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Voir la version complète : The moutardier du Pape


Mad
10/07/2007, 10h20
Hier dans une rue dans laquelle je passe souvent, très, j'ai soudainement remarqué ça :

http://cyberdine.free.fr/images/pape.jpg

Le moutardier du pape ça existe, ou du moins ça existait, le premier à occuper le poste était, semble - t - il le petit neveu (comme quoi, le piston, ça date pas d'hier ...) du pape Jean XXII (ou 23 ?), et de là sont sorties moult légendes et rumeurs. Passons. Par contre j'aurais bien voulu savoir ce que cette plaque ancienne (si si, elle est vieille) fout dans une rue d'ici. Pas moyen de trouver sur le net si c'était la résidence du moutardier, et pourquoi à Strasbourg ... A Avignon ok, mais ici ??

(N.B. Rue Sainte Catherine, Strasbourg, à hauteur du numéro 8)
Arseur
10/07/2007, 11h47
On dirait qu'elle est en pâte à modeler, la plaque.... C'est du vieux bronze ?
Je penche pour la thèse du fanboy de JPII
magnolia-fan
12/07/2007, 01h58
Salut, je suis tombé sur ce sujet un peu par hasard et j’ai passé ma journée à collecter une série d’indices qui me permettent de formuler une hypothèse, que je ne parviens pourtant pas à démontrer.
J’ai pris ça comme un entraînement avant de me mettre prochainement à In Memoriam 2.

Les indices du père Fourré :

* Sur le premier site sur lequel on tombe
http://www.saveursdumonde.net/ency_2/moutarde/histoire.htm
Au XIVe siècle, à Avignon, la Cité des Papes, Jean XXII prisait si fort ce condiment qu'il créa la charge de "Premier Moutardier du Pape".
Au XVIe siècle, le Pape limousin Clément VI, surnommé Le Magnifique à cause de son faste à la cour pontificale d'Avignon, se souvint un jour, alors qu'il était à table, que le département de Roziers-d'Egletons en Corrèze, lieu où il était originaire, faisait une moutarde violette unique. Il manda d'urgence un moutardier de venir à Avignon afin de lui confectionner cette fameuse moutarde. Messire Jaubertie s'acquitta si bien de sa mission qu'il fût nommé Grand Moutardier du Pape.

* Sur Wikipedia
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moutarde_%28condiment%29
La moutarde n'était pas seulement fabriquée à Dijon, il en était produit à Paris et dans toutes les régions à vignes, autour de Bordeaux, de Tours et de Reims, ceci grâce au vin qui lorsqu'il tournait pouvait être recyclé en vinaigre entrant dans la composition de la moutarde, avec des graines de moutarde broyées, de l'eau, du verjus et autres aromates secretes. Cependant dès le XIVe siècle, la Bourgogne s'en était fait une spécialité.

* Sur google books en s’accrochant bien (je ne sais pas de quelle période il parle)
http://www.google.fr/books?id=QUovAAAAMAAJ...s%22&pgis=1 (http://www.google.fr/books?id=QUovAAAAMAAJ&q=%22de+Bombay+dans+les+Indes%22&dq=%22de+Bombay+dans+les+Indes%22&pgis=1)
Archives de Bourgogne, 1980.

p. 221
D’abord une de mes illusions est tombée : la graine de moutarde ne se cultive pas en Bourgogne. On la tire de fort loin : de Bombay dans les Indes, de Bari dans les Calabres, de Sicile, la meilleure vient de Strasbourg. Les essais de culture autour de Dijon n’ont pas réussi, la semence obtenue contient trop d’huile. D’où l’on peut conclure que la moutarde, chère à nos aïeux, étant le produit de graines indigènes devait être fort huileuse.

Toujours sur google books :
http://www.google.fr/books?id=FFEvAAAAMAAJ...arde&pgis=1 (http://www.google.fr/books?id=FFEvAAAAMAAJ&dq=moutarde+strasbourg+graine&q=moutarde&pgis=1)
ACKER (A.) (dir.), Encyclopédie de l'Alsace, 1986.

p. 5284
[…]La moutarde noire, Brauner Senf ou Sévéné[…]

p. 5624
SIEDEL, décrivant en 44 strophes la vie citadine d’Obernai, 1880).

