Société Collapse - Le Topic qui atteint des sommets, avant de s'effondrer [Archives]

Paolo

15/10/2018, 03h38

https://fr.tintin.com/images/tintin/persos/persos2/philippulus/C0908A4philippulus.jpg

Déjà que les Topics sur l’énergie et le réchauffement climatique ne sont pas super actifs, je ne sais pas si ça attirera grand monde.
Mais le sujet m’obsédant pas mal ces derniers temps, j'aimerais bien échanger.
Je suis en train de regarder 2 chaines youtube qui traitent intensivement du sujet:
Thinkerview
https://www.youtube.com/user/thinkerview
Et la websérie Next
https://www.youtube.com/channel/UC0i7t1CC7T0xheeBahaWZYQ

Je suis encore newbie sur le sujet, et je n'ai pas lu les livres qui ont l'air d'êtres des piliers de cette philosophie Effondrement, etc...

Pour ce qui n'y connaissent rien, la "collapsologie" ou l'effondrement, sont des théories selon lesquelles la société actuelle (consommation massive, croissance infinie, pétrole à tous les étages:cocolol: ), est vouée à s’effondrer, et que ça va arriver vite!
Avec de gros effets de bords (pollution, guerre, famine).
En découlent, différentes interprétations et solutions.

Voilà, j'aimerais bien parler ici d'autonomie, de permaculture, de peak Oil, de croissance et décroissance, de low tech et de retour à la terre, de réchauffement climatique...

Tankodesantniki

15/10/2018, 04h48

Ruvon

15/10/2018, 07h50

Tout ça me rappelle ce documentaire, bizarrement intitulé "The Collapse" : https://www.youtube.com/watch?v=mITT-AG3M8s

Par contre, c'est possible d'écrire correctement le sujet principal de ton topic ? Genre avec deux L ?

Paolo

15/10/2018, 21h37

Remarquez que c'est peu ou prou le mode de vie de nos grands-parents, qui n'en faisaient pas toute une collapsologie)
Effectivement, mais dans un contexte de société autour d'eux qui se développait, et en pleine croissance.

Merci pour les chiffres.

- - - Mise à jour - - -

Par contre, c'est possible d'écrire correctement le sujet principal de ton topic ? Genre avec deux L ?
Corrigé.

Paolo

16/10/2018, 09h00

Tout ça me rappelle ce documentaire, bizarrement intitulé "The Collapse" : https://www.youtube.com/watch?v=mITT-AG3M8s

Merci, je n'avais jamais vu. C'est intéressant, je ne connaissais pas le personnage. Y'a des notions intéressantes, mais ça part en peu dans tous les sens.
Je trouve ça particulièrement frappant, parce que l'interview a bientôt 10 ans, et que justement avec le recul on vois les failles.
Le fait qu'à l'époque, il a l'air convaincu que la crise actuelle (celle de 2007), est le "collapse" qu'il avait prédit... Et que 10 ans plus tard, il n'en est rien.
Mais sur ce sujet, il me semble que la théorie collapsioniste, est que depuis les US ont lancé le gaz de schiste, et les sables bitumeux, ce qui a retardé de quelques années le peak oil, et donc racheté un petit sursis de croissance (et que la chute a venir en sera encore plus brutale).

Cedski

16/10/2018, 09h25

Je ne suis pas persuadé que la prochaine crise sera la dernière. On a encore des tas de ressources à exploiter et piller. Il y aura encore de quoi rebondir.
Par contre a chaque crise, l'écologie passe en dernier plan, on voit bien ou sont les priorités.

Mais au final, péquin lambda un peu informé (tel que moi) ne peux que se rendre compte de l'inéluctable.

Vu l'inertie des sytèmes mondiaux (économiques, politiques, technologiques) quand j'entends parler de réguler le réchauffement, ça me fait doucement rire (jaune).

Je suis vraiment peu optimiste, le fondement même de notre civilisation est totalement inadapté au changement de paradigme qu'il faudrait réaliser. Et même sur le plan pratique les efforts auquels il faudrait parvenir immédiatement auraient des conséquences désastreuses. Le fondement de notre économie (mondiale) est la productivité (et ses gains) et la spécialisation. Réduire la productivité d'une façon drastique et sans contrainte me parait inconcevable, l'humanité cherche à faire l'inverse depuis sa naissance... Alors ça arrivera un jour sans doute... Mais ce sera contraint et forcé, par les évènements. Je ne pense pas que l'humanité soit capable de s'auto-limiter, en tout cas pas dans le laps de temps qu'il faudrait.

Quand à nourrir, vétir, occuper, 7, 8 ou 10 milliards d'humains dans une société low carbon... Je n'ai pas le temps de développer, le devoir de productivité m'appelle !!!! :XD:

Anonyme2016

16/10/2018, 09h29

T'inquiète, on y assistera.

RDV ici dans 30 ans pour débriefer :p.

pseudoridicule

16/10/2018, 09h35

T'inquiète, on y assistera.

RDV ici dans 30 ans pour débriefer :p.

Et ça sera comme dans l'interview cité plus haut. 30 plus tard, c'est toujours la merde et pourtant la société et la croissance sont toujours là. :trollface:

Paolo

16/10/2018, 17h33

notre civilisation est totalement inadapté au changement de paradigme

30 plus tard, c'est toujours la merde et pourtant la société et la croissance sont toujours là. :trollface:
Ou pas. C'est justement ce qui est avancé par les collapsionistes, c'est qu'avec le peak oil, qu'on le veuille ou non, on y va.
Donc la décroissance sera, soit choisie (mais c'est vrai que là-dessus, c'est mal barrée), soit subie. Et ce qui fait flipper c'est que selon pas mal de sources, le deuxième scénario s'approche à grands pas! :sad:

- - - Mise à jour - - -

https://tof.cx/images/2018/10/16/cc47943c92d31c602ea66119498c42af.png (https://tof.cx/image/N1f2V)
*eteins la lumière*

Anonyme221030

16/10/2018, 20h15

Anonyme2016

16/10/2018, 20h18

Le président de la Licornie a d'ailleurs bien compris l'urgence de la situation en nommant à l'écologie une ancienne lobbyiste en chef d'un des pires groupes industriels de la planète :ninja: #risquegros

Anonyme221030

16/10/2018, 20h25

Pourtant c'est un des Champions de la Terre (https://fr.wikipedia.org/wiki/Champions_de_la_Terre) de 2018, logiquement personne ne devrait avoir fait mieux en termes d'action pour la planète! :)

Ou alors c'est mérité et c'est juste que personne n'a absolument rien foutu...

Anonyme2016

16/10/2018, 20h30

Ou alors c'est totalement du pipeau :XD:

Le greenwashing institutionnel à de beaux jours devant lui :ninja:.

Nasma

16/10/2018, 20h32

Paolo

16/10/2018, 20h32

Tankodesantniki

16/10/2018, 20h34

Ce qui est un peu dangereux avec ce genre de "concept" c'est le fatalisme qu'il induit inconsciemment, y a un côté prophétie auto-réalisatrice assez malsain je trouve.

Je ne nie pas l'urgence climatique et les problèmes en cascade que ça va engendrer, mais plutôt que de dépenser de l'énergie a prévoir les pires scénarios, c'est peut être plus constructif de l'employer à chercher des alternatives et/ou à mener un combat politique pour faire bouger les lignes.

Faut de tout pour faire un monde, et chacun lutte a sa manière et avec ses moyens.

Je trouve au contraire que par exemple la permaculture (ou la redécouverte de la polyculture vivrière, mais avec des méthodes et connaissances modernes: banque de graines, partage des connaissances à l'aide des réseaux culturels d'aujourd'hui) de certains est intéressante car elle est justement la "recherche d'une alternative" et cette recherche fais des progrès dans un domaine qu'il est utile de creuser "au cas ou". Si on a de dispo les banques de graines spécialisées et les formateurs expérimentés sous la main pour faire des "jardins urbains" quand on en a besoin, c'est quand même bien.

Bon, par contre les tenants de cette approche ont parfois une opposition de principe au système agricole avec des entrants chimiques qui a pourtant fais également de gros progrès dans la compréhension scientifique du fonctionnement et de la préservation des sols par ailleurs. (et je ne parle pas d'un certain mysticisme "new age" qu'on peut apercevoir ici ou là)

Cependant, ça reste une forme de recherche et de progrès/partage de connaissances qui peuvent servir.

Anonyme221030

16/10/2018, 20h42

Les partisans de la permaculture sont à ranger dans ce mouvement de "collapsologie" (y a pas une meilleure traduction?) selon toi? C'est pas l'impression que j'avais.

Grave. Alors que c'est trump qui mérite ce prix!
https://blogs.mediapart.fr/benoit-praderie/blog/131018/prix-champion-de-la-terre-c-est-trump-qu-il-convenait-de-choisir
Si on va par là, du point de vue des émissions de CO2 le départ d'un certain ministre licornien qui voulait la fin du nucléaire est indéniablement une bonne chose. Mais là aussi, comme dans la conclusion du billet, j'ai un doute que ça ait été pensé et réfléchi :siffle:

Tremex

16/10/2018, 20h55

Ah super, un topic optimiste !

Bibliographie en vrac :
- Livres : Pablo Servigne et Ralph Stevens ; éventuellement Julien Wotnitja et aussi Alan Weisman
- SF : "Planète à gogos" ; "Le troupeau aveugle". Sont aussi nominés "la fin du rêve" et "la chose tapie au coeur de la Terre". Etc. etc.
- Vidéos : il y a eu une série de cinq intéressantes émissions cet été par "Arrêts sur images". La première est normalement en accès libre.
- Document internet, malheureusement vieillissant, sur nos besoins en énergie : http://www.amides.fr/sewtha.html
- Sites : Jancovici et Gail Tverberg pour les questions énergétiques

Et surtout le rapport Meadows : http://www.donellameadows.org/wp-content/userfiles/Limits-to-Growth-digital-scan-version.pdf

Pour en revenir à celui-ci, il indique qu'effectivement un effondrement pourrait être proche, puisqu'il prévoit dans "sa version de base" l'atteinte de diverses limites dans la décennie 2020 en gros. Par contre pas de la manière attendue : la démographie humaine reste supportable, les ressources en hydrocarbures sont importantes, et la pollution est relativement maîtrisée. Mais il reste un "petit souci" appelé réchauffement climatique. Aïe.

Faire quelque chose de vraiment sérieux ? En théorie oui. Mais comme cela signifierait la fin du capitalisme, il en est hors de question (je lis trop Michéa, je sais...). Nous coulerons donc avec le Titanic, droit dans l'iceberg.

D'ailleurs que faire ? Ben réduire notre production de CO2. Environ 8 t/an/hab en France, me semble-t-il, 3 t/an/hab au niveau mondial. Il faudrait limiter à 1 t/an. Donc léger souci, ça signifie que même pour un occidental relativement modeste, il faut réduire la consommation énergétique -fossile- d'au moins un facteur cinq. Rien que ça.
Or le niveau de vie semble directement corrélé à la consommation d'énergie. Il va donc falloir s'appauvrir... De combien ? Bonne question à laquelle je n'ai pas de réponse précise. Mais disons qu'un africain moyen doit être à 0,2 t de CO2/an, un indien à près de 1 t/an. Cela donne une idée du niveau de vie désormais supportable pour 8 milliards d'habitants.
Les énergies renouvelables ? Trop intermittentes, trop diffuses, ROEI insuffisant, elles ne peuvent pas remplacer le pétrole. Pas à cette échelle en tout cas.

Disons qu'un français prêt à accepter la vie de la période "fin René Coty - début Charles de Gaulle - copyright Desproges" devrait y arriver. HLM basique, "fluides de base" (eau, gaz, ...), vélo/transports en commun et pas beaucoup de boulot ni d'informatique (ça bouffe un serveur) ni d'avions.

Yaka fokon.

Nasma

16/10/2018, 21h07

Nous coulerons donc avec le Titanic, droit dans l'iceberg.

Pire exemple possible.

Le titanic n'a pas coulé car il a foncé droit dans l'iceberg car oui en prenant l'iceberg en frontal il s'explosé max les 2 compartiments étanches a l'avant et ne couller pas.

Ce qui l'as fait coulé c'est d'essayer de changé de trajectoire mais trop tard, ce qui fait que l'iceberg a frôlé le bateau et fais sauté des rivets (qui n'était pas aux normes)sur suffisament de compartiment étanche pour faire coulé el bateau (aidé aussi par la hauteur insufisante des claison étanches, merci le bon promenade qui fais la longueur du bateau ...)

Donc si on applique ça a notre probléme la solution est simple il ne faut pas changer nos habitudes changer au dernier moment ne servirais a rien...

Pire exemple du monde...

docelche

16/10/2018, 23h01

Pour rajouter un petit grain de sable, si tant est que l'on accepte de transiger sur les biens de consommation usuels (ok je n'achète pas un nouveau smartphone tous les 6 mois, ok je n'achète pas une voiture giga polluante parce qu'elle est très belle, ok je porte mes vêtements plusieurs années de suite), ce qui est déjà incertain, qu'en est il de renoncer aux soins (examens, médicaments, thérapies innovantes...) sous prétexte qu'ils sont trop coûteux '' écologiquement''?

Je n'ai pas le sentiment que le domaine de la santé soit le plus "développement durable", et je ne crois pas que l'on soit prêt à accepter de ne pas avoir le dernier traitement le plus efficace, sous prétexte qu'il a un coût trop élevé à l'échelle sociale / écologique. Pour travailler à l'hôpital, je peux garantir que ces préoccupations ne sont absolument pas prises en compte, et je ne suis pas sûr qu'elles soient entendables à brève échéance...

Tankodesantniki

16/10/2018, 23h02

Ah super, un topic optimiste !
Mais il reste un "petit souci" appelé réchauffement climatique. Aïe.

Le réchauffement climatique va indéniablement causer de gros soucis et en particulier impacter les plus grands centres urbains avec tout ce que ça aura comme conséquences, déplacement de populations, ect.

Mais il devrais être plafonné, un peu comme la montée des eaux: c'est à dire qu'à un moment, une fois que toute la glace des pôles est fondue ou que tout le pétrole est brulé et tout le CO2 stocké balancé dans l’atmosphère, bon, on se retrouve peu ou prou à l'équivalent moderne de l'époque jurassique coté climat: tropical humide sur l'ensemble du globe :p (il n'y avais plus de calottes glaciaires à cette époque, et le taux de C02 était 5 fois l'actuel: 2000ppm contre 400 aujourd'hui et 200 avant la révolution industrielle et donc le début de la consommation de pétrole humaine à grande échelle)

Disons qu'un français prêt à accepter la vie de la période "fin René Coty - début Charles de Gaulle - copyright Desproges" devrait y arriver. HLM basique, "fluides de base" (eau, gaz, ...), vélo/transports en commun et pas beaucoup de boulot ni d'informatique (ça bouffe un serveur) ni d'avions.

Yaka fokon.

Pour l'informatique, si c'est vrai que les réseaux, serveurs, ect consomment énormément de ressources, je pense qu'ils vont tout de même rester au moins pour la partie communications. Pouvoir partager et vérifier des connaissances, des techniques, les données de banques de graines autours du globe est un indéniable gros avantage par rapport à nos ancêtres pour faire face aux différents challenges qui nous attendent.

Pis, coté boulot, quand y a plus d'huile de roche, faut de l'huile de coude, c'est bien connu :p Si tu dé-mécanise l'agriculture...

Tremex

16/10/2018, 23h11

@ Nasma : mauvais exemple éventuellement, pire exemple non (#mauvaisefoi :trollface:)

Le Titanic était censé être le summum de la sécurité, mais acier cassant, pas assez de chaloupes, compartiments pas entièrement étanches, mauvaise visibilité et vitesse excessive sur route mer dangereuse (une histoire de paris pour le ruban bleu, me semble-t-il), ça fait pas mal. Manquerait plus qu'ils aient été bourrés et le permis sautait :rolleyes: ! Confiance excessive en la technologie, ça reste un classique. Au moins la TSF était là pour le SOS.

