Voir la version complète : Société Le topic de la consommation éthique et responsable
"Sois le changement que tu veux voir dans le monde" Gandhi
La phrase d'introduction bien CLASSE.
Le monde d'aujourd'hui, c'est un vrai bordel. La mondialisation, c'est cool, mais vivre et surtout consommer dans un pays développé comme la France c'est impacter (coucou Julizn) au quotidien notre environnement, et plein plein de gens et d'animaux. Ce topic a pour vocation de dénoncer les impacts et les pratiques pas très responsables que tout un chacun peut avoir au quotidien, et de faire découvrir les alternatives qui existent afin de mieux consommer.
Je rajoute quelques liens comme des cheveux sur la soupe, si vous avez des idées de trucs utiles à ajouter, voire même de nouvelles sections, n'hésitez pas à en parler dans le topic et je les rajouterai dans l'OP.
http://img4.hostingpics.net/pics/8301413h021m0h.jpg
Gandhi et son iPod
Alimentation
Le topic du végétarisme (http://forum.canardpc.com/threads/50262-V%C3%A9g%C3%A9tariens-et-v%C3%A9g%C3%A9taliens-Prenez-en-de-la-graine)
Les fruits et légumes de la saison courante (https://www.fruits-legumes.org/)
Trouver une AMAP près de chez soi (http://www.reseau-amap.org/)
Introduction aux standards du bio (https://fr.wikipedia.org/wiki/Agriculture_biologique)
Réduction des déchets / recyclage
Le bouquin Zéro Déchet (https://www.amazon.fr/Z%C3%A9ro-d%C3%A9chet-B%C3%A9a-Johnson/dp/2352042577)
Le groupe Facebook de l'association Zéro Waste France (https://www.facebook.com/ZeroWasteFrance/)
Day By Day, une épicerie 100% vrac à Paris (http://daybyday-shop.com/)
Le blog de la Famille Zéro Déchet (http://www.famillezerodechet.com/)
Téléphone portable
Reportage Cash Investigation sur les conditions de fabrication des téléphones portables en Chine (https://www.youtube.com/watch?v=w2PZQ-XprQU)
Le site du Fairphone (https://www.fairphone.com/fr/) (525 euros quand même)
Reporterre sur la téléphonie écolo (https://reporterre.net/On-a-trouve-un-smartphone-ecolo-enfin-presque) (la conclusion est pas mal)
Placer son argent
Classement des banques françaises en fonction de leur engagement éthique (http://www.financeresponsable.org/entreprise.php) (chaque banque est cliquable)
L'article de Causette (https://www.causette.fr/odeur-de-largent/)
Article de "Mr Mondialisation" accablant la finance dans le réchauffement climatique (https://mrmondialisation.org/voici-dou-provient-vraiment-notre-empreinte-carbone/)
Le Crédit Coopératif (http://www.credit-cooperatif.fr/)
La NEF (https://www.lanef.com/) (ouverture des comptes courants en 2017)
Choix d'un fournisseur d'énergie
Comparatif Greepeace des fournisseurs d'éléctricité (http://www.greenpeace.org/france/pagefiles/300718/ecolo-watt-rapport-complet.pdf) (ATTENTION, ça date de 2007, c'est surtout pour avoir une idée des critères de sélection)
Un aperçu des offres "écolo" en France (http://www.jechange.fr/energie/electricite/guides/offres-electricite-verte-moins-cheres-3388)
Planète Oui (https://www.planete-oui.fr/)
Enercoop (http://www.enercoop.fr/), le plus écolo mais le plus cher (+25% par rapport à EDF bleu ciel)
Textile
Reportage Cash Investigation sur les dessous de l'industrie du textile (https://www.youtube.com/watch?v=k-LTi0V7MjE)
Article EchosVerts sur l'impact de l'industrie textile (https://echosverts.com/2015/01/01/eco-defi-vers-une-garde-robe-eco-ethique-et-minimaliste/)
Article sur les alternatives éthiques (http://www.galasblog.com/on-fait-le-point-sur-lindustrie-textile-les-alternatives-ethiques/)
Calculer son bilan carbone
L'outil très précis de l'ADEME (http://www.bilancarbonepersonnel.org/)
Voyages / déplacements
Les émissions du trafic aérien (http://www.lemonde.fr/climat/article/2015/06/18/l-aviation-civile-en-roue-libre-sur-les-emissions-de-gaz-a-effet-de-serre_4657266_1652612.html)
Faire du covoiturage (https://www.blablacar.fr/)
Se déplacer en transports en commun en Ile de France (https://www.transilien.com/)
Cadeaux
Des jouets pas fabriqués au Tiers Monde pour un salaire de misère (http://www.jeujouethique.com/)
Des peluches d'animaux certifiées écolo et éthiques (https://boutique.wwf.fr/10-peluches)
Anonyme32145
11/10/2016, 14h06
Merci pour ces liens et ce topic, ce sont des sujets très intéressants.
En effet, il est important d'impulser le changement au niveau individuel lorsque l'on fait certains constats (pollution globale, réchauffement climatique, épuisement des ressources, inégalités en tout genre).
