduction d'énorme diversité dans les cépages etc...

Erreur

13/09/2019, 19h20

Je vais faire comme si cette étude était scientifiquement valide, et pas un vulgaire torchon. Qu'est ce que ça prouve ? Que la combinaison Mais / gène de résistance au glyphosate / traitement au glyphosate en plein champ est dégueulasse. OK

Est ce raison pour extrapoler que tous les OGM sont aussi mauvais que celui ci ?

Si on revient sur l'essai OGM de Colmar, on a un porte greffe de vigne , donc uniquement la partie racinaire, stérile, qui ne produit pas de raisin. Le but de l'experience, c'était de le modifier génétiquement pour résister au virus du court-noué, qui est une maladie qui décime le vignoble mondial et pour lequel il n'existe plus aucun traitement phyto.

Ce porte greffe est modifié avec un transgène trouvé dans une autre espèce de vigne sauvage, qui elle résiste à la maladie. On reste donc dans le genre des Vitis.

Le concept entre les 2 OGM est entièrement différent. Le mais OGM pourra être davantage traité au glyphosate car résistant à l'herbicide, on n'en utilise donc davantage, ce qui n'est pas trop dans l'air du temps de réduction des phyto.
Là au contraire, on rajoute une résistance à la maladie pour supprimer le besoin de traitement.

Malheureusement, après 2 fauchages par des collectifs anti OGM, on ne saura jamais si l'essai était concluant ou se pencher sur l’innocuité de cet OGM précis.

Et pendant ce temps, c'est mes vignes qui meurent à petit feu.

Sais tu ce qui a poussé les faucheurs à intervenir sur ce projet précis que tu vois toi comme louable ?

Si ils savent où frapper ils doivent bien eux y voir un problème, mais lequel ?

Nilsou

13/09/2019, 19h37

Bah c'est celui de la propagation. Rien ne peut empêcher la propagation de graines en plein air, malgré toutes les précautions prises par l'Inra. Tu peut difficilement empêcher un oiseau de bouloter un raisin pour le chier plus loin. L'Inra n'est pas sérieux sur le sujet, elle se borne à répéter dans tout ses argumentaires sur la question : on prends les précautions nécessaire. Mais elle oublie de constater, pour éviter de faire scandale et de mettre de l'eau au moulin de ses adversaire probablement, que si elles ne peut pas prendre de précautions supplémentaires (serres closes par exemples) c'est essentiellement par manque de budget. Et c'est là qu'on voit la nuance entre une agence qui ne s’exprimerait que scientifiquement et dirait honnêtement "On fait ce qu'on peut dans le budget alloué mais on pourrait faire mieux il est vrai : néanmoins on estime que c'est suffisant, si vous voulez mieux allouez nous du budget" et une agence qui a un rôle pas uniquement de recherche mais aussi qui tient un rôle important politiquement et doit donc prendre en compte le jeu des forces politiques dans sa communication, qui en devient donc erroné par omission. Ça illustre pleinement le soucis de la recherche occidentale moderne depuis les années 60 environs.

Et puis effectivement, leur objectif était un objectif politique : en coupant le pied aux essais ils voulaient tracer une limite "vous ne passerez pas, même petit à petit, même sous l'égide de labo publique".
Et ils ont atteints avec succès leur objectif politique jusqu’à maintenant, donc ce fut une tactique efficace.

Je m'en fiche un peu du truc des OGM perso, ça n'a jamais été mon combat. Néanmoins on peut noter que certains de leurs arguments sont pertinent :

- Parmi tout les pays qui ont commencé à les utiliser aucun pays n'a fini avec une majorité "d'OGM d'état" dans les champs. Pour beaucoup ça a bien commencé par des OGM devant des labo publiques et facile d’accès et pas trop pervers dans leur mode de réplication etc, mais ensuite c'est toujours l'industrie qui a pris le pas, et toujours en liant l'ensemble de paysannerie, ou presque, du pays. Car une fois un type d'OGM déployé, si ils s’avèrent très efficace le défaut c'est que tout les agris se voient "forcé" d'y souscrire sinon ils ne sont plus concurrentiel en terme de rendement. Le résultat à la fin est une paysannerie qui est totalement dominé par une ou deux entreprises qui leurs font payer les graines à prix d'or. Ce qui est déjà partiellement le cas aujourd'hui avec les semenciers notons bien, mais ça c'est l'étape d'au dessus.
Donc le jour ou il serait inscrit noir sur blanc dans la loi que tout OGM ne peut être que distribué par l'état et auto-replicable par le paysans : on pourra rediscuter des OGM, et probablement qu'il y aura du coups bien moins de contestataire, mais en attendant : les "OGM" resteront une porte d'entrée à un système encore plus pervers que ce qui existe dans l'agriculture aujourd'hui en France.

- Le second argument pertinent c'est sur la maitrise des conséquences des gênes intégrés. Aucun scientifique sérieux ne peut prétendre qu'il connait l'ensemble de la chaine de conséquence de la modification d'un gêne sur un être vivant. On commence à peine à entrevoir certaines choses et détails qui avaient été négligés. Donc oui, pour le moment, modifier une plantes ou un animal restent un coups de dés ou on prie très fort pour que ça ne modifie que ce qu'on souhaitait au départ. Après oui également on ne sais pas trop si il y a des conséquences réel, mais ça ne veut pas dire grand chose vu le peu de temps de l'existence de la technologie.
Donc le risque est à évaluer (et il est probablement impossible à réellement évaluer en réalité) mais en attendant l'argument reste pertinent.

- Le troisième argument c'est qu'on peut faire sans et que les OGM ne sont qu'une réponse aux défauts de l’agriculture conventionnelles. Au lieu de la remettre en question ils apportent de nouveaux une solution ultra-technique pour en compenser les défauts. Qui font naitre d'autres soucis etc etc...
A l'ère ou l'agriculture qu'on a choisie depuis les années 30 puis affirmé depuis les années 70 montre des signes de faiblesse ne faut-il pas sérieusement envisager que l'on s'est planté (et pourquoi pas ?) plutôt que d'organiser une fuite en avant qui ne fera que remettre à plus tard les questionnements ...

De manière générale il faut se méfier des solutions miracles qui prétendent corriger tout un système alors qu'on en sait rien et que dans les pays ou elles sont largement implantés ce n'est pas la riante agriculture super sympa pour le paysans et les sols et invulnérable aux maladies qu'on nous décrit.

Nevrast

13/09/2019, 19h40

Les OGM ne t'auraient pas sauvé béta-sou.

Je crois que le ton en lui même de tes messages est encore plus insupportable que l’espèce de goulbi goulba pseudo scientifique qui les compose

Ce qui ne résout nullement ton problème ET te coute cher en graine OGM.

La fameuse graine de porte greffe, mais évidemment ! A resemer chaque année, comme la vigne :lol:

Le problème de la vulnérabilité aux maladies se résout assez mal avec toute méthode unique se déployant massivement.

Je crois que tu devrais regarder comment on à surmonté la crise du Phylloxera. Une méthode unique, massive, déployée il y a 140 ans. La résistance est toujours la. Toute les résistances ne sont pas contournables par les ravageurs.

introduction d'énorme diversité dans les cépages

Il n'existe aucun porte greffe historique résistant. Tu peux introduire toute la diversité que tu veux, cela ne servira a rien. Pour info un autre programme de sélection, par voie classique de croisements existe . Le chercheur en charge du projet, Alain Bouquet, a été un de mes prof de viticulture à l'INRA de Montpellier. Il a travaillé dessus 40 ans et est décédé avant l'inscription de ses variétés au catalogue.

Les OGM, la transgenèse, tout ça c'est un outil. Performant, qui pourrait permettre d’accélérer les programmes de sélections de manière importante, pour répondre à des problematiques actuelles : résistances aux ravageurs/ maladies, au stress hydrique ou autre...
Aujourd'hui on choisit de ne pas l'utiliser ou même de l'évaluer techniquement pour raisons uniquement idéologiques

Nilsou

13/09/2019, 19h52

La fameuse graine de porte greffe, mais évidemment ! A resemer chaque année, comme la vigne :lol:

Bon pour le cas de la vigne c'est vrai tu a raison :p (quoique, tu le trouve ou le porte-greffe ? je sais pas trop comment ça se passe ça mais si ça revient à l'acheter à l'industrie c'est exactement la même problématique ...)
Mais c'est un cas très particulier, la plupart des OGMs posent ce soucis et les faucheurs volontaires combattent un système en entier donc pour eux si c'est autorisé dans ce cas là précis ce sera autorisé ailleurs et c'est là que ça part en sucette. Comme je le disait le problème c'est que l'histoire des autres pays sur le sujet leur donne plutôt raison.

edit : mais tu notera qu'a partir de ce moment la culture de la vigne est devenu dépendante de la technique de greffage. Et donc d'un système capable de fournir techniquement des portes-greffes. C'est d'ailleurs interdit maintenant les vignes en pleine terre non ?
Ceci illustre bien le système, tu a gagné la bataille contre un parasite mais au prix d'une dépendance de toute une profession à un système. Étais-ce la meilleure solution ? A l'époque peut-être que vu le bordel il n'y en avait pas d'autre, mais aujourd'hui on pourrait étudier plus précisément le ravageur et le compenser autrement (introduction contrôlée de prédateur par exemple). Et dans quelle mesure la propagation de ce ravageur n'est pas justement l'un des premiers symptômes d'une culture massive de vigne qui commence à tendre vers le modèle actuel, ce qui a offert des conditions optimal à ce ravageur ? Ne vaut-il pas mieux repenser ce modèle dans son ensemble ?