Mais pas de panique, jusqu'ici tout va bien. Ce qui compte, ce n'est pas la chute, c'est l'atterrissage :p.

Edit : @ Tankodesantniki : et si ça continue à monter ? C'est ça notre avenir ?

https://tof.cx/images/2018/10/16/603b43a7de4955b8b136a24f49a782b2.jpg

:ninja:

Cedski

16/10/2018, 23h18

Le réchauffement climatique va indéniablement causer de gros soucis et en particulier impacter les plus grands centres urbains avec tout ce que ça aura comme conséquences, déplacement de populations, ect.

Mais il devrais être plafonné, un peu comme la montée des eaux: c'est à dire qu'à un moment, une fois que toute la glace des pôles est fondue ou que tout le pétrole est brulé et tout le CO2 stocké balancé dans l’atmosphère, bon, on se retrouve peu ou prou à l'équivalent moderne de l'époque jurassique coté climat: tropical humide sur l'ensemble du globe :p (il n'y avais plus de calottes glaciaires à cette époque, et le taux de C02 était 5 fois l'actuel).

Là dedans tu occultes un paramètre des plus important, voir le plus important: La vitesse du changement.
La Terre a toujours connu des changements climatiques, et même l'humanité d'ailleurs.

Le problème ici c'est bien LE GRADIENT. Le gradient de réchauffement est vraiment du jamais vu... Ou presque, mais cela a amené là aussi des extinctions de masse.
Note que le but n'est pas de maintenir la biosphère terrestre, je ne pense pas qu'on est la "surpuissance" de causer sa perte définitive.
Le but c'est de savoir si l'humanité pourra se maintenir (dans de bonnes conditions disons...) Mais actuellement c'est bien toute l'écosphère qui nous porte qui est en danger.
Les précédents changements ont été progressif, les plantes, les animaux, ont pu s'adapter avec le temps. Ici ça va être beaucoup plus difficile.

Et là dessus vient se rajouter la pression fait au écosystèmes par l'occupation et l'exploitation des hommes.

Tankodesantniki

16/10/2018, 23h26

Pour watawod' ca serais bien, mais c'est pas physiquement possible que ça monte si haut sur Terre. :ninja:

Les partisans de la permaculture sont à ranger dans ce mouvement de "collapsologie" (y a pas une meilleure traduction?) selon toi? C'est pas l'impression que j'avais.

Je les ait catalogués sans faire exprès :p Mais la permaculture est une technique et un outil intéressant dans notre discussion je trouve, d'autant qu'elle a déjà été testé a grande échelle comme dans le cas de Cuba, on sais donc que ça marche, si certains moyens sont réunis: formateurs, banques de graines, volonté politique.

- - - Updated - - -

Là dedans tu occultes un paramètre des plus important, voir le plus important: La vitesse du changement.
La Terre a toujours connu des changements climatiques, et même l'humanité d'ailleurs.

Le problème ici c'est bien LE GRADIENT. Le gradient de réchauffement est vraiment du jamais vu... Ou presque, mais cela a amené là aussi des extinctions de masse.
Note que le but n'est pas de maintenir la biosphère terrestre, je ne pense pas qu'on est la "surpuissance" de causer sa perte définitive.
Le but c'est de savoir si l'humanité pourra se maintenir (dans de bonnes conditions disons...) Mais actuellement c'est bien toute l'écosphère qui nous porte qui est en danger.
Les précédents changements ont été progressif, les plantes, les animaux, ont pu s'adapter avec le temps. Ici ça va être beaucoup plus difficile.

Et là dessus vient se rajouter la pression fait au écosystèmes par l'occupation et l'exploitation des hommes.

C'est vrai qu'il va y avoir du challenge! Mais jamais l'humanité n'a été aussi interconnectée et partagé autant de connaissances et de techniques durement acquises ces dernières décennies. Et sa capacité a se mobiliser une fois dos (ou face...) au mur n'est plus à prouver. Elle a de sérieux atouts par rapport aux dinosaures, j'ai confiance :p

Tankodesantniki

16/10/2018, 23h36

Pour la montée des eaux maximale, j'ai ceci:

Fonte des glaces terrestres

La banquise, qui est de l’eau de mer gelée, flotte sur la mer. En vertu du principe d’Archimède, cette glace déplace donc un volume d’eau de mer d’un poids égal au poids de la glace. Si elle fondait, l'eau de fonte ainsi produite occuperait le volume exact d’eau de mer que la glace occupait, sans donc modifier le niveau de la mer. C’est l’histoire du glaçon qui fond dans un verre de whisky : une fois fondu le niveau du liquide dans le verre n’a pas bougé. La fusion de la banquise n’intervient donc pas dans la montée du niveau marin.

Contrairement à la fonte de la banquise, la fonte des glaces d'eau douce, c’est-à-dire des calottes glaciaires et des glaciers, contribue à la montée du niveau de la mer. Sur le continent antarctique, ce sont 30 millions de km3 de glace qui sont stockés, soit 2 % de l'eau terrestre, mais 75 % de l'eau douce et 90 % des glaces. La fonte totale de l'Antarctique équivaudrait à une hausse du niveau de la mer de l’ordre de 60 mètres auxquels il faudrait ajouter la fonte du Groenland, de l’ordre de 7 mètres de plus, l'incertitude étant de plusieurs mètres.

Pour se donner une idée du résultat, une petite carte interactive:
http://flood.firetree.net/embed.php?w=1200&h=700&ll=46.227638,2.213749000000007&zoom=5&m=60

Il manqueras encore quelques mètres pour rendre son indépendance à la Bretagne :ninja: Et les balades en plongée dans les ruines englouties devraient être sympa :p

Enyss

17/10/2018, 00h43

Sachant quand même que pour que toute la glace fonde en antarctique, il faut y aller.

Nilsou

17/10/2018, 00h56

Pourquoi pas.

Quelques chiffres et pistes concernant la permaculture, l'agriculture autonome et sans engrais/entrants et/ou sans pétrole:

1- C'est possible: Cuba a survécu à la période pendant l'Embargo US et après la chute de l'URSS. Certes, ce n'est pas tout à fait pareil, certes, c'est loin d'être la panacée, mais cette période donne une idée de ce que ça peut donner: de mémoire, les jardins urbains cultivés permettaient de produire la moitié de la ration journalière de légumes par personne en ville. Les gens ont pas mal maigri. Voir wiki: https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_Cuba#Agriculture

2- Çà a un cout démographique et social a moyen-long terme:

A propos des surfaces qu'il est nécessaire de cultiver en mode "autonome", quelques chiffres:

- Terre = 15 milliard d'hectares de surface émergée. Dont 1.5 milliard de terres "arables" cultivables en tant que tels:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Surface_agricole_utile

- Avec un objectif de 10 milliards d'êtres humains, ça fait 0.15 hectare/personne. Soit 0.6 hectares pour une famille de 4 personnes.

Certains optimistes estiment à 1 hectare le strict minimum pour 4 personnes si tout va bien, 2.5 hectares dans le cadre d'une Amap:
https://senshumus.wordpress.com/2007/06/07/combien-despace/

Et c'est sans compter les vieux et toutes les personnes dépendantes, et sans se laisser de marge.

Pour être bien dans ce mode de culture, 1 milliard d'êtres humains sur Terre me semble un grand maximum. :p

Notez que ça couterais aussi environ 50% de la population active aux champs la majeure partie de l'année.

En fait, ce qu'il faut voir, c'est que la mécanisation/chimie agricole nous fait gagner 2 ordres de grandeur de productivité agricole/paysan par rapport à la polyculture vivrière ou autre permaculture:

- 1 ordre de grandeur gagné permet de nourrir 10 milliards d'humains au lieu de 1 avec la surface terrestre disponible.
- L'autre ordre de grandeur gagné permet de nourrir les 10 milliards avec 5% de la population dans le secteur agricole au lieu de 50% (ou 2.5%/25% si vous comptez en temps de travail par rapport à un temps complet plutôt qu'en personnes)

On vois donc que ces histoires de "sans pétrole", au vu des couts à la fois sociaux (10x plus de personnes à mettre dans les champs) et démographiques (10x moins de monde sur Terre) ont des raisons d'affoler les tenants de la collapsologie :p

Après, c'est pas obligé de se faire du jour au lendemain, et même ainsi, on voit que Cuba ne s'est pas effondrée, et que s'il reste un peu de pétrole, d’ersatz ou dérivés, on peut toujours les utiliser comme entrants agricoles pour pallier au plus urgent tout en maintenant la population et la société peu ou prou au même niveau qu'aujourd'hui même dans les villes, au prix certes d'un effort social collectif (plus de voitures, nationalisation et culture obligatoire de toutes parcelles urbaines, les retraités aux jardins la semaine et les travailleurs aux jardins les WE :p - Remarquez que c'est peu ou prou le mode de vie de nos grands-parents, qui n'en faisaient pas toute une collapsologie)

Bon résumé. Ce qu'un professeur assez célèbre dans le domaine de l'écologie (dont j'ai malheureusement oublié le nom mais on croise souvent ses interviews) avait résumé en (je paraphrase) : "Tant que les états n'abordent pas ensemble la question d'une régulation concertée de la population, tout le reste est du discours dans le vide".

Malheureusement on est loin d'avoir passé l'étape, même chez les écolo dés qu'on parle d'auto-limitation de population ça hurle à la dictature (alors que ce n'est pas forcement le cas) ou au droit des femmes à la maitrise de leurs corps (donc à pouvoir faire des gosses), (alors qu'il y a bien des solutions non contraintes, commencer par en discuter par exemple).

En pratique il y a toutes les chances que ça "s'auto-régule" en l'absence de régulation volontaire, comme ce qu'on observe chez les troupeaux d'animaux, mais ce sera pas joli à voir (famines, maladies, conflits avec les groupes avoisinants etc...).

- - - Mise à jour - - -

Le réchauffement climatique va indéniablement causer de gros soucis et en particulier impacter les plus grands centres urbains avec tout ce que ça aura comme conséquences, déplacement de populations, ect.

Mais il devrais être plafonné, un peu comme la montée des eaux: c'est à dire qu'à un moment, une fois que toute la glace des pôles est fondue ou que tout le pétrole est brulé et tout le CO2 stocké balancé dans l’atmosphère, bon, on se retrouve peu ou prou à l'équivalent moderne de l'époque jurassique coté climat: tropical humide sur l'ensemble du globe :p (il n'y avais plus de calottes glaciaires à cette époque, et le taux de C02 était 5 fois l'actuel: 2000ppm contre 400 aujourd'hui et 200 avant la révolution industrielle et donc le début de la consommation de pétrole humaine à grande échelle)

C'est exactement ça, le truc c'est que c'est un environnement très peu vivable pour les mammifères et l'homme en particulier ^^. J'avais vu de belles simulations sur les océans, c'est le règne de l'algue, le paradis des méduses, La piscine des animaux à sang froid façon croco, ce genre de chose. Mais quant aux poissons "classique", c'est une autre paire de manches ...
Sans parler des surfaces agricoles réduites à peau de chagrin sur terre...

Sachant quand même que pour que toute la glace fonde en antarctique, il faut y aller.

Il semble pourtant que le phénomène prenne une allure exponentielle menaçant même l’Antarctique, comme cela a été révélé récemment, alors qu'auparavant on pensait ce continent plutôt résilient:
https://www.francetvinfo.fr/meteo/climat/fonte-des-glaces-si-le-phenomene-s-emballe-on-pourrait-avoir-une-elevation-tres-rapide-du-niveau-des-oceans_2801625.html
https://www.lemonde.fr/planete/article/2018/06/13/la-fonte-des-glaces-de-l-antarctique-s-est-acceleree_5314492_3244.html
etc...

L’Antarctique devrait devenir sous peu la principale cause de monté du niveau des eaux, sa quantité relâchée suite à cette accélération dépassant celle de la fonte de l'arctique.

Tankodesantniki

17/10/2018, 01h30

C'est exactement ça, le truc c'est que c'est un environnement très peu vivable pour les mammifères et l'homme en particulier ^^. J'avais vu de belles simulations sur les océans, c'est le règne de l'algue, le paradis des méduses, La piscine des animaux à sang froid façon croco, ce genre de chose. Mais quant aux poissons "classique", c'est une autre paire de manches ...
Sans parler des surfaces agricoles réduites à peau de chagrin sur terre...

Certains optimistes affirment cependant que cette perte de surfaces agricoles sur le bord des continents seraient plus que compensée par le gain des surfaces auparavant inexploitables des régions trop froides, et effectivement, il y a de sacrées surfaces a exploiter coté Canada et Sibérie si ça se réchauffe et se transforme en forêts tropicales (avec des pins, mais sans pingouins) (bon en vrai, c'est les hommes qui vont immédiatement y planter des trucs utiles pour eux, la Nature pourra aller s'amuser ailleurs, les dinosaures, c'est du passé), sans parler du continent au sud qui fonds. (mais lui on s'en fous, l'hémisphère Sud, c'est que des pauvres là bas, et en plus, il n'y a probablement rien d'intéressant sous la glace de leur continent - contrairement aux sols actuellement gelés de l'hémisphère Nord qui sont bien gras et riches)

Après, géopolitiquement parlant, ça risque d'être un sacré bazar :p Certains placent d'ailleurs déjà leurs billes :p (nouvelles routes commerciales, revendication territoriales...)

Quelques chiffres concernant le permafrost:

Ce terme désigne la partie du sol (sédiments, terre, roche) qui reste gelée pendant au moins deux ans. Le permafrost couvre environ 20% de la surface des terres émergées du globe et 24% de celles de l’hémisphère nord, soit 19 millions de km2. Le permafrost, dont l’épaisseur peut atteindre plusieurs centaines de mètres, est composé de deux couches: l’une active, de 10 centimètres à 2,5 mètres d’épaisseur, qui fond l’été et gèle l’hiver, et l’autre inactive, qui reste gelée en permanence.

Le réchauffement, mesuré par l’université d’Alaska, à Fairbanks, a atteint 3°C à 20 mètres de profondeur, au cours des dernières décennies. Plus près de la surface, la température est montée de -8°C à -3°C. Le dégel, c’est-à-dire le passage au-dessus de 0°C, pourrait se produire vers le milieu du siècle.

Dans son cinquième rapport, le GIEC estime que la température de l’Arctique augmentera de 1,5 à 2,°C d’ici 2014 et de 2 à 7,5°C d’ici 2100. La partie supérieure du permafrost disparaîtra alors pour laisser la place à un sol qui ne gèle plus l’hiver et dont l’épaisseur dépendra de l’importance du réchauffement.

Coté surface, on y gagnerais même plutôt. Après, quelle est la qualité de ce sol pour la culture (terres arables), c'est une autre histoire. (j'ai pas la réponse) On peut ne pas être très optimiste là dessus, sans parler des effets induits sur la biodiversité adaptée aux climats froids qu'on va oublier :p (plus rien a manger pour les caribous :cry: )

http://www.atlantico.fr/rdv/atlantico-green/et-herbe-devint-plus-verte-surprenants-effets-dereglement-climatique-en-arctique-nicolas-imbert-3040251.html

Tankodesantniki

17/10/2018, 02h10

Alors, c'est un aparté, mais le dernier article en lien, qui parle de comportement climato-dangereux de certains pays (qui donc, encourageraient activement le réchauffement climatique pour des raisons qui leurs sont propres) m'a fait penser à cette vidéo de dirty biology qui parle de la modélisation du comportements des humains face à une pandémie, grâce aux jeux vidéos:

https://www.youtube.com/watch?v=2Yq-I4JRH7s

On y retrouve pleins de comportements, dont celui du gros connard qui va aider à propager l'épidémie pour son propre intérêt :p

Et ce n'est pas qu'un comportement virtuel, regardez juste ce qui s'est passé pour la myxomatose par exemple:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Myxomatose#Le_cas_de_la_France_et_de_l%27Europe

Il a même existé un trafic de lapins contaminés, ces déplacements d'animaux atteints expliquant en partie la progression très rapide de la maladie en France.