Cela ne dédouane pas le niveau et l'action politique, mais il est important de lier le niveau global et le niveau individuel ; le micro et le macro.
Je vais essayer de me renseigner un peu plus sur le FairPhone, mon téléphone actuel étant en train de tomber en rade. C'est vrai qu'il est très cher, et que ça fait mal au portefeuille. Mais c'est probablement le "vrai prix" de l'objet. Tout comme un alient bio et local pourra être plus cher parce qu'il a nécessité plus de travail (désherbage manuel etc.), ou un vêtement "éthique" qui ne sera pas cousu par des enfants esclaves à l'autre bout du monde.
GrOsBiLL45
11/10/2016, 14h15
Interessant comme topic, même si ça va partir en sucette rapidement :ninja:
De notre côté, on vient d'avoir une prise de conscience énorme sur le fait de consommer de l'eau en bouteille (mieux vaut tard que jamais), la raison de départ du choix de boire de l'eau en bouteille c'était que notre eau du robinet est dégueu, et plus pratique pour emmener au boulot de prendre une bouteille dans un pack et basta.
Ça faisait longtemps que j'y pensais, et on a donc investi dans un Berkey, les retours sur ce produit commencent à avoir pas mal de recul, et c'est un sacré investissement, aussi bien écologiquement qu'économiquement (en gros 2000€ sur 10 ans en décomptant le système en lui même), et en kg de plastique à produire/acheminer/évacuer/recycler/... c'est assez pertinent aussi...
Du coup plus de bouteilles "jetables", on a acheté des bouteilles réutilisables Nalgene pour emmener au boulot et à la maison, et voilou.
J'ai regardé le site de berkey, ça avait l'air bien jusqu'a ce que je tombe sur les poudre pour purifier le corps et les lampes pour purifier l'air ambiant (et l'ambiance aussi tant qu'a faire). Tout à coup j'avais l'impression d'être chez les eaudiophiles :happy2:
GrOsBiLL45
11/10/2016, 14h57
J'vois pas de quoi tu parles ? Enfin j'ai jamais vu ces produits.
Nan en fait c'était pas leur vrai site.
en fait, ils passent par un million de revendeurs différents pour vendre leurs trucs et ils ont tous des têtes de "site officiel", c'est assez bizarre. J'ai finalement trouvé le vrai site qui se retrouve en 3ème ou 4ème position sur google après différents sites très similaires.
Bonne idée comme topic.
Merci pour ces liens et ce topic, ce sont des sujets très intéressants.
En effet, il est important d'impulser le changement au niveau individuel lorsque l'on fait certains constats (pollution globale, réchauffement climatique, épuisement des ressources, inégalités en tout genre).
Cela ne dédouane pas le niveau et l'action politique, mais il est important de lier le niveau global et le niveau individuel ; le micro et le macro.
Je vais essayer de me renseigner un peu plus sur le FairPhone, mon téléphone actuel étant en train de tomber en rade. C'est vrai qu'il est très cher, et que ça fait mal au portefeuille. Mais c'est probablement le "vrai prix" de l'objet. Tout comme un alient bio et local pourra être plus cher parce qu'il a nécessité plus de travail (désherbage manuel etc.), ou un vêtement "éthique" qui ne sera pas cousu par des enfants esclaves à l'autre bout du monde.
Les robots julizn les robots, l'avenir de l'homme. ;)
Aujourd'hui on saurait faire des produits à prix abordable sans sous payé la main d’œuvre. L'un des problèmes, et je pense que ça vaut aussi dans le bio, c'est qu'on associe souvent la production locale, à la main, traditionnelle avec "éthique" du coup au lieu d'avoir une augmentation potentiellement pas si importante des prix on se retrouve parfois avec des prix incroyablement élevé markété en partie pour une population aisée.
L'automatisation et la production de masse ne sont pas forcement un mal. Il faut bien peser les avantages aux inconvénients (notamment en terme de pollution).
Je crois me rappeler par exemple, que le bio n'a pas encore été montré comme meilleurs pour la santé, et pire que ça aucune étude ne montre le fait que les OGM soient mauvais pour la santé (par contre en terme de bio diversité et autre il pourrait y avoir à redire). Il faut par conséquent bien essayer d'évaluer les apports en terme de pollution de sols mais aussi de facilité de production des différents modes de production.
Du coup recommander quoi consommer dans certains domaines n'a rien d'évident à mes yeux. S'il y a bien des cas assez flagrant de pollution évitable, ou de salariés sous payé, il est moins évident dans certain cas.
Laya le bio n'est pas forcément meilleur pour la santé mais pour ce topic, le bio permet en tout cas de faire baisser un poil la pollution et donc ton empreinte carbone.
Les robots julizn les robots, l'avenir de l'homme. ;)
Oui la robotique c'est peut-être une solution à pas mal de problèmes au long terme. Reste que si on continue à financer les produits actuels les filières n'ont aucune raison de s'automatiser ...
Ne pas avoir de pesticides/herbicides/antibios dans les légumes/fruits/viandes ne serait pas meilleur pour la santé?
perverpepere
11/10/2016, 15h47
Oui la robotique c'est peut-être une solution à pas mal de problèmes au long terme. Reste que si on continue à financer les produits actuels les filières n'ont aucune raison de s'automatiser ...
