La science recule-t-elle ? [Archives]

Maxwell

05/07/2007, 10h30

Monde de merde.

Le créationnisme, cette pseudo tendance pseudo-scientifque, vous en avez déja entendu parler. En gros, ça consiste à dire que le travail de Darwin, qui a montré que la sélection naturelle des espèce couplée à certaines modifications imprévisibles (mutations génétiques) est à l'origine de la biosphère terrestre, n'est qu'une hypothèse. Une hypothèse, au même titre que toute la vie a été créée en 6 jours par un Créateur.

Evidemment, c'est né aux stazini, y'a même la-bas des mecs qui se battent pour que l'evolutionnisme soit retiré des programmes d'enseignements, au profit bien sûr de djizeuss tout puissant. "T'as fait quoi en SVT ? - On a vu la Génèse".

Et bien rassurons-nous, comme toute mode américaine à la con, ça débarque chez nous (http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/paleontologie/d/creationnisme-le-conseil-de-leurope-veut-il-enterrer-darwin_12297/). A une différence notable prés, les articles francophone prennent clairement position contre cette régression intellectuelle basée sur l'irrationnel, contrairement aux papiers américains qui conservaient, à ce que j'en ai lu, une neutralité inquiétante. M'enfin, ça me fout quand même la trouille.

Alors que le Président du Conseil de l'Europe, le sénateur belge Luc Van Den Brande (http://www.senate.be/www/?MIval=/showSenator&ID=155&LANG=fr) connu pour son catholicisme ultra, déclarait ironiquement "Le Conseil de l'Europe n'est pas une Académie scientifique mais une organisation politique", Guy Lengagne ne tarissait pas de mots extrêmement durs envers cette décision qu'il assimile à une véritable censure et à une victoire décisive pour les créationnistes et néocréationnistes (l'"intelligent" design). "Nous avons eu affaire à de violentes oppositions de la part d'un parlementaire russe, soutenu par des Hongrois ; il assimilait l'évolutionnisme au stalinisme, au nazisme et au terrorisme !", assurait-t-il avec insistance en quittant la réunion dans le brouhaha général, clamant "J'ai honte de ce Conseil de l'Europe où j'ai passé dix ans de ma vie !".

Attention: j'ai un profond respect pour toutes formes de croyances et de religions. Néanmoins, je ne peux pas accepter qu'elles opposent à des arguments scientifiques longuement étudiés, éprouvés et acceptés des affirmations sans fondement ni rationnalité, uniquement basés sur des croyances établies et figées depuis plusieurs milliers d'années.

Attention bis: j'ouvre ce topic pour discuter de la science aujourd'hui et de l'étonnante immiscion des croyances religieuses directement à son niveau, afin de débattre entre nous et savoir si, objectivement, cela est justifiable. Pas pour un débat sur la religion, surtout pas.

Alors, quand vos gosses seront à l'école (si ils ne le sont pas déja), accepterez-vous qu'on leur apprenne que l'emmergence des grands mammifères a été permise par l'extinction massive des dinosaures, et qu'en même temps on leur apprenne que Dieu créa l'homme, puis la femme, puis la bière ? Comprendrez-vous qu'on explique à vos gosses que l'univers a été créé soit par le Big Bang, soit par un Grand Barbu, soit par un tas de spaghettis emmêlés avec deux yeux, deux boulettes de viande et un appendice « nouillesque » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme)?

francou008

05/07/2007, 10h34

:mellow:
Je suis sur le cul.
:mellow:

Avoir ça à cette époque de notre histoire, c'est totalement ridicule et incompréhensible.

Ragondin

05/07/2007, 10h50

Mais il y a un musée qui a ouvert aux USA la dessus, et puis comme tu le dis si bien, les programmes scolaires dans certains Etats des USA ont changés et intégrés le Créationnisme.
J'ai peur que l'on retourne vers des ages un peu obscur qui pourtant ne devraient pas avoir lieu en 2007.
Bon après dnas le cadre de la religion, pas de soucis, chacun croit ce qu'il veut, mais l'imposer dans des programmes scolaires publics, et faire autant de Lobbying autour, ca me fait peur :unsure:

In_utero

05/07/2007, 10h55

Oui bon mais la France est un pays laïque donc avant qu'on retrouve ça dans l'enseignement public... et ce qui se passe aux Etats-Unis n'est pas nouveau honnêtement, il y a toujours eu des eglises pour prêcher le créationnisme, honnêtement je ne pense pas que ça soit plus dangereux que ça vu le niveau d'éducation du public cible. Je veux dire par là que ce ne sont pas des leaders d'opinion dans leur immense majorité.

Je me rappelle d'un bouquin d'histoire nat qui avait débarqué en France, destiné aux musulmans dans les écoles et qui profitait d'une présentation avantageuse pour véhiculer ce genre de thèse. Boarff je trouve ça un peu bébête.

Ragondin

05/07/2007, 10h59

En même temps, l'école publique US n'est peut être pas fameux (la j'en sais rien), mais si c'est le cas, le bourrage de crane des mômes dès le plus jeune age, ca fait sacrément revenir en arrière quand même.
Même si je sais bien qu'aux USA cette théorie n'est pas nouvelle, ca fait froid dans le dos, que celle-ciest pris autant de place partout dans la vie. :unsure:

George Sable

05/07/2007, 11h03

Mouais, je ne suis pas d'accord avec vous...

Il suffit de voir El Gringo pour se rendre compte que la théorie de l'évolution n'est qu'une fumisterie :ninja:

Logain

05/07/2007, 11h06

Mouais, je ne suis pas d'accord avec vous...

Il suffit de voir El Gringo pour se rendre compte que la théorie de l'évolution n'est qu'une fumisterie :ninja:

:XD: :XD:

Sinon sur le reste ...
Ba c'est pas la premiere fois qu'ils pondent des theories a la con de ce genre ... :unsure:

Et malheureusement je pense pas que ca sera la derniere ...

Biskuit

05/07/2007, 11h13

C'est l'éternel problème que posent les divergences religieuses & scientifiques...
A une époque ou la croyance tend vers la Science au détriment des Religions,
ces dernières essaient de ( se ) récupèrer les masses les moins conscientes par ce biais.

Pour preuves, les bourrages de crane des fameux "Miracles du Coran" ( je ne donnerai pas de lien,
une simple googlelisation fera l'affaire pour les intéressés ) et autres inepties du Concordisme (http://atheisme.free.fr/Religion/Coran_science.htm), par exemple ....

"Alourdies par leur énorme bagage de survivances des temps immémoriaux, se laissant toujours devancer par les conquêtes de la science, les religions sont fatalement vouées à combattre tout d'abord, ce que cent ans plus tard elles seront forcées d'admettre tacitement ou même de prêcher."
(Elisée Reclus / 1830 1905)

Pour ce qui est de El Gringo, je ne me prononcerai pas, faute de preuves!!

thomzon

05/07/2007, 11h14

Je suis tout à fait d'accord avec le créateur de ce post. Mais :

- Dans un état laïque, ce serait effectivement scandaleux de voir apparaître des théories religieuses enseignées comme des faits. Heureusement, je me tiens au courrant à ce sujet aussi, et j'ai pas vu d'état laïque ne serait-ce que suggérer de faire ça.
- Dans un état non laïque, et donc ayant une religion "nationale", on peut trouver ça scandaleux aussi. Mais l'état étant responsable de l'enseignement, on peut pas leur en vouloir de chercher à insérer dans le crâne de leur môme des affirmations religieuses. Après tout, si l'état est religieux par définition, tout ce qui se trouve affirmé par la religion en question, fait partie du patrimoine du pays. Et un pays catholique par exemple, va pas dire 'oui mais non, on est catholique, mais Dieu qui a créé l'homme tout ça c'est des conneries, même si c'est dans la bible'.

Donc en bref, si vous habitez dans un pays religieux, fuyez :ninja:

Truhl

05/07/2007, 11h14

Ca amène à se poser la question si oui ou non une religion a encore sa place dans notre monde 'moderne'. Personnellement, je suis contre toute forme de religion en tant que but dans l'existence ou directeur de pensée, mais je respecte tout à fait que l'on en suive une pour son développement personnel ou pour sa spiritualité (ma copine est catholique et l'un dans l'autre, ça se passe bien.) Par contre, je me révulse à l'idée que l'on impose telle ou telle croyance. Paradoxalement, cela vaudrait aussi bien pour l'evolution, puisque bien que cette théorie soit fondée sur des faits indiscutables, il reste la toute petite part d'incertitude qui la fait rester à l'état de théorie. Personnellement, je serais plus en sa faveur, étant naturellement sceptique à l'égard de la religion. Ceci dit, le créationnisme a aussi bien son droit de cité en tant que THEORIE et non pas fait avéré.