Melcirion

17/10/2018, 03h45

N'y a t'il pas un risque de réchauffement des zones froides avec une libération de gaz gardés dans les glaces et autre bactéries ?

(http://www.bbc.com/earth/story/20170504-there-are-diseases-hidden-in-ice-and-they-are-waking-up)

Anonyme2016

17/10/2018, 06h55

Ben si c'est dans les prévisions. Le réchauffement global va faire fondre les terres gelés, ça va libérer des tonnes de méthane, et du coup hop encore plus de réchauffement global.

Melcirion

17/10/2018, 07h29

Un réaction auto alimentée donc

Tankodesantniki

17/10/2018, 08h01

Un réaction auto alimentée donc

Et avec des humains qui soufflent activement sur la réaction et y ajoutent tout le comburant qui leur tombe sous la main, c'est l'idée :p

Paolo

21/11/2018, 21h03

Une série d'article de LCI sur le sujet:
https://www.lci.fr/planete/la-fin-d-un-monde-1-6-collapsologie-nos-societes-sont-elles-au-bord-de-l-effondrement-2101037.html
Je dois dire que je suis (agréablement) surpris de voir les medias mainstream aborder le sujet, qui plus est de manière objective.

Florian L

22/11/2018, 09h39

Auteurs déjà évoqués ici, pour ceux qui ne connaissent pas et qui souhaitent une première approche !

J'avoue que le titre ou l'OP du topic ne m'a pas franchement poussé à lire sur le sujet, (un topic parmi tant d'autres!) après lecture de ce petit livre, c'est d'autant plus clair et je ne peux que le conseiller.
Et pour le coup, sans avoir vu le sujet ici, je serai surement passé à côté. ;)
https://tof.cx/images/2018/11/22/cd1b4758402d76134785fbb8d9ccf3b9.jpg (https://tof.cx/image/kDpfb)
Comment tout peut s'effondrer ; petit manuel de collapsologie à l'usage des générations présentes - Pablo Servigne, Raphaël Stevens (https://www.placedeslibraires.fr/livre/9782021223316-comment-tout-peut-s-effondrer-petit-manuel-de-collapsologie-a-l-usage-des-generations-presentes-pablo-servigne-raphael-stevens/)
Pas forcément à mettre entres toutes les mains, il faut un léger recul pour l'aborder.

Et l'une de ses dernières conférences (TY) Oct 2018 - SupAgro Montpellier : P. Servigne - Un avenir sans pétrole ?

https://youtu.be/SqasBu0pfmk
Qualité visuelle pas top, mais ça n'enlève rien à ses propos !

Cedski

22/11/2018, 10h02

Un réaction auto alimentée donc

Ca s’appelle des boucles de rétroaction positive. (le positive est dans le sens que ça amplifie encore plus les écarts, pas que c'est positif, au contraire ^_^ )

Il y a en a plusieurs dans la machine climatique:
- augmentation de la température: fonte des glaces, fonte des neige plus précoce -> baisse de l'albédo -> augmentation de la température
- augmentation de la température: plus d'eau qui s'évapore -> plus de vapeur d'eau dans l'atmosphère -> ce qui augmente encore l'effet de serre
- il y a plusieurs causes qui font que la capacité général de la Terre (océan, biosphère, etc...) à absorber une partie de l'excédent de CO2 (bref le CO2 anthropique) tant à baisser plus la température augmente
- ...

Finalement la seule rétroaction négative pourrait être l'augmentation de la couche nuageuse (augmentation du taux de vapeur d'eau dans l'atmosphère -> augmentation de la couche nuageuse -> ??? .... Ben oui là les résultats ne sont pas si clairs ^^ Un partie plus importante du rayonnement solaire est renvoyé... Mais une autre partie reste aussi emprisonnée, empêchant les pertes par rayonnement - c'est ce qu'il fait qu'en hiver il fait froid les nuits clairs sans vent, ou qu'il fait froid la nuit dans le désert)

Paolo

22/11/2018, 20h03

Comment tout peut s'effondrer ; petit manuel de collapsologie à l'usage des générations présentes - Pablo Servigne, Raphaël Stevens (https://www.placedeslibraires.fr/livre/9782021223316-comment-tout-peut-s-effondrer-petit-manuel-de-collapsologie-a-l-usage-des-generations-presentes-pablo-servigne-raphael-stevens/)
Pas forcément à mettre entres toutes les mains, il faut un léger recul pour l'aborder
Je suis en train de le lire, je ne trouve pas ce livre si violent, si tant est qu'on s'intéresse déjà aux problèmes environnementaux et énergétiques.
Là où il fait mal, c'est dans la réunification et l'énumération des faits qui peuvent faire mal au moral...

Paolo

29/11/2018, 23h59

Kj7IQIaRmKs
Je joue borderline avec le hors charte.
Mais je trouve ça très intéressant de voir qu'une instance est mise en place pour réfléchir comment orienter le pays sur de la décroissance. (En gros)

Groufac

23/03/2019, 03h57

Je remonte le topic puisque même sur France 5 ça parle collapso à une heure de grande écoute :

https://www.youtube.com/watch?v=O2ffVf9qcMg

Bon sinon en ce moment c'est effectivement le topic réchauffement climatique qui est devenu le topic de la collapsologie :p

Paolo

21/06/2019, 23h43

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Groufac

23/06/2019, 12h07

Ça résume bien les bases de la pensée collapsologue cette vidéo ;)

Globalement cette série documentaire NEXT est bien foutue sur le sujet.

Paolo

23/06/2019, 21h57

Globalement cette série documentaire NEXT est bien foutue sur le sujet.
Les épisodes varient très fortement en qualité. Celui-ci est très bon, effectivement.
Celle-ci n'en est qu'au début, mais est aussi de très bonne facture:
https://www.youtube.com/channel/UCkJJzII9NrWanvrdvLh_jbQ

Groufac

16/07/2019, 15h14

L’Île-de-France va s’effondrer... et la vie y sera belle (https://reporterre.net/L-Ile-de-France-va-s-effondrer-et-la-vie-y-sera-belle)
Une étude de l'institut Momentum (un think tank décroissant) sur le sujet.

En 2050, la douceur de vivre se sera installée en Île-de-France, selon le dernier rapport de l’Institut Momentum. Un optimisme étonnant mais reposant sur une condition, que des mesures soient mises en place tout de suite, et que le monde politique commence à anticiper l’effondrement.

Science-fiction ou prémonition ? À la lecture du résumé du dernier rapport de l’Institut Momentum, on se retrouve songeur. En mars dernier, ce think tank spécialisé du thème de la décroissance a présenté une étude sur l’Île-de-France en 2050, à la demande du Forum Vies mobiles. Avec une consigne : décrire un scénario [1] dans lequel la région (comme le reste de la France) aura subi l’effondrement de notre civilisation industrielle. Imaginez. Plus de 30 années se sont écoulées, il n’y a plus de pétrole, toutes les centrales nucléaires ont fermé et les voitures ont quasiment disparu du paysage. Pas évident à visualiser, mais l’ancien ministre de l’Environnement Yves Cochet, l’écrivaine Agnès Sinaï et l’ingénieur Benoît Thévard s’y sont attelés.

Les trois auteurs ont utilisé différentes études et statistiques [2] pour appuyer leur scénario hybride, mi-fiction, mi-scientifique. Premier constat de ce futur pas si éloigné : la mobilité a diminué. Alors que le nombre de voitures en Île-de-France s’élève aujourd’hui à 5 millions, elles ne seront plus que 55.000 en 2050. « Ce n’est plus une flotte privée qui appartient à des individus, mais aux communes, prévoit Agnès Sinaï. Chaque commune a une flotte d’automobiles ou de véhicules comme des minivans ou des minibus utilisés pour des personnes handicapées, âgées, des usages médicaux... » Les habitants seront donc obligés de marcher, ou emprunteront des trains, métros, RER… Oui, rassurez-vous, il y en aura encore en Île-de-France. Mais ils ne seront plus que 3.000 à circuler chaque jour, contre 10.000 actuellement.
Le pdf, signé Yves Cochet, Agnès Sinaï, Benoit Thévard:
http://fr.forumviesmobiles.org/sites/default/files/editor/bioregions_2050.pdf

Tankodesantniki

16/07/2019, 15h43

Scénario imaginaire 3, donc, si j'ai bien suivi :p A lire en diagonale le pdf, ce qui est préconisé pour obtenir ces paysages de Paris bucolique en 20xx c'est de la forte décroissance contrôlée, soit ce qui n'a aucune chance d'arriver politiquement au niveau d'une métropole comme Paris. :p

fishinou

17/07/2019, 22h22

Je sais pas si ce topic a officiellement fusionné avec celui du réchauffement climatique ... Alors je poste la quand même.

J'ai lu le "célèbre" Comment tout peu s'effondrer y'a quelque mois (je dois me procurer la "suite" d'ailleurs), j'avoue que ça a bien changé ma vision du monde.

Là je regarde NEXT sur youtube du coup. Je viens de voir le S1E5 avec Yves Cochet ... Dur.

Heureusement (ou pas) que j'ai déjà mes gosses, c'est un coup à vous passer l'envie d'en faire :-/

Groufac

17/07/2019, 23h03

Le discours collapso a cet effet là sur pas mal de gens (la série Next en parle d'ailleurs pendant un long épisode), la tarte dans la gueule est un peu violente parfois.

Pour moi l'enjeu c'est d'arriver à digérer tout ça pour réfléchir sérieusement à quoi faire de la suite. Faut pas rester sur le constat déprimant, mais c'est pas toujours facile :emo:

En parler avec les gens c'était déjà bien, faut pas rester trop longtemps dans son coin à ruminer les choses.

Anonyme221030

17/07/2019, 23h09

Je sais pas si ce topic a officiellement fusionné avec celui du réchauffement climatique ... Alors je poste la quand même.
Pour rebondir sur la classification des "types d'imaginaire" d'Arthur Keller: le topic du réchauffement climatique ils sont au stade 2 et 3, ici c'est le stade 4 :|

NEXT la qualité des épisodes est variable mais elle a le mérite de traiter du sujet.

Madvince

23/07/2019, 13h55

Il y a cette vidéo intéressante aussi, bien expliquée je trouve :

https://www.youtube.com/watch?v=1dgjIeR5DBY
Il y a d'autres vidéos sur la chaine liées à ce sujet.

@groufac: Le problème c'est que quand tu en parles autour de toi , soit on te rit au nez , ou c'est du total "j'm en fous"-tisme ( on verra bien sur le moment quoi).

Erreur

23/07/2019, 14h03

@groufac: Le problème c'est que quand tu en parles autour de toi , soit on te rit au nez , ou c'est du total "j'm en fous"-tisme ( on verra bien sur le moment quoi).

Je viens de lire "les Dossiers du Canard" sur le tourisme.

Au niveau du moral, c'est parfait aussi.

pseudoridicule

23/07/2019, 14h08

Heureusement (ou pas) que j'ai déjà mes gosses, c'est un coup à vous passer l'envie d'en faire :-/

Au contraire, si tu fais des gosses maintenant, tu auras au moins quelqu'un sur qui tu pourras vraiment compter le moment venu. :trollface:

Groufac

23/07/2019, 16h55

@groufac: Le problème c'est que quand tu en parles autour de toi , soit on te rit au nez , ou c'est du total "j'm en fous"-tisme ( on verra bien sur le moment quoi).
Tout à fait, faut trouver des gens qui sont au moins un peu sensibles à la problématique. Pas toujours évident.

Anonyme221030

23/07/2019, 16h58

@groufac: Le problème c'est que quand tu en parles autour de toi , soit on te rit au nez , ou c'est du total "j'm en fous"-tisme ( on verra bien sur le moment quoi).
Les jemenfoutistes représentent une bonne part des réactions, mais il y a aussi beaucoup de gens qui fuient le sujet au prétexte qu'il est anxiogène (sans dec?!?) et qui préfèrent ne pas y penser.

Enyss

23/07/2019, 17h36

Et l'une de ses dernières conférences (TY) Oct 2018 - SupAgro Montpellier : P. Servigne - Un avenir sans pétrole ?
https://youtu.be/SqasBu0pfmk
Qualité visuelle pas top, mais ça n'enlève rien à ses propos !

J'aime bien l'image de la vidéo : un gamin de moins de 10 ans qui bosse dans un champ :ninja:

Madvince

24/07/2019, 10h54

C'est l'avenir on te dit ... :ninja:
Faites des gosses. Il faudra de la main d'oeuvre quand on devra récolter en masse dans les champs, aider à l'élevage, et ramasser les plantes sauvages, lorsque plus aucun camion ne roulera pour alimenter les supermarchés ... (c 'est fou cette dépendance juste pour se nourrir quand on y pense quand même ).

D'ailleurs il faut que je retrouve l'url mais un chercheur (ou un maire je ne sais plus) a décidé il y a deux ans de créer une pétition / lettre ouverte destinée à toutes les communes de France pour qu'ils commencent à prévoir des aménagements en production locale de nourriture (et leur stockage) pour subvenir aux besoins futurs de leurs administrés, en cas de problème (et donc ne pas compter sur l'état).

pseudoridicule

24/07/2019, 11h29

D'autant que la dépendances aux circuits de distribution des produits alimentaires, c'est pas nouveau. Je ne parle pas du paysan perdu dans sa campagne, mais des populations citadines, qui sont maintenant largement en nombre supérieur. On ne va pas remplacer des siècles d'organisation facilement ou rapidement. Ca prend du temps. Et ce n'est sans doute pas en créant des aménagements de productions locaux qu'on va régler le problème... Bien au contraire, ça ne servira qu'à exacerber les tensions.
Si l'effondrement a lieu et qu'une large partie de la population commence à crever de faim, les productions locales ne vont pas tenir longtemps face aux hordes citadines hors de contrôle...

:bave:

fishinou

24/07/2019, 11h30

Un militaire que parle de foutre de la thune en l'air :perfect:

My day has been made :mellow2:

LaVaBo

24/07/2019, 18h50

Heureusement (ou pas) que j'ai déjà mes gosses, c'est un coup à vous passer l'envie d'en faire :-/

Je crois que c'est Yves Cochet justement, qui disait que connaître la collapsologie est parfois contre-productif, parce qu'elle se résume souvent (dans les médias en particulier) à "comment on va tous mourir", alors qu'il faudrait se demander "comment est-ce qu'on peut survivre, et tirer parti [au niveau de l'humanité, pas personnel], d'un effondrement global", et "comment minimiser l'effondrement".

fishinou

24/07/2019, 18h56

Ben le problème, c'est qu'on commence à avoir un bon aperçu de "comment l'humanité pourrait survivre", mais quand je m'arrête 5 minutes pour regarder mes concitoyens ... Ben je me dis que l'humanité, elle est mal barrée :+/

Enyss

24/07/2019, 22h09

(c 'est fou cette dépendance juste pour se nourrir quand on y pense quand même ).
Pas pour rien que pendant longtemps 90% de la population avait pour principale occupation de produire de la nourriture.

Au passage, c'est pas un hasard si l'augmentation de la productivité agricole coincide avec l'industrialisation, même avant le pétrole : fabriquer des outils performants, ça demande bien souvent une société industrialisée derrière, ne serrait-ce que pour fournir les matières premières.

Stelteck

25/07/2019, 13h54

Ce qui serait bien, c'est qu'avec le nouveau climat le prix de l'immobilier s'effondre à Paris car tout les riches partiraient s'installer au frais..... :p

Anonyme2016

25/07/2019, 13h59

Pas pour rien que pendant longtemps 90% de la population avait pour principale occupation de produire de la nourriture.

Au passage, c'est pas un hasard si l'augmentation de la productivité agricole coincide avec l'industrialisation, même avant le pétrole : fabriquer des outils performants, ça demande bien souvent une société industrialisée derrière, ne serrait-ce que pour fournir les matières premières.