Moui les robots qui vont consommer de l'énergie, pendant que les humains dépenseront de l’énergie ailleurs à ne rien faire.
Tu parles d'une solution à long terme :mouais:
Ne pas avoir de pesticides/herbicides/antibios dans les légumes/fruits/viandes ne serait pas meilleur pour la santé?
Peut être peut être pas. La volonté du bio c'est avant tous être bon pour l'environnement, après si c'est aussi bon pour les consommateurs on peut dire que c'est un plus.
Ne pas avoir de pesticides/herbicides/antibios dans les légumes/fruits/viandes ne serait pas meilleur pour la santé?
Bah ça dépend. Il me semble avoir lu que pour beacuoup de fruits a peau épaisse par exemple, la différence entre une banane bio et une banane normale n'est pas forcément flagrante vu que la peau protège le fruit des agents exterieurs dans la plupart des cas. Et même pour une pomme il suffirait de passer le fruit sous l'eau et/ou chiffon pour se débarasser d'une grande partie des cochonneries.
Moui les robots qui vont consommer de l'énergie, pendant que les humains dépenseront de l’énergie ailleurs à ne rien faire.
Tu parles d'une solution à long terme :mouais:
Si les robots bossent à notre place l'énergie sera tout ce qui nous restera à dépenser de toute façon :p
perverpepere
11/10/2016, 15h52
Si les robots bossent à notre place l'énergie sera tout ce qui nous restera à dépenser de toute façon :p
Par exemple un robot fait notre taf, nous de notre coté on va jouer sur le PC, c'est une conso inutile d'énergie.
Ensuite, on sera gros, donc on va faire du sport, sur des machines qui ont nécessités de l’énergie pour être produites.
Comme les gros aiment se rassembler dans des salles pour transpirer, il faut de l'énergie pour renouveler l'air de ces salles, et par la même on fout la clim, encore de l'énergie bêtement gaspillée...
Et c'est pas fini! Le gros a sué donc il prend une douche MAIS il lui faut de l'eau propre, et chaude ...
Eau qu'il faudra ensuite traiter.
Ps: Ce poste a été rédigé sans correcteur orthographique afin de ne pas alourdir mon bilan carbone.
Arnold le joufflu
11/10/2016, 15h53
Bah ça dépend. Il me semble avoir lu que pour beacuoup de fruits a peau épaisse par exemple, la différence entre une banane bio et une banane normale n'est pas forcément flagrante vu que la peau protège le fruit des agents exterieurs dans la plupart des cas. Et même pour une pomme il suffirait de passer le fruit sous l'eau et/ou chiffon pour se débarasser d'une grande partie des cochonneries.
J'ai lu exactement le contraire la semaine dernière dans le Canard Enchaîné :happy2:
Genre tu trouves des saloperies à 2cm SOUS la peau des pommes...
Tiens, on le retrouve ici d'ailleurs : http://www.forumphyto.fr/2016/09/13/pour-sourire-jaune-pommes-le-canard-se-trump-de-cible/
Ah, non, je me trompe, ce n'est pas le même article...
J'ai lu exactement le contraire la semaine dernière dans le Canard Enchaîné :happy2:
Genre tu trouves des saloperies à 2cm SOUS la peau des pommes...
Tiens, on le retrouve ici d'ailleurs : http://www.forumphyto.fr/2016/09/13/pour-sourire-jaune-pommes-le-canard-se-trump-de-cible/
Ah, non, je me trompe, ce n'est pas le même article...
Avec quel moyen de mesure ? Et quelle concentration/quantité ?
Parce qu'avec certain moyen de mesure, je te trouve des concentrations réelles d'hydrocarbures et d'or dans le cul, hein.
faire baisser un poil la pollution et donc ton empreinte carbone.
Il faudrait éviter de lier forcément pollution et empreinte carbone... La pollution est un problème plus vaste que le seul rejet de CO².
perverpepere
11/10/2016, 16h07
Avec quel moyen de mesure ? Et quelle concentration/quantité ?
J'accepterais de prendre en ligne de compte les concentrations/quantités quand il y aura une vrai étude de faite sur les effets coktails et cumulatif.
Il faudrait éviter de lier forcément pollution et emprunte carbone... La pollution est un problème plus vaste que le seul rejet de CO².
Enfin :o
MERCI.
Peut être peut être pas. La volonté du bio c'est avant tous être bon pour l'environnement, après si c'est aussi bon pour les consommateurs on peut dire que c'est un plus.
Non, la volonté du bio c'est d'utiliser des produits naturels... si ton produit naturel est plus toxique pour l'environnement qu'une alternative de synthèse, le bio utilisera le produit naturel plus toxique.
Le coté bon pour l'environnement est secondaire, voire posé comme postulat (c'est naturel donc c'est bon pour l'environnement)
Hyperpenguin
11/10/2016, 16h13
Cool ce sujet, ça me permet de lâcher ça ici:
https://play.google.com/store/apps/details?id=com.cobblecamp.QuatreVingtDixJours&hl=fr
Une application qui propose des petits gestes du quotidien pour réduire son emprunte écologique, et qui te "coach" sur chaque défi. L'idée est cool je trouve.