Retirer un chapitre d'un enseignement scolaire est quelque chose de grave (tout au moins significatif) puisque cela remet en cause le bien fondé de cet enseignement, et à ce titre, je donnerai cette réponse à Maxwell : oui, la science recule. Ou plus exactement, l'Homme fait reculer la science. Personnellement, je m'en battrais les steaks si la religion avait prééminence sur la science à la condition qu'elle reste dans un registre tolérant, ce que l'on n'est pas en droit d'attendre de telles personnes. Donc là, oui, ça fait peur. Très peur même.

Ragondin

05/07/2007, 11h15

Les USA c'est laique non? ou alors on m'aurait menti à l'insu de mon plein gré?

Truhl

05/07/2007, 11h18

Les USA c'est laique non? ou alors on m'aurait menti à l'insu de mon plein gré?
Ya pas de religion d'état (pas comme en Iran par exemple) mais ce sont les politiciens qui outrepassent leurs droits et qui s'affichent clairement comme croyants. Ce sont de nouveaux papes en costard. Oui, ça fait peur.

Maxwell

05/07/2007, 11h33

Ya pas de religion d'état (pas comme en Iran par exemple) mais ce sont les politiciens qui outrepassent leurs droits et qui s'affichent clairement comme croyants. Ce sont de nouveaux papes en costard. Oui, ça fait peur.

Ouais, en même temps tous les rassemblements/assemblées du gouvernement commencent par une prière, main sur la Bible...
Et il est fait mention de Dieu sur leur billets de banque.
Et ils appelent officiellement leurs citoyens à combattre le réchauffement climatique en priant...

Septa

05/07/2007, 11h34

Alors, quand vos gosses seront à l'école (si ils ne le sont pas déja), accepterez-vous qu'on leur apprenne que l'emmergence des grands mammifères a été permise par l'extinction massive des dinosaures, et qu'en même temps on leur apprenne que Dieu créa l'homme, puis la femme, puis la bière ? Comprendrez-vous qu'on explique à vos gosses que l'univers a été créé soit par le Big Bang, soit par un Grand Barbu, soit par un tas de spaghettis emmêlés avec deux yeux, deux boulettes de viande et un appendice « nouillesque » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme)?

En tant que Pastafarien pratiquant ( j'ai même un caleçon pirate pour le vendredi ) je dirais oui...

Les écrits du prophète Bob sont la seule et unique véritée...

Ramen mes frères !

Serra

05/07/2007, 11h36

Juste pour info les gars, on dit laïc nondidiou !!

Sinon pour Truhl : la THEORIE de l'évolution s'applique en pratique. et là, c'est la génétique et l'anthropologie qui, d'années en années, affinent cette théorie.
Et attention : j'ai pas le temps de chercher maintenant, mais je crois me souvenir que Darwin ne disait pas que du vrai dans sa théorie.

L'homme descend du singe, le lapin du canard... Et dieu a créé les ponayzzz pour que l'on puisse s'accoupler. Youpi ! :ninja:

M'enfin "presque" plus personne n'est assez naïf maintenant pour croire encore aux textes de la génèse, à part certains fanatiques de leur religion... Mais c'est là aussi où la science doit encore avancer, pour faire évoluer les mentalités, comme d'habitude.
Tiens d'ailleurs, ça me fait penser qu'à une époque, y'en a qui sont morts pour avoir osé clamer des inepties telles que la Terre était ronde ou encore qu'elle tournait autour du soleil... Complètement tarés ces gars-là, ceci dit :ninja:

Bref, pour conclure, les ricains font toujours sourire... Ils ont peut-être des têtes surpuissantes à la pointe de tout (technologie, astronomie, maths, biologie...) mais alors, v'là le QI de la population moyenne. Au moins autant qu'un mouton nourri de coca et de hamburgers, à ne même pas savoir qu'en Israël la religion majoritaire est juive, ou encore que c'est de là-bas que loge Al-Qaïda.... Donc remettre dans le programme scolaire que Dieu a créé la Terre et Georges W. de la jungle leur évitera un taux de suicide collectif en hausse dû à l'incompréhension d'une majorité de leurs liens consanguins avec nos amies les chimpanzés... :|

In_utero

05/07/2007, 11h38

Ya pas de religion d'état (pas comme en Iran par exemple) mais ce sont les politiciens qui outrepassent leurs droits et qui s'affichent clairement comme croyants. Ce sont de nouveaux papes en costard. Oui, ça fait peur.

Ils outrepassent rien, mais le christianisme fait partie de la culture d'Etat, c'est dans les racines mêmes de la révolution. Il y a toujours une dimension messianique dans la politique étrangère comme intérieure américaine.

Et juste comme ça, le président prête serment la main sur la bible :-)

Ash_Crow

05/07/2007, 11h43

Ils outrepassent rien, mais le christianisme fait partie de la culture d'Etat, c'est dans les racines mêmes de la révolution. Il y a toujours une dimension messianique dans la politique étrangère comme intérieure américaine.

Et juste comme ça, le président prête serment la main sur la bible :-)
En fait ça rejoint le "in god we trust", qui n'est officiellement lié à aucune religion en particulier : il faut juste avoir foi en un dieu, n'importe lequel, c'est l'athéisme qui est rejeté. Et il me semble qu'il y a un membre du congrès qui est musulman et qui a prêté serment sur le coran. Tout du moins, il voulait le faire, je ne sais pas s'il l'a fait pour de bon.

Truhl

05/07/2007, 11h57

M'enfin "presque" plus personne n'est assez naïf maintenant pour croire encore aux textes de la génèse, à part certains fanatiques de leur religion... Mais c'est là aussi où la science doit encore avancer, pour faire évoluer les mentalités, comme d'habitude.
Tiens d'ailleurs, ça me fait penser qu'à une époque, y'en a qui sont morts pour avoir osé clamer des inepties telles que la Terre était ronde ou encore qu'elle tournait autour du soleil... Complètement tarés ces gars-là, ceci dit :ninja:
Bien sûr, et moi même je me fritte gentiment avec ma copine au sujet de toutes les exactions faites au nom du 'c'est nous qu'on a raison', mais couper un croyant de sa religion en lui disant que de toute façon il a tort, c'est un peu bonnet blanc et blanc bonnet. On peut pas imposer ça à quelqu'un, c'est la crise identitaire assurée.
Et puis, mettons que je vienne et que je te dise que le Big Bang et tout ce qui s'en suit est l'oeuvre d'une entité qui s'est contentée de lancer la machine, ça ne rentre en aucun cas en contradiction avec les théories scientifiques énoncée plus tôt. Je crois juste que tout n'est pas expliquable par la science, même si elle permet des avancées incroyables. Ce qui m'inquiète avec le sujet du topic, c'est que faire gober à des gosses que c'est comme ça et pas autrement, ben ça donne une génération de zélotes qui carburent aux dix commandements. Après tout, le problème est que la loi de Dieu n'est plus adaptée au monde des hommes et les autorités religieuses supérieures l'utilisent un peu trop (voire carrément trop) comme un instrument de manipulation des foules, alors que les lois d'un pays sont là pour assurer la cohérence et la stabilité dudit pays.

SetaSensei

05/07/2007, 12h22

Ya pas de religion d'état (pas comme en Iran par exemple) mais ce sont les politiciens qui outrepassent leurs droits et qui s'affichent clairement comme croyants. Ce sont de nouveaux papes en costard. Oui, ça fait peur.

J'ais pas tout lu du topic mais je répond à ce message en disant tout simplement : l'hymne officiel américain (The Star-Spangled Banner) est couramment remplacé par l'hymne officieux des USA : God Bless America (le titre est suffisamment parlant).
Chose impensable (et proche de l'hérésie) dans n'importe quel autre pays, il semblerait qu'une majorité des américains ne soient pas choqués par cette pirouette "un peu" limite pour insérer la religion chrétienne (pour faire large) dans la culture nord américaine. Je pense d'ailleurs qu'un personnage comme Doubeuliou à la tête de cet Etat n'est pas totalement innocent face à cette modification d'hymne.

Certains autre états ne sont pas "catalogués" comme ayant une religion d'Etat mais sont bien prisonniers des croyances de leurs dirigeants comme la Turquie ou la Pologne.

Concernant la question du créationisme, il faut savoir que de nombreux livres parlant du darwinisme ont été purement et simplement enlevés des bibliothèques des universités US. Si on veut enseigner les 2 écoles, il fauit pouvoir avoir toutes les infos dont on a besoin, sinon on s'approche de l'auto da fé

mescalin

05/07/2007, 12h38

Allez donc voir "Jesus Camp", ça fout bien les boules. On y voit le parc d'attraction sur le créationnisme et des gens qui disent "le réchauffement de la planète? Osef! toute façon, Christ viendra nous sauver!". Quand on pense que c'est ces gens-là qui font et défont la politique américaine actuelle...

Je pense quand même qu'a force de faire et dire des énormités pareilles et de mélanger <strike>partouze</strike> religion et politique, y vont bien finir par se planter.