Le truc rigolo dans l'histoire c'est qu'au tout début du 20eme siecle on était a 1 doigt d'une crise majeure de manque de bouffe car trop de bouches a nourrir, et que c'est un criminel de guerre allemand, Fritz Haber, qui a "sauvé l'humanité" en synthétisant l’ammoniaque et permettant la production de masse d'engrais azotés.

Anonyme2016

25/07/2019, 15h06

C'est pas les français qui seraient capables de faire ça avec leur nucléaire monopanier.

Tankodesantniki

25/07/2019, 15h14

C'est pas les français qui seraient capables de faire ça avec leur nucléaire monopanier.

Ah ben si justement, coté nucléaire, on a bien développé les 2 alternatives :ninja:

fishinou

31/07/2019, 08h25

J'ai maté l'espèce de conf d'Yves Cochet à Nantes (mai 2019). C'est émotionnellement perturbant on va dire.

Pour préserver mon équilibre psychique, j'hésite entre entrer en dénie profond on en je-m'en-foutisme radical, après moi le déluge, carpe diem tant pis pour les suivants.

J'exagère un peu, mais vous voyez l'idée j'imagine.

Alors lui il a 70 ans, je comprends qu'il puisse sortir ça avec un peu de détachement, y'a pire dans la vie que de mourrir à 80 ans quand bien même c'est un peu plus tôt que prévu ...
Mais les Servigne et autres, du haut de leur 30/40 balais, comment ils font pour passer la journée la dessus ?!?

Au plus j'y pense, au plus je me dis que c'est normal que la majorité des gens refuse "d'y croire". C'est assez violent comme vision quand on s'arrête 5 minutes pour y réfléchir vraiment.

3-4 MILLIARDS de morts en quelques décennies ...

:emo:

Groufac

31/07/2019, 09h07

J'ai pas vu beaucoup de théories qui parie sur une effondrement aussi brutal (enfin sauf chez les prepers évidemment).
Mais bon Cochet il est un hyper hardcore dans sa vision du truc de ce que j'en avais vu.

Tremex

31/07/2019, 18h46

J'ai vu la même conférence, Yves Cochet précise qu'il n'est pas le plus pessimiste...

J'étais à l'aéroport, ça m'a permis de me dire que c'était peut-être la dernière fois que je prenais l'avion (vu comme on est accueilli, faut dire, ça aide).

En fait, il se contente de suivre les prédictions du rapport Meadows, rien de plus. Et justement on arrive là où il ne faut pas dans les courbes. Après c'est difficile à envisager, même avec quelques années de cours d'écologie dans les pattes.

Pour l'instant, carpe diem.

fishinou

31/07/2019, 19h47

Ah ben c'est justement depuis ton lien que je l'ai regardé ;-)

Je vais laisser mijoter ça quelques semaines de vacances avant de le replonger dans le sujet. Parce que là ça m'affecte bien plus que ce que je voudrais :p

Cedski

31/07/2019, 19h58

A un moment il faut faire des pauses, j'ai eu overdose il y a quelques semaines. En pleine canicule. :XD:

Anonyme221030

01/08/2019, 00h02

Je viens de voir la conférence en question. L'idée du "rationnement CO2" avec une bourse locale est carrément bien vue... et ne sera donc jamais appliquée, dommage.

Ce qui fait le plus mal finalement ce ne sont pas tant les prévisions catastrophiques (matérielles, climatiques et sociales) - ça on commence à être habitué - mais le passage où il décrit la vision dominante parmi les dirigeants et pourquoi on ne fera donc rien au niveau national ou européen. Reste la solution locale comme il le développe à plusieurs reprises, mais si le temps presse autant qu'il le pense on n'arrivera à rien en temps voulu.

Concernant ses estimations temporelles d'ailleurs ça recoupe ce que d'autres du même courant peuvent annoncer, Servigné notamment, mais je ne comprends pas d'où leur vient cette certitude. Peut être du fait qu'ils ont lu et intégré beaucoup de données et de rapports pour en arriver à cette estimation, mais annoncée brutalement comme ils le font ça fait très absolu et pas vraiment scientifique pour le coup. Après bien sûr la démonstration rigoureuse d'une telle prévision est impossible, mais j'aimerais à minima avoir accès à l'ensemble des rapports/données qui, selon eux, permettent de formuler cette hypothèse.

Molina

01/08/2019, 01h01

Anonyme2016

01/08/2019, 01h08

Tankodesantniki

01/08/2019, 01h28

C'est vrai, mais contrairement à d'autres époques plus lointaines, l'humanité dispose aujourd'hui de nombreux leviers sur toutes ces "boucles de rétroaction", et travaille d'arrache-pied a fabriquer ses propres boucles indépendantes. En fait, depuis "l'invention" de l'agriculture, on cherche a s'extirper des mécanismes de régulations et boucles "naturelles" pour imposer notre propre mode de fonctionnement à l'environnement.

Est-ce qu'a la fin ça seras plus efficace que les mécanismes "naturels"? Je pense que oui, en ce qui concerne l'humain en général, en tout cas. Pour la biodiversité, c'est une autre histoire. Or, c'est là que le bas blesse.

Molina

01/08/2019, 09h35

C'est un truc qu'ils (enfin Servigne pour autant que je sache) appellent l'effet "interrupteur". Quand t'appuie tout doucement sur un interrupteur, il résiste, jusqu'a ce que t'appuie un poil trop, que ça làche d'un coup et que la lumière s'éteigne.
Et ils expliquent ça parce que tout est mondialisé et intriqué : quel que soit le truc qui nous pète a la gueule en premier ( climat, économie, énergie, révolte sociale, guerre...) le reste suivra. Plus rien n'est débrayable.
Et d'autre part, parce que plus on va pousser le bouchon, plus ça va se dégrader de plus en plus vite a cause des boucles de rétroaction partout.

J'ai écris ça un peu vite parce qu'il fallait se coucher. Mais cette image elle ne me parle pas vraiment. La question de "notre civilisation est elle aussi unique que ça ?" est un marronnier. Et pour ma part c'est répondre trop vite que de dire "oui". De plus, il y a un peu une image biblique derrière tout ça. Voilà, on est une société ultra-consommatrice qui ne respecte pas mère nature, et on l'a tue parce qu'on regarde trop de porn sur netflix et un jour, ça va se casser la gueule avec toutes les calamités imaginables qui vont nous tomber dessus. Ca n'infirme pas ce qu'ils disent, mais c'est vraiment l'un des premiers trucs qui m'avait chiffonné. Le deuxieme truc, c'est le fondement de leur théorie. Les prédictions de Meadows, qui en vrai, ne disent rien sur le futur. Tout le principe du modèle c'est juste de dire "lol, dans un espace fini, si on fait n'importe quoi, ça s'effondre". Grosso merdo, la silhouette de leur courbe ne change pas trop quand ils font varier leur variable (ce à quoi on peut s'y attendre), mais en termes de prédiction, ils ne s'avancent pas trop.
D'ailleurs, les confirmations sont pour l'instant légères : on confirme que le modèle prédit assez bien les tronçons linéaires, même moi je peux le faire. :trollface:

Enfin, et c'est vraiment le gros qui me chiffonne : Quand on me parle d'effondrement de la société. Etrangement, je m'attends à ce qu'un démographe, un sociologue ou un économiste m'en parle. Pas un biologiste, pas un psychologue, et encore moins un ingé.
Bien sûr tout ceci n'infirme en rien leur théorie. D'ailleurs, grosso merdo, j'y adhère (comme écris au dessus, en termes éco et démographique, on va vers des turbulences) sauf que bien malin celui qui découvrira comment va s'adapter nos sociétés.

Neo_13

01/08/2019, 11h32

Note que les Allemands n'avaient pas mis tous leurs oeufs dans le même panier.

Ils ont essayé de produire plus, mais également de réduire le nombre de consommateurs.

Et les travaux de Haber ont été particulièrement efficace pour ça aussi.

Anonyme221030

01/08/2019, 11h42

Sans rien enlever aux qualités du bonhomme, c'est lui aussi un politique qui défend une vision de la société, et qui pousse ses pions.
Si tu parles de Cochet, il dit en substance que les élections ne servent à rien et qu'il faut se démerder soit-même localement, donc son costume d'homme politique il l'a un peu raccroché aujourd'hui.

Etrangement, je m'attends à ce qu'un démographe, un sociologue ou un économiste m'en parle.
Il y a des économistes qui prédisent l'effondrement du système (ou à minima la prochaine grande crise). Les démographes et sociologues en revanche je ne sais pas mais dans la mesure où, si effondrement il y a, il serait probablement d'origine purement matérielle, je vois mal comment ces disciplines pourraient "prédire" un tel évènement.

Tankodesantniki

01/08/2019, 11h49

Il y a des économistes qui prédisent l'effondrement du système (ou à minima la prochaine grande crise). Les démographes et sociologues en revanche je ne sais pas mais dans la mesure où, si effondrement il y a, il serait probablement d'origine purement matérielle, je vois mal comment ces disciplines pourraient "prédire" un tel évènement.

Je ne comprends pas cet argument. En quoi la partie "matérielle" d'une menace (des degrés de climat en plus, une biodiversité qui diminue, une pollution qui augmente, des ressources qui diminuent...) permettrait davantage à un économiste ou un psychologue de faire des prédictions qu'à un sociologue/démographe?

Anonyme221030

01/08/2019, 12h03

Je ne comprends pas cet argument. En quoi la partie "matérielle" d'une menace (des degrés de climat en plus, une biodiversité qui diminue, une pollution qui augmente, des ressources qui diminuent...) permettrait davantage à un économiste ou un psychologue de faire des prédictions qu'à un sociologue/démographe?
C'est Molina qui parle de psychologue (je ne sais pas s'il fait référence à un en particulier), pour ma part je pense plus aux scientifiques et ingénieurs: à mon sens ce sont eux qui ont les billes pour analyser notre macro-situation (climat, ressources, fragilité éventuelle de notre système, etc) et, s'il y a lieu, à avertir du risque d'un éventuel "effondrement".

Ça reste un politique avec un projet. Ce n'est pas sale, c'est même très bien, mais ça éclaire aussi sur le projet qu'il pousse derrière son discours.
Bien sûr qu'il y a un projet politique derrière, mais ce n'est pas vraiment lié à ses anciennes casquettes d'élu ou ministre. D'autres poussent le même projet (grosso-modo: la décroissance) sans avoir jamais mis un pied dans un parti politique.

Pant4gruel

01/08/2019, 12h11

LaVaBo

01/08/2019, 13h54

Bah..pff. Disons que même sans être collapso, si tu t'intéresses à de la macroéconomie, à la démographie, 2020-2050 ça sera pas Byzance. Ce qui me laisse sceptique par contre, c'est leur certitude que ça s’effondrera assez vite, et que de notre vivant, ça sera la grosse merde. Et je ne vois pas sur quoi ils se reposent. Aucune civilisation ne s'est effondré aussi rapidement. Asimov l'avait déjà remarqué d'ailleurs.

La date est estimée grossièrement depuis les courbes basées sur le rapport Meadows évoqué par Tremex :
https://onfoncedanslemur.files.wordpress.com/2017/08/futurism-got-corn-graph-631__800x600_q85_crop.jpg?w=631

L'infléchissement de l'évolution démographique (matérialisé par la flèche noire verticale), a été calculé autour de 2035. En variant les données (les courbes pointillées sont un prévisionnel, qui part de 1972 quand le rapport est sorti), le seuil se décale un peu de quelques années de plus ou de moins, mais reste globalement dans les mêmes décennies.

C'est retranscrit un peu pêle-mêle parce que j'ai une mémoire de poisson rouge, et la méthode qui a permis de créer ce graph est une interprétation de 1972, mais cette interprétation est très partagée par les collapsologistes (en ajustant les données aux observations depuis 1972).

Neo_13

01/08/2019, 14h24

Qu'on parle d'effondrement ou de baisse tendanciel, même des ingénieurs de formation comme Jancovici ou Bihouix ne sont pas très optimistes sur les fondamentaux de notre système.
Le seul choix qui reste, semble t-il, concerne la vitesse de la descente et notre capacité à agir et contrôler celle-ci

Et corollaire pour les plus optimistes, l'Humanité a t-elle assez de temps et d'énergie pour s'extraire des problèmes posées sur Terre? Pas sûr.

S'il faut être ingénieur pour avoir le droit à un avis, ben je sors mon diplôme et je prends le droit à un avis : on a la capacité à contrôler par la technologie les choses. Sans innovation particulière, juste des trucs qu'on connait et qu'on sait fabriquer à grande échelle depuis des décennies. Mais politiquement, on a fait un autre choix. Donc on va juste gérer la descente.

Enyss

01/08/2019, 14h32

La date est estimée grossièrement depuis les courbes basées sur le rapport Meadows évoqué par Tremex :
https://onfoncedanslemur.files.wordpress.com/2017/08/futurism-got-corn-graph-631__800x600_q85_crop.jpg?w=631

Du coup, d'ici une trentaine d'année, on serra revenu au niveau de production des années 30 (pire que ça d'ailleurs, puisque les inégalités de développement géographiques se sont réduites) ? Ce qui pose la question : tu la mets où la guerre mondiale sur ton graphique? :ninja:

Groufac

01/08/2019, 14h39

S'il faut être ingénieur pour avoir le droit à un avis, ben je sors mon diplôme et je prends le droit à un avis : on a la capacité à contrôler par la technologie les choses. Sans innovation particulière, juste des trucs qu'on connait et qu'on sait fabriquer à grande échelle depuis des décennies. Mais politiquement, on a fait un autre choix. Donc on va juste gérer la descente.
On parle d'ingénieur qui ont étudié cette question. La mention du diplôme c'est juste pour illustrer que c'est pas qu'un délire déconnecté de la réalité technique.

Neo_13

01/08/2019, 14h39

On parle d'ingénieur qui ont étudié cette question. La mention du diplôme c'est juste pour illustrer que c'est pas qu'un délire déconnecté de la réalité technique.

Ah ouais, du coup, laissez tomber mon diplôme, je suis juste expert CPC. Ce qui surpasse.

Groufac

01/08/2019, 14h42

Du coup, d'ici une trentaine d'année, on serra revenu au niveau de production des années 30 (pire que ça d'ailleurs, puisque les inégalités de développement géographiques se sont réduites) ? Ce qui pose la question : tu la mets où la guerre mondiale sur ton graphique? :ninja:
Je crois pas que le rapport Meadows et son modèle World 3 modélise les guerres tout court :p

- - - Mise à jour - - -

Ah ouais, du coup, laissez tomber mon diplôme, je suis juste expert CPC. Ce qui surpasse.
Je vois pas trop le rapport :tired:

Neo_13

01/08/2019, 14h44

je vois pas trop le rapport :tired:

cqfd

Ze Venerable

01/08/2019, 14h55

La date est estimée grossièrement depuis les courbes basées sur le rapport Meadows évoqué par Tremex :
.
Un calcul fait dans les année 70, avec quelques milliers de lignes de code (j'imagine) à tout casser, pour prédire l'évolution de nos sociétés sur plusieurs décennies, je me demande bien quel est le niveau de fiabilité des résultats.

Enfin il me semble que pour certaines valeurs de paramètres, ça colle pas trop mal aux observations, jusqu'à aujourd'hui.
M'enfin quand même, leur calcul là c'est moins compliqué que ce qu'on ferait aujourd'hui pour calculer la résistance d'une vis de 8, non ?

Anonyme210226

01/08/2019, 15h02

Groufac

01/08/2019, 15h05

On les a aidé à s'effondrer ceux là :ninja:

Anonyme210226

01/08/2019, 15h13

Un effondrement ne se fait jamais seul.

fishinou

01/08/2019, 16h05

La date est estimée grossièrement depuis les courbes basées sur le rapport Meadows évoqué par Tremex :
https://onfoncedanslemur.files.wordpress.com/2017/08/futurism-got-corn-graph-631__800x600_q85_crop.jpg?w=631

L'infléchissement de l'évolution démographique (matérialisé par la flèche noire verticale), a été calculé autour de 2035. En variant les données (les courbes pointillées sont un prévisionnel, qui part de 1972 quand le rapport est sorti), le seuil se décale un peu de quelques années de plus ou de moins, mais reste globalement dans les mêmes décennies.