Je crois que tu devrais regarder comment on à surmonté la crise du Phylloxera. Une méthode unique, massive, déployée il y a 140 ans. La résistance est toujours la. Toute les résistances ne sont pas contournables par les ravageurs.

Certes il existe des cas particuliers ou ça se déroule bien, mais cela ne justifie pas l'emploi massif de tel méthodes dans tout les cas. Comme il existe des méthodes de traitements chimique efficaces et n'ayant pas trop entrainé de bio-resistance (pour l'instant), mais ça ne change rien à l'existence du phénomène dans le cas général. Donc les critiques sont justifiées. Après ça veut pas dire qu'il faille arrêter les recherches sur le sujet, mais l'INRA aurait pu mener des expérimentations en serre et le problème aurait été résolu.

hka

13/09/2019, 19h56

Certes il existe des cas particuliers ou ça se déroule bien, mais cela ne justifie pas l'emploi massif de tel méthodes dans tout les cas. Comme il existe des méthodes de traitements chimique efficaces et n'ayant pas trop entrainé de bio-resistance, mais ça ne change rien à l'existence du phénomène dans le cas général. Donc les critiques sont justifiées. Après ça veut pas dire qu'il faille arrêter les recherches sur le sujet, mais l'INRA aurait pu mener des expérimentations en serre et le problème aurait été résolu.

Il faut avouer que la sélection naturelle est plutôt difficile à enrayer.

J'en profite aussi pour vous inviter à lire cet article qui présente trois cas spécifiques :
L'original (en anglais) (https://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2015/07/are_gmos_safe_yes_the_case_against_them_is_full_of _fraud_lies_and_errors.html?via=gdpr-consent)
La traduction (https://www.slate.fr/story/105239/danger-ogm-pas-ou-vous-croyez)

Nilsou

13/09/2019, 20h02

Il n'existe aucun porte greffe historique résistant. Tu peux introduire toute la diversité que tu veux, cela ne servira a rien. Pour info un autre programme de sélection, par voie classique de croisements existe . Le chercheur en charge du projet, Alain Bouquet, a été un de mes prof de viticulture à l'INRA de Montpellier. Il a travaillé dessus 40 ans et est décédé avant l'inscription de ses variétés au catalogue.

Ben c'est bien dommage.
Il doit exister des méthodes en effets pour y arriver par croisement puisque le gêne en question provient d'une variété de vigne sauvage.

Les OGM, la transgenèse, tout ça c'est un outil. Performant, qui pourrait permettre d’accélérer les programmes de sélections de manière importante, pour répondre à des problematiques actuelles : résistances aux ravageurs/ maladies, au stress hydrique ou autre...
Aujourd'hui on choisit de ne pas l'utiliser ou même de l'évaluer techniquement pour raisons uniquement idéologiques
Parce que le problème est un problème politique, donc idéologique, et non technique. Cet outil est malheureusement l'outil parfait pour être dévoyé par les gros industriels pour faire main basse sur l’agriculture. Et aussitôt dit aussitôt fait et dans la plupart des pays ayant autorisé cet outil il est utilisé surtout comme verrous de l'agriculture et ça ne va pas "mieux" pour le paysans dans ces zones.

Donc oui le jour où un état est capable d'écrire dans sa constitution : "tout OGM vendu par des industriels est interdit, seuls sont autorisé les OGM distribué gratuitement ou à prix coutant par l'état et les services publique de recherche dans des buts sanitaires" on pourra ré-débatre de l'outil seul, mais en attendant ce n'est pas le cas ...

Il faut avouer que la sélection naturelle est plutôt difficile à enrayer.
Bah oui c'est bien le problème :p
C'est pour ça que peu à peu on va vers des méthodes qui visent à introduire une très massive diversité génétique dans une zone au lieu de jouer sur les mono-cultures. Et même de changer les méthodes de production en faisant du sous bois ou en mêlant plusieurs culture différentes. Afin de proposer un environnement ou les épidémies sont très difficile à propager et ou la sélection naturelle n'a pas d’intérêt à faire pression pour sélectionner des super-ravageurs. (méthodes push-pull en agriculture par exemple : tu fait même exprès de donner à manger aux bestioles pour qu'elle te laisse mieux tranquille dans 50 ans).

nova

13/09/2019, 20h12

Nilsou l'homme qui est toujours pris en flag de parler de chose dont il connait rien mais qui a toujours raison quand meme parce que.

Enyss

13/09/2019, 20h32

Que veux tu, on n'a pas tous eu la même mention à nos diplômes d'expert CPC :ninja:

Nilsou

13/09/2019, 20h34

J'en profite aussi pour vous inviter à lire cet article qui présente trois cas spécifiques :
L'original (en anglais) (https://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2015/07/are_gmos_safe_yes_the_case_against_them_is_full_of _fraud_lies_and_errors.html?via=gdpr-consent)
La traduction (https://www.slate.fr/story/105239/danger-ogm-pas-ou-vous-croyez)
Réquisitoire trop long et à charge. Et un peu daté aussi (commencer l'article par "Les gens qui essayent de vous faire croire que Monsanto ment [...]" ça passe en 2015, ça passe difficilement en 2019 après la fuite de centaines de documents interne de la compagnie prouvant qu'ils mentent effectivement et mettent énormément de moyens pour mentir :p , entre autre fuites qui s'enchainent depuis quelques temps maintenant).

Sur le reste c'est pas mal de cas particulier qu'il serait inutile de reprendre ici, pour beaucoup d’entre eux il est vrai que pas mal d'argument ont été foireux. Mais ça ne suffit pas de dire que des militants se sont plantés pour que le sujet sois clôt en général, c'est le soucis de ce traitement par le cas particulier.
Il y a un élément qui est indubitablement juste par contre, c'est que le Bt est aussi autorisé à la pulvérisation en bio et que lutter contre des OGM produisant du Bt au prétexte qu'ils produisent du Bt est indubitablement un mauvais argument. Mais ça pose surtout la question de la pulvérisation massive du Bt en bio, qui n'est pas si inoffensif avec certitude que voudrait le faire croire l'article. Le problème du Bt est parfaitement connu des militants écolo "sérieux" donc en citer qui tentent de nier le problème est une attaque par cas particulier là encore.

Le cas du riz vitaminé est un cas intéressant car il s'agit d'un problème qui a des aspects politiques et humains important (dans un sens comme dans l'autre : on peut le voir comme "c'est mieux que rien" ou le voir comme "ça ne fait que rendre potable une très mauvaise alimentation au lieu de tenter de résoudre le problème à la source et ça ne change qu'une infime partie du soucis, un emplâtre sur une jambe de bois") et qui mériterais un sujet à lui tout seul car les arguments se valent je trouve et mérite d'être discuté. Par contre je suis en désaccord complet sur l'histoire des enfants, vu la nature très variable de la maitrise des conséquences du transfert d'un gêne c'est effectivement pas très sain moralement et ça ne revient pas à leur donner à manger une petite carotte, sauf sur le papier.

De façon générale l'article se conclut ensuite par une comparaison classique entre OGM et pesticide pour montrer que de l'un ou l'autre des deux maux il faut choisir le moindre:

Et enfin, vous réalisez que rien n'est parfaitement innocent. Pesticide contre pesticide, technologie contre technologie, risque contre risque –tout est relatif. Le mieux que vous puissiez faire, c'est de jauger chaque pratique à l'aune de ses alternatives

Mais c'est très biaisé car ça refuse de prendre en compte qu'il existe des solutions qui tente de se passer de pesticide, de technologie et de risque ajouté... On peut critiquer ces solutions, mais si on appliquait réellement le risque contre risque préconisé par l'article on irait vers d'autres mode de culture que les uns ET les autres. L'article peut avoir du sens dans un contexte US très dépendant des tech et des pesticides et ou on voit mal un changement d'ampleur apparaitre politiquement ... mais il en a moins ailleurs.

- - - Mise à jour - - -

Nilsou l'homme qui est toujours pris en flag de parler de chose dont il connait rien mais qui a toujours raison quand meme parce que.
C'est certains que quand on ne dit rien, on ne peut que avoir raison 100% du temps :zzz:

Parasol

13/09/2019, 21h09

Il faut avouer que la sélection naturelle est plutôt difficile à enrayer.