Anonyme32145
11/10/2016, 16h14
On dit "la" bio. (http://www.agencebio.org/quest-ce-que-la-bio) :Gameboy:
perverpepere
11/10/2016, 16h14
C'est naturel donc c'est sain :XD:
Bas oui va bouffer des champi, respirer du souffre, ...
Anonyme32145
11/10/2016, 16h15
Cool ce sujet, ça me permet de lâcher ça ici: https://play.google.com/store/apps/details?id=com.cobblecamp.QuatreVingtDixJours&hl=fr Une application qui propose des petits gestes du quotidien pour réduire son emprunte écologique, et qui te "coach" sur chaque défi. L'idée est cool je trouve. Merci pour le lien, j'installe ça tout de suite sur mon smartphone non éthique non responsable.
Après, faut bien voir que la majorité de nos "gestes pour l'environnement", c'est comme un fumeur qui fume deux paquets par jours et qui est content quand il en fume un de moins :lol:
Alors oui, c'est mieux, mais on est encore loin d'arrêter de fumer (et vu qu'on est sur canardPC, je doute que beaucoup ici aient réellement envie de le faire, moi le premier)
Hyperpenguin
11/10/2016, 16h19
Merci pour le lien, j'installe ça tout de suite sur mon smartphone non éthique non responsable.
:unsure: oh... peut-être que le défi ultime de l'appli c'est de prendre soin de son téléphone pour ne plus jamais en racheter!
Anonyme32145
11/10/2016, 16h24
Après, faut bien voir que la majorité de nos "gestes pour l'environnement", c'est comme un fumeur qui fume deux paquets par jours et qui est content quand il en fume un de moins :lol:
Alors oui, c'est mieux, mais on est encore loin d'arrêter de fumer (et vu qu'on est sur canardPC, je doute que beaucoup ici aient réellement envie de le faire, moi le premier) A mon sens, c'est toujours bien de faire des efforts. Tu auras un impact sur ton environnement moindre si tu fais un peu attention que si tu fais pas du tout attention, même si ça serait mieux de faire très attention. Donc je pense pas qu'il faille discréditer toute tentative en se disant qu'un peu c'est pas assez.
GrOsBiLL45
11/10/2016, 16h26
J'suis assez dans cette optique là. Tout comme y'a des domaines où on sera prêt à faire plus d'efforts que dans d'autres, pour diverses raisons. C'est toujours mieux que de ne pas en faire du tout...
Merci pour ce topic. Je prendrai le temps de lire tout ça à tête reposé.
@Enyss Je ne pense pas que ça soit l'esprit de tous les producteurs bio, ça serait une stupidité sans non.
Le cyanure des pépins de pomme n'est pas , par essence, meilleur que le cyanure chimique.
Pour revenir à la balance, il n'y a pas que la présence de pesticide (présent aussi dans le bio mais en moins grande quantité ) qu'il faut prendre en compte, mais aussi les gains en production et les pertes évités grâces à la chimie (on ne met pas des produit chimiques juste pour polluer ^^). Il est très probable qu'il faille réduire, peut être drastiquement notre utilisation des produits chimiques, mais de la à ne plus en utiliser, c'est un saut qu'il faut bien prendre en compte.
Pareil pour les habits, si je pense qu'on est tous d'accord sur la non production par des enfants à 3 euro la journée, il est moins évident d'acheter des produits essentiellement fabriqué par des machines que à la mains. Si ce dernier a évidement plus de valeur puisque plus de travail, il n'est pas forcement plus utile que le premier, ni même d'ailleurs mieux fait (on ne fait pas tout le temps mieux qu'une machine ou qu'un gros complexe). Pire encore certain modes de production ne sont pas compatibles avec la fourniture à toute la population ce qui in fine doit être le but.
Sinon pour une consommation responsable, à notre niveau, l'un des facteur les plus efficaces c'est la vie en agglomération, sans voiture, et sans prendre l'avion, avec un chauffage à l'électricité. Rien que ces 3 points ont un fort impact sur la pollution.
Après, faut bien voir que la majorité de nos "gestes pour l'environnement", c'est comme un fumeur qui fume deux paquets par jours et qui est content quand il en fume un de moins :lol:
Alors oui, c'est mieux, mais on est encore loin d'arrêter de fumer (et vu qu'on est sur canardPC, je doute que beaucoup ici aient réellement envie de le faire, moi le premier)
Y a quelques décisions (changer de banque, arrêter la viande) qui ont un impact ENORME sur notre consommation de CO2.
GrOsBiLL45
11/10/2016, 16h29
Le coup de "changer de banque", je vois pas trop, tu peux détailler ça m’intéresse ? :)
Le coup de "changer de banque", je vois pas trop, tu peux détailler ça m’intéresse ? :)
C'est ce que j'allais dire. ;)
Anonyme32145
11/10/2016, 16h35
Sinon pour une consommation responsable, à notre niveau, l'un des facteur les plus efficaces c'est la vie en agglomération, sans voiture, et sans prendre l'avion, avec un chauffage à l'électricité. Rien que ces 3 points ont un fort impact sur la pollution. + alimentation locale et végétale :)
+ alimentation locale et végétale :)
C'est vrai, c'est d'ailleurs probablement ma principale source de pollution. :emo:
D'ailleurs vous auriez des papier sur l'impact écologique de la nourriture congelé par rapport au frais? Une grosse différence?