Hein?

rassurez-moi, y vont se planter, hein?

justmoa

05/07/2007, 12h39

M'enfin "presque" plus personne n'est assez naïf maintenant pour croire encore aux textes de la génèse, à part certains fanatiques de leur religion...
Effectivement, nous avons nous le recul nécessaire pour ça.
Mais ici on parle science, éducation, école, gamin. Quid du recul nécessaire pour des gamins ?

Et si seulement la religion n'intervenait "que" dans l'éducation et la science, quelque soit le pays, mais ce n'est pas le débat.

L-F. Sébum

05/07/2007, 12h52

Je ne pense pas que le créationnisme (sous sa forme pure) passera en France : on est quand même un des pays (certains coins de l'ex-URSS exclus) le moins croyant au monde. L'idée que le monde a été créé en sept jours, c'est un peu trop... "gros". (Même si les musulmans sont en train de relayer les chrétiens sur ce sujet). (http://www.lexpress.fr/info/quotidien/actu.asp?id=8794)

Ce qui m'inquiète plus, c'est l'"intelligent design" : même si la majorité (80% je crois) des gens en France disent adhérer à la théorie de l'évolution, j'aimerais bien savoir s'ils la comprennent vraiment. Je m'explique : ajouter l'élément "plan pré-établi" à la théorie Darwinienne ce n'est pas la dénaturer, c'est créer une autre théorie complètement différente, puisque la base de l'idée de Darwin, c'est que le HASARD (et la sélection a posteriori) est le seul moteur de l'évolution. Est-ce que la plupart des gens comprennent cela ? Est-ce qu'ils comprennent VRAIMENT Darwin (beaucoup de gens pensent encore que "la fonction crée l'organe" et que si les girafes ont un long cou, c'est parce qu'elle l'ont "étiré" pour atteindre les hautes feuilles. Rigolez pas, c'est vrai).

Je sais que la plupart des gens sur ce forum font ou ont fait des études scientifiques, donc vous êtes peut-être moins affectés par cela, mais moi qui fréquente une fac de lettres depuis pas mal d'années déjà, je ne vous raconte pas l'antiscientisme primaire que je dois me coltiner tous les jours (et de la part de gens qui sont bac +5, voire parfois plus) : des plus atteints qui considèrent que la raison cartésienne est forcément asséchante et que la vérité ne doit pas être prouvée rationnellement mais "ressentie" à ceux qui sont opposés au progrès technique par principe (- "Quoi ? les OGM ? Mais c'est pas naturel, donc c'est forcément mauvais !" - "Agar, tu es fan d'informatique ? Tu es l'esclave des multinationales !" - "Quand j'aurai un gamin, j'accoucherai sans péridurale, ça serait un crime contre l'enfantement tel que la nature l'a voulu !"), je perds souvent patience.

Le PIRE, c'est que ces gens-là ne sont pas "croyants" au sens strict (ils sont même très anti-cléricaux) : si dans un sondage on leur posait la question, ils réponderaient qu'ils sont athées. Oui, ils le sont. Simplement leur conception du monde date d'une période pré-Renaissance (ou pré-XVIIIème si je veux être gentil). Et en plus, ils lisent Charlie Hebdo... Il faut croire qu'ils se contentent de la colonne de Siné.

Tout ça en fait de la chair à canon pour les sectes et les néo-croyances

PS: Et c'est vrai que si le niveau moyen aux USA est désastreux (http://www.youtube.com/watch?v=L1xLYMg8oT8), les français ne sont pas mal non plus (http://www.youtube.com/watch?v=Bckla3CXIHI).

mescalin

05/07/2007, 13h11

Je sais que la plupart des gens sur ce forum font ou ont fait des études scientifiques, donc vous êtes peut-être moins affecté par cela, mais moi qui fréquente une fac de lettres depuis pas mal d'années déjà, je ne vous raconte pas l'antiscientisme primaire blablabla...

Heu t'exagère pas un peu là? j'ai l'impression que tu fait d'une minorité bruyante une généralité. Les new-ageux anti-science, ça fait belle lurette qu'ils sont là, mais c'est comparativement rien par rapport au lycée: une vrai culture d'idée préconçues. Mais ça , on l'a tous connu ("la guerre çaymal, allons courrir nus dans les vertes prairies loin des considérations consuméristes de notre environnement" "hay, 'tain terrible le nouvel ipod!").

Ce qui est a déplorer, ce n'est pas la crédibilité des gens (ça fait longtemps qu'on fait avec), mais le prosélytisme forcené, voire agressif, des défenseurs d'une théorie plus que bancale.

L-F. Sébum

05/07/2007, 13h24

Ce qui est a déplorer, ce n'est pas la crédibilité des gens (ça fait longtemps qu'on fait avec), mais le prosélytisme forcené, voire agressif, des défenseurs d'une théorie plus que bancale.

Peut-être, mais si plus d'individus comprenaient réellement ce qu'est la nature du raisonnement et de la preuve scientifique et apprenaient à exercer eux-même une réflexion critique, il y aurait moins de "terreau" pour ce prosélytisme.

Sik_22

05/07/2007, 13h34

beaucoup de gens pensent encore que "la fonction crée l'organe" et que si les girafes ont un long cou, c'est parce qu'elle l'ont "étiré" pour atteindre les hautes feuilles. Rigolez pas, c'est vrai

J'ai de vagues souvenirs de Bio de Seconde et je crois que c'est ce qu'on m'avait dit :ninja:

Pour mettre ma couche sur les stazini, j'ai qu'une question : que font les parents ? Parce que si une majorité pensent que Monsieur Dieu à fait la Terre en une semaine, dans le tas il y a aussi ceux à qui on a appris à l'école que Darwin à dit le contraire. Donc ils ont "changé" d'avis en cours de route. L'inverse est possible ? A quand une secte basé sur la science (la vraie pas la scientologie) pour convertir en masse les esprits incrédules ?

Ca me fait penser à mon sujet de bac de philo, "La science s'oppose t-elle à l'opinion ?".

Serra

05/07/2007, 13h50

Ce qui m'inquiète plus, c'est l'"intelligent design" : même si la majorité (80% je crois) des gens en France disent adhérer à la théorie de l'évolution, j'aimerais bien savoir s'ils la comprennent vraiment. Je m'explique : ajouter l'élément "plan pré-établi" à la théorie Darwinienne ce n'est pas la dénaturer, c'est créer une autre théorie complètement différente, puisque la base de l'idée de Darwin, c'est que le HASARD (et la sélection a posteriori) est le seul moteur de l'évolution. Est-ce que la plupart des gens comprennent cela ? Est-ce qu'ils comprennent VRAIMENT Darwin (beaucoup de gens pensent encore que "la fonction crée l'organe" et que si les girafes ont un long cou, c'est parce qu'elle l'ont "étiré" pour atteindre les hautes feuilles. Rigolez pas, c'est vrai).

Euh.... Malheureusement, c'est un des points sur lesquels Darwin se plantait. Rien ou presque n'est dû au hasard...

Il est arrivé quelquefois que des mutations génétiques "viables" engendrent à terme une nouvelle "race", mais la majorité des évolutions sont entérinées par l'espèce en elle-même, son mode de vie et son environnement.

Pour le coup du cou de la girafe, aurais-tu une autre explication à nous fournir ??? (nan, parce que je fais partie des beaucoup de gens qui croient à leur étirement par besoin / désir de se nourrir avec des feuilles de qualitay).

Tiens, et un autre truc aussi concernant l'évolution (attention, rien de raciste/xénophobe...) : pourquoi les "noirs" sont-ils "noirs" ?? Et pourquoi deviennent "blancs" en vivant dans nos contrées au fur et à mesure des générations (et sans mix inter "raciaux" (dsl, je sais pas dire autrement... :unsure:), j'entend) ?? Pour info, chercher à "mélanine"...

Bref, grâce à la génétique (& la physique moléculaire, & la biologie cellulaire, ...), on en sait plus tous les jours (ou presque) sur l'évolution et le pourquoi qu'on existe et qu'on est les meilleurs (... ou pas) !

La génétique, says supayre, bande de bactéries pluri-cellulaires ! :ninja:

Maxwell

05/07/2007, 14h10

Pour le coup du cou de la girafe, aurais-tu une autre explication à nous fournir ??? (nan, parce que je fais partie des beaucoup de gens qui croient à leur étirement par besoin / désir de se nourrir avec des feuilles de qualitay).

ouais ben moi j'ai le besoin / désir d'avoir de beaux abdos et des pec', et un saysque de 30cm, je crois que je peux toujours attendre...