C'est retranscrit un peu pêle-mêle parce que j'ai une mémoire de poisson rouge, et la méthode qui a permis de créer ce graph est une interprétation de 1972, mais cette interprétation est très partagée par les collapsologistes (en ajustant les données aux observations depuis 1972).

J'aimerais beaucoup voir cette courbe actualisée à 2010 ou même 2019-2020 !!!

Molina

01/08/2019, 20h15

Si tu parles de Cochet, il dit en substance que les élections ne servent à rien et qu'il faut se démerder soit-même localement, donc son costume d'homme politique il l'a un peu raccroché aujourd'hui.

Il y a des économistes qui prédisent l'effondrement du système (ou à minima la prochaine grande crise). Les démographes et sociologues en revanche je ne sais pas mais dans la mesure où, si effondrement il y a, il serait probablement d'origine purement matérielle, je vois mal comment ces disciplines pourraient "prédire" un tel évènement.

Bien sûr. Mais j'en ai jamais vu qui ait une théorie aussi englobante. Généralement, la conclusion c'est que ça sera la merde... Mais c'est la vie. D'ailleurs en parlant d'économie et pour répondre à LaVaBo, tout le problème de World3...C'est que c'est un modèle avec très peu de variable. Ce qui en fait un bon modèle, mais aussi un mauvais. C'est un bon modèle car il résume plein d'information de manière claire, et on peut en débattre. Mais c'est un mauvais modèle pour prédire et fonder toutes ses thèses dessus. Il fait son boulot de modèle : Ca donne une base pour la discussion.
Un truc tout con : Voilà, dans 10 ans, il y a un gros krash boursier. Mais un vrai hein. Pas celui de 2008. Non, un vrai avec des millions de chômeurs, l'USA qui est plié en deux, la Chine qui suffoque. 1929 -2029, thèse d'économie de Dupont Dupont : Le centenaire du krash, le krash du centenaire.
moins de crédit = >Baisse de la consommation de bien et de service => baisse de production (faillite d'entreprise) => baisse de la consommation de pétrole et plus généralement de toute matière première.
(Et pour ceux qui me diront "oui mais le krash provoquera plein de mort, donc world3 a raison"... Il n'est pas certain que le Krash boursier de 1929 ait provoqué une surmortalité au US. En fait, il se pourrait bien que la mortalité globale continuait à baisser pendant la crise).
Est ce que le modèle world3 peut être bon dans ce cas là ? Suite à un choc économique comme celui là, comment s'adapteront les états ? Sera t il le même partout ? Est ce que le zeitgeist suite à un krash sera vraiment "bon, désolé, on recommence à consommer comme avant".

Pour mon laïus sur les ingénieurs, c'est tout simple : Janco, j'ai énormément de mal, car il veut tout expliquer avec le même marteau qui se résumerait par "énergie !". C'est parfois élégant et du bon sens, mais c'est souvent prendre le problème par le petit bout de la lorgnette. Parce que justement, la vie en société, ce n'est pas qu'une question d'énergie ou de "physique". Dans un genre beaucoup plus raisonné, il y a Bihouix. Il est spécialiste d'une question, il ne parle que de ça et prend de grosses pincettes s'il doit faire des projections.

PS: Le psychologue c'est Mignerot, le mec qui dit qu'en 2050 il n'y aura plus d'agriculture. A écouter si on est trop heureux. Lui aussi a pas mal de problème de méthodologie. Il a tendance à généraliser des cas particuliers sans prendre aucun gant.

- - - Mise à jour - - -

:cafe1:
Apogée de la civilisation inca : Huayna Capac, 1525
Chute de la civilisation inca : Francisco Pizarro, 1533.

Super lent en effet.

Ton exemple est un peu HS, mais tu aurais pu y mettre un peu de golerie
Apogée de la civilisation allemande : 1933
Chute de la civilisation allemande : 1944

Je vais quand même te répondre: C'est HS, car toute la collapso a comme principe, qu'il y a qu'un système, appelé Système MONDE ! (ici, il faut m'entendre faire des borborygmes imitant le tonnerre). Et si ça s'effondre, ça ne peut qu'être que pour des raison internes (ici le climat). Les seuls raisons externes seraient les extraterrestres, et peut être des virus tueurs de dinosaures dans le permafrost.
Des systèmes civilisationnels qui se sont effondrés à cause de contradictions internes, il y en a plein (Rome, Maya, empire ottoman etc..) et généralement assez lentement. (si tu es intéressé lire : Collapse? What Collapse? Lawler ).
L'autre chose qui me fait dire que ton message est HS, c'est que tu as donné un exemple restrictif. Ce qui pose par ailleurs la question de la définition d'effondrement. Qu'est ce qu'on appelle effondrement. La fin d'un système sociale complexe ? Dans ce cas, la révolution rouge passant d'un empire russe à l'URSS est un effondrement. Est ce que c'est la culture et la tradition dans lequel vivent les individus ? Ah oui, mais du coup, par exemple l'Egypte qui a été ingéré par des différents empires, tout en gardant une certaine spécificité... ça s'est effondré ou pas ? Une dépopulation massive ? Quid des cas d'épidémie (je sais pas moi... la grippe espagnole) sans pourtant autant que la société soit déstabilisée ?
D'ailleurs, qu'est ce que tu entends par Apogée ? (Par qui déjà ?). L'effondrement du Péru, est une question déjà compliqué en soi. Il semblerait que les mecs étaient déjà mal au point, et que les espagnoles ont profité du bordel ambiant. Donc bon... Pourquoi cette date ?

Bref. Faut que je fasse à manger.

Groufac

01/08/2019, 20h41

Le psychologue c'est Mignerot, le mec qui dit qu'en 2050 il n'y aura plus d'agriculture. A écouter si on est trop heureux.

C'est clair ^_^

A côté Cochet semble un bisounours d'un positivisme fou :XD:

Tremex

01/08/2019, 21h44

@ Molina : il y a déjà eu plein d'effondrements de civilisations. Mais localisés à un continent au pire. Ou deux, comme avec la Grande Peste Noire.

Là on parle d'effondrement global. Ça peut aller vite à cause de "détails" : lors du séisme de 1993 à Kobe, différentes industries ont eu des problèmes car elles dépendaient d'une poignée d'usines locales ; idem après les inondations de 2010 en Thaïlande pour les disques durs ; ibidem après Fukushima car une seule usine fabriquait une résine photosensible nécessaire à la fabrication des puces. Et maintenant ce sont les Coréens de Samsung et autres qui râlent car le Japon ne veut plus leur vendre des fluoropolymères nécessaires à leurs usines.
A quand la suite ?

P.S. : World 3 est peut-être un modèle simpliste, très décrié, mais personne n'a proposé mieux, et il correspond très bien à notre mode de vie "Business as Usual" actuel. Je crois l'avoir écrit plus haut : ce n'est pas le modèle qui est problématique, mais le fait que nous voulions absolument foncer dans le mur exactement comme il le calcule.

Jerem Houlade

02/08/2019, 10h33

Du point de vue sociologique, il me semble ardu d'établir des modèles. Après ça dépend de ce qu'on appelle "modèle" et ce qu'on veut en faire, mais en terme de capacité prédictive, je pense que c'est extrêmement difficile. Et je pense pas que ce soit le but de la sociologie.

Je prends la problématique suivante : si on établi un modèle sur la base de comment on est organisés aujourd'hui au niveau mondial, et si ce modèle prédit un affaiblissement ou une disparition de ces mêmes bases (la "transition"), comment pourrait-il prévoir le type d'organisations qui émergerait ensuite, et quel serait le futur de ces organisations ?

A l'échelle mondiale, faudrait quand même réussir, déjà, à modéliser la base des interactions de tous les "principaux" groupes humains (i.e. ceux qui ont le plus d'influence macro) sur un certain nombre de plans, et pas qu'économiques. Je pense qu'on peut dire que la "rationalité" humaine est fortement influencée par le culturel, le symbolique, le politique, etc, bref, que des trucs chiants à "modéliser" et qu'on étudie en sociologie. Même en simplifiant certains aspects le résultat serait vraiment au doigt mouillé. On pourrait s'approcher du vraisemblable, discuter, élaborer des scenarii, mais en dehors de dire que ça pourrait être compliqué à gérer, je vois pas trop comment on pourrait détailler.

Parce que si on fait l'hypothèse que ce qui sous-tend notre mode de vie (énergies et modes de déplacement, de communication, etc) serait fragilisé ou anéanti, que certaines ressources primaires viendraient à manquer (jusqu'à quel point ?), qu'ainsi la capacité des États et du "marché" (i.e. l'idéologie dominante actuelle) à organiser les rapports humains serait réduite (jusqu'où ?), et que tout ça influencerait directement ou indirectement les changements à venir pour l'ensemble des humains de la planète, c'est juste impossible. On a déjà du mal à "prévoir" le futur d'une société "stable"...

Les flux migratoires liés au changement climatique, par exemple. Si les modèles sont bons, on peut potentiellement localiser les principaux foyers de populations à considérer comme futurs réfugiés climatiques. OK. Elles atterriraient où, précisément ? Parce qu'aujourd'hui, on ne peut pas dire qu'on ait une organisation politique solide à même de pouvoir "gérer" la répartition de ces nouveaux flux à une échelle disons continentale. Mais OK², disons qu'on se base sur ce qui se passe actuellement. Comment anticiper ce qui se adviendra en terme d'impacts sanitaires, démographiques, socio-culturels, etc ? Quelles mesures prendre, si il faut en prendre ? Quelle serait la réception politique de telles mesures ? Et quels seraient les impacts de cette réception politique ? Je ne parle pas de quelque chose de matériellement "impossible" à gérer a-priori. Là, les raisons de l’imprédictibilité sont socio-politiques, liées aux rapports de pouvoir entre États dans un certain contexte historique, diplomatique, socio-économique, tout ça suspendu à des interactions ne concernant qu'une poignée d'individus (les chefs d’État, leur staff, leurs ministres, etc). Et pourtant, ça aura vraisemblablement un impact énorme sur notre avenir.

Autre problème encore, l'aspect "auto-prédictif" de ce type d'exercice. Je pense que si un sociologue super influent arrive en disant : "je prévois une relocalisation des échanges humains à tous les niveaux parce que c'est la seule solution viable à moyen terme, regardez j'ai fait un powerpouinte :cigare:", et si c'est suffisamment médiatisé, ça peut probablement influencer notre façon de concevoir les rapports humains à l'avenir et nous orienter, même subtilement, vers une forme plus locale d'échanges une fois les cartes rebattues...

Si on applique ces raisonnements à tous les principaux changements qui nous attendent, autant dire que le futur, on en sait rien sauf que ça va être différent (même si on a envie de se rassurer en pensant qu'on pourra prévoir la suite avec des modèles).

Puis, franchement, ça sert à quoi d'avoir des modèles quand on voit avec quel personnel politique il va falloir négocier au niveau mondial ce qui ressemble de plus en plus à un virage pour l'humanité tout entière ?

Molina

02/08/2019, 12h20

Tu marques un point.

Néanmoins, il me semble qu'un regard historique sur les changements précédents et comment les populations y ont répondu permet de tempérer les fantasmes et de nourrir les discussions.
Le modèle, ça donne une structure. Le modèle world3 dit en gros "Des changements vont arriver". Une fois que cette hypothèse est faite, faut un peu remplir les trous. Il y a certaine thèse, même en science dure, qui partent d'un modèle, et à partir de ce modèle ne font que des expériences de pensées en se basant sur les connaissances pré-existantes. Ce ne sont pas études inutiles, ça permet d'émettre des nouvelles hypothèses et donner de nouvelles pistes de réflexion.

Personnellement, j'aime bien lire les review des archéologues sur un sujet donné, et notamment sur les théories d'effondrement (c'est ce qui m'a sauvé de Mignerot :ninja:). Bon, déjà, il y a un gros débat sur le mot effondrement, qui implique qu'à un moment une société était meilleure puis c'est devenu moins bien. L'autre débat, c'est la réelle participation de l'environnement dans la transition/effondrement des civilisations. Je suis pas spécialiste, mais autant la thèse de l'environnement (pénurie de matière première, calamité divine genre irruption volcanique et autres) est une thèse très médiatique, autant chez les archéologues ils considèrent que c'est un facteur parmi tant d'autres et que le système social à un moment donné est aussi un facteur déterminant. Et qu'au final, les gens sont quand même pas mal résilient (même si ça doit passer par la migration).

Autre exemple, cette fois ci contemporain, c'est de regarder les sociétés où ça se casse déjà la gueule, tout simplement. On peut citer le Japon. Ok, devoir travailler à 70 ans ou faire un crime pour être logé et nourri en prison c'est pas la joie. Mais, ce n'est pas l'enfer sur Terre. A choisir, je préfère vivre au Japon qu'en Chine.

Ce que je conteste depuis plusieurs pages, c'est bien les projections des collapso français qui ne tiennent absolument pas en compte ces facteurs là alors même qu'ils... donnent un peu d'optimisme. Alors j'ai envie de dire forcément, souvent ils ne se placent ni géographiquement, ni dans le temps (ça va se casser la gueule, au global). Pour ta question sur les flux migratoires, il y a déjà des pistes de réponse. 1° Les premiers à morfler seront/sont les pays du sud. 2° S'ils doivent quitter leur lieu de résidence habituel c'est pour bouger chez leur voisin, et ce n'est qu'une fraction qui traverse un continent entier pour aller en Europe. 3° La solution, c'est déjà faire en sorte qu'ils ne partent pas (donc, par exemple, c'est développer les missions de l'AFD) 4° Pour la fraction qui migrera en Europe, c'est compliqué. C'est compliqué, car quel est le volume de cette fraction, et même si la fraction est importante, est ce que ça sera si terrible (je ne sais pas, j'ai pas creusé la question). Et deuxio, la temporalité est importante. La population étant vieillissante, soit on euthanasie nos vieux, soit on fait en sorte qu'il y a assez de travailleurs pour faire jouer la solidarité nationale. Sauf que maintenant on a pas (trop) besoin, mais en 2050, on sera content d'avoir des travailleurs jeunes.

Alors bien sûr tu poses l'utilité de tout ça. Ben déjà, parce que c'est amusant (c'est un sujet ultra complexe, on en apprend tous les jours dans plein domaine différent.... J'aurai jamais cru lire dans ma vie une étude sur les outils de pêches des vikings du Groenland). C'est pour moi, le sujet fun contemporain, on renoue avec la science totale du 19ième (meilleur siècle ever). Ensuite, rien ne sert à rien si on est pas un décideur. Donc soit cela fait plaisir de discuter sur ce sujet, soit on passe à autre chose.

Pant4gruel

02/08/2019, 12h54

Model 3 est intéressant comme base de réflexion car il ne prend pas en compte l'humanité en tant que telle (les aspects politiques, culturelles, etc.) mais les variables capables de transformer un système fermé.
Model 3 se demande en gros quels sont les éléments qui amène de l'entropie (on parlera ici de pollution et de déplétion des ressources, les deux étant intimement liées.)

Les variables agissent sur la vitesse avec laquelle les ressources énergétiques d'un système sont consommées et transformées en pollution/destruction des écosystème.
Le fait est que l'Humanité est la principale cause de cette destruction (par l'augmentation de sa population, de sa conso d'énergie, etc.)
La politique, la socio, la religion et toute la "pâte humaine" dans son ensemble n'a que peu d'influence sur l'équation.

Cependant si le modèle suppose une inéluctabilité de l'effondrement du système, je vois plus l'effondrement comme une période de chaos physique durant laquelle le système dans son entier retrouvera progressivement une stabilité (mais là, on parle de quelques siècles à minima.)