Sinon pour une consommation responsable, à notre niveau, l'un des facteur les plus efficaces c'est la vie en agglomération, sans voiture, et sans prendre l'avion, avec un chauffage à l'électricité. Rien que ces 3 points ont un fort impact sur la pollution.
Sans avion :'(
D'ailleurs j'avais vu une pub (oui, je sais, source indépendante de qualité) qui vantait à trajet équivalent l'aspect écologique de l'avion (polluant moins que si les passagers s'y étaient rendus en bagnole (sans paratiquer le covoiturage)). J'avais souvenir d'une diatribe du genre "même si tous les passagers vont le trajet seuls en bagnole dans une berline allemande lancée a 180, la pollution de l'avion reste supérieure". Qu'en est-il?
Sans avion :'(
D'ailleurs j'avais vu une pub (oui, je sais, source indépendante de qualité) qui vantait à trajet équivalent l'aspect écologique de l'avion (polluant moins que si les passagers s'y étaient rendus en bagnole (sans paratiquer le covoiturage)). J'avais souvenir d'une diatribe du genre "même si tous les passagers vont le trajet seuls en bagnole dans une berline allemande lancée a 180, la pollution de l'avion reste supérieure". Qu'en est-il?
L'avion c'est vraiment pourri, tu peux toujours être le meilleur écologiste dans la vie de tous les jours, si tu aimes voyager, tu exploses super vite ton "quota" CO2.
La comparaison avec la voiture est un peu bancale dans le fait que lorsque tu prends l'avion tu as rarement le choix avec la voiture. (à part à la rigueur voyage intra Europe, mais ça fait un sacré nombre d'heure de voiture).
Par rapport au changement de banque, le gros point noir pour moi c'est le prêt immobilier.
Est-ce que ces banques éthiques rachètent des crédits immobilier ?
Le coup de "changer de banque", je vois pas trop, tu peux détailler ça m’intéresse ? :)
C'est ce que j'allais dire. ;)
J'ai rajouté les articles de Causette et de Mr Mondialisation dans l'OP. Si ça vous intéresse, je pourrai chercher un peu plus (sourtout pour les sources)
Je cite l'article de Causette :
2000 euros placés sur un compte épargne auront une empreinte de 2,5 t CO2e, soit un aller-retour Paris-New York en avion
Et quand je vois l'impact de l'avion sur ma consommation de CO2 (http://img4.hostingpics.net/pics/985445aller.png)
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Par rapport au changement de banque, le gros point noir pour moi c'est le prêt immobilier.
Est-ce que ces banques éthiques rachètent des crédits immobilier ?
Ben faut leur demander ;)
(à part à la rigueur voyage intra Europe, mais ça fait un sacré nombre d'heure de voiture).
C'est là dessus que la question se pose. Jusqu'à 1600-1800 km ca se fait encore en une journée (même si il faut la foi), au delà (ou en fonction de la ville, genre Paris :vomi: ) ca devient une vraie question, car c'est théoriquement atteignable en caisse. Ou en bateau.
Ca doit se calculer facilement :
http://eco-calculateur.aviation-civile.gouv.fr/
Par exemple un Paris nice en avion tu fais du 4,4 litre au 100. Donc oui potentiellement moins que pas mal de voiture avec un seul passager.
SI tu compares au train ça doit pas être la même chose.
Ca doit se calculer facilement :
http://eco-calculateur.aviation-civile.gouv.fr/
Sympas comme site. Dommage que ca ne calcule que de France.
SI tu compares au train ça doit pas être la même chose.
Oui mais faut comparer ce qui est comparable. Je veux bien gagner ma vie confortablement mais tous les derniers gros trajets que j'ai fait, le train était DE LOIN le plus cher. (et pas qqs euros de plus, on parle du double ou du triple du prix pour un trajet plus long en temps).
C'est là dessus que la question se pose. Jusqu'à 1600-1800 km ca se fait encore en une journée (même si il faut la foi), au delà (ou en fonction de la ville, genre Paris :vomi: ) ca devient une vraie question, car c'est théoriquement atteignable en caisse. Ou en bateau.
Pour le calcul de l'avion :
http://eco-calculateur.aviation-civile.gouv.fr/
En gros paris - Marseille en avion c'est 186KG/CO2 par passager . En voiture on serait en moyenne à 140 pour la voiture. Donc si vous etes deux par exemple c'est bien plus écologique la voiture :)
Sympas comme site. Dommage que ca ne calcule que de France.
Oui mais faut comparer ce qui est comparable. Je veux bien gagner ma vie confortablement mais tous les derniers gros trajets que j'ai fait, le train était DE LOIN le plus cher. (et pas qqs euros de plus, on parle du double ou du triple du prix pour un trajet plus long en temps).