Faut voir le truc sur 1000 générations. Toutes les girafes se ressemblent et font la même hauteur, elles se partagent difficilement la bouffe que les arbres leur fournissent. Toutes sauf un male, doté, par hasard, d'un coup légèrement plus long, disons 10cm. Ca arrive, même chez nous, j'avais un pote de classe que la nature avait doté d'oreilles de bien 5cm plus grandes que l'humain normal. Et bien notre grand mâle au long coup, il a pas à galérer pour la bouffe, il peut passer aprés et bouffer ce que les autres peuvent pas chopper parceque c'est trop haut. Du coup il est en meilleure santé parceque mieux nourri, et ses gosses hériteront de ce détail que la nature a fournir par hasard à leur ancetre.

Répète l'opération sur un million d'année, et t'as un coup aussi haut que les arbres. Plus, c'est impossible, puisque ça ne serait lus un avantage, donc pas de supériorité pour ce détail.

Le besoin ne créé pas l'organe, ça c'est sûr.

Et je suis sûr le cul d'entendre- et de voir, que certains même ici, haut lieu de l'intellectuel humain, le pensent encore.

Septa

05/07/2007, 14h27

J'ai de vagues souvenirs de Bio de Seconde et je crois que c'est ce qu'on m'avait dit :ninja:

Si je me trompe pas c'était la théorie de Lamarck ça... Le coup du milieu qui modifie les individus ces derniers transmettant les modifs à leur descendance... On sait que c'est faux...
Normalement les profs en parlent pour comparer aux théories de Darwin plus vrais... Les individus naissent différent... Et ceux qui sont mieux adaptés prospèrent plus et font plus de sayske.

Enfin en gros...
A l'époque de Darwin y avait de grandes polémiques pour savoir qui avait raison...
Mais ça fait un moment...

Ca m'étonnerait qu'une prof de bio soit Lamarkienne... Ou alors c'est un sacré fossile quand même...

Truhl

05/07/2007, 14h38

Euh, c'est un peu confus pour moi cette histoire de besoin ne créant pas l'organe, je dois comprendre un truc à l'envers. J'avais vu un documentaire il y a quelques années sur des petits oiseaux migrant sur un archipel du Pacifique (je crois que c'était celui des Galapagos) qui n'avaient pas pu se nourrir une année car les mauvais temps avait niqué les graines, ne laissant que les plus dures, que les oiseaux ne pouvaient pas casser avec leur bec. Résultat, l'année d'après, on avait observé des oiseaux avec un bec plus gros et plus dur.

Ou alors, c'est que seuls ces oiseaux là avaient pu survivre et donc revenir, ce qui expliquerait mieux la question...

Obiouane

05/07/2007, 14h40

Bof... Moi ca m'etonne pas que la plupart de gens ne comprennent pas ces concepts... D'ailleurs, la plupart des gens n'en ont rien a foutre de ces concepts :wacko:
La curiosité scientifique est quelque chose qui attire peu de gens en fin de compte. Tant qu'ils peuvent utiliser le dernier ipod ou avoir la possibilité de se faire changer le coeur, ils s'en foutent de savoir le comment du pourquoi :rolleyes:
Mais c'est sur que l'anti-science primaire est assez lourd. J'en connais quelque chose, ma mère est la première a dire que le micro-onde cay le mal, et que les ondes ca bouffe le cerveau :ninja:

Et je pense également que beaucoup de gens ne peuvent pas admettre que c'est le hasard qui a fait les choses telles qu'elles sont... Ils veulent trouver une réponse à la vie, la mort et le reste... Pourtant, on sait bien que la réponse est 42 !!! B)

TheToune

05/07/2007, 14h42

En fait les dernieres etudes montrent que l'evolution est une combinaison de hasard et de selection naturel mais finalement, peut etre bien que ce fameux hasard est "orienter" en fonction de l'environement/besoin. Cette derniére thése parait de moins en moins completement ecarté.
Du genre "je fais mon mélange genetique mais cette partie là marche super bien alors je la modifie pas trop mais cette partie là ca sert pas beaucoup je peut essayer des mutations dessus ou m'en debarasser".

Les premieres versions de cette théorie ne valait rien, parce qu'elle ne s'appuyait sur rien : Le hasard, le temp et la selection naturel seul reste possible pour expliquer a eux seul l'evolution. Mais aujourd'hui on observe une rapidité de l'evolution et des coincidences qui pourrait s'expliquer par une evolution "maitrisé". Il ne s'agit pas de "design inteligent" mais d'un systeme de selection naturel au sein même de notre propre code genetique.

En fait c'est sur ces incertitude que s'appui les partisans du créationisme ... J'ai déja vu l'argument "Nous au moins on est sur de notre version" plein de fois pour expliquer la ferveur du mouvement.
Bande de cons ... C'est justement parce que la théorie de l'evolution evolue elle même, est constament revalidé/réexpliqué/corrigé/remise en question parfois que l'on peut se permettre de la juger la plus proche de la vérité.

Ragondin

05/07/2007, 14h44

Azgh

05/07/2007, 14h49

ouais ben moi j'ai le besoin / désir d'avoir de beaux abdos et des pec', et un saysque de 30cm, je crois que je peux toujours attendre...

Si ton rythme de vie implique que tu doives gigoter énormément du bidon, alors ton corps aura effectivement besoin d'abdos de malades, et au bout d'un moment tu finiras avec un torse à faire pâlir de jalousie Brad Pitt ;)

Bon, par contre je crois pas qu'on puisse faire grossir notre sesske en s'en servant énormément, enfin si mais dans ce cas c'est mauvais signe :ninja:

Maxwell

05/07/2007, 14h50

Le hasard n'est peut être pas tout, la nature (plantes, animaux, hommes) s'adaptent pour survivre et la y a pas de hasard.
Par exemple, on est de moins en moins poilu car le temps est moins froid globalement qu'il y a 10000 ans, donc on perd nos poils. Je ne crois pas que cela soit un hasard?

Enfin moi la SVT j'ai arrété en 1ère :unsure:

On a commencé à perdre nos poils il y a plein plus longtemps que ça. Quand on a commencé à fabriquer des fringues certainement.

La raison est la même: puisque qu'on a appris comment ne plus avoir froid, les poils perdent de leur utilité. Aujourd'hui, ils ne servent plus à rien ( = on ne compte plus sur eux pour nous réchauffer), et deviennent même une tare au niveau de la sélection naturelle: une femme sans aucun poil aura plus de chance d'être fécondée qu'une femme qu'a du poil entre les seins.

Donc à moins que dans quelques dizaines/centaines d'années le poil redevienne un argument de séduction, ou un avantage face à la survie, nos descendants seront imberbes.

Obiouane

05/07/2007, 14h52

En fait c'est sur ces incertitude que s'appui les partisans du créationisme ... J'ai déja vu l'argument "Nous au moins on est sur de notre version" plein de fois pour expliquer la ferveur du mouvement.
Bande de cons ... C'est justement parce que la théorie de l'evolution evolue elle même, est constament revalidé/réexpliqué/corrigé/remise en question parfois que l'on peut se permettre de la juger la plus proche de la vérité.

Tout a fait d'accord... C'est ce qui fait que la demarche scientifique est intéressante !! Les lois de la physique que nous connaissons ne sont que des approximations de LA verité... Il faut toujours remettre en questions ce que l'on pense admis... Et c'est cette demarche qui nous pousse à réfléchir !! Quel est l'intérêt d'avoir une réponse toute faite pondue par des "sages" ?? La démarche scientifique pousse les gens a reflechir, la demarche religieuse tente d'empecher les gens de réfléchir par eux memes, et c'est cela qui est dangereux... Un troupeau de moutons est plus simple a manipuler bien sur :|

Monde de merde !! :ninja:

Maxwell

05/07/2007, 14h53

Si ton rythme de vie implique que tu doives gigoter énormément du bidon, alors ton corps aura effectivement besoin d'abdos de malades, et au bout d'un moment tu finiras avec un torse à faire pâlir de jalousie Brad Pitt ;)

Bon, par contre je crois pas qu'on puisse faire grossir notre sesske en s'en servant énormément, enfin si mais dans ce cas c'est mauvais signe :ninja:

Mon corps a évolué de façon à ce qu'un muscle sollicité réagisse en grossissant, rien à voir avec le besoin.

Et Brad Pitt quand y veut je lui met sa race :ninja:. Tu vas voir comment je vais naturellement le sélectionner moi...

George Sable

05/07/2007, 14h53

Oula... la plupart d'entre vous plaisantent là, j'espère ?

Ce n'est pas parce qu'un animal ou un être humain désire telle ou telle particularité physique que lui ou ses enfants vont l'obtenir....

Les noirs sont noirs tout simplement parce que leur peau les protegeait plus que les peaux blanches. Les individus les plus foncés étant en meilleure santé que les plus pâles ont donc prospérés, ont bayzay à profusion, engendrant ainsi une population complétement noire.