J'en profite aussi pour vous inviter à lire cet article qui présente trois cas spécifiques :
L'original (en anglais) (https://www.slate.com/articles/health_and_science/science/2015/07/are_gmos_safe_yes_the_case_against_them_is_full_of _fraud_lies_and_errors.html?via=gdpr-consent)
La traduction (https://www.slate.fr/story/105239/danger-ogm-pas-ou-vous-croyez)

Aujourd'hui Slate appartient au Washington Post, qui appartient à Jeff Bezos... Slate a longtemps appartenu à Microsoft, donc à Bill Gates, donc à quelqu'un en faveur des OGMs.

Bref, encore des arguments de "journalistes" et de "scientifiques" vendus qui n'ont rien d'indépendants.
Si "alliance for science" (qui portent très mal son nom) et Slate disent la même chose, c'est normal, ils défendent les mêmes intérêts.

nova

13/09/2019, 21h16

:wub:

hka

13/09/2019, 21h48

Nilsou

13/09/2019, 22h11

Aujourd'hui Slate appartient au Washington Post, qui appartient à Jeff Bezos... Slate a longtemps appartenu à Microsoft, donc à Bill Gates, donc à quelqu'un en faveur des OGMs.

Bref, encore des arguments de "journalistes" et de "scientifiques" vendus qui n'ont rien d'indépendants.
Si "alliance for science" (qui portent très mal son nom) et Slate disent la même chose, c'est normal, ils défendent les mêmes intérêts.

C'est pas un bon argument ça. Sinon on disqualifie d'emblée 95% des journaux cités sur le topic. Je veut dire, tu a pas tort sur le fond : Slate est un journal orienté. Mais personne n'en est dupe ici ... enfin je crois :unsure:
L'important est de regarder la qualité des arguments derrière.

Il y en a certains qui, amha, sont de bons arguments (le Bt) et assez connu en plus dans les milieux écolos. On en avait déjà eu le débat il y a quelques mois sur l'autre topic. D'autres méritent qu'on s'y attarde car le problème est assez subtil (le riz OGM).

D'autres arguments par contre sont des prises de cas particuliers ou des mecs se sont plantés (l'affaire de la papaye) qui n'ont que peu d’intérêt dans un débat général, dans un sens comme dans l'autre.
Enfin d'autres sont datés (dire que monsanto manipule = complotisme) car l'article commence à être un peu vieux mais ça ne disqualifie pas l'ensemble pour autant.

Nan finalement à tout prendre, c'est un article avec des points intéressants sur le fond. Même si on sait que c'est du Slate et que c'est évident que c'est pas le point de vue inverse qui y serait défendu :p Mais ce n'est pas une raison pour disqualifier l'ensemble de la discussion.

Parasol

13/09/2019, 22h38

Il y a conflit d'intérêts, bien sûr que c'est disqualifiant.

Orhin

13/09/2019, 23h50

Daedaal

14/09/2019, 00h02

:popcorn:

Parasol

14/09/2019, 00h36

Parfois les plus naïfs sont aussi les plus arrogants.

Nevrast

14/09/2019, 07h31

Bah c'est celui de la propagation. Rien ne peut empêcher la propagation de graines en plein air, malgré toutes les précautions prises par l'Inra. Tu peut difficilement empêcher un oiseau de bouloter un raisin pour le chier plus loin.

Un porte greffe ne produit pas de raisins.

Sais tu ce qui a poussé les faucheurs à intervenir sur ce projet précis que tu vois toi comme louable ?

Si ils savent où frapper ils doivent bien eux y voir un problème, mais lequel ?

Trouvé sur info OGM :
« la recherche fondamentale sur les OGM doit uniquement s’effectuer en milieu confiné. Elle doit répondre aux véritables besoins de la société et ne pas faire le jeu du marché ». Et de continuer : « Cultiver de la vigne transgénique en plein champ pour l’étude d’une maladie qui ne menace pas la production française, ne visait qu’à l’acceptation sociale des OGM en France ».

Une vision que je ne partage pas donc.

Daedaal

14/09/2019, 10h57

Tu devrais lire plus attentivement les pavés imbitables de Nilsou. Et je m'y connais en pavés imbitables (sauf que les miens sont généralement émaillés de goleri en proportion variable). ;)

L'important c'est que ce soit scientifiquement propre et publié et documenté. ;)
Le reste, OSBLC. Bon, pas bon, cautère approximatif sur une jambe presque aoûtée ou pansement de fortune sur une plaie béante... C'est de la littérature, enfin non justement. :p
Ici on raisonne entre gens bien (nourris) qui regardent ensemble par le bout dûment agréé de la lorgnette qu'ils se sont choisi. Et comme la science a ceci de commun avec l'homéopathie qu'elle permet des dilutions extrêmes, on a rapidement perdu lien avec la problématique originale.

"Entre ici OGM avec ton cortège de papers, de glyphomachin, de Monsanto, d'agent orange..."

Subtil. :ninja:

:popcorn:
(maïs cultivé en pleine terre dans mon jardin et revenu dans une casserole sans PTFE avec une huile première pression à froid de pépins de raisin bio)

cosmicsoap

14/09/2019, 11h34

Le but de l'experience, c'était de le modifier génétiquement pour résister au virus du court-noué, qui est une maladie qui décime le vignoble mondial et pour lequel il n'existe plus aucun traitement phyto.
Par curiosité, parce que j'avais vu un bout de reportage sur l'entretien des vignes (bio, conventionnel, etc.), il me semblait qu'il y avait des moyens de lutte biologique sur ce genre de parasite (je ne me rappelle plus lesquels) ?

Anonyme899

14/09/2019, 12h07

On manque de Jean pierre coffe.

Parasol

14/09/2019, 14h41

Allez, pour enfoncer le clou sur les OGMs... allons voir comment ça se passe pour ceux qui mangent déjà des OGMs en quantité.

Voilà une enquête qui montre le lien entre l'arrêt d'une alimentation à base d'OGM et une amélioration de la santé aux Etats-Unis :
https://archive.is/DrZIB

Une enquête menée auprès de 3 256 personnes, résidant principalement aux États-Unis, révèle des améliorations dans un large éventail de symptômes de santé suite à l'élimination ou à la réduction de la consommation d'aliments génétiquement modifiés, également appelés organismes génétiquement modifiés ou OGM. Les changements sont cohérents avec les rapports des médecins et d'autres personnes au sujet d'améliorations accompagnant le passage à des régimes essentiellement non-OGM et biologiques. Les affections les plus fréquemment rapportées comme montrant une amélioration incluent:

Digestif: 85,2%,
Fatigue, basse énergie: 60,4%,
Embonpoint ou obésité: 54,6%,
Atténuation de la conscience, «Cérébral embué»: 51,7%,
Allergies ou sensibilités alimentaires: 50,2 %,
Problèmes d'humeur, tels qu'anxiété ou dépression: 51,1%,
mémoire, concentration: 48,1%,
douleurs articulaires: 47,5%,
allergies saisonnières: 46,6%,
sensibilités au gluten: 42,2%,
insomnie: 33,2%,
autres affections cutanées (sauf eczéma) ): 30,9%,
Problèmes hormonaux: 30,4%,
Douleurs musculo-squelettiques: 25,2%,
Maladies auto-immunes: 21,4%,
Eczéma: 20,8% et Problèmes cardiovasculaires,
hypertension artérielle: 19,8%.

Les mécanismes par lesquels les OGM peuvent contribuer aux troubles de la digestion - les symptômes les plus fréquemment signalés, améliorés par leur prévention - sont discutés. Trois modes d’action possibles des OGM sont évalués:

1) la nature perturbatrice et imprévisible du processus de modification génétique elle-même, qui peut introduire ou élever des allergènes, des toxines et des anti-nutriments;
2) les éventuels effets allergènes et toxiques de la toxine Bt, l'insecticide produit dans la plupart des variétés de maïs génétiquement modifiées cultivées aux États-Unis (US); et
3) les effets sur la santé des herbicides à base de glyphosate, tels que Roundup®, qui sont pulvérisés et absorbés par la plupart des cultures vivrières génétiquement modifiées.

Les études menées dans ces zones confirment plusieurs voies de causalité potentielles conduisant à des troubles de la digestion et pourraient expliquer pourquoi ces maladies et d’autres maladies connexes ont augmenté parallèlement à l’augmentation de la superficie en OGM et à l’application de Roundup® sur ces superficies cultivées.

Bref... "c'est d'la merde !".

Neo_13

16/09/2019, 14h36

Et quand les "antis" sont des scientifiques, que se passe-t-il dans ton logiciel manichéen ? Ça buggue ou tu te reboot et tu fais comme si rien ne s'était passé ?