Obernai est une si joli ville
Qui tire son nom de son ruisseau.
Ses habitants sont en partie riches en partie pauvres.
On se contente de les appeler «sanefdbich» (ventres à moutarde).

http://www.google.fr/books?id=eV2BSkEi6doC...arde&pgis=1 (http://www.google.fr/books?id=eV2BSkEi6doC&dq=moutarde+strasbourg+graine&q=moutarde&pgis=1)
BAQUOL (J.), L'Alsace ancienne et moderne, ou, Dictionnaire topographique, historique et statistique du Haut et du Bas-Rhin, 1865.

Le commerce d'exportation consiste en vins, blé, tabacs, garance, chanvre, lin, navette, pavot, graine de moutarde, graine de trèfle, houblon […]

http://www.google.fr/books?id=IR0gAAAAMAAJ...arde&pgis=1 (http://www.google.fr/books?id=IR0gAAAAMAAJ&dq=moutarde+strasbourg+graine&q=moutarde&pgis=1)
KINTZ (J.-P.), La société strasbourgeoise du milieu du XVIe siècle à la fin de la Guerre de trente ans, 1560-1650 : essai d'histoire démographique, économique et sociale, 1984.

p. 389
Strasbourg vendait également des graines de moutarde[…]

p. 452
Jacob Kips percevait des graines de moutarde à Reichstett en 1627 (Not. 773-1390).



J’en arrive donc à mon hypothèse :
<strike>Le coupable est donc le colonel Moutarde dans la rue avec le grille-pain atomique</strike> Je dirais qu’il n’y avait pas qu’un seul moutardier du pape et que ce dernier devait les envoyer là où la production était suffisamment importante pour la revente et de très bonne qualité pour sa consommation personnelle, ce qui semble être le cas de l’Alsace. Je pense donc qu’un moutardier papal avait sa maison et/ou sa boutique rue Sainte-Catherine. Mais pour ce qui est de la date, ça pourrait être n’importe laquelle entre 1350 au Xxe siècle, évidemment comme la plaque est en français, elle date d’après 1681, ce qui ne signifie pas qu’il n’y ait pas eu de moutardier avant.
L’imitation du style gothique dans l’écriture me paraît étrange, mais je ne connaît rien à la paléographie :blink:

Pour clore cet instant culturel d’une rare intensité, je fais appel à Laurent Romejko qui vous dira que le « piston papal » est plus connu sous le nom de népotisme et qu’il a été pratiqué en particulier par les papes Borgia (fils naturel inside) et les Médicis.
El Gringo
12/07/2007, 03h00
Oh le travail d&#39;investigation pour un premier post et sur un tel sujet, joli, rien à ajouter...
finsh
12/07/2007, 03h03
De la culture, bordel!
J&#39;ai aussi lu que le moutardier du pape etait un homme lige lui servait d&#39;officier des condiments et des sicaires (tueur à gage) ...
cailloux
12/07/2007, 05h15
Oh le travail d&#39;investigation pour un premier post et sur un tel sujet, joli, rien à ajouter...

Pareil !! je suis sûr le cul !! j&#39;ai fais des recherches dans ma branche c&#39;était un peu le même principe. Mais là, c&#39;est la top classe !! si tout ces posts sont comme celui là je propose qu&#39;on lui mette un surnom spécifique autre que "n&#39;oeuf"
Arseur
12/07/2007, 12h27
:repect:
En plus le topic était locké on sait pas pourquoi, et paf le mec il arrive, il déloque le topic comme Moise ouvre la mer, et il nous fout sur le cul...
O.Boulon
12/07/2007, 12h30
Ouais on cherche toujours qui est le modo débile à avoir locké ce topic...

Et bizarrement, ils se dénoncent pas.
El Gringo
12/07/2007, 12h34
Ouais on cherche toujours qui est le modo débile à avoir locké ce topic...

Et bizarrement, ils se dénoncent pas.

Moi je sais ! Et je le dénonce pas non plus :)
PrinceGITS
12/07/2007, 12h42
Bon, vous lui avez mis un blaze spécial, mais pourquoi avoir reseter son compteur ? Un seul message et en plus comme celui ci, ça force le respect (peut être même l&#39;admiration :unsure: ).
ducon
12/07/2007, 12h42
C’est aussi le titre d’une opérette-bouffe d’Alfred Jarry.
El Gringo
12/07/2007, 12h51
Bon, vous lui avez mis un blaze spécial, mais pourquoi avoir reseter son compteur ? Un seul message et en plus comme celui ci, ça force le respect (peut être même l&#39;admiration :unsure: ).