A l'inverse, dans nos régions, les gens sont blancs car une peau trop foncé empêchait l'organisme de profiter du peu de soleil de la région, qui est indispensable à notre corps pour produire certaines molécules. Résulatat, les individus noirs souffraient d'un déficit de composants vitaux, et ont donc était peu à peu éliminés.
Bien entendu, la question ne se pose plus aujourd'hui car notre alimentation a fortement changée et nous apporte tout ce dont nous avons besoin.

SetaSensei

05/07/2007, 14h56

Le hasard n'est peut être pas tout, la nature (plantes, animaux, hommes) s'adaptent pour survivre et la y a pas de hasard.
Par exemple, on est de moins en moins poilu car le temps est moins froid globalement qu'il y a 10000 ans, donc on perd nos poils. Je ne crois pas que cela soit un hasard?

Enfin moi la SVT j'ai arrété en 1ère :unsure:

Faux !
Les recherches enthropologiques (et même en regardant bien autour de soit) prouvent que les pays les plus chauds sont ceux qui comportent le plus de personnes poilues.
Exemple ? Les inuites (ortho ?), les asiatiques (qui héritent d'une peuplade qui a traversé la Sibérie). A l'inverse, regarde les méditéranéens et les pays d'amérique centrale.

Effectivement les humains se sont séparés de leurs poils au fur et à mesure qu'ils utilisaient les fourrures et peaux des animaux qui les entouraient (la génèse de cette séparation m'échappe par contre). Mais les plus aptes à survivre dans des conditions très hostiles comme la Sibérie étaient ceux avec le moins de poils.
Tout simplement parce qu'ils gardaient moins d'humidité sur eux et donc moins de risques de maladies dues au froid. :)

DakuTenshi

05/07/2007, 14h57

Tiens ça me fait penser à un flim que j'ai vu récemment au ciné: Jesus Camp, truc de malade qui flim des évangélistes dans des réunions comme dans l'épisode de Strip-tease avec les fous de dieux, sauf que là les croyant ont 8 ans à tout péter...

Enfin nous on a vraiment adoré quand on a été le voir, alors à vous de juger.

Pour ceux qui ont vu:
Jesus, bénissez ce micro pour qu'il fonctionne pendant la conférence et bénissez PowerPoint

:XD:

Par contre je sens que ça va vite être fermé ce topic :ninja: (trop intéressant pour durer)

Septa

05/07/2007, 14h57

mescalin

05/07/2007, 15h36

Y en a même pour dire que grace à la sélection naturelle, les femmes ont de plus en plus gros seins.

sisi (http://martinwinckler.com/article.php3?id_article=661)

Toxic

05/07/2007, 15h40

J'ais pas tout lu du topic mais je répond à ce message en disant tout simplement : l'hymne officiel américain (The Star-Spangled Banner) est couramment remplacé par l'hymne officieux des USA : God Bless America (le titre est suffisamment parlant).
Chose impensable (et proche de l'hérésie) dans n'importe quel autre pays, il semblerait qu'une majorité des américains ne soient pas choqués par cette pirouette "un peu" limite pour insérer la religion chrétienne (pour faire large) dans la culture nord américaine.
Tu m'étonnes un peu là parce que les patriotes locaux, ils y tiennent, à leur hymne sur le beau drapeau qui reste toujours fièrement dressé même après que les bombes sont tombées. Et même le Star Spangled Banner dit bien :

And this be our motto: "In God is our trust."

"In God we trust" est d'ailleurs imprimé sur les dollars, et au tribunal tu jures sur une bible, pas un code civil. Ca ne date pas de Bush jr tout ça.

Serra

05/07/2007, 16h20

Bon les gars, mettons les choses au point...

Je vais pas faire un cours, mais allez regarder sur futura-sciences et consultez les dossiers du site ou des ouvrages actuels, liés à la génétique et l'anthropologie, et ainsi vous comprendrez peut-être que (et je vais me répéter...) :

1. Le hasard n'est généralement pas de mise dans l'évolution, même si certaines mutations ont donné lieux a des phénotypes plus résistants chez certaines espèces
2. Le "besoin" ne crée pas l'organe, certes, mais peut le modifier (sur des milliers / millions d'années, certes, mais quand même...), de la même manière que l'environnement... Pourquoi ?? Eh bien c'est ce que l'on appelle la mémoire génétique, qui est transmise de génération en génération et qui nous a permis d'arriver là où on en est, et qui s'exprime chez certaines espèces par l'instinct de prédation ou de survie, ou alors par l'instinct de migration / retour aux sources... par exemple
3. George (sans 's' :ninja:), ce dont tu parles est une molécule (protéïne si je ne m'abuse) appelée mélanine. Celle-ci est de différent types et s'exprime différement selon les "races" (aïe, aidez-moi, j'trouve pas d'autre mot...) humaines. C'est ce qui donne entre autre notre couleur et notre taux de résistance à la lumière.

Voilà ce que je retiens de tous les travaux en cours et découvertes dont j'ai eu vent jusqu'à présent...

Bon, sur ce, je vous laisse, j'vais jouer à la roulette russe avec mes chromosomes, pour voir lesquels seront capables de persister dans le futur :ninja:

Maxwell

05/07/2007, 16h33

1. Le hasard n'est généralement pas de mise dans l'évolution, même si certaines mutations ont donné lieux a des phénotypes plus résistants chez certaines espèces
2. Le "besoin" ne crée pas l'organe, certes, mais peut le modifier (sur des milliers / millions d'années, certes, mais quand même...), de la même manière que l'environnement... Pourquoi ?? Eh bien c'est ce que l'on appelle la mémoire génétique, qui est transmise de génération en génération et qui nous a permis d'arriver là où on en est, et qui s'exprime chez certaines espèces par l'instinct de prédation ou de survie, ou alors par l'instinct de migration / retour aux sources... par exemple

1-Pas d'accord. Si demain apparait une forme de la grippe aviaire transmissible à l'homme, ce sera purement du au hasard d'une mutation génétique -afin de rendre le virus capable de s'attaquer à un être humain, ainsi qu'au hasard de la situation: il faut une volaille infectée du virus muté qui passe suffisament prés d'un homme dans des conditions idéales à la transmission pour que le patient 0 soit atteint. Ensuite il faut qu'il le répande, et c'est encore une affaire de hasard, du moins dans les premières heures.
Si ça se trouve, un tel virus est déja apparu plusieurs fois, mais n'a jamais eu la chance d'être transmis à un homme et de continuer à survivre et se multiplier.

2-Le besoin, psychologiquement parlant, ne peut avoir aucun influence sur un génotype, encore moins sur un phéno. Y'a pas eu un jour, comme ça, un serpent sans pattes tel qu'on les connait parceque ça faisait des milliers d'années que ses ancètres si disaient que merde, ça leur servait à rien. Ca s'est fait progressivement, en fonction de la facilité qu'avaient à survivre les serpents aux pattes courtes par rapport aux serpents qui se trainaient des pattes plus longues, même d'un centimètre.

L'occasion fait le larron, tout est le fruit du hasard. Et c'est pour ça que 95% de la vie possède des poumons, des yeux, du sang, des os, un estomac, etc, etc... Parceque c'est une formule qui marche, et qui s'est décliné sous une multitude de formes au hasards des mutations imprévisibles et des situations favorables.

Quoi qu'il en soit c'est pas l'oeuvre d'un magicien ou de je ne sais quel surpuissance, et je préfère qu'on explique ça à mes gosses, qui est quelque chose de logique et méritant réflexion, même si ça manque de précisions, plutôt qu'on lui apprenne je ne sais quelle histoire indiscutable sortie de n'importe quel écrit.

DakuTenshi

05/07/2007, 16h41

Les noirs sont noirs tout simplement parce que leur peau les protegeait plus que les peaux blanches. Les individus les plus foncés étant en meilleure santé que les plus pâles ont donc prospérés, ont bayzay à profusion, engendrant ainsi une population complétement noire.

Autrement dit: En Afrique, y'a du soleil (au cas où vous l'ignoriez) et y'a longtemps, y'avait pas de crème solaire pour protéger les petits blancs du soleil, or à une époque en Afrique, y'avait des vaches et des mammouths (preuve on voit des dessins de vaches dans les grottes africains) mais après un réchauffement climatique, il faisait tout chaud en Afrique, avec plein de soleil qui tuait les petits blancs mais qui laissaient les noirs tranquillos de par leur résistance naturelle au soleil. ET PAF, ca fait des chocapic!
C'est ce qu'on appelle la sélection naturelle :wub:

Même principe pour les insectes: il existe une molécule pour tuer les insectes qui consiste, une fois inhalée par la bestioles, à augmenter la production d'une molécule dans l'estomac du truc et pis ça le tue. Genre si on essaie de tuer la première génération avec ce produit, imaginons qu'il reste 3 moustiques sur les 100 de départ, ces 3 moustiques seront en fait les seuls moustiques à avoir développé:
-soit avant l'insectiside une mutation qui fait que la molécule en question est déficiente ou a développé une molécule qui contre l'efficacité de l'insecticide
-soit comme l'insecticide est certainement mutagène, il a provoqué sur les moustiques des mutations non contrôlées et par chance, des moustiques ont développé une immunité au produit
Bon j'ai pas envie de continuer on explication, chuis une feignasse, mais disons que les générations suivantes seront en générale immunisé aussi au produit, du coup l'espèce peut continuer à prospérer et à nous sucer jusqu'au sang les putes!
-> sélection naturelle

Tramb

05/07/2007, 16h45

Quoi qu'il en soit c'est pas l'oeuvre d'un magicien ou de je ne sais quel surpuissance, et je préfère qu'on explique ça à mes gosses, qui est quelque chose de logique et méritant réflexion, même si ça manque de précisions, plutôt qu'on lui apprenne je ne sais quelle histoire indiscutable sortie de n'importe quel écrit.