C'est marrant comme ton souhait manichéen de me contredire t'induit à lire ce que je n'ai pas écrit : j'ai pas dit que les anti n'était pas scientifique, mais qu'ils vendaient des livres. Et que les scientifiques payent pour être publié, mais pas forcément qu'ils étaient pro.

Ce que je n'ai pas écrit, mais que j'écris maintenant : et dans la plupart des cas, les études publiées dans des revues à comité de lecture montrent le contraire des bouquins (peu importe qui est leur auteur, même scientifique, voir par exemple Allègre le climatosceptique, car l'argument d'autorité pue toujours du cul et est l'un des sophismes les plus courants. Normalement, avec Allègre, ça choque, vu les conneries qu'il a dites, mais ça vaut pour tous, en fait). Évidemment, une seule étude publiée dans une revue à comité de lecture, ça vaut 0. Pas presque 0 : 0. C'est la reproduction de résultats similaires en suffisamment de répétitions qui fonde la vérité scientifique. C'est notamment ce qui a tué la mémoire de l'eau et la fusion froide : 1 seule publi, pas de reproductibilité, même si tut le monde s'est emballé (bien plus qu'il aurait du), tout le monde s'est déballé quasiment aussi vite. Reste les conspi qui pensent qu'on nous cachent... et que la mémoire de l'eau explique l'efficacité de l'homéopathie.

La vérité des bouquins, il suffit d'une seule fois, même un peu pipeautée, pour que ça passe.

- - - Mise à jour - - -

Mais de quelle recherche parles tu ?

Pour moi les destructions réalisées - perpétrées par les faucheurs portent sur des plants "innovants" pas sur des plants testés pour leur innocuité réelle ou supposée.

Je me trompe ? Parce que sinon, du coup ont ne peut pas relier faucheurs et "absence d'études publique".

Ils ont fauché l'ensemble de la parcelle plantée par mon épouse (et ses potes de promo) dans le cadre de TP sur la reproduction des plantes dans une école d'ingénieurs en techniques agricoles. C'était des plantes pas OGM, juste à l'extrémité emballée dans un sac pour éviter des croisements non souhaités entre les plants. Sur une parcelle dans un campus sur des terres appartenant à l'université et identifiées comme telles.

Mais c'est une anecdote, ça ne fonde pas scientifiquement la réalité du phénomène.

Erreur

16/09/2019, 16h22

Ils ont fauché l'ensemble de la parcelle plantée par mon épouse (et ses potes de promo) dans le cadre de TP sur la reproduction des plantes dans une école d'ingénieurs en techniques agricoles. C'était des plantes pas OGM, juste à l'extrémité emballée dans un sac pour éviter des croisements non souhaités entre les plants. Sur une parcelle dans un campus sur des terres appartenant à l'université et identifiées comme telles.

Mais c'est une anecdote, ça ne fonde pas scientifiquement la réalité du phénomène.

Mais je ne me fais aucune illusions sur les activistes en général (on en a ici je crois).

Pour autant, on peu ne pas percevoir la lutte anti-ogm que comme rétrograde (même si dans ton exemple c'est indéfendable, on est d'accord).
Elle est aussi née des entourloupes des grandes boîtes qui se foutent bien de sauver le monde, mais qui s'intéressent à leur profits bien compris même au prix de mensonges et de manipulations éhontées.

Pour le dire dans l'autre sens si personne ne met de barrières, il ne faut pas espérer que Monsanto-Bayer, Limagrain ou les autres s'achètent une conscience spontanément. C'est juste une ligne trop grosse pour la mettre dans le compte de résultat. Volvo et la ceinture de sécurité étatn l'un des très rares contre-exemple remarquables. En chimie je ne sais pas si ça existe.

Enfin, je sais que tu es sensible aux beautés de la science et de la technique (et elles existent évidement) pour autant une réussite de la science, si ont veut y classer les OGM, n'implique en rien une réussite sociale (asservissement des paysans), éthique (privatisation du vivant) et écologique (appauvrissement des patrimoines génétiques) pour ne parler que de quelques problèmes liés aux OGM.
L'exemple de la papaye en est l'exemple terrible. On a une solution scientifique et technique qui fonctionne et qui peut sauver des populations, mais bon, vous comprenez, c'est pas rentable. CQFD.

Neo_13

16/09/2019, 17h42

Pour autant, on peu ne pas percevoir la lutte anti-ogm que comme rétrograde (même si dans ton exemple c'est indéfendable, on est d'accord).
Elle est aussi née des entourloupes des grandes boîtes qui se foutent bien de sauver le monde, mais qui s'intéressent à leur profits bien compris même au prix de mensonges et de manipulations éhontées.

Et le seul moyen de les contrer efficacement, c'est d'avoir une recherche publique solide et reconnue, qui étudie le sujet pour le compte de la Nation (et même DES nations). Dans tous les autres cas, la question sera de savoir quel activiste on croit, laissant un débat d'opinion masquer une décision politique opportuniste (pour les poches du décideur) de croire l'industriel qui paye le plus.

Car c'est bien ça qu'il faut éviter : les débats d'opinion sont nécessaires, c'est le coeur de la démocratie et de la république, mais les faits scientifiques ne doivent pas en être. La science donne les faits et ça alimente les opinions, mais les faits ne doivent pas être des opinions.

Et pour finir : est-ce que les OGM doivent être interdite ? Honnêtement, je ne crois pas (opinion) mais j'en sais rien : je n'ai pas pris le temps de lire de publications scientifiques sur le sujet depuis l'affaire du MON810.

Quant à l'asservissement des paysans aux semenciers, la grande réussite de ces derniers, c'est d'avoir fait croire aux masses non paysannes qu'il n'existe qu'avec les OGM. Alors que l'obsession des semenciers, ça a été d'asservir les paysans et que c'est le cas depuis bien avant les OGM.

Erreur

16/09/2019, 19h15

Et le seul moyen de les contrer efficacement, c'est d'avoir une recherche publique solide et reconnue, qui étudie le sujet pour le compte de la Nation (et même DES nations). Dans tous les autres cas, la question sera de savoir quel activiste on croit, laissant un débat d'opinion masquer une décision politique opportuniste (pour les poches du décideur) de croire l'industriel qui paye le plus.

Car c'est bien ça qu'il faut éviter : les débats d'opinion sont nécessaires, c'est le coeur de la démocratie et de la république, mais les faits scientifiques ne doivent pas en être. La science donne les faits et ça alimente les opinions, mais les faits ne doivent pas être des opinions.

Et pour finir : est-ce que les OGM doivent être interdite ? Honnêtement, je ne crois pas (opinion) mais j'en sais rien : je n'ai pas pris le temps de lire de publications scientifiques sur le sujet depuis l'affaire du MON810.

Quant à l'asservissement des paysans aux semenciers, la grande réussite de ces derniers, c'est d'avoir fait croire aux masses non paysannes qu'il n'existe qu'avec les OGM. Alors que l'obsession des semenciers, ça a été d'asservir les paysans et que c'est le cas depuis bien avant les OGM.

Parfaitement d'accord avec toi.

Je rajouterais une touche, les organes de l'état qui se consacre à rechercher des nouveaux OGM sans se préoccuper de savoir si ceux qui existent sont inoffensifs ou pas, troublent encore plus la compréhension.

Anonyme221030

16/09/2019, 21h00

Ce que je n'ai pas écrit, mais que j'écris maintenant : et dans la plupart des cas, les études publiées dans des revues à comité de lecture montrent le contraire des bouquins (peu importe qui est leur auteur, même scientifique, voir par exemple Allègre le climatosceptique, car l'argument d'autorité pue toujours du cul et est l'un des sophismes les plus courants. Normalement, avec Allègre, ça choque, vu les conneries qu'il a dites, mais ça vaut pour tous, en fait). Évidemment, une seule étude publiée dans une revue à comité de lecture, ça vaut 0. Pas presque 0 : 0. C'est la reproduction de résultats similaires en suffisamment de répétitions qui fonde la vérité scientifique. C'est notamment ce qui a tué la mémoire de l'eau et la fusion froide : 1 seule publi, pas de reproductibilité, même si tut le monde s'est emballé (bien plus qu'il aurait du), tout le monde s'est déballé quasiment aussi vite. Reste les conspi qui pensent qu'on nous cachent... et que la mémoire de l'eau explique l'efficacité de l'homéopathie.
En biologie et en médecine on n'est pas sur des sciences dures où le résultat est blanc ou noir et, surtout, définitif. Qu'au jour J on n'ait pas pu démontrer la dangerosité d'une molécule (le plus souvent dans le cadre de tests in vitro avec cette seule molécule) ne veut pas dire qu'elle est inoffensive, des protocoles de tests différents ou prenant en compte des interactions avec d'autres produits pourraient changer l'état des connaissances scientifiques dans le futur. Iil n'y a pas automatiquement une réponse absolue et définitive, ce n'est pas de la physique.