Et à titre perso, je pense sincèrement que l'effondrement (de nos sociétés) est un problème de riches. Les mecs qui tentent de traversée la méditerranée n'ont pas ce genre de soucis dans la tête.

Jerem Houlade

02/08/2019, 13h11

Molina

Ah non, la discussion est trop intéressante (je poste une fois tous les douze ans et le topic m'intéresse beaucoup) !

Ce que je voulais dire, c'est que tenter d'établir un modèle sur une base, disons, "mathématique" (je sais pas comment l'appeler autrement, je suis pas trop calé à ce sujet), qui comprendrait des traductions qualitatives capables d'apprécier des facteurs complexes comme l'influence culturelle par exemple et qui pourrait prévoir avec suffisamment de précision où on va, est illusoire.

J'ai vu la vidéo postée plus haut sur le comportement des joueurs de Wow au moment de l'"épidémie" de je sais pas quoi (je joue pas à Wow). OK. Mais c'est normal d'avoir des réactions humaines quand les avatars sont contrôlés par des humains... Et en plus, le biais est quand même que face à la réaction des "connards qui veulent contaminer tout le monde" (comme le dit le gars de la vidéo), on peut se demander s'ils agiraient pareil dans la vraie vie. Idem pour les sauveteurs. On en sait rien, en fait. Pour moi ça dit juste que dans ce bocal là, avec ces conditions là, les humains réagissent a-priori comme ça : ça fait partie des possibles.

Par contre je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'importance du reste, l'histoire évidemment, l'archéologie, etc... pour comprendre comment un groupe humain peut réagir en cas de changement rapide (et/ou imprévu), le premier étant a-priori les guerres, je dirais (et là c'est bon on a des exemples). J'ajouterais même toute la production "culturelle" qui part du principe que le monde "s'effondre" (mythes, récits, films, jeux vidéo, etc...), qui est un sacré échantillon de l'inventivité humaine sur le sujet, et qui d'une manière ou d'une autre influence nos façons d'appréhender un éventuel "effondrement" (y'aurait une thèse à faire là dessus :p).

Ma partie c'est la socio, mais je reste persuadé qu'on peut analyser et comprendre quasiment tout système humain à partir du moment où l'on croise plusieurs disciplines (histoire, démo/géographie, psychologie notamment) et qu'on a du temps (beaucoup). Et comprendre permet d'anticiper, effectivement, en fonction du sens des événements, ce qui peut potentiellement advenir. Mais y'a pas de modèle, ça se saurait, pour moi c'est un rêve humide d'économiste (dont il est inutile de rappeler la pertinence quand il s'agit de prévoir quoi que ce soit :trollface: ).

La psycho-histoire n'est pas pour demain, et pourtant, si je devais bâtir un modèle à partir des sciences humaines, c'est probablement par là que je commencerais...

La politique, la socio, la religion et toute la "pâte humaine" dans son ensemble n'a que peu d'influence sur l'équation.

Et je trouve ça paradoxal car tous les intrants de l'équation sont liés de près ou de loins à cette "pâte humaine". C'est même ironique. Si on pose l'hypothèse que la culture détermine aussi l'économie et donc, la façon dont les ressources quelles qu'elles soient sont gérées, en plus de notre rapport à l'environnement de manière générale, le graphique est déjà, quelque part, l'expression d'une "pâte humaine" qui nous a conduit jusque-là. C'est juste qu'on a aucune façon de savoir avec précision comment l'humain va gérer la suite.

Et à titre perso, je pense sincèrement que l'effondrement (de nos sociétés) est un problème de riches. Les mecs qui tentent de traversée la méditerranée n'ont pas ce genre de soucis dans la tête.

Je suis d'accord mais je pense que l' "effondrement" de nos sociétés aura aussi un impact sur les gens qui traversent la méditerranée, qu'ils le veuillent ou non, malheureusement...

Anonyme221030

02/08/2019, 13h14

Personnellement, j'aime bien lire les review des archéologues sur un sujet donné, et notamment sur les théories d'effondrement (c'est ce qui m'a sauvé de Mignerot :ninja:). Bon, déjà, il y a un gros débat sur le mot effondrement, qui implique qu'à un moment une société était meilleure puis c'est devenu moins bien. L'autre débat, c'est la réelle participation de l'environnement dans la transition/effondrement des civilisations. Je suis pas spécialiste, mais autant la thèse de l'environnement (pénurie de matière première, calamité divine genre irruption volcanique et autres) est une thèse très médiatique, autant chez les archéologues ils considèrent que c'est un facteur parmi tant d'autres et que le système social à un moment donné est aussi un facteur déterminant. Et qu'au final, les gens sont quand même pas mal résilient (même si ça doit passer par la migration).
Tirer des leçons des "effondrements" passés est intéressant, mais convoquer ces cas pour démontrer que finalement la situation actuelle n'est pas aussi grave qu'on pourrait le penser, je trouve ça un peu risqué.

La situation présente est vraiment inédite dans l'histoire de l'humanité pour au moins 2 aspects:
- notre impact sur notre environnement (biodiversité, climat, ressources, etc)
- la mondialisation et l'intrication de nos économies

Le premier point implique qu'on a, par notre train de vie des 100 dernières années, pas mal hypothéqué les chances des générations futures, que ce soit par le dérèglement du climat (qui va durer des siècles) ou l'épuisement ou quasi-épuisement de nombreuses ressources sur lesquelles les suivants ne pourront plus compter. Ces faits sont nouveaux, les civilisations qui se sont effondrées dans le passé avaient laissé un environnement apte à reconstruire des sociétés dessus*: la chute de l'empire romain n'a pas compromis la capacité des générations suivantes à vivre sur les terres qui se situaient à l'intérieur de ses frontières, comme l'ont montré les nations qui s'y sont développées par la suite.

Le deuxième point est là aussi inédit car jamais une telle proportion des être humains vivants sur Terre n'avaient été aussi liés et interdépendants. Cet aspect rend plausible les scénarios d'effondrement brutaux que certains avancent, du fait de la vulnérabilité de notre système. On n'en prend pas conscience car on vit dedans et qu'il n'a jamais failli jusque là, mais historiquement là encore on est dans une situation jamais rencontrée auparavant. C'est pour ça, à mon avis, qu'on ne peut pas réellement prendre pour référence les déclins des civilisations passées qui duraient plusieurs décennies voire siècles. Je ne dis pas que c'est impossible dans notre cas, mais le risque que ce déclin soit bien plus rapide et brutal existe et ne peut pas être écarté aussi facilement.

Bref je pense qu'il y a une vraie spécificité à la situation actuelle, et que l'analyse historique ne suffit pas à envisager tout le spectre des scénarios possibles. Pour faire une analogie, ce serait comme d'essayer de prévoir l'issue d'une guerre contemporaine en étudiant la totalité de celles ayant eu lieu au cours de l'histoire: à quoi servent les données des milliers de conflits livrés à l'arme blanche et à pied quand on est en présence de forces mécanisées et disposant d'un arsenal nucléaire?

* je suppose qu'il doit bien y avoir un contre-exemple concernant un micro-territoire à m'opposer, mais globalement mon assertion ne doit pas être loin de la vérité.

Les mecs qui tentent de traversée la méditerranée n'ont pas ce genre de soucis dans la tête.
Ceux qui fuient la guerre sans doute, mais pour les autres je doute qu'ils essaieraient de venir en Europe si on vivait plus sobrement.

fishinou

02/08/2019, 13h34

mais pour les autres je doute qu'ils essaieraient de venir en Europe si on vivait plus sobrement.

Plus sobrement ?

Il faudrait qu'on vive quand même vachement plus "sobrement" pour que les gars qui quittent leur pays au risque de crever en mer se disent "Ouai non mais t'as vu comment ils vivent en Europe ? Vas y toi si tu veux, mais moi je trouve que ça vaut pas le coup de se faire chier ..."

Anonyme221030

02/08/2019, 13h40

Il faudrait qu'on vive quand même vachement plus "sobrement" pour que les gars qui quittent leur pays au risque de crever en mer se disent "Ouai non mais t'as vu comment ils vivent en Europe ? Vas y toi si tu veux, mais moi je trouve que ça vaut pas le coup de se faire chier ..."
Ça tombe bien, "vachement plus sobrement" c'est ce qui nous attend :trollface:

Quant aux risques de la traversée de la Méditerranée, je ne suis pas sûr que la plupart des migrants "économiques" en avaient bien conscience quand ils sont partis de chez eux, mais ce n'est pas le sujet ici.

fishinou

02/08/2019, 13h49

Ça tombe bien, "vachement plus sobrement" c'est ce qui nous attend :trollface:

Je ne dis pas le contraire ^^

Quant aux risques de la traversée de la Méditerranée, je ne suis pas sûr que la plupart des migrants "économiques" en avaient bien conscience quand ils sont partis de chez eux, mais ce n'est pas le sujet ici.

Possible. Probable.

C'était juste pour relever ta tournure de phrase. Le jour ou les migrants arrête de vouloir venir, je pense pas qu'on sera la pour en discuter ^^ Parce que y'a peu de chance que ce soit parce que c'est devenu mieux chez eux ...

Mais en effet, c'est un peu HS.

Molina

02/08/2019, 14h06

https://www.youtube.com/watch?v=oJLqyuxm96k

Tankodesantniki

02/08/2019, 14h34

Le fait est que l'Humanité est la principale cause de cette destruction (par l'augmentation de sa population, de sa conso d'énergie, etc.)
La politique, la socio, la religion et toute la "pâte humaine" dans son ensemble n'a que peu d'influence sur l'équation.

Et je trouve ça paradoxal car tous les intrants de l'équation sont liés de près ou de loins à cette "pâte humaine". C'est même ironique. Si on pose l'hypothèse que la culture détermine aussi l'économie et donc, la façon dont les ressources quelles qu'elles soient sont gérées, en plus de notre rapport à l'environnement de manière générale, le graphique est déjà, quelque part, l'expression d'une "pâte humaine" qui nous a conduit jusque-là. C'est juste qu'on a aucune façon de savoir avec précision comment l'humain va gérer la suite.

C'est vrai que les sociétés et les cultures ont une influence sur la vie économique locale et donc la consommation des ressources, mais cette influence n'a pas le même ordre de grandeur physique que le simple accroissement démographique à l'échelle mondiale:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/b7/Population_curve.svg/547px-Population_curve.svg.png?uselang=fr

Quand tu construit un modèle global sur ces échelles de valeurs, il semble évident que l'influence des différentes sociétés, politiques et cultures humaines sur les dernières décennies est tout simplement invisible au regard de la progression physique de la démographie mondiale. Les facteurs sont donc autres. Tu peux donc en première approximation négliger les influences de la politique, la socio et la religion dans ton modèle.

Groufac

02/08/2019, 14h37

Pant4gruel

02/08/2019, 15h12

Pour illustrer l'inéluctabilité de la débandade, un extrait vidéo d'une grande clarté vers 46'30 (même si on est nul en math :p)

https://youtu.be/PEY6LmscKc4?t=2798

Anonyme221030

19/08/2019, 13h03

Je voulais poster ça sur le topic de l'environnement mais il est fermé... Bon au final vu que l'environnement et la collapso c'est la même chose (y a juste quelques décennies d'écart entre les deux :trollface:), ça ira aussi bien ici:
https://www.lemonde.fr/blog/huet/2019/08/15/climat-la-croissance-vegetale-en-panne-seche/

Pour faire bref: malgré l'augmentation du CO2 atmosphérique et de la température, les végétaux ne semblent plus réagir positivement à ces conditions pourtant favorables à leur développement. En cause, le fait que l'humidité ne suit pas: la quantité de vapeur d'eau dans l'air n'augmente plus malgré l'augmentation de la température. L'évaporation de l'eau des océans qui avait augmenté jusqu'aux années 2000 a subitement commencé à baisser et les scientifiques ne savent pas dire pourquoi.
https://storage.googleapis.com/prd-blogs/2019/08/ea0db612-evolution-de-l%C3%A9vaporation-oc%C3%A9anique-1957-2015.png

Du coup la croissance végétale à l'échelle de la planète est repartie à la baisse après un pic à la fin des années 90.

Madvince

28/08/2019, 15h49

Le climat ne passerait pas le bug de l'an 2000... ^_^

Anonyme221030

08/09/2019, 12h39

Un essai court et nerveux qui dresse un constat réaliste sans les filtres habituels pour éviter de choquer les âmes sensibles :

https://www.ruedelechiquier.net/301-thickbox_default/ne-plus-se-mentir.jpg

Une lecture nécessaire pour tous les adeptes de la méthode Coué appliquée à l'écologie.

LeLiquid

08/09/2019, 19h58

Pour illustrer l'inéluctabilité de la débandade, un extrait vidéo d'une grande clarté vers 46'30 (même si on est nul en math :p)
https://youtu.be/PEY6LmscKc4?t=2798

C'est assez flippant ouai.. Mais l'équation tient la route de base ?

Janer

08/09/2019, 22h10

C'est assez flippant ouai.. Mais l'équation tient la route de base ?

Bah oui, c'est un même peu un truisme. Le raisonnement est incontestable. Ca remet les choses en places pour ceux qui mettent tout le système mondial dans une boite noire et imaginent que les innovations techniques seules suffiront.

Franchement l'effondrement est évitable, mais il faut :
- Stabiliser la population mondiale à 9 milliard
- Construire des milliers de réacteurs nucléaires
- Et surtout bien regarder notre système économique, classer les activités par valeur ajoutée (selon des critères à choisir) divisé par leur intensité énergétique et éliminer la merde (ce qui pollue beaucoup pour une faible valeur ajoutée). Le PIB pas forcément pertinent pour cela, à cause des effets d'arbitrages dynamiques qui sous-estiment la valeur ajoutée de choses qu'on prend pour acquis aujourd'hui, comme la nourriture pas chère.

Comment on fait ça ? Plusieurs possibilités :
- la dictature écologique, on impose un plan qui fait tout ça. C'est pas gagné au niveau national, mais ensuite faut qu'une masse critique de puissance mondiale décide de le faire et exerce une contrainte (diplomatique et commerciale dans le meilleur des cas...) pour que ça soit fait globalement.
- la résilience locale, mais à cause du dilemme du prisonnier ça n'empêchera pas l’effondrement, ça pourra le rendre plus supportable dans certains coins.
- Enfin ma solution préféré: une vraie taxe carbone fiscalement neutre (traduction : ceux qui polluent moins que la moyenne vont recevoir de l'argent). Comme on est en économie de marché, le prix est l'outil de changement le plus puissant, change un prix et tu pourras changer les directions de flux d'investissement à des échelles colossales à cause des anticipations de profits futurs (et pertes, surtout dans ce cas vu tous les investissement passés qui vont se retrouver naufragés). Autre avantage de cette solution : c'est simple et ça va aller très vite. Cela aboutira probablement à la décroissance d'ailleurs.

LeLiquid

08/09/2019, 22h12

Non mais je remet pas en cause le fond du truc, je suis d'accord. Mais c'était la formule "mathématique" en elle même que je questionnais, d'ou il ressortait des valeurs précises.

Janer

08/09/2019, 22h15

Non mais je remet pas en cause le fond du truc, je suis d'accord. Mais c'était la formule "mathématique" en elle même que je questionnais, d'ou il ressortait des valeurs précises.

Ah excuse moi... Quels valeurs par exemple ?

LeLiquid

08/09/2019, 23h03

Molina

08/09/2019, 23h40

C'est assez flippant ouai.. Mais l'équation tient la route de base ?

C'est plus un modèle qu'une équation en vrai. Donc en gros, faut le prendre comme du "en gros, c'est ça... faites pas chier pour le détail".

Cedski

09/09/2019, 00h24

Nan mais j'y connais strictement rien en maths, je me demandai juste si il était si "simple" (avec mon regard de béotien j'ai l'impression que la formule est simple) de résumer le problème en une équation à 4 variables.

L'équation est équilibrée donc elle est juste. :trollface:

Mais les variables sont très complexes. Et sans doute pas vraiment indépendantes.