Qu'en sais-tu?
La science elle-même ne permet pas de conclure.
C'est uniquement une question d'axiomatique, et dans les sciences un peu molles comme les sciences de la vie, c'est un peu la foire aux hypothèses et aux théories.

Maxwell

05/07/2007, 16h50

Qu'en sais-tu?
La science elle-même ne permet pas de conclure.

Le bon sens me le permet.

Et comparer les Sciences de la Vie et de la Terre à un bouquin écrit par un ou plusieurs inconnus y'a plus de 2000 ans, en disant que bof, ils ont peut-être raison tous les deux, est vraiment quelquechose qui m'échappe.

Quels arguments du créationnisme sont objectivement recevables ?

DakuTenshi

05/07/2007, 16h52

Toxic

05/07/2007, 16h59

Le bon sens me le permet.
Le bon sens c'est bien ce truc qui permettait d'affirmer que la Terre était plate à une époque, non ? :rolleyes:

Lamarck c'était pas un intégriste catho qui citait la bible hein, c'était un scientifique... Après, que ses théories aient été invalidées, c'est une chose, mais qui dit que les scientifiques du futur n'invalideront pas les théories aujourd'hui communément acceptées, hein ?

Septa

05/07/2007, 16h59

Tiens je suis étonné que personne n'ait encore parlé du pastafarisme (http://fr.wikipedia.org/wiki/Pastafarisme)

C'est vrai on a en juste parler dans le premier post...
Et dans mon premier sur le sujet...

Y a même eu une appartion du FSM dans les news d'un canard pc...

Et heu... Certe les sciences comme les sciences de la vie ca marche à base de théorie...
Mais la différence avec celle de la bible par exemple c'est qu'il s'agit de théorie scientifique...
Ca change tout la réfutabilité mine de rien...

Tramb

05/07/2007, 17h01

Le bon sens me le permet.
Et comparer les Sciences de la Vie et de la Terre à un bouquin écrit par un ou plusieurs inconnus y'a plus de 2000 ans, en disant que bof, ils ont peut-être raison tous les deux, est vraiment quelquechose qui m'échappe.

Quels arguments du créationnisme sont objectivement recevables ?

Bon sens et science, excuse moi, mais ça n'a pas grand chose à voir.
Le bon sens c'est ce qui faisait que le soleil tournait autour de la terre.
Le bon sens c'est qu'un glaçon qui fond dans un verre fait monter le niveau d'eau.

Je dis pas pour le créationnisme, on a des preuves de l'évolution des espèces (sauf si Dieu s'amuse à planquer des os de dinosaure pour faire marrer ses potes au troquet en nous regardant les déterrer) mais la notion de *hasard* peut aisément être substituée par l'Intelligent Design.
Question d'axiomatique.

Si tu veux des faits "indiscutables" tu prends une axiomatique, la géométrie euclidienne par exemple, et tu construis des trucs dessus.

DakuTenshi

05/07/2007, 17h01

C'est vrai on a en juste parler dans le premier post...
Et dans mon premier sur le sujet...

Y a même eu une appartion du FSM dans les news d'un canard pc...

M'en fout moi j'ai du poil au kiki :ninja:

Septa

05/07/2007, 17h09

Je dis pas pour le créationnisme, on a des preuves de l'évolution des espèces (sauf si Dieu s'amuse à planquer des os de dinosaure pour faire marrer ses potes au troquet en nous regardant les déterrer) mais la notion de *hasard* peut aisément être substituée par l'Intelligent Design.
Question d'axiomatique.

Elle peut...
Mais on quitte alors le domaine de la science...
Le principe pour qu'une théorie soit scientifique faut qu'elle accepte le principe de réfutabilité...

Et parceque je suis une feignasse je poste un passage de wikipédia :

La réfutabilité est un concept important de l'épistémologie. Une affirmation est qualifiée de réfutable s'il est possible de consigner une observation ou de mener une expérience qui démontre que l'affirmation est fausse.

* Par exemple, l'affirmation « toutes les corneilles sont noires » pourrait être réfutée en observant une corneille blanche.
* Une proposition réfutable est réputée être scientifique, tant que l'observation qui permet de la réfuter n'a pas été faite. Elles structurent les paradigmes.
* En revanche, une proposition non réfutable (irréfutable au sens logique) est considérée comme non scientifique.

Du coup le créationisme c'est pas une théorie au même niveau qu'une théorie scientifique... C'est plus un dogme...
Donc l'apprendre au mioche à l'école...

Ou alors dans les cours de religions... Et on leur apprend toute les "théories" sur le sujet dont la pastafariste.
Et heu...
Voila...

En tant que Pastafarien je penses que le monde a été créer par le FSM qui a commencer par une montagne, un arbre et un nabot... Cette explication me satisfait... Mais elle n'est pas scientifique...

TheToune

05/07/2007, 17h13

Tiens je suis étonné que personne n'ait encore parlé de la théorie particulaire de la matière (http://www.edu.gov.mb.ca/frpub/ped/sn/dmo_7e/regroup2.pdf) (oui ça a aucun rapport mais j'avais l'air con (enfin plus) avant l'EDIT)

Je n'en parle pas ... Mais j'en suis.
Youhou demain c'est mon jour de congé ... Mais j'ai communion : 7 kilos de pates a bouffer ...

L-F. Sébum

05/07/2007, 17h17

(en réponse à Maxwell)
Qu'en sais-tu?
La science elle-même ne permet pas de conclure.

Rappelons la célèbre réponse de Laplace à Napoléon :
- Et Dieu dans tout ça ?
- Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse.

A partir du moment où une hypothèse n'est pas nécessaire à une théorie/démonstration, il n'est pas nécessaire de l'ajouter. La théorie de l'évolution darwinienne marche sans Dieu, à quoi bon le prendre en compte ?

Si, à titre personnel, tu as besoin de Dieu là-dedans, très bien. Mais tu dois reconnaître que c'est une croyance, chose tout à fait respectable, mais qui n'a rien à voir avec la science.

Maxwell

05/07/2007, 17h18

Ok pour le bon sens, je me suis mal exprimé et en plus j'ai vraiment choisi le mauvais mot.

Ce que je voulais dire, et Septa me permet d'argumenter, merci, c'est que le dogme créationniste ne peut pas être considéré comme aussi valable que la théorie scientifique de l'évolution. Et de facto, il ne devrait même pas y avoir de débat pour savoir si oui ou non, les deux doivent être enseignés comme théories similaires.

A la grande question de Pourquoi la Vie ?, j'estime qu'on peut présenter comme début de réponse le fruit d'un travail de plusieurs dizaines d'années, sans cesse raffiné et corrigé en fonction d'études et de conclusions, et ce d'une manière bien plus honnête qu'un bout de texte qui doit être accepté comme authentique et réel sans se poser la moindre question, sous pretexte que y'a 2000 ans un gars a convaincu tout le monde que ça venait du bureau du Patron.

La pseudo-théorie du créationnisme pourrait éventuellement avoir sa place dans certains programmes d'éducation, mais pas dans les cours de science.

Tramb

05/07/2007, 17h19

Elle peut...
Mais on quitte alors le domaine de la science...
Le principe pour qu'une théorie soit scientifique faut qu'elle accepte le principe de réfutabilité...

Le hasard n'est pas très réfutable non plus non?

Je précise que je ne suis pas du tout croyant, mais il faut quand même se méfier des scientistes à tout crin qui ne relativisent pas les erreurs potentielles dans les théories communément acceptées à un instant t.
J'ai trop souvent entendu que "Newton" avait tort alors que Einstein avait "raison".

Septa

05/07/2007, 17h25

Le hasard n'est pas très réfutable non plus non?

Oui mais c'est pas une théorie...

Ce que j'appelle hasard ça peut être résultat d'une "mutation", résultat du "brassage génétique", épygénétique ( un truc marrant mais encore mal connu )...

Résultat de plusieurs chaines de causalités plus ou moins indépendantes ça te convient mieux ?