Un exemple en santé humaine ce sont les statines, qui ont été prescrites pendant des décennies (et ça continue) à des gens qui avaient un taux de cholestérol trop élevé. L'utilité de ce traitement est aujourd'hui bien remis en question, les taux élevés de cholestérol ne seraient qu'un marqueur secondaire des risques cardio-vasculaires, pas la cause en elle-même. Au final les statines n'ont un véritable effet bénéfique que dans des cas particuliers, mais pour la majorité des gens sous traitement les effets secondaires du produit le rendent finalement plus dangereux que bénéfique (et on ne parlera pas de l'effet sur la sécu :siffle:). Et pourtant à une époque l'état des recherches scientifiques concluait le contraire...

Praetor

16/09/2019, 21h04

En biologie et en médecine on n'est pas sur des sciences dures où le résultat est blanc ou noir et, surtout, définitif.

Avec cette définition il n'y a qu'une seule science dure: les maths. Moi ça me va :cigare:

Neo_13

16/09/2019, 21h55

En biologie et en médecine on n'est pas sur des sciences dures où le résultat est blanc ou noir et, surtout, définitif. Qu'au jour J on n'ait pas pu démontrer la dangerosité d'une molécule (le plus souvent dans le cadre de tests in vitro avec cette seule molécule) ne veut pas dire qu'elle est inoffensive, des protocoles de tests différents ou prenant en compte des interactions avec d'autres produits pourraient changer l'état des connaissances scientifiques dans le futur. Iil n'y a pas automatiquement une réponse absolue et définitive, ce n'est pas de la physique.

Et ça vaut dans l'autre sens : une molécule qui a été diffusée à 6 000 000 000 personnes, soit elle a un effet tout à fait mineur, soit elle a fait un génocide. A 6 000 000 000 de cobaye, on fait plus des statistiques, on compte les morts.

- - - Mise à jour - - -

Parfaitement d'accord avec toi.

Je rajouterais une touche, les organes de l'état qui se consacre à rechercher des nouveaux OGM sans se préoccuper de savoir si ceux qui existent sont inoffensifs ou pas, troublent encore plus la compréhension.

Pour comprendre ce qu'il se passe, il faut avoir soit même développé des produits. Par exemple, pour avoir un avis sur la diffusion des gènes entre espèce, ...

Parce que la toxicité, elle n'est pas du ressort des autorités agricoles, mais des autorités sanitaires. C'est subtil, mais c'est la différence entre l'INRA et l'ANSES. Voir l'ANSM, dans certains cas.

Anonyme221030

16/09/2019, 22h11

Et ça vaut dans l'autre sens : une molécule qui a été diffusée à 6 000 000 000 personnes, soit elle a un effet tout à fait mineur, soit elle a fait un génocide. A 6 000 000 000 de cobaye, on fait plus des statistiques, on compte les morts.
Tout est simple pour toi, soit c'est mortel soit c'est inoffensif.

Mais entre les deux il y a tout un panel d'effets possibles. Que ce soit les maladies chroniques (diabète, troubles psychologiques, allergies, etc), la baisse de la fertilité (réduction de 50% de la concentration de spermatozoïdes dans le sperme en 40 ans), la baisse de l'intelligence et j'en passe, ce ne sont pas les sujets en santé humaine qui manquent. Les causes de ces problèmes sont probablement dus à une combinaison d'effets divers (pas forcément uniquement chimiques cela dit) qui pris individuellement sont sûrement "tout à fait mineur".

C'est la limite de ce raisonnement on/off. Il est urgent de contrôler les substances qui nous entourent et de déterminer quels sont leurs effets "en cocktail". Et pour mener à bien cet inventaire il serait souhaitable de ne pas en rajouter de nouvelles tous les ans...

docelche

16/09/2019, 23h17

Anonyme899

16/09/2019, 23h42

Et ça vaut dans l'autre sens : une molécule qui a été diffusée à 6 000 000 000 personnes, soit elle a un effet tout à fait mineur, soit elle a fait un génocide. A 6 000 000 000 de cobaye, on fait plus des statistiques, on compte les morts..

Ha ben non. Staline désapprouve ton message.

https://citation-celebre.leparisien.fr/images/citation/citation-joseph-staline-60008.png

cosmicsoap

16/09/2019, 23h49

J'aime cet humoriste ! :ninja:

znokiss

17/09/2019, 07h49

Avec cette définition il n'y a qu'une seule science dure: les maths.

Et ma bite. Ça fait deux.

Luxunofwu

17/09/2019, 12h19

Petit commentaire sur les statines, sujet que je connais nettement mieux que le glyphosate : oui il y a eu des abus mais l'effet bénéfique des statines est indiscutable en prévention secondaire des maladies cardio-vasculaires, et en prévention primaire chez les sujets à haut risque le bénéfice est, d'après les études, supérieur au risque.

Il y a eu tout un courant de remise en question de ces traitements mais même si les usages ont été parfois dévoyés il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Disclaimer : comme d'habitude, aucun conflit d'intérêt sur le sujet

Des nouvelles de la HAS à ce sujet ? Ils ont quand même abrogé leurs dernières recommandations en catastrophe fin 2018 suite à des révélations de conflits d’intérêts non divulgués des experts du groupe de travail. Merci la Formindep (et Anticor) sans qui l'affaire aurait été enterrée tranquillement par la HAS. :|
Attention je sous-entends pas que ça remets nécessairement en doute la recommandation de maintien des statines, j'ai pas fait ma biblio à ce sujet donc loin de moi l'idée d'émettre une opinion sur le rapport bénéfice/risque des statines.

Neo_13

17/09/2019, 17h12

Tout est simple pour toi, soit c'est mortel soit c'est inoffensif.

Mais entre les deux il y a tout un panel d'effets possibles. Que ce soit les maladies chroniques (diabète, troubles psychologiques, allergies, etc), la baisse de la fertilité (réduction de 50% de la concentration de spermatozoïdes dans le sperme en 40 ans), la baisse de l'intelligence et j'en passe, ce ne sont pas les sujets en santé humaine qui manquent. Les causes de ces problèmes sont probablement dus à une combinaison d'effets divers (pas forcément uniquement chimiques cela dit) qui pris individuellement sont sûrement "tout à fait mineur".

C'est la limite de ce raisonnement on/off. Il est urgent de contrôler les substances qui nous entourent et de déterminer quels sont leurs effets "en cocktail". Et pour mener à bien cet inventaire il serait souhaitable de ne pas en rajouter de nouvelles tous les ans...

Diabète : probablement rien à voir avec notre consommation de sucre
Troubles psy : aucun lien avec les changements sociaux
Allergies : c'est vrai que l'air étant de plus en plus pur, ça vient probablement pas de l'air
Baisse de la fertilité : Là il y a tellement d'hypothèse qui ont donné des résultats sensibles (la baisse du temps de sommeil, les produits dont on a DEMONTRE qu'ils étaient des perturbateurs, ...) qu'on peut rajouter un paramètre.
Baisse de l'intelligence : hoax

Mille feuille argumentatif. Très employé par les vendeurs de peur.

Et c'est pas inoffensif ou mortel, pour moi, c'est "un effet même mineur, quand on expose 6 milliards de personnes, sera statistiquement visible comme le nez au milieu de la figure". On est loin d'utiliser 6 milliards de personnes quand on cherche les effets secondaires des médicaments, et pourtant, on sait dire "1x sur 10000, l'absorption de ce médicament causera des légères éruptions cutanées indolores".

Anonyme221030

17/09/2019, 17h27

Les allergies à l'air ça existe pas. Après c'est vrai que la pollution de l'air tue des millions de personnes, mais c'est pas des allergies qui sont la cause de leur mort...

Quant aux perturbateurs endocriniens prouvés, rares sont ceux qui sont interdits (pesticides notamment).

Et sinon c'est quel produit auquel sont exposés 6 milliards de personnes? En dehors de l'air bien sûr...

Parasol

17/09/2019, 17h43

Praetor

17/09/2019, 17h46

Aaaaaah bah voilà ! Sa femme bosse dans les OGMs !

Quand tu profites du business des OGMs, évidemment, n'importe quelle étude anti-OGM c'est du "hoax", c'est sûr.

Quand les intérêts économiques sont plus forts que la raison scientifique.

Les ravages de la drogue, de l'illettrisme (l'EN, cette sandale :cell: ) ou de l'absence de lunettes (la sécu, cette sandale :cell: )?

Parasol

17/09/2019, 17h49

Réponse sans intérêt de Praetor, comme d'hab quoi.

Praetor

17/09/2019, 17h50

Tiens, en plus visible pour te rendre compte à quel point tu es à l'Ouest:

Ils ont fauché l'ensemble de la parcelle plantée par mon épouse (et ses potes de promo) dans le cadre de TP sur la reproduction des plantes dans une école d'ingénieurs en techniques agricoles. C'était des plantes pas OGM, juste à l'extrémité emballée dans un sac pour éviter des croisements non souhaités entre les plants. Sur une parcelle dans un campus sur des terres appartenant à l'université et identifiées comme telles.