En France, pour ce que j'en sais les différences sont relativement faible, par contre dès que tu t'amuses à aller en Europe je crois que les trajets en train explosent assez rapidement (on le souligne rarement mais on est clairement dans le haut du panier niveau train, voire leader). Après il est difficile de concurrencer les énergies carbone, elles sont encore relativement abondantes et peu chère. (Ce n'est pas totalement pour rien que des pays comme la Pologne ne veut pas se séparer de ses centrales à charbon.)
Nop Laya on a les trajets en train les plus cher quasiment justement.
C'est là dessus que la question se pose. Jusqu'à 1600-1800 km ca se fait encore en une journée (même si il faut la foi), au delà (ou en fonction de la ville, genre Paris :vomi: ) ca devient une vraie question, car c'est théoriquement atteignable en caisse. Ou en bateau.
En même temps, a t'on besoin de faire 1600km (ou plus) en une journée? C'est du pur confort qui n'existait pas il y a même pas 100 ans. (et avant le chemin de fer, on était bien en dessous)
A mon sens, c'est toujours bien de faire des efforts. Tu auras un impact sur ton environnement moindre si tu fais un peu attention que si tu fais pas du tout attention, même si ça serait mieux de faire très attention. Donc je pense pas qu'il faille discréditer toute tentative en se disant qu'un peu c'est pas assez.
Je ne dis pas ça. Je dis qu'il ne faut pas se mentir, que c'est mieux, mais que ça n'est toujours pas durable.
La civilisation occidentale, ça fait plus de 2000 ans qu'elle n'est pas durable (ce qui explique notre propension à aller chercher des trucs chez les voisins). Après, se casser la gueule plus doucement dans 500 ans, c'est mieux que brutalement dans 50 ans, mais le déclin est inévitable.
Après, je reste persuadé que de toute façon, les efforts à faire et les bénéfices immédiats de ne rien faire sont tels que le résultat ne fait guère de doute. Et non, ça n'est pas nos actions de petits français qui vont déterminer l'avenir de l'humanité (sur le plan écologique). C'est celles des chinois à 5$ la journée, des africains et autres damnés de la terre qui aspirent à un peu plus de confort. Le meilleur moyen de "sauver la planète", ça serrait qu'ils restent pauvres à crever la dalle sur leurs cultures vivrières cultivées à la main et sans engrais, sans électricité ou autre truc "moderne" : une perspective fort peu réjouissante.
Oui, je sais, je suis pessimiste... Ou réaliste, qui sait :trollface:
Si tu veux jouer la carte réaliste, une consommation raisonnable sur l'entièreté de la planète c'est grosso modo une consommation cubaine, et des pays d'à peu prêt cette richesse à l'état actuel de nos mode de consommation. Ça fait pas rêver mais c'est loin d'être la mort annoncé non plus. Un niveau de vie correct avec une technologique correct est possible.
D'autant que même dans le pire scénario, il n'y aura pas de pétrole à l'infini et il faudra de toute façon un jour ou l'autre changer la production.
Pour le prix du train je n'ai pas trouvé grand chose à part peut être ça:
http://www.challenges.fr/entreprise/20140821.CHA6854/cette-etude-comparative-va-faire-plaisir-a-la-sncf-et-a-air-france.html
Qui ne nous place pas spécialement haut en prix, mais je parlais pas seulement du prix mais aussi de la qualité et la densité des transports.
Apparemment l'Espagne est très bonne.
Nop Laya on a les trajets en train les plus cher quasiment justement.
This. Combiné au fait que le prix au km descend avec la distance mais est remisà zéro pour chaque pays. Ca devient vite exhorbitant.
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En même temps, a t'on besoin de faire 1600km (ou plus) en une journée? C'est du pur confort qui n'existait pas il y a même pas 100 ans. (et avant le chemin de fer, on était bien en dessous)
Oui, on en a besoin. Sinon l'équation distance de la famille + distance de la belle famille + distance des amis / nombre de jour de congé va forcer a faire des sacrifices inacceptables :p
This. Combiné au fait que le prix au km descend avec la distance mais est remisà zéro pour chaque pays. Ca devient vite exhorbitant.
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Oui, on en a besoin. Sinon l'équation distance de la famille + distance de la belle famille + distance des amis / nombre de jour de congé va forcer a faire des sacrifices inacceptables :p
Non tu en as besoin nuance. Les gens qui bossent expat par exemple pour gagner x 10 à ce que gagne une personne normale, on les a pas forcé.
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Ceci l'avion un jour on sera capable de le faire décoller sans mazout. Ya des expérimentations en ce sens.
Si tu veux jouer la carte réaliste, une consommation raisonnable sur l'entièreté de la planète c'est grosso modo une consommation cubaine, et des pays d'à peu prêt cette richesse à l'état actuel de nos mode de consommation. Ça fait pas rêver mais c'est loin d'être la mort annoncé non plus. Un niveau de vie correct avec une technologique correct est possible.
D'autant que même dans le pire scénario, il n'y aura pas de pétrole à l'infini et il faudra de toute façon un jour ou l'autre changer la production.