Flaggados

05/07/2007, 17h34

Alors,

Premièrement, arrêtez de raconter vos vies quand vous répondez à un tel sujet, après c'est chiant pour tout lire d'un coup, j'avais trop la flemme et j'ai du faire des efforts pour vous ! :ninja:

Deuxièmement, pour ce qui est de l'évolution, d'après mes souvenirs de SVT (où je n'écoutais pas beaucoup) et une petit interprétation de ma part, il me semble que, comme nombres de forumeurs l'ont dit, le besoin ne crée pas la spécificité dans la plupart des cas, à chaque instant, à chaque cycle de reproduction de nos cellules, une multitude de mutations génétiques aléatoires, des sortes d'erreurs de décodage de l'ADN, apparaissent, et c'est ce qui différencie chaque individu et lorsque de telles modifications touchent les cellules reproductrices, la mutation se transmet aux descendants ce qui au fil des millénaires crée de nouvelles espèces. Ainsi, une infinité de "branches" se créent dans le développement des espèces, et en général ce sont les espèces qui ont les caractères les plus adaptées à leur environnement qui survivent, ce qui donne l'impression qu'ils ont évolué pour un besoin, or la nature n'a pas de but si l'on écarte l'hypothèse d'une quelconque existence divine.
Cependant, certaines évolutions plus subtiles ne sont pas le fruit du hasard mais bien le fruit de l'action de l'environnement sur l'organisme, certains rayonnements, certaines substances chimiques créant des réactions chez l'être vivant en présence, ce qui peut l'amener à évoluer légèrement (exemples simples : musculation, bronzage...) mais ces transformations ne se transmettent pas souvent aux descendants.

Troisièmement, pour ce qui est du programme scolaire, il ne faut pas oublier que les écoles sont toujours sous la tutelle du gouvernement, et que logiquement celui-ci impose un programme correspondant à ses valeurs, ainsi en France on apprend (parfois) le respect en classe d'éducation civique, la philosophie des Lumières en classe de français, et la théorie de l'évolution en classe de SVT car cela correspond à notre culture et à l'orientation laïque de notre éducation qui ne peut donc pas laisser la place à un dieu quelconque... Les Etats-Unis étant un pays ouvertement plus ouvert à la religion que nous, il parait normal qu'une plus grande part de la population et du gouvernement adhère à des théories que nous qualifierons subjectivement de "moins rationnelles", et donc que l'éducation en soit imprégnée...

[et m**** ! moi aussi je me suis mis à raconter ma vie...]

Guest

05/07/2007, 17h45

http://fukung.net/images/2231/science-vs-religion.jpg

Maxwell

05/07/2007, 17h48

Excellent.

sissi

05/07/2007, 18h36

Nazes que vous etes.

La seule religion valables est celle de Tom Cuise.Refutez le Darwinisme ou le créateur .

L'être extraterrestre et maître de la "Confédération galactique", Xenu a déporté sur la terre des milliards d'extra-terrestres congelés venus de toutes la confédération par des vaisseaux ressemblant à des avions DC8 américains voici de cela 75 millions d'années. Il les a placés dans des volcans puis les a fait exploser avec des bombes atomiques. Leurs âmes se sont alors agrégées et se sont réfugiées dans les corps des êtres vivants sur Terre. Elles subsistent jusqu'à aujourd'hui dans les corps de tous les vivants. Les scientologues désignent cet épisode par "Incident II", et les souvenirs traumatiques associés par le "Mur du feu" ou "implant R6".

Snowman

05/07/2007, 19h46

On dirait un mauvais scénario de rip-off turc de Star Trek comme bousin.

Enfin moi je m'en fous, je suis raelien :ninja:

L-F. Sébum

05/07/2007, 22h41

Nazes que vous etes.

La seule religion valables est celle de Tom Cuise.Refutez le Darwinisme ou le créateur .

A propos, je viens de tomber là-dessus (http://www.ecrans.fr/Tom-Cruise-non-grata-en-Allemagne.html).

KiwiX

06/07/2007, 00h27

<div align="center">http://fukung.net/images/135/knees.jpg[/quote]
http://kiwix.ki.funpic.de/churchsign6zm.jpg

Truhl

06/07/2007, 00h35

La vache. Ca me troue.

Sylvine

06/07/2007, 00h45

La vache. Ca me troue.
CMBDTC.

Ba sinon les Etats Unis ils ont qu'à retourner au moyen age, ça leur ferat le plus grand bien de se nourir de légumes pourris (les jours de fête), ça reglera les problèmes d'obesité, ils pourront plus envahir les autres pays ou faire des flims de merde et la pollution va baisser de 25%.

GoP

06/07/2007, 09h12

Les Etats-Unis étant un pays ouvertement plus ouvert à la religion que nous, il parait normal qu'une plus grande part de la population et du gouvernement adhère à des théories que nous qualifierons subjectivement de "moins rationnelles", et donc que l'éducation en soit imprégnée...
Pour avoir droit au titre de théorie scientifique il faut que la proposition soit réfutable sinon on appelle ça une croyance.

Et il y a un monde entre adhérer à une croyance et imposer son apprentissage et interdire celle de toute autre théorie scientifique. Ca c'est de l'obscurantisme, et ça n'a pas donné les meilleurs moments de notre histoire...

Truhl

06/07/2007, 10h21

Pour avoir droit au titre de théorie scientifique il faut que la proposition soit réfutable sinon on appelle ça une croyance.

Et il y a un monde entre adhérer à une croyance et imposer son apprentissage et interdire celle de toute autre théorie scientifique. Ca c'est de l'obscurantisme, et ça n'a pas donné les meilleurs moments de notre histoire...

Alors j'ai un appel du petit Torquemada qui me dit qu'il n'est pas du tout mais alors pas du tout d'accord avec ce que tu dis. Il rajoute même que c'était le bon temps et que les valeurs se perdent.

Maxwell

06/07/2007, 10h57

ONE DAY SATAN
CAME TO HEAVEN
AND JESUS WAS LIKE
OMFG WALLAX

http://fukung.net/images/176/rcchurch.jpg

Snowman

06/07/2007, 11h54

Pour avoir droit au titre de théorie scientifique il faut que la proposition soit réfutable sinon on appelle ça une croyance.

Et il y a un monde entre adhérer à une croyance et imposer son apprentissage et interdire celle de toute autre théorie scientifique. Ca c'est de l'obscurantisme, et ça n'a pas donné les meilleurs moments de notre histoire...
Pluzun.

Le créationnisme est d'autant plus invalide que c'est une hypothèse ad hoc (crée pour l'occasion).
C'est doublement anti-scientifique donc :mellow:

OmgIPwnzYou

06/07/2007, 20h53

Déconnez pas avec ca, bordel !

Jésus vous regarde ok ?

(je vais prendre une douche, humm :ninja: )

KiwiX

06/07/2007, 22h57

http://fukung.net/images/176/rcchurch.jpg
http://freeweb.siol.net/gdezman/jesus_lol.jpg

:mrgreen:

cailloux

07/07/2007, 15h37

A propos, je viens de tomber là-dessus (http://www.ecrans.fr/Tom-Cruise-non-grata-en-Allemagne.html).

C'est très con : refuser de donner un rôle à un scientologue ?

mais c'est con, c'est nul imaginez l'inverse : non tu ne pourras pas jouer Jésus/le héros musclé/la fille qui galère au cinéma - Pourquoi ? mais pasque tu es athée, un athée ne saurait jouer Jésus/un héros musclé/une fille en galère.

J'avais entendu R. Enconina qui disait qu'on lui avait proposer le rôle d'un juif dans la vérité si je mens mais qu'il préférait jouer un autre rôle ( celui qu'il a effectivement joué dans le flim) malgrès que le réalisateur lui ai dis : non tu peux pas jouer ce rôle car tu es juif ( grotesque)

Ou alors il faut faire la même chose pour les croyants de toutes les religions, après tout les scientologues ne valent ni mieux ni pire que les autres croyants ( à mes yeux )

Sinon bah je suis comme Maxwell : ça fait peur, mais honnêtement je crois que le mouvement va s'amplifier de plus en plus tout simplement pasque le monde extérieur est propice au prosélytisme des croyances de tout poils : Les religions sont en crises quand tout va bien, hors, depuis quelques années on constate que la paupérisation de presque toute l'humanité est en marche, que la science, malgrès tout les espoirs qu'on a mis en elle ne peut satisfaire les besoins de l'humanité, que les athées n'ont pas sus remplacer les rites sociaux/collectif proposé les églises. QUe l'idée d'avoir des moutons religieux/superstitieux comme plèbe est un concept qui arrange pas mal les puissants.

Je vous le dis : dans quelques années ou décennies on va retourner à des chouettes guerres de religions, ou éventuellement des religions contre la science.