Orhin

17/09/2019, 17h51

Aaaaaah bah voilà ! Sa femme bosse dans les OGMs !

Quand tu profites du business des OGMs, évidemment, n'importe quelle étude anti-OGM c'est du "hoax", c'est sûr.

Quand les intérêts économiques sont plus forts que la raison scientifique.
Donc en gros n'importe qui bossant avec des OGMs sera totalement biaisé selon toi ?
Ça va être pratique pour faire des études sérieuses sur le sujet que tu veuilles bien accepter comme preuve. :rolleyes:

Erreur

17/09/2019, 18h00

Tiens, en plus visible pour te rendre compte à quel point tu es à l'Ouest:

Ouais, c'est ça, tu t'arrêtes sur trois pov't'ite lettres dans un message qui en comporte PLEIN !!!

M'est'avis que t'es de mauvaise foi. Nordiste, va !

nova

17/09/2019, 18h11

Réponse sans intérêt de Praetor, comme d'hab quoi.

Sérieusement tu es conscient que tu passes pour l'idiot du village à chacun de tes messages ? Ca devient malaisant.

Nevrast

17/09/2019, 18h15

Aaaaaah bah voilà ! Sa femme bosse dans les OGMs !

Quand tu profites du business des OGMs, évidemment, n'importe quelle étude anti-OGM c'est du "hoax", c'est sûr.

Quand les intérêts économiques sont plus forts que la raison scientifique.

L'ensachage des fleurs femelles sur les plantes allogames est courrament fait par les sélectionneurs pour forcer l'autofecondation et éviter la fécondation par d'autres fleurs males de la parcelle.

C'est commun à tous les processus de sélection agricole par voie classique, et ça n'a strictement rien à voir avec un OGM.

Parasol

17/09/2019, 18h16

Donc en gros n'importe qui bossant avec des OGMs sera totalement biaisé selon toi ?
Ça va être pratique pour faire des études sérieuses sur le sujet que tu veuilles bien accepter comme preuve. :rolleyes:

L'argument du "hoax" est celui de Neo_13 face à une enquête qui montre que les OGMs nuisent à la santé, pas le mien.

Sérieusement tu es conscient que tu passes pour l'idiot du village à chacun de tes messages ? Ca devient malaisant.

95% de tes posts sont des attaques personnelles d'une ligne sans arguments, tu veux pas me bloquer tout simplement ?

L'ensachage des fleurs femelles sur les plantes allogames est courrament fait par les sélectionneurs pour forcer l'autofecondation et éviter la fécondation par d'autres fleurs males de la parcelle.

C'est commun à tous les processus de sélection agricole par voie classique, et ça n'a strictement rien à voir avec un OGM.

L'erreur est humaine. :)

docelche

17/09/2019, 21h53

Blabla

Est ce que tu pourrais éviter ce niveau d'argumentation ? Autant débattre des OGM sur la base d'arguments scientifiques est d'intérêt et en lien avec le sujet, autant en arriver à "c'est toi qui a commencé" ou à des attaques sur des liens d'intérêt est franchement pauvre.

Parasol

17/09/2019, 22h09

Tu as raison docelche, je vais copier-coller les études/enquêtes que j'ai déjà posté sur ce topic pour récapituler.

Voilà une enquête qui montre le lien entre l'arrêt d'une alimentation à base d'OGM et une amélioration de la santé aux Etats-Unis :
https://archive.is/DrZIB

Une enquête menée auprès de 3 256 personnes, résidant principalement aux États-Unis, révèle des améliorations dans un large éventail de symptômes de santé suite à l'élimination ou à la réduction de la consommation d'aliments génétiquement modifiés, également appelés organismes génétiquement modifiés ou OGM. Les changements sont cohérents avec les rapports des médecins et d'autres personnes au sujet d'améliorations accompagnant le passage à des régimes essentiellement non-OGM et biologiques. Les affections les plus fréquemment rapportées comme montrant une amélioration incluent:

Digestif: 85,2%,
Fatigue, basse énergie: 60,4%,
Embonpoint ou obésité: 54,6%,
Atténuation de la conscience, «Cérébral embué»: 51,7%,
Allergies ou sensibilités alimentaires: 50,2 %,
Problèmes d'humeur, tels qu'anxiété ou dépression: 51,1%,
mémoire, concentration: 48,1%,
douleurs articulaires: 47,5%,
allergies saisonnières: 46,6%,
sensibilités au gluten: 42,2%,
insomnie: 33,2%,
autres affections cutanées (sauf eczéma) ): 30,9%,
Problèmes hormonaux: 30,4%,
Douleurs musculo-squelettiques: 25,2%,
Maladies auto-immunes: 21,4%,
Eczéma: 20,8% et Problèmes cardiovasculaires,
hypertension artérielle: 19,8%.

Les mécanismes par lesquels les OGM peuvent contribuer aux troubles de la digestion - les symptômes les plus fréquemment signalés, améliorés par leur prévention - sont discutés. Trois modes d’action possibles des OGM sont évalués:

1) la nature perturbatrice et imprévisible du processus de modification génétique elle-même, qui peut introduire ou élever des allergènes, des toxines et des anti-nutriments;
2) les éventuels effets allergènes et toxiques de la toxine Bt, l'insecticide produit dans la plupart des variétés de maïs génétiquement modifiées cultivées aux États-Unis (US); et
3) les effets sur la santé des herbicides à base de glyphosate, tels que Roundup®, qui sont pulvérisés et absorbés par la plupart des cultures vivrières génétiquement modifiées.

Les études menées dans ces zones confirment plusieurs voies de causalité potentielles conduisant à des troubles de la digestion et pourraient expliquer pourquoi ces maladies et d’autres maladies connexes ont augmenté parallèlement à l’augmentation de la superficie en OGM et à l’application de Roundup® sur ces superficies cultivées.

Voilà une étude de 2014, très complète (apparemment, je suis pas biologiste) qui établit un lien de causalité entre glyphosate et tumeurs chez les rats : https://enveurope.springeropen.com/a...302-014-0014-5

Etude approuvé par le comité de lecture de Environmental Sciences Europe, une revue scientifique qui couvre le domaine des sciences de l'environnement.

https://www.naturalnews.com/images/Rat-Tumor-Monsanto-GMO-Cancer-Study-3-Wide.jpg

Contre toutes attentes, Monsanto a combattu cette étude :

In response to the study, Monsanto said the results were not significant, because the development of tumors in the GM fed rats were “within historical norms for this strain of laboratory rats, which is known for a high incidence of tumors.” In short, the biotech giant attributed the tumors to the rats’ genetics. What is ironic is that Monsanto conducted a similar study of a much shorter duration, 90 days, which enabled their NK 603 Roundup-tolerant GM maize to be approved by the EFSA, explained Mike Adams, author of the new book Food Forensics: The Hidden Toxins Lurking in Your Food and How You Can Avoid Them for Lifelong Health.

The problem is the rate of tumor growth was significantly different between the GMO-fed rats and the control group. Although tumors did develop in both groups, tumors among the GMO-fed rats were more prevalent and aggressive than the control group.

“This is a basic principle of science and it is worrying that attempts are being made by pro-GM lobbyists to override it in the interests of keeping the products of powerful multinational biotechnology companies on the market,” reads a public briefing made by the food sustainability nonprofit Earth Open Source.

The briefing also noted that using “historical data” to disregard statistically relevant data is junk science and rejected by serious scientists. Real scientific studies almost always have a control group and an experimental group to observe differences between the two populations, and to make sure those differences are due to the tested variable at hand.

“The use of historical control data is an unscientific strategy used by industry and some regulators to dismiss statistically significant findings of toxicity in … studies intended to evaluate safety of pesticides, chemicals, and GMOs,” the briefing states.

Seralini’s long-term study linking glyphosate to rat tumors was unfortunately retracted from the journal Food and Chemical Toxicology due to pressure from Monsanto lobbyists. The results of the study have since been republished in Environmental Sciences Europe.

Et pour ceux qui pensent que les conflits d'intérêts n'existent pas, petite piqûre de rappel (ça vieillit pas si mal) :

https://youtu.be/cVngG592xKU?t=1350

La décision d'autoriser les OGM, et de ne pas faire de catégorie spécifique pour eux, a été une décision politique et non scientifique répond le monsieur de la FDA face à Marie-Monique Robin.

Donc oui, les intérêts, les conflits d'intérêts... ça pèse lourd, même très lourd.

Enyss

17/09/2019, 23h42

Tu relances encore avec l'étude de 2014 par Séralini ? T'as pas une étude moins polémique de disponible ?