C'est de la logique de gros système. Difficile d'argumenter contre. Mais comme les paramètres ne semblent pas tellement indépendant les uns des autres, ce n'est pas vraiment une équation... (C'est le problème de systématiser de façon macro).

Ceci dit le but n'est pas d'arriver à un résultat mais de démontrer qu'on est vraiment dans la merde (et/ou le déni). Et là ça marche.

LeLiquid

09/09/2019, 04h00

Ça marche pas sur moi les blagues de mathématicien. :ninja:

Mais ok, vous confirmez l'intuition que j'avais. En tout cas c'est effectivement flippant.

fishinou

09/09/2019, 07h59

Je vois pas le problème avec le fait de diviser par 3 la population mondiale :ninja:

Paolo

09/09/2019, 08h58

Je vois pas le problème avec le fait de diviser par 3 la population mondiale :ninja:
Pitié, pas l'appeau à Neo13... :sad:

Neo_13

09/09/2019, 15h04

Pitié, pas l'appeau à Neo_13... :sad:

:ninja:

Nilsou

09/09/2019, 18h38

- Enfin ma solution préféré: une vraie taxe carbone fiscalement neutre (traduction : ceux qui polluent moins que la moyenne vont recevoir de l'argent). Comme on est en économie de marché, le prix est l'outil de changement le plus puissant, change un prix et tu pourras changer les directions de flux d'investissement à des échelles colossales à cause des anticipations de profits futurs (et pertes, surtout dans ce cas vu tous les investissement passés qui vont se retrouver naufragés). Autre avantage de cette solution : c'est simple et ça va aller très vite. Cela aboutira probablement à la décroissance d'ailleurs.
Une taxe carbone importante signifie des états très fort et suffisamment séparé de ceux qui sont taxé pour maintenir la taxe dans le temps. Ça revient également automatiquement à supposer des états suffisamment fort pour ta première solution.

Notons que tes trois solutions sont loin d'être exclusives.

Janer

09/09/2019, 18h49

Une taxe carbone importante signifie des états très fort et suffisamment séparé de ceux qui sont taxé pour maintenir la taxe dans le temps. Ça revient également automatiquement à supposer des états suffisamment fort pour ta première solution.

Notons que tes trois solutions sont loin d'être exclusives.

Ce qui n'est exclusif à aucune solution c'est la comptabilité carbone.

Oui enfin état fort peut être démocratique, et démocratie peut imposer des mesures fortes. Cf taux d'imposition effectif sur les revenus des grosses fortunes US des années 50 à 70.

Anonyme221030

09/09/2019, 19h25

L'autre souci de la solution de la taxe carbone c'est qu'il faudrait qu'elle soit adoptée à l'échelle planétaire, ou a minima dans un gros "bloc", donc ça n'arrivera de toute évidence jamais. Quant à la solution de la "dictature écologique" elle n'est pas plus réaliste, là aussi pour le côté entente internationale car l'aspect dictature on sait que c'est faisable malheureusement...

Quant à la résilience locale c'est en fait juste un palliatif de l'effondrement à venir, pas une solution pour l'éviter.

Cedski

09/09/2019, 19h38

Ça marche pas sur moi les blagues de mathématicien. :ninja:

Mais ok, vous confirmez l'intuition que j'avais. En tout cas c'est effectivement flippant.

je vois que t'as mal dormi... :trollface:

Au bout de 10 ans ça passe.

LeLiquid

09/09/2019, 19h57

je vois que t'as mal dormi... :trollface:

Au bout de 10 ans ça passe.

Non non j'ai très bien dormi. A 6h30. :p

Pant4gruel

10/09/2019, 09h49

Après, c'est une formule qui a aussi ces faiblesses. Les termes sont liés donc en réduisant le parc de machines, on réduit aussi mécaniquement le PIB.
Idem avec la population, en vrai, les populations ne sont pas égales. Un français n'a pas la même valeur qu'un indien d'Amazonie (en terme d'impacte carbone.) Une réduction qualitative de la population (baisse de la natalité chez les plus riches par ex) aurait un bien plus grand impacte qu'une réduction quantitative (des 50% les plus pauvres de la planète.)

Anonyme2016

10/09/2019, 10h06

les populations ne sont pas égales.

Tu sais qui d'autre disait ça? :ninja:

Anonyme221030

10/09/2019, 11h27

Une réduction qualitative de la population (baisse de la natalité chez les plus riches par ex) aurait un bien plus grand impacte qu'une réduction quantitative (des 50% les plus pauvres de la planète.)
Argument fallacieux à la Cochet, car la baisse de natalité dans les pays riches est déjà de mise sans que ça ait d'impact sur les émissions de CO2. A moins d'une réduction brutale de la population (i.e. un génocide) il n'y aura pas de réduction significative des émissions de CO2 par la baisse de population.

La réduction des émissions elle doit se faire par la décroissance énergétique dans les pays du nord et la transition démographique dans les pays du sud.

LaVaBo

10/09/2019, 11h35

A moins d'une réduction brutale de la population (i.e. un génocide) il n'y aura pas de réduction significative des émissions de CO2 par la baisse de population.

L'équivalence avec le génocide est fausse.
S'il y a une épidémie, ou une guerre nucléaire, ce n'est pas un génocide, juste une réduction brutale de la population.

S'il y a une épidémie d'un virus qui ne touche que certaines populations (style Wutter Basson et ses tentatives de virus qui ne s'attaque qu'aux Noirs), ou une guerre nucléaire destinée à éradiquer les habitants d'un pays, là OK, mais on est dans des cas très précis, et peu probables.

pseudoridicule

10/09/2019, 11h42

Argument fallacieux à la Cochet, car la baisse de natalité dans les pays riches est déjà de mise sans que ça ait d'impact sur les émissions de CO2.

C'est plutôt logique en fait. Les baby boomers ont grandit pendant une période de forte croissance économique. Il est parfaitement normal et légitime pour eux de consommer plus et d'avoir un confort optimal au détriment du reste. Je le vois très bien avec mes parents, pour qui il est parfaitement normal d'avoir une maison individuelle énorme au milieu de la campagne. Avec tous l'impact sur l'environnement que ça implique: obligation d'avoir une voiture, ratio espace utilisé/habitant absurde, etc...
Si on se débarrasse de cette génération et qu'on augmente fortement la natalité dans les pays riches par contre, c'est une toute autre histoire. Il suffirait d'éduquer les enfants à consommer de manière plus raisonnable.

fishinou

10/09/2019, 12h14

Il suffirait d'éduquer les enfants à consommer de manière plus raisonnable.

Bon courage ...

Même si je suis d'accord dans le fond. Mais j'avoue que y'a un mécanisme étrange à l'œuvre ... Typiquement, j'ai énormément de mal à "priver" mes enfants de trucs que je pourrais leur fournir (i.e. j'ai les moyens financier de le faire, mais je ne le fait pas parce que ce serait "trop", écologiquement parlant) alors que je suis super sensibilisé au problème. Alors "imposer" ça chez des parents (ou pire, des grands parents) qui se foutent royalement du sujet ... Vaste programme !

pseudoridicule

10/09/2019, 12h33

Bon courage ...

Même si je suis d'accord dans le fond. Mais j'avoue que y'a un mécanisme étrange à l'œuvre ... Typiquement, j'ai énormément de mal à "priver" mes enfants de trucs que je pourrais leur fournir (i.e. j'ai les moyens financier de le faire, mais je ne le fait pas parce que ce serait "trop", écologiquement parlant) alors que je suis super sensibilisé au problème. Alors "imposer" ça chez des parents (ou pire, des grands parents) qui se foutent royalement du sujet ... Vaste programme !

Il faudrait évidemment éduquer notre génération avant tout. Pas une mince affaire comme tu dis, car la volonté de croissance économique à l'échelle personnelle est encore bien ancrée dans nos petits cerveaux influençables.
Mais la clé d'un futur harmonieux est dans les nouvelles générations, ça j'en suis convaincu. A nous de faire un effort pour leur donner une chance.

Enyss

10/09/2019, 13h24

"Faudrait moins consommer", oui, mais je n'ai encore vu personne définir clairement le niveau de consommation acceptable.

LaVaBo

10/09/2019, 13h35

"Faudrait moins consommer", oui, mais je n'ai encore vu personne définir clairement le niveau de consommation acceptable.

Acceptable pour la planète, ça dépend du nombre de consommateurs.
Acceptable pour le consommateur, je pense que tu auras plus de 7 milliards de réponses différentes.

pseudoridicule

10/09/2019, 13h41

Acceptable pour la planète, ça dépend du nombre de consommateurs.
Acceptable pour le consommateur, je pense que tu auras plus de 7 milliards de réponses différentes.

Voilà.
Avec la population actuelle par exemple, vouloir sa maison individuelle à la campagne tient du crime contre l'humanité. :trollface:

Anonyme221030

21/09/2019, 21h59

Dans la "nébuleuse collapso" il y a des voix variées et certaines ne sont pas toujours super rationnelles, du moins dans ma perception. Certains tombent dans l'abstraction ou se concentrent uniquement sur des aspects psychologiques et sociologiques, d'autres se bloquent sur un élément particulier qui devient central dans leur réflexion (au hasard, le risque nucléaire) et occulte tout le reste. Je ne dis pas que ce sont des charlatans ou qu'il n'y a rien à tirer de leurs réflexions, mais elles prêtent toujours le flan à des critiques, légitimes, qui sont utilisées pour décrédibiliser l'ensemble et jeter le bébé avec l'eau du bain.

Une exception notable, toujours selon moi, c'est Arthur Keller. Chez lui je ne trouve pas les travers dont je parlais plus haut, sa pensée me semble claire, rigoureuse et à "large spectre" si j'ose dire (ressources, climat, sociologie, etc), du fait qu'il a une approche systémique. De plus on voit qu'il domine vraiment son sujet - sur lequel il travaille depuis des années - et qu'il a des axes de changement à proposer pour résoudre le problème qu'il a identifié.

Je vous conseille vivement cet entretien qu'il a réalisé avec un youtuber lambda il y a quelques mois. La prise de son n'est pas extra et la vidéo dure 2h mais ne vous laissez pas rebuter, regardez là par petits bouts si nécessaire (y a un "sommaire" dans la description de la vidéo):
fgTL32EvKCs

Impossible de la résumer en quelques lignes, je citerai juste la notion de "transition osmotique" qu'il aborde dans la partie sur les modes d'action. Je trouve l'expression bien trouvée, vous verrez à quoi il fait référence.

S'il y a des "collapso-sceptiques" qui veulent faire un retour dessus je serais intéressé, c'est toujours utile de confronter les avis et peut être que d'autres verront des biais ou des faiblesses qui m'échappent :)

Paolo

22/09/2019, 09h00

Si tu veux de l'auto critique sur la collaspo, y'a ça:
Nin9ieW2KLQ

Paolo

02/12/2019, 18h04

https://news.google.com/articles/CBMikgFodHRwczovL3d3dy5odWZmaW5ndG9ucG9zdC5mci9lbn RyeS82LWZyYW5jYWlzLXN1ci0xMC1yZWRvdXRlbnQtdW4tZWZm b25kcmVtZW50LWRlLW5vdHJlLWNpdmlsaXNhdGlvbi1zb25kYW dlLWV4Y2x1c2lmX2ZyXzVkZGQwOWJlZTRiMDAxNDlmNzIzYjZl N9IBlQFodHRwczovL20uaHVmZmluZ3RvbnBvc3QuZnIvYW1wL2 VudHJ5LzYtZnJhbmNhaXMtc3VyLTEwLXJlZG91dGVudC11bi1l ZmZvbmRyZW1lbnQtZGUtbm90cmUtY2l2aWxpc2F0aW9uLXNvbm RhZ2UtZXhjbHVzaWZfZnJfNWRkZDA5YmVlNGIwMDE0OWY3MjNi NmU3Lw?hl=fr&gl=FR&ceid=FR%3Afr
Je suis vachement surpris par le chiffre.
Beaucoup moins par la différence générationnelle, qu'on pourrait résumer par «ok boomer». :)

Anonyme221030

02/12/2019, 18h32

Et seuls 27% estiment que la COP25 est une solution efficace pour lutter contre le réchauffement climatique.
Qui a dit que les français étaient des veaux? Ils peuvent être très réalistes :ninja:

Paolo

02/12/2019, 23h49

J'en remets une couche avec le billet du PM licornien:
https://www.huffingtonpost.fr/entry/effondrement-edouard-philippe-humanite-est-loin-davoir-dit-son-dernier-mot_fr_5de15f2ae4b00149f72ea3ed
Résumé:

ok les jeunes, on a compris que vous êtes limite nervous break down. Mais bon, on va interdire les touillettes en plastique a partir de 2020... Qui a déjà fait ça dans l'histoire de l'humanité, hein? Qui?
Alors keep calm, et croyez au progrès. Bisous
Au moins, on sait sur qui on ne pourra pas compter quand ça va toucher le ventilateur...

pseudoridicule

04/12/2019, 13h06

Au moins, on sait sur qui on ne pourra pas compter quand ça va toucher le ventilateur...

Et c'est… surprenant? Je veux dire, le mec a été élu par le système. Le système quoi! Bientot on va voir des articles parlant de groupes de collapsologues essentiellement constitués d'ingénieurs travaillant pour des grands groupes industriels… (https://actu.fr/occitanie/toulouse_31555/toulouse-ingenieurs-dans-laeronautique-collapsologues-se-questionnent-sur-fin-monde_29662972.html)

fishinou

04/12/2019, 14h37

Ouai enfin, le seul mec cité quitte Airbus pour devenir maraicher ...

Je vois pas trop où tu veux en venir du coup ...

pseudoridicule

04/12/2019, 14h47

Ouai enfin, le seul mec cité quitte Airbus pour devenir maraicher ...

Je vois pas trop où tu veux en venir du coup ...

Pas le bon lien, car que le début de l'article.
Une bonne partie semble faire des efforts pour adapter leur style de vie à leurs convictions. C'est mignon. Mais je suis curieux de voir sur le long terme…
J'ai un frère, ingénieur de son état, qui a eu le meme genre "d'illumination". Il a tenté de tout changer, en mangeant local, en changeant de boulot, etc... Il a fait demi-tour la queue entre les jambes, une fois la réalité vraie de la société affrontée. Car rien n'est plus difficile que de se rendre compte qu'on fait partie des privilégiés. Il a fait la paix avec sa situation maintenant: il travaille pour un grand groupe industriel, a deux voitures et gagne plein de thunes. :trollface:
Ca me fait toujours rire quand je remet ça sur le tapis, avec lui qui sort des "non, mais j'assume totalement mes choix" avec ses narines qui ont une crise d'épilepsie.
Bien évidemment, je leur souhaite de continuer sur la voie de la raison. Et si possible, en mettant à contribution leurs talents, plutot que de devenir maraichers. B)

Molina

04/12/2019, 15h47

Pas le bon lien, car que le début de l'article.
Une bonne partie semble faire des efforts pour adapter leur style de vie à leurs convictions. C'est mignon. Mais je suis curieux de voir sur le long terme…
J'ai un frère, ingénieur de son état, qui a eu le meme genre "d'illumination". Il a tenté de tout changer, en mangeant local, en changeant de boulot, etc... Il a fait demi-tour la queue entre les jambes, une fois la réalité vraie de la société affrontée. Car rien n'est plus difficile que de se rendre compte qu'on fait partie des privilégiés. Il a fait la paix avec sa situation maintenant: il travaille pour un grand groupe industriel, a deux voitures et gagne plein de thunes. :trollface:
Ca me fait toujours rire quand je remet ça sur le tapis, avec lui qui sort des "non, mais j'assume totalement mes choix" avec ses narines qui ont une crise d'épilepsie.
Bien évidemment, je leur souhaite de continuer sur la voie de la raison. Et si possible, en mettant à contribution leurs talents, plutot que de devenir maraichers. B)

Ben, c'est un peu l'allégorie de la géo-politique internationale.
En gros faut se bouger. Mais le premier qui bouge, c'est le premier perdant.
Et c'est tant au niveau collectif qu'individuel.

pseudoridicule

04/12/2019, 16h00

Ben, c'est un peu l'allégorie de la géo-politique internationale.
En gros faut se bouger. Mais le premier qui bouge, c'est le premier perdant.
Et c'est tant au niveau collectif qu'individuel.