ça va être fun

Snowman

07/07/2007, 17h24

Je crois que je vais vomir : http://www.liberation.fr/actualite/monde/265703.FR.php

crazycow

07/07/2007, 17h32

OMG !!!

c'est le cas de dire je dirais... :unsure:

Guest

07/07/2007, 18h36

Je crois que je vais vomir : http://www.liberation.fr/actualite/monde/265703.FR.php
La connerie élevée au rang d'un art, c'est beau. J'admire.

Djal

09/07/2007, 13h18

Attention à ne pas se montrer extrémistes sur les théories, l'évolution est probablement une combinaison de "la fonction créé l'organe", "l'organe créé la fonction" sans exclusion mutuelle.
En effet, ne faut pas oublier que tout être vivant n’a qu'un unique but: survivre pour transmettre ses gènes. Et si cet objectif est si fort qu'on en vient à observer des phénomènes de parthénogenèses (ici) (http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/zoologie/d/un-requin-marteau-nait-sans-pere-une-premiere_11908/), alors on peut facilement supposer que le hasard des mutations cellulaires peut cohabiter avec l’adaptation génétique orientée par l’environnement.

De manière général les théories scientifiques doivent toujours être tempérés, par exemple on a longtemps pensé que l’australopithèque était le premier hominidé, que c’était notre ancêtre direct, que c’était le premier échelon (en gros) des hominidés après la séparation du reste des primates. On a donc longtemps pensé que les hominidés étaient apparus il y a 3 millions d’années (date d’apparition des australopithèques), que l’Ethiopie était le berceau de l’humanité.

Tout cela a été remis en cause depuis lquelques années avec les découvertes des fossiles Tumai etc… Des décennies de croyances partagées par les plus grandes sommités scientifiques, enseignées à des millions d’écoliers etc… Tout apparait erroné aujourd’hui. Cela montre la fragilité de nos réflexions scientifiques, voilà pourquoi il faut tempérer.

PS: Tiens en cherchant des infos sur tumai pour mettre un lien (je n'ai rien trouvé d'interessant la dessus) j'ai trouvé un truc pas mal extrait d'un journal espagnol et rapporté par Courrier International:

ANTHROPOLOGIE - Des humains quadrupèdes découverts en Turquie

Cinq individus d'une même famille ayant la particularité de marcher sur les pieds et les mains ont été découverts sur la côte orientale méditerranéenne de la Turquie, près de la frontière avec la Syrie. Ces frères et sœurs (un homme et quatre femmes) souffrent en fait d'une déficience génétique appelée le syndrome d'Uner Tan, du nom du physiologiste turc de l'université Cukurova d'Adana qui l'a découverte. Hormis la marche sur quatre membres, cette déficience se manifeste par un langage limité, un grave retard mental, une conscience de soi réduite et une attitude habituellement courbée, genoux fléchis, tête inclinée, précise El Mundo.

Plusieurs scientifiques, dont des physiologistes, des neurologues et des psychologues, ont examiné les sujets. "La découverte pourrait marquer une étape importante dans l'étude de l'évolution humaine et l'ADN de ces individus pourrait peut-être servir pour comprendre le changement génétique capital qui a permis à nos ancêtres de se mettre à marcher debout sur deux membres." En définitive, ces personnes pourraient incarner dans la réalité ce que la tradition scientifique appelle le "chaînon manquant", commente le journal espagnol.

ducon

09/07/2007, 13h32

Attention à ne pas se montrer extrémistes sur les théories, l'évolution est probablement une combinaison de "la fonction créé l'organe", "l'organe créé la fonction" sans exclusion mutuelle.

Il ne faut quand même pas avoir de pitié envers une théorie toute pourrie comme celle de la création ou celle du dessein intelligent, qui n’est qu’une resucée de la précédente pour faire passer la pilule.

En effet, ne faut pas oublier que tout être vivant n’a qu'un unique but: survivre pour transmettre ses gènes. Et si cet objectif est si fort qu'on en vient à observer des phénomènes de parthénogenèses

Je ne suis pas sûr qu’un être vivant ait un but, que ce soit un but interne (hormis les humains) ou un but externe. Quel but externe à lui peut bien avoir un taon, à moins d’accepter le dessein intelligent ? Attention à ne pas tomber dans les pièges de l’anthropomorphisme et de l’explication ad hoc. Le but interne pose le problème bien balaise de la conscience animale.

MaxkilleR

09/07/2007, 13h38

Pour définir ce qu'est une science Karl Popper l'a bien défini, on ne peut parler de science que si on peut la réfuter. En ce sens, le crétionisme n'est pas une science car elle repose sur la croyance que tout est déterminé dès "la création" du monde.
Allez un petit tour sur wiki

Popper a soutenu que la théorie de l'évolution darwinienne par sélection naturelle n'était pas une véritable science, car irréfutable et tautologique. Il la qualifia ainsi de « programme de recherche métaphysique », ce qui suscita certaines polémiques, parfois très vives. Les créationnistes tentèrent notamment d'utiliser les thèses poppériennes pour décrédibiliser la théorie de l'évolution. Le philosophe finit par rectifier ces interprétations dans une lettre adressée au magazine scientifique The New Scientist. Ultimement, il reconnut à la théorie de la sélection naturelle le statut de science véritable (car il l'estimait entre autres capable d'expliquer les multiples processus de « causation vers le bas »). Une position que sa propre métaphysique évolutionniste ne pouvait que renforcer

[/quote]Pour Popper, le problème fondamental en philosophie des sciences est celui de la démarcation : c'est la question de la distinction entre ce qui relève de la science et ce qui est « non-science ».

Pour comprendre ce problème, il faut d'abord s'interroger sur la place de l'induction dans la découverte scientifique : Toutes les sciences(*) sont basées sur l'observation du monde. Comme cette observation est par nature partielle, la seule approche possible consiste à tirer des lois générales de ces observations (remarquons que c'est l'approche générale et fondamentale de tout organisme vivant qui apprend de son milieu). Si cette démarche permet d'avancer, elle ne garantit en aucun cas la justesse des conclusions. Pour Popper, il faut donc prendre au sérieux l'analyse de Hume qui montre l'invalidité fréquente de l'induction.
(*) : à l'exception des mathématiques et de la logique qui sont des constructions déductives sur des bases axiomatiques qu'elles choisissent arbitrairement.

Par exemple, une collection d'observations (« Je vois passer des cygnes blancs ») ne permet jamais d'induire logiquement une proposition générale (« Tous les cygnes sont blancs »), car la seule observation ne dit rien des observations à venir ; il reste possible qu'une seule observation contraire (« J'ai vu passer un cygne noir ») l'invalide.

Cette critique de l'induction conduit donc Popper à remettre en cause l'idée (chère aux positivistes) de vérification. Plutôt que de parler de « vérification » d'une hypothèse, Popper parlera de « corroboration », c’est-à-dire d'observation qui va dans le sens prévu par la théorie. Or, même par un grand nombre d'expériences, la corroboration ne permet pas de conclure à la « vérité » d'une hypothèse générale (supposée valide pour toutes les observations jusqu'à la fin des temps).

Une proposition scientifique n'est donc pas une proposition vérifiée - ni même vérifiable par l'expérience -, mais une proposition réfutable (ou "falsifiable") dont on ne peut affirmer qu'elle ne sera jamais réfutée. La proposition « Dieu existe » est pour Popper dotée de sens, mais elle n'est pas scientifique, car elle n'est pas réfutable. La proposition « tous les cygnes sont blancs » est une conjecture scientifique. Si j'observe un cygne noir, cette proposition sera réfutée. C'est donc la démarche de conjectures et de réfutations qui permet de faire croître les connaissances scientifiques.

Dans cette démarche, la théorie peut donc précéder l'observation.[1]

Il affirme donc rejeter cette méthode de l'induction (ignorant à l'époque le théorème de Cox-Jaynes), et lui substituer la réfutabilité (anglais : falsifiability). C'est ce principe qui va être le critère de démarcation.

Il peut être ainsi formulé : si on entend par énoncé simple un rapport d'observation, nous pouvons dire qu'une théorie est scientifique si elle se divise en deux sous-classes d'énoncés de base :

* la classe des énoncés qui la contredisent, appelés falsifieurs potentiels (si ces énoncés sont vrais la théorie est fausse);
* la classe des énoncés avec lesquels elle s'accorde (si ces énoncés sont vrais, ils la corroborent).

Le critère de falsificabilité de Popper ne se distingue pas dans son principe d'un test de falsificabilité bayésien, hormis le fait qu'il travaille uniquement en logique discrète (vrai/faux) tandis que les bayésiens font varier les valeurs de vérité sur une plage continue de l'intervalle ]0,1[.

Le principe de réfutabilité de Popper a été critiqué notamment par Imre Lakatos (1922-1974) et Paul Feyerabend (1924-1994).

Vocabulaire : Conscient du sens courant du mot falsifiable (et ses dérivés) en français, Karl Popper, dans la préface d'un de ses livres (en français) demande d'utiliser à la place réfuter, réfutation et ses dérivés. (référence à suivre).