Parasol

18/09/2019, 00h15

Alors l'étude de 2014 fait référence à d'autres études... donc comme je suis feignant je vais commencer par là.
Bonne lecture.

Glyphosate induces human breast cancer cells growth via estrogen receptors : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691513003633?via%3Dihub
Feeding Study with Bt Corn (MON810: Ajeeb YG) on Rats: Biochemical Analysis and Liver Histopathology : http://www.scirp.org/journal/paperinformation.aspx?paperid=42183
Time- and Dose-Dependent Effects of Roundup on Human Embryonic and Placental Cells : https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00244-006-0154-8
Comparative effects of the Roundup and glyphosate on mitochondrial oxidative phosphorylation : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0045653505004558?via%3Dihub
Report of an Expert Panel on the reanalysis by Séralini et al. (2007) of a 90-day study conducted by Monsanto in support of the safety of a genetically modified corn variety (MON 863) : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0278691507003249?via%3Dihub
Major Pesticides Are More Toxic to Human Cells Than Their Declared Active Principles : https://www.hindawi.com/journals/bmri/2014/179691/
Differential Effects of Glyphosate and Roundup on Human Placental Cells and Aromatase : https://ehp.niehs.nih.gov/doi/10.1289/ehp.7728
Ethoxylated adjuvants of glyphosate-based herbicides are active principles of human cell toxicity : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0300483X12003459?via%3Dihub
A long-term study on female mice fed on a genetically modified soybean: effects on liver ageing : https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00418-008-0476-x
Glyphosate impairs male offspring reproductive development by disrupting gonadotropin expression : https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00204-011-0788-9
Glyphosate Formulations Induce Apoptosis and Necrosis in Human Umbilical, Embryonic, and Placental Cells : https://pubs.acs.org/doi/10.1021/tx800218n
Glyphosate-based herbicides are toxic and endocrine disruptors in human cell lines : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0300483X09003047?via%3Dihub
A Comparison of the Effects of Three GM Corn Varieties on Mammalian Health : http://www.ijbs.com/v05p0706.htm
New Analysis of a Rat Feeding Study with a Genetically Modified Maize Reveals Signs of Hepatorenal Toxicity : https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00244-006-0149-5

nova

18/09/2019, 11h16

Ici une étude qui démontre l'impact du chocolat sur l'intelligence :

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-science-decalee-faut-il-manger-chocolat-etre-prix-nobel-41845/

Neo_13

18/09/2019, 11h24

Erreur

18/09/2019, 11h26

Ici une étude qui démontre l'impact du chocolat sur l'intelligence :

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-science-decalee-faut-il-manger-chocolat-etre-prix-nobel-41845/

Oui, mais du chocolat sans OGM ? Et puis on en parle du bilan carbone et des pesticides ? Quel est le coût du point de QI en plus, hein, tu en parles de ça ?

Anonyme899

18/09/2019, 12h05

Ici une étude qui démontre l'impact du chocolat sur l'intelligence :

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-science-decalee-faut-il-manger-chocolat-etre-prix-nobel-41845/

Merci, j'ai vidé le rayon chocolat du supermarché. A moi la domination du monde!

MOUHAHAHAHAHA!!!!

https://media.giphy.com/media/xl5QdxfNonh3q/giphy.gif

Praetor

18/09/2019, 12h51

Ici une étude qui démontre l'impact du chocolat sur l'intelligence :

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/medecine-science-decalee-faut-il-manger-chocolat-etre-prix-nobel-41845/

http://www.youtube.com/watch?v=WIKqgE4BwAY

- - - Mise à jour - - -

Oui, mais du chocolat sans OGM ? Et puis on en parle du bilan carbone et des pesticides ? Quel est le coût du point de QI en plus, hein, tu en parles de ça ?

Pour qu'un État obtienne davantage de récompenses, il lui faudrait augmenter sa consommation de chocolat par habitant de 400 g chaque année. Soit 1,1 g de plus par jour.

Au boulot!

perverpepere

18/09/2019, 14h46

Pour danser comme dans la vidéo ?

Parasol

18/09/2019, 14h58

il est déjà établi que tu n'as pas lu l'article.

T'as une étude qui le prouve ?

j'ai pas que ça à foutre

Oui, évidemment... la science est tellement une perte de temps !
C'est plus simple de défendre le boulot de sa femme avec quelques sophismes.

Howii

18/09/2019, 15h03

Oui, évidemment... la science est tellement une perte de temps !
C'est tellement plus simple de défendre le boulot de sa femme avec des sophismes.

Mais du coup pourquoi tu dis qu'elle bosse dans les OGM pour défendre la destruction de plantes qui n'en sont pas ? Loin de moi l'idée que tu es de mauvaise foi, je pense juste qu'emporté dans ton élan humaniste tu as raté ce détail de l'histoire.

Erreur

18/09/2019, 16h15

T'as une étude qui le prouve ?

Oui, évidemment... la science est tellement une perte de temps !
C'est plus simple de défendre le boulot de sa femme avec quelques sophismes.

Pour paraphraser quelqu'un je pense que tu devrais prendre une camomille sans OGM avant de virer au gris car tu deviens agressif (en plus de faire des contre sens à répétition).

Bon c'est pas moi qui risque de te modoclocher, mais j'en connais qui y prenne plaisir.

Nasma

18/09/2019, 16h23

T'as une étude qui le prouve ?

Oui, évidemment... la science est tellement une perte de temps !
C'est plus simple de défendre le boulot de sa femme avec quelques sophismes.

On le fait tous un petit peux mais quand tu choisis tes études j'ai une grosse sensation de

https://c8.alamy.com/compfr/m5yx05/la-cueillette-des-cerises-de-ceret-au-domaine-saque-a-ceret-sud-de-la-france-la-cueillette-dans-les-vergers-woman-picking-cherries-m5yx05.jpg

Neo_13

18/09/2019, 16h36

Pour paraphraser quelqu'un je pense que tu devrais prendre une camomille sans OGM avant de virer au gris car tu deviens agressif (en plus de faire des contre sens à répétition).

Bon c'est pas moi qui risque de te modoclocher, mais j'en connais qui y prenne plaisir.

Laisse, il a un soucis de compréhension. Il t'envoie un lien démontrant soit disant la toxicité du glyphosate, tu lis l'article qui démontre que le glyphosate associé à une consommation importante de soja déclenche in vitro des cancers, mais moins que la pilule contraceptive, et c'est toi qui a un problème de science.

On va tenter :

@Parasol : comme d'autre te l'ont fait remarquer, j'ai bien précisé "Pas OGM" dans mon message. Mais les conspi et les anti* ont du mal à lire, cf ton lien que j'évoque ci-dessus, ou le fait que "pas OGM" t'aies échappé. Mais comme je comprends que mon épouse et moi sommes des menaces directes contre toi, il faut que tu arrêtes l'eau courante. En boisson, mais aussi en usage externe. Ouais parce que Madame ne fait toujours pas d'OGM et n'en a jamais fait, mais par contre, elle s'occupe d'eau potable et en particulier des produits chimiques qu'on mets dedans.

- - - Mise à jour - - -

On le fait tous un petit peux mais quand tu choisis tes études j'ai une grosse sensation de

https://c8.alamy.com/compfr/m5yx05/la-cueillette-des-cerises-de-ceret-au-domaine-saque-a-ceret-sud-de-la-france-la-cueillette-dans-les-vergers-woman-picking-cherries-m5yx05.jpg
Et uniquement sur le titre.

Playford

18/09/2019, 16h36

Oui, évidemment... la science est tellement une perte de temps !
A un moment, faut arrêter de parler de choses que tu ne connais pas.

Parasol

18/09/2019, 19h08

A un moment, faut arrêter de parler de choses que tu ne connais pas.

T'as raison, n'y connaissant rien, m'appuyer sur des études et des enquêtes un minimum indépendantes pour me faire un avis est sûrement une mauvaise idée.

Je vais plutôt vous désinformer avec des blogs bidons et des sites montés par ceux qui investissent dans les OGMs, façon Nasma. :rolleyes:

Ca se réclame de la science mais dès qu'on balance des études sérieuses y'a plus personne.

Orhin

18/09/2019, 19h14

T'as raison, n'y connaissant rien, m'appuyer sur des études et des enquêtes un minimum indépendantes pour me faire un avis est sûrement une mauvaise idée.

Je vais plutôt vous désinformer avec des blogs bidons et des sites montés par ceux qui investissent dans les OGMs, façon Nasma. :rolleyes:

Ca se réclame de la science mais dès qu'on balance des études sérieuses y'a plus personne.
1) Si l'auteur d'une étude est un anti-OGM convaincu alors l'étude n'est pas plus indépendante que celle d'un pro-OGM
2) Ce n'est pas parce qu'une étude est indépendante qu'elle est bonne (mais généralement ça aide) => faut avant tout vérifier les sources, la méthode et le raisonnement de l'étude
3) Beaucoup d'études que tu as balancé ne sont pas sérieuses ou alors sans rapport avec le sujet, suffit de les lires pour le comprendre (cf le post de neo_13 plus haut)

Nasma

18/09/2019, 19h17

Parler d'étude sérieuse et poster celle de Séralini ...