Ouais j&#39;me suis planté en modifiant le statut, j&#39;ai écris dans le compteur de messages et ça a tout fait sauter... S&#39;il y tient vraiment je peux lui rendre son post mais en attendant, ne détournons pas ce sujet d&#39;une importance capitale, merci :)
PrinceGITS
12/07/2007, 13h06
ne détournons pas ce sujet d&#39;une importance capitale, merci :)
Mouais, a part Popetown, je ne connais rien sur le pape. :ninja:
Ragondin
12/07/2007, 13h07
Il existe toujours ce brave boulot? :ninja:
magnolia-fan
12/07/2007, 14h04
Merci les gars :mrgreen:
Si j’étais plus loin que vous dans les recherches, c’est que je suis étudiant en Histoire à Strasbourg.
Pourtant je ne connais pas très bien la ville.
Cette inscription mériterais des recherches approfondies à la biblio.


Bon, je suis maintenant obligé d’ajouter de la plus-value à mon post afin de ne pas perdre mon rang.

Je suis tombé sur un site avec pleins de proverbes teutons (mais je ne comprends pas l’allemand). Je me demande si l’auteur n’a pas oublié de sauter une ligne entre le proverbe silésien et celui français.
http://www.operone.de/stw/er.php?search=&a...or=&page=23 (http://www.operone.de/stw/er.php?search=&operator=&page=23)
Er denkt, Arschleck ist sein Vetter. Schlesien
i] Die Franzosen sagen von einem an Verstand sehr schwachen, aber ebenso sehr für sich eingenommenen Menschen: &#39;Il se croit le premier moutardier du Pape.&#39; Die französische Redensart hat folgenden Ursprung. Pierre Riccioli, Bruder des gelehrten Jesuiten Riccioli war ein Senffabrikant. Aus Dankbarkeit für die Vordienste seines Bruders bot man ihm die Stelle des ersten Senflieferanten oder -fabrikanten für den Papst zu Rom an, die er unter der Bedingung annahm, dass er die Alleinberechtigung habe, in den päpstlichen Staaten Senf zubereiten. Sie wurde gewährt. Nachdem er sich innerhalb fünfzehn Jahren ein großes Vermögen erworben hatte, ging er nach Frankreich zurück, wo niemand von seinem Senftitel Notiz nahm. Aufgebracht darüber, ließ er sich ein Schild über die Tür seines Vorzimmers machen und es mit großen goldenen Buchstaben mit der Inschrift versehen: &#39;Riccioli, erster Senfbereiter des Papstes.&#39;




Il croît que Lèche-cul est son cousin. Silésie.
Les Français disent d&#39;un homme à l’entendement très limité, qui est toutefois très imbu de sa personne :
&#39;Il se croit le premier moutardier du Pape.&#39;
L&#39;expression française a l&#39;origine suivante : Pierre Riccioli, le frère du savant jésuite Riccioli* était un fabricant de moutarde. En remerciement pour les services de son frère, on lui a offert la place de premier fabriquant ou fournisseur de moutardes pour le pape à Rome, qu&#39;il a acceptée sous la condition qu&#39;il eut le droit exclusif de préparer la moutarde dans les États pontificaux. On le lui accorda. Après quoi il avait acquis une grande fortune dans quinze années qui suivirent, il revint en France, où personne n&#39;avait pris note de son titre de moutardier. En colère à ce sujet, il se fit faire un écriteau sur la porte de son antichambre et le fit remplir de grandes lettres dorées avec l&#39;inscription suivante : &#39;Riccioli, premier moutardier du pape.&#39;



* Giovanni (ou Giovanni Battista) Riccioli (1598-16 71) était un astronome italien.


Le problème c’est que c’est la seule mention que j’ai trouvé sur un Pierre (ou Pietro) Riccioli, ça sent la légende.
Mad
12/07/2007, 16h45
Merci les gars :mrgreen:
Si j’étais plus loin que vous dans les recherches, c’est que je suis étudiant en Histoire à Strasbourg.
Pourtant je ne connais pas très bien la ville.

Une guinness à la rentrée, ça te dit ? (ou autre hein ..)

Bon sinon, comme le topic était verrouillé (et je sais toujours pas pourquoi ...), j&#39;avais cherché aussi, et trouvé à peu près tout ce qui est dit par toi comme par les autres. La question qui me turplupine encore est : Mais bowdel, y&#39;a jamais eu (que je sache) de pontificat à Strasbourg, alors pourquoi son moutardier aurait - il vécu / eu son office içi ? Pour être proche des lieux de productions de "la meilleure graine" ?

Bon j&#39;ai une visite aux archives municipales de prévue, ça va saigner.