Sauf que la consommation cubaine n'est pas soutenable, juste raisonnable. On est juste dans le scénario 500 ans au lieu des 50 ans actuels. Mais 500 ans, c'est presque demain (à moins que "durable" soit un mot pour dire "que je ne verrai pas de mon vivant", et dans ce cas, le mode de vie des baby boomers est tout ce qu'il y a de plus durable)
Ceci l'avion un jour on sera capable de le faire décoller sans mazout. Ya des expérimentations en ce sens.
Les hydrocarbures ont quand même une densité énergétique et une facilité d'utilisation absolument géniale... Quand tu vois ce qu'on fait de mieux en stockage électrique comparativement au pétrole, ça laisse songeur
Ceci l'avion un jour on sera capable de le faire décoller sans mazout. Ya des expérimentations en ce sens.
En fait, l'une des solutions simples, c'est de trouver une solution mature de production d'hydrocarbures non fossiles. On récupère la densité énergétique des hydrocarbures sans le CO2 fossile.
Tiens comme ça parle de local ça peut aussi être intéressant d'ajouter dans l'op des liens sur les monnaies locales (lesquelles existent, où, pourquoi ,etc). Après je propose ça mais j'avoue pas avoir trop de liens pour ça à part pour le Galleco (http://galleco.fr/)... :unsure:
Excuser mon scepticisme.
Cracher sur le méchant euro otage des méchants marché financier et s'en servir comme fond de garantie c'est ....
Et en plus c'est une monnaie a sens de conversion unique pour toi particulier mais la gentille entreprise qui doit l'utiliser pour favoriser les circuits courts elle peux le reconvertir en euro...
Donc pour moi c'est juste des euros camouflés utilisable dans une seul région pour faire genre on est trop local ta vu.
Anonyme899
11/10/2016, 21h45
En fait, l'une des solutions simples, c'est de trouver une solution mature de production d'hydrocarbures non fossiles. On récupère la densité énergétique des hydrocarbures sans le CO2 fossile.
C'est le nouvel El Dorado énergétique. C'est la principale fonction des fermes animalières géantes. Le but de la ferme des "mille vaches" (par exemple) c'est de faire du bio-gaz. Le lait et la viande sont des sous-produits d'exploitation.
Niveau pollution ça va être jackpot par contre. :tired:
Niveau pollution ça va être jackpot par contre. :tired:
Pas sur, on ne fait que récupérer du gaz qui est de toute façon déja rejeté.
Pas sur, on ne fait que récupérer du gaz qui est de toute façon déja rejeté.
Je préfèrerais qu'on utilise le bois, par exemple, parce que la photosynthèse a un rendement intéressant.
Le coup de "changer de banque", je vois pas trop, tu peux détailler ça m’intéresse ? :)
C'est ce que j'allais dire. ;)
Julizen l'a dit : tous les sous que "reçoit" une banque vont être investis, sans que tu ne sache où. Industrie, pétrochimie, armement... t'as aucune idée de ce que soutiens ton fric.
Sauf chez certaines banques alternatives. La NEF citée en OP, la Banque Alternative Suisse (https://www.bas.ch/fr/entreprises-et-institutions/placer-de-largent/investissements-responsables/#l%27effet-de-l%27argent) qui te dit en gros où vont les investissements...
GrOsBiLL45
12/10/2016, 08h22
Oui merci j'ai saisi l'idée, et j'y avais jamais putain de pensé une seule fois à cet aspect des choses...Après, c'est bien gentil du coup, mais la NEF, c'est solide/sérieux ?
perverpepere
12/10/2016, 08h53
Pour revenir à la balance, il n'y a pas que la présence de pesticide (présent aussi dans le bio mais en moins grande quantité ) qu'il faut prendre en compte, mais aussi les gains en production et les pertes évités grâces à la chimie (on ne met pas des produit chimiques juste pour polluer ^^).
Mouis, si on acceptait simplement de manger des fruit/légume pas parfait on aurait déjà beaucoup moins de perte, mais rien à faire si on met on pomme avec une tache sur l'étalage les gens prendront la voisine ou se passeront de pomme.
L'apparence à pris le pas sur tout le reste.
un chauffage à l'électricité.
J'ai souvent entendu dire qu'il avait un des moins bon rendement. T'as des chiffres la dessus?
En plus faut voir ce que tu appels pollution, en france 75% de l'énérgie est nucléaire, quesqui est pire, balancé des gaz dans l'atmosphere, ou produire des petites boulettes radioactive qui vont perdurer pendant plusieurs millier d'années?
Un bon moyen d'économiser sur le chauffage c'est d'accepter de moins chauffer son logement, rappelons nous qu'il y a pas si longtemps vivre avec un pull à la maison, et une bouillotte au fond des drap était la norme.
En fait, l'une des solutions simples, c'est de trouver une solution mature de production d'hydrocarbures non fossiles. On récupère la densité énergétique des hydrocarbures sans le CO2 fossile.
Facile on recondense le Co2 présent dans l’atmosphère, facile la nature fait ça depuis des millions d'années, ensuite on le met sous presse pendant des années, et paf on a des hydrocarbures.
Ha oui mais nous il nous en faut beaucoup et tout de suite, la nature elle prend sont temps. Si on veut accélérer le processus on va devoir dépenser de l'énergie.
(bon ok je troll un peu vite, certaines études ont été faites sur des bactéries libérant de l’hydrogène, le problème actuellement c'est que ca produit très peu au vu des volumes d'espace que ça occupe)
GrOsBiLL45
12/10/2016, 08h56
Un bon moyen d'économiser sur le chauffage c'est d'accepter de moins chauffer son logement, rappelons nous qu'il y a pas si longtemps vivre avec un pull à la maison, et une bouillotte au fond des drap était la norme.
This. J'essaye de convaincre ma copine de cet aspect depuis plusieurs années, quelques degrés de moins c'est un impact énorme pour peu d'inconvénient une fois ton corps habitué...ça commence à rentrer. Mais quand on va dans sa famille ça me rend dingue, en plus comme je suis habitué à des chaleurs modérées, je crève tout le temps de chaud chez eux (s'il fait pas 23 ils sont pas bien...)
Tu te répètes un peu papy :trollface:
En plus faut voir ce que tu appels pollution, en france 75% de l'énérgie est nucléaire, quesqui est pire, balancé des gaz dans l'atmosphere, ou produire des petites boulettes radioctive qui vont perdurer pendant plusieurs millier d'années?
Le second est infiniment moins dangereux, même s'il reste problématique. Tu ne provoques pas la monté des Océans, l'augmentation des catastrophe naturel (Haïti dira merci) et l'augmentation de température qui va changer un bon nombre d'écosystème et à terme potentiellement des déplacement de masse.
J'irais même plus loin en insistant sur le fait que Tchernobyl est limite un havre de paix pour beaucoup de biodiversité vue qu'on y a enlevé la présence humaine (on fait parti des espèce les moins résistantes aux nucléaire).
Alors c'est pas fantastique non plus et l'Uranium n'est pas infini non plus mais on pense déjà à l'après qui pourrait être viable sur des échelles de temps plus longue. Donc en France oui l'électricité reste un choix relativement judicieux au vue des changements actuels.
Pas sur, on ne fait que récupérer du gaz qui est de toute façon déja rejeté.
Le mieux serait tout de même d'abord réduire la consommation, surtout, de viande rouge, pour permettre d'un point de vue général moins d'émission.
perverpepere
12/10/2016, 09h30
This. J'essaye de convaincre ma copine de cet aspect depuis plusieurs années, quelques degrés de moins c'est un impact énorme pour peu d'inconvénient une fois ton corps habitué...ça commence à rentrer. Mais quand on va dans sa famille ça me rend dingue, en plus comme je suis habitué à des chaleurs modérées, je crève tout le temps de chaud chez eux (s'il fait pas 23 ils sont pas bien...)
23 :o
Au dessus de 18 je dors mal!
En ce moment j'ai 15 dans l'appart c'est du bonheur :bave:
Anonyme32145
12/10/2016, 09h32
Plutôt qu'un débat sur le nucléaire (qui a son propre topic), je pense qu'on peut se recentrer sur le constat qui me semble assez partagé d'une baisse nécessaire de la consommation comme principal objectif possible à l'échelle individuelle et collective.
GrOsBiLL45
12/10/2016, 09h32
Chez nous il fait entre 19 et 21 dans les pièces de vie. Moi à 19 je suis pas mal, ma copine c'est plutôt 21..
Après dans la chambre il fait 17 et ça me va bien...
Pour revenir aux modes de consommation, on chauffe au bois et à l'électrique en complément. (je sais pas trop comment se positionne le bois niveau éthique et responsable, mais mon père étant bûcheron à la retraite et habitant à côté de la forêt où on fait nous même notre bois...C'est le plus économique et local.) L'an dernier on a fait très attention à la gestion de notre chauffage, pour utiliser le moins possible l'elec, et on a fait de sacrées économies, par extension on a consommé beaucoup moins.
. (je sais pas trop comment se positionne le bois niveau éthique et responsable
Ouais, je serais curieux de savoir si quelqu'un a des références...je me pose la question aussi. Il y a une petite boite qui fait des pellets près de chez moi, et quand on voit le bois qui est stocké (en gros, ils récupèrent n'importe quoi...), et l'état des camions qu'ils utilisent...
Hyperpenguin
12/10/2016, 09h57
Ouais, je serais curieux de savoir si quelqu'un a des références...je me pose la question aussi. Il y a une petite boite qui fait des pellets près de chez moi, et quand on voit le bois qui est stocké (en gros, ils récupèrent n'importe quoi...), et l'état des camions qu'ils utilisent...
Suivant le "n'importe quoi" ça me semble pas forcément mal de faire de la récup', j'ai vu une boite qui justement fait des bûches de bois compressé avec du bois recyclé, ça me semble pas mal si c'est pas des bois plein de produit de traitement qui risque de dégagé pas mal de polluant.
GrOsBiLL45
12/10/2016, 10h00
J'ai pas précisé mais dans mon cas c'est du bois de chauffage provenant de la forêt d'à côté, théoriquement bien gérée, et du coup l'impact du transport est déjà hyper