Parasol

18/09/2019, 19h21

1) Si l'auteur d'une étude est un anti-OGM convaincu alors l'étude n'est pas plus indépendante que celle d'un pro-OGM
2) Ce n'est pas parce qu'une étude est indépendante qu'elle est bonne (mais généralement ça aide) => faut avant tout vérifier les sources, la méthode et le raisonnement de l'étude
3) Beaucoup d'études que tu as balancé ne sont pas sérieuses ou alors sans rapport avec le sujet, suffit de les lires pour le comprendre (cf le post de neo_13 plus haut)

Ca fait depuis longtemps qu'on sait assez largement contrer les biais que peuvent avoir les scientifiques.

Ca s'appelle les comités de lecture, et c'est généralement un gage de sérieux.

Nasma

18/09/2019, 19h30

Neo_13

18/09/2019, 19h33

1 étude = 0 étude. Comité de lecture ou pas.

Nasma

18/09/2019, 19h37

Le plus important est comme le rapelle trés bien Neo_13 : la reproductibilité.

Et deuxième point important imaginons que je reproduis 100 fois la même étude avec une p value de 5% j'aurais stat 5 études donc le protocole est correct mais les résultats faux.

Parasol

18/09/2019, 19h53

Comités de lecture qui ne font jamais d'erreur.

Nature...mémoire de l'eau...:ninja:

Et petit détail, un article controversé sera fortement cité et augmentera donc l'IF de la revue.
Cela ne doit pas influer sur les comités de lecture.

Une étude bidon décridibiliserait leur journal.

“the study was published in an international peer-reviewed journal [Food and Chemical Toxicology], which guarantees the scientific validity of the study and the professional reliability of the team who worked on it, because if that was not the case, it would bring into question the whole journal and everyone who works on it in various capacities,” commented Professor Federico Infascelli, who teaches animal nutrition at the University of Naples Federico II

Aussi, si je cite l'étude de Séralini, c'est parce que c'est une des études les plus importantes concernant la toxicité des OGMs.
La méthode de Séralini est plus sérieuse que d'autres études sur le sujet, puisqu'il a étudié les effets d'une alimentation à base d'OGM sur 2 ans, au lieu des "habituels" 90 jours.

Toxicological studies normally conducted for the approval of a genetically modified food only last 90 days, while Séralini’s analysis observed the effects over a time period of two years. This kind of study is very complicated, not only because of its long duration and high number of animals, but also because it uses patented GM corn, generally owned by a multinational, which does not always allow its use for this type of analysis. The 200 rats analyzed in Séralini’s study were divided into four groups. The first was fed with GM corn not treated with the herbicide, the second with GM corn treated with Roundup, the third with conventional corn and water diluted with some Roundup, and the fourth was the control group, fed conventional corn and water without added herbicide. The animals’ long-term mortality was evaluated, as well as the appearance and extent of tumors and any metabolic, physiological and anatomical diseases. The analysis of the results showed that the first three groups had much higher mortality rates, as well as serious damage and alteration to the functionality of the liver and kidneys. Apart from the worrying differences in mortality rates and the fact that this represents the first study of such long duration, it is interesting to observe that for the first time, the consequences of a diet containing feed treated with the herbicide were studied.

1 étude = 0 étude. Comité de lecture ou pas.

C'est pas les études qui manquent hein : http://saynotogmos.org/scientific_studies.htm (http://saynotogmos.org/scientific_studies.htm)

Nasma

18/09/2019, 19h56

Sinon j'avais la flemme mais voila les 3 réplications de l'étude de Séralini

http://www.grace-fp7.eu/sites/default/files/GRACE_Conclusions%20%26Recommendations.pdf
https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs00204-019-02400-1
https://academic.oup.com/toxsci/article/168/2/315/5236972

Aussi, si je cite l'étude de Séralini, c'est parce que c'est une des études les plus importantes concernant la toxicité des OGMs.

Comprends tu ce qui est reproché a cette étude?

Parasol

18/09/2019, 20h19

Ce qui a été reproché à Séralini c'est de s'être enflammé dans sa conclusion.

Nasma

18/09/2019, 20h22

Ce qui a été reproché à Séralini c'est de s'être enflammé dans sa conclusion.

Non.

Orhin

18/09/2019, 20h25

Une étude bidon décridibiliserait leur journal.
Y'a pleins de journaux de merde que ça dérange absolument pas.

N'est pas Nature qui veut.
Et quand bien même, même Nature a laissé passer des articles pourris de temps en temps.

Ca fait depuis longtemps qu'on sait assez largement contrer les biais que peuvent avoir les scientifiques.

Ca s'appelle les comités de lecture, et c'est généralement un gage de sérieux.
Et ?
C'est pas parce que c'est passé dans une revue que c'est forcément bien.
Y'a plein de contre exemple.

Une étude doit être reproduite pour qu'on puisse commencer à en tirer des conclusions (surtout si il y a beaucoup d'études qui vont dans l'autre sens).
Un scientifique peut se tromper de bonne foi ou juste ne pas avoir de bol avec ses échantillons.

L'étude de Séralini que tu cites a été débunkée mainte fois et n'a pas pu être reproduite dans des conditions sérieuses.

http://saynotogmos.org/scientific_studies.htm
Quand quelqu'un bosse (mais en fait non !) sur des OGMs son avis de vaut rien, par contre un site dont le titre indique clairement le parti pris ça ne te pose pas de problèmes. :rolleyes:

Idem pour "slowfood.com".

Parasol

18/09/2019, 20h42

Quand quelqu'un bosse (mais en fait non !) sur des OGMs son avis de vaut rien, par contre un site dont le titre indique clairement le parti pris ça ne te pose pas de problèmes. :rolleyes:

Idem pour "slowfood.com".

Slowfood.com je l'ai utilisé comme source d'abord pour la citation du Professeur Federico Infascelli qui explique l'importance des comités de lecture.
Bref, ce n'est pas un blogueur que je cite, mais un scientifique.

Concernant l'autre site, je l'ai posté parce qu'il rassemble des études scientifiques (dont certaines sont parues dans Nature).

En faites je devrais peut être arrêter de m'appuyer sur la science, et troller comme les pro-OGMs, ça me fatiguera moins.

Non.

Bah écoute, c'est ce que dit l'ANSES en tout cas (French Agency for Food, Environmental and Occupational Health & Safety) :
https://www.anses.fr/en/content/anses-highlights-weaknesses-study-s%C3%A9ralini-et-al-recommends-new-research-long-term-effects

hka

18/09/2019, 20h45

Slowfood.com je l'ai utilisé comme source d'abord pour la citation du Professeur Federico Infascelli qui explique l'importance des comités de lecture.
Bref, ce n'est pas un blogueur que je cite, mais un scientifique.

Concernant l'autre site, je l'ai posté parce qu'il rassemble des études scientifiques (dont certaines sont parues dans Nature).

En faites je devrais peut être arrêter de troller, et m'appuyer sur la science, ça me fatiguera moins.

Orhin

18/09/2019, 21h00

Slowfood.com je l'ai utilisé comme source d'abord pour la citation du Professeur Federico Infascelli qui explique l'importance des comités de lecture.
Bref, ce n'est pas un blogueur que je cite, mais un scientifique.
Oui bah cette citation elle est toute pourrie.
Y'a plein de journaux sans aucune étique avec des pseudso commités de lecture qui laissent passer n'importe quoi.

Et quand bien même on serait sur un journal sérieux ET une étude sérieuse, il se peut que le résultat soit quand même faux.
D'où l'importance de la reproduction par d'autres équipes de recherche indépendantes.

En faites je devrais peut être arrêter de m'appuyer sur la science, et troller comme les pro-OGMs, ça me fatiguera moins.
Mais qui te dit que je suis pro-OGM ?

Perso je ne suis ni pour ni contre, par contre j'aime pas qu'on m'enfume.
Que ce soit par l'étude bidon de Séralini ou par les coups tordus de Monsanto.

Bah écoute, c'est ce que dit l'ANSES en tout cas (French Agency for Food, Environmental and Occupational Health & Safety) :
https://www.anses.fr/en/content/anses-highlights-weaknesses-study-s%C3%A9ralini-et-al-recommends-new-research-long-term-effects
Non, ce n'est pas ce que dit l'ANSES.
L'article dit littéralement que l'étude de Séralini c'est de la grosse merde, pas juste que sa conclusion est trop "optimiste".

Par contre ils précisent qu'il serait intéressant d'avoir de vraies études (et donc les fonds pour) vu que le sujet en question est peu étudié.

En fait tu lis même pas les liens que tu nous donnes ?