C'est sur.
Je me pose juste des questions sur la réaction de certains, qui est d'aller se planquer dans un coin. Alors que les mecs ont un bagage intellectuel supérieur à la moyenne. Il serait tellement plus bénéfique à la société qu'ils cherchent des solutions à la hauteur de leurs capacités.
Ils sont libres de faire ce qu'ils veulent bien sur.
Bien évidemment, tous ne sont pas comme ça. Je connais aussi des mecs qui ont tout plaqué après des études d'ingénieurs pour aller travailler pour des ONG écolos. Généralement, ils sont très satisfaits de leur choix.

znokiss

04/12/2019, 16h00

Anonyme221030

04/12/2019, 21h07

Il serait tellement plus bénéfique à la société qu'ils cherchent des solutions à la hauteur de leurs capacités.
Et concrètement ça veut dire quoi?

Si c'est juste pour palper 60k par an, changer de bagnole tous les 2 ans, partir en vacances en avion à l'autre bout du monde et faire tourner la société de consommation à plein régime, autant que les mecs avec un "bagage intellectuel supérieur" aillent faire pousser des légumes à la campagne, ils feront moins de mal à l'environnement et par rebond à la "société" :mouais:

fishinou

04/12/2019, 22h57

Surtout que les solutions, on en à quand même pas mal ...

Sauf que (quasiment) personne ne veut les appliquer.

Janer

04/12/2019, 23h07

Surtout que les solutions, on en à quand même pas mal ...

Sauf que (quasiment) personne ne veut les appliquer.

Les gens sont pas d'accord sur les solutions.

Paolo

05/12/2019, 07h04

Pas le bon lien, car que le début de l'article.
Une bonne partie semble faire des efforts pour adapter leur style de vie à leurs convictions. C'est mignon. Mais je suis curieux de voir sur le long terme…
J'ai un frère, ingénieur de son état, qui a eu le meme genre "d'illumination". Il a tenté de tout changer, en mangeant local, en changeant de boulot, etc... Il a fait demi-tour la queue entre les jambes, une fois la réalité vraie de la société affrontée. Car rien n'est plus difficile que de se rendre compte qu'on fait partie des privilégiés. Il a fait la paix avec sa situation maintenant: il travaille pour un grand groupe industriel, a deux voitures et gagne plein de thunes. :trollface:
Ca me fait toujours rire quand je remet ça sur le tapis, avec lui qui sort des "non, mais j'assume totalement mes choix" avec ses narines qui ont une crise d'épilepsie.
Bien évidemment, je leur souhaite de continuer sur la voie de la raison. Et si possible, en mettant à contribution leurs talents, plutot que de devenir maraichers. B)
Ça doit être sympa d'être ton frangin...
Donc il avait une vie a fond dans la consommation, tu te foutais de sa gueule.
Il a tenté de changer de manière concrète, tu t'es foutu de sa gueule. Il est revenu en arrière, et tu te fous de sa gueule...
Il doit se sentir aimé et soutenu dans ses choix de vie, avec un tel cynisme!... :ninja:

fishinou

05/12/2019, 08h18

Les gens sont pas d'accord sur les solutions.

Lol, évidemment ...

Quand tu vois le tollé provoqué par la simple baisse de 10 km/h sur la route, bon courage pour engager des changements ne serait-ce qu'un peu significatifs. L'Humain ne changera jamais, c'est bien pour ça qu'il va se prendre le mur !

Rom1

15/03/2020, 00h01

Bon alors, ça cause plus ici? Vous comptez vos feuilles de PQ ou quoi? :p

Allez 2 vidéos très récentes pour relancer le truc :

http://www.youtube.com/watch?v=RrDumhOKqcg

http://www.youtube.com/watch?v=hpc0PpJAPQ8

Paolo

20/03/2020, 02h36

Partagez c'est sympa, je supporte pas ses casquettes. Nan, en vrai je supporte pas ses postures idéologiques à la Greenpeace and co.

Sinon, une vision intéressante des événements en cours vis a vis de la collapsologie:
https://m.20minutes.fr/amp/a/2743779

johnnyjauni

22/03/2020, 21h07

Les gens sont pas d'accord sur les solutions.

De ce que j'ai pu lire, j'ai l'impression qu'il y a un consensus pour dire que des solutions c'était une option dans les années 1980 et 1990. (c'est tout écrit dans le rapport meadows avec la seule combinaison de paramètres qui ne finissait pas par un effondrement total vers 2030)

Aujourd'hui les solutions on peut s'asseoir dessus parce que même si *clic* ayé on a mis en place toutes les solutions possibles d'un coup c'est trop tard pour éviter un effondrement global, ce qui reste possible c'est de développer autant que possible la résilience pour ne pas être complètement à poils après la phase de transition post-effondrement (et accessoirement espérer ne pas basculer dans le scénario de la planète étuve où on ne peut pas faire pousser de nourriture, ni se balader dehors sans mourir cuit en moins d'une heure).

À part ça, j'ai survolé le topic mais je n'ai vu nulle part le concept d'effondrement clairement défini, ça serait bien de le faire pour savoir de quoi on parle.

Et pour contribuer un peu à la vulgarisation sur des sujets connexes, je vous partage les excellentes bédés en ligne de l'australien Stuart McMillen
Le pic pétrolier (http://www.stuartmcmillen.com/fr/comic/le-pic-petrolier/)
Esclaves énergétiques (http://www.stuartmcmillen.com/fr/comic/esclaves-energetiques/)
île Saint-Matthieu (http://www.stuartmcmillen.com/fr/comic/ile-saint-matthieu/)
Le déni de Hitler (http://www.stuartmcmillen.com/fr/comic/le-deni-de-hitler/)

Janer

22/03/2020, 21h23

De ce que j'ai pu lire, j'ai l'impression qu'il y a un consensus pour dire que des solutions c'était une option dans les années 1980 et 1990. (c'est tout écrit dans le rapport meadows avec la seule combinaison de paramètres qui ne finissait pas par un effondrement total vers 2030)

Aujourd'hui les solutions on peut s'asseoir dessus parce que même si *clic* ayé on a mis en place toutes les solutions possibles d'un coup c'est trop tard pour éviter un effondrement global, ce qui reste possible c'est de développer autant que possible la résilience pour ne pas être complètement à poils après la phase de transition post-effondrement (et accessoirement espérer ne pas basculer dans le scénario de la planète étuve où on ne peut pas faire pousser de nourriture, ni se balader dehors sans mourir cuit en moins d'une heure).

À part ça, j'ai survolé le topic mais je n'ai vu nulle part le concept d'effondrement clairement défini, ça serait bien de le faire pour savoir de quoi on parle.

Et pour contribuer un peu à la vulgarisation sur des sujets connexes, je vous partage les excellentes bédés en ligne de l'australien Stuart McMillen
Le pic pétrolier (http://www.stuartmcmillen.com/fr/comic/le-pic-petrolier/)
Esclaves énergétiques (http://www.stuartmcmillen.com/fr/comic/esclaves-energetiques/)
île Saint-Matthieu (http://www.stuartmcmillen.com/fr/comic/ile-saint-matthieu/)
Le déni de Hitler (http://www.stuartmcmillen.com/fr/comic/le-deni-de-hitler/)

Oui, pas de solution magique pour continuer comme avant, mais solution dans le sens décision optimale étant donné la situation.

Anonyme221030

23/03/2020, 20h45

L'analyse d'Arthur Keller sur l'épisode qu'on traverse actuellement:
9CSuuEdpEuI

johnnyjauni

23/03/2020, 21h58

Oui, pas de solution magique pour continuer comme avant, mais solution dans le sens décision optimale étant donné la situation.

Pour que ça fasse du sens il faut définir un contexte et l objectif, la solution optimale n'est pas la même selon que tu sois un dominant qui vise sa survie individuelle ou que tu sois un simple humain qui vise la survie de sa communauté.

Les dominants sont nombreux à avoir déjà mis en place leur solution à coup d'achat de terre en Nouvelle Zélande avec grosse habitation autonome, réserves pour tenir des années et accès via aéroport privé ou bateau pour pouvoir passer à travers la période de transition.

Du point de vue de l'espèce humaine dans son ensemble l'optimal c'est d'accélérer l'effondrement, plus ils se produit vite et meilleures sont les chances d'avoir une planète encore habitable après la transition.

Pour le commun des mortels la solution optimale c'est de tisser une toile de liens sociaux à échelle locale dans un réseau qui vise la résilience et l'autonomie et la transition décidera du résultat.

L'élément clé quelque soit les cas c'est la période de transition, mais la transition qu'est ce que c'est au juste ?
C'est tout simplement la période d'inconnu qui se situe entre l'effondrement et l'émergence d'une nouvelle organisation sociale. Impossible de savoir quelle forme elle va prendre et elle sera probablement différente en fonction des endroits, ni combien de temps elle va durer et ce sera probablement différent d'un endroit et d'un contexte à l'autre. Mais peu importe la forme ce qui est acquis c'est qu'on passera par une phase de transition et qu'en sortie de la transition la population d'humains sur la planète sera redescendu mathématiquement à un niveau équivalent ou en dessous de ce qu'il était avant qu'on se nourrisse avec du pétrole.

L'autre acquis c'est que l'effondrement est déjà en cours et qu'on a une forte probabilité de vivre cette période de transition au cours de nos vie, nous les pas trop vieux qui fréquentons ce forum.

Paolo

03/08/2022, 22h05

J'en profite en fourbe, que le topic du RC soit lock pour ressusciter le miens.
J'ai pris un petit coup de poing au bide ce matin, en écoutant ça.
https://open.spotify.com/episode/4sLSdzXyJserMg2WLfZxiT?si=BGzTxi9aS9GoTaWfLKf6kw&utm_source=copy-link

Bon, c'est Arthur Keller, ceux qui connaissent n'apprendront rien, pour les autres, il fait toujours son petit effet...
La partie sur la coopération, même avec ceux avec qui on n'est pas d'accord (les cons), est passionnante et m'a rappelé les crêpages de chignons sur l'autre topic... ;)

fishinou

04/08/2022, 09h03

Monsieur est joueur :ninja:

Anonyme221030

22/08/2022, 11h20

Tankodesantniki

22/08/2022, 11h31

Ce qui est "sympa" avec l’effondrement en cours, c'est qu'il est documenté et analysé alors même qu'il se produit, comme une mauvaise tragédie télévisée:
https://elucid.media/environnement/nos-dirigeants-nous-menent-a-marche-forcee-vers-l-extinction-chris-hedges

Je me demande si des contemporains des civilisations ayant subi le même sort par le passé avaient vu venir ce qui les attendait. Probablement, même si ça n'aura rien changé à l'issue.

Les Européens et les Euro-Américains se sont lancés pendant 500 ans dans une course effrénée vers la conquête, le pillage, l'exploitation et la pollution de la Terre, tout en tuant les communautés indigènes, gardiennes de l'environnement depuis des milliers d'années, qui se trouvaient sur leur chemin.
[...]
Cependant, cette fois, nous risquons d'avoir épuisé toutes les ressources de notre planète, la laissant aussi désolée que pendant les ultimes jours d'une île de Pâques dévastée. «

C'est un détail, mais ces 2 propositions sont contradictoires, non? :p

Par ailleurs, je me souviens d'une vidéo sur l'île de Pâques qui tendait à débunker cette croyance en une "civilisation décadente de l'île de Pâques", montrant que la population y était au contraire restée stable et résiliente pendant des centaines d'années (au cours desquelles ils ont continué à construire des statues tout du long), jusqu'à l'arrivée de l'esclavage et des maladies qui ont effectivement décimé les locaux.

Molina

22/08/2022, 11h36

C'est un détail, mais ces 2 propositions sont contradictoires, non? :p

Par ailleurs, je me souviens d'une vidéo sur l'île de Pâques qui tendait à débunker cette croyance en une "civilisation décadente de l'île de Pâques", montrant que la population y était au contraire restée stable et résiliente pendant des centaines d'années (au cours desquelles ils ont continué à construire des statues tout du long), jusqu'à l'arrivée de l'esclavage et des maladies qui ont effectivement décimé les locaux.

J'aime également beaucoup le coup de "toutes les civilisations se sont effondrées à cause de gaspillage des ressources". Ah ? J'avais pas reçu le mémo.

Anonyme221030

22/08/2022, 11h46

Toutes clairement pas, mais les civilisations qui ont disparu suite à des changements climatiques on a quelques exemples assez célèbres.

On peut tisser des parallèles entre notre situation actuelle et l'effondrement des civilisations de la fin de l'âge du bronze (mycénienne, hittite, etc) où l'hypothèse de l'effondrement systémique est de plus en plus considérée, et où les problèmes climatiques n'ont été qu'un déclencheur parmi d'autres facteurs (agricoles, politiques, sociaux, etc).

Nilsou

22/08/2022, 14h53

Il me semble que l'évolution climatique est de plus en plus mise en cause également dans le délitement de l'empire romain, en partie du moins. J'ai lu ça, avec surprise, récemment.

Clad

22/08/2022, 14h59

Mouais j'aurais tendance à le prendre avec de grosses pincettes. On a toujours prétendu que le mal actuel du moment était "la cause secrète de l'effondrement de l'Empire". Les libertariens te diront que la vraie cause c'était les impôts de Rome, les conservateur que c'était le manque de valeur morale, les racistes que c'était les barbares romanisés, les libertaire que c'était le raidissement moral, les chretiens et les anti chretiens que c'était le manque de dévotion/l'abus du pouvoir de l’église, les communistes que c'était les inégalités, les belliciste que c'était le ramollissement du à l'absence de conquête, etc.

J'en ai surtout retenu qu'au fond c'était multi factoriel et qu'on a encore du mal à démêler cette histoire.

Praetor

22/08/2022, 15h02

https://www.youtube.com/watch?v=W93XyXHI8Nw

Cedski

22/08/2022, 15h47

Il me semble que l'évolution climatique est de plus en plus mise en cause également dans le délitement de l'empire romain, en partie du moins. J'ai lu ça, avec surprise, récemment.

C'est très bien développé dans ce bouquin:
https://www.editionsladecouverte.fr/comment_l_empire_romain_s_est_effondre-9782348069246

D'ailleurs le facteur climatique semble plus être la cause de la Pax Romana que de l'effondrement. C'est à dire que la formidable expansion économique pendant la paix romaine - réelle, c'est très bien développé par le bouquin, avec des données très récentes - et donc la stabilité est expliquée par ce facteur (en gros, un climat relativement chaud et humide dans le bassin méditerranéen à cette période -100 /+200 a permis une agriculture très productive, même dans des zones autrefois peu propices. Un refroidissement relatif et surtout un climat plus sec - par endroit - ensuite a suivi). Les épidémies sont-elles même en partie la cause de changements climatiques (et aussi... la conséquence d'une civilisation urbaine et fortement connectée avec d'important échanges commerciaux...). D'ailleurs la plus grosse épidémie a eu lieu 70 ans après la chute finale de l'Empire d'Occident (l'épidémie de peste de 550 Ap.JC)... Et n'a pas fait disparaitre l'Empire d'Orient. Mais l'a transformé... Mais elle a aussi fait quasi disparaitre la civilisation urbaine et post-romaine qui subsistait en méditerranée occidentale. Ainsi que le commerce méditerranéen qui restait non négligeable. C'est un point de bascule.
Cela reste des hypothèses, mais quand même bien soutenu par des preuves, dont certaines très récentes (typiquement les données climatiques historiques qui ont fait de gros progrès. L'archéologie aussi....)

J'ai aussi vu récemment que l’effondrement des civilisations du proche/moyen orient à l'age du bronze est possiblement du à des causes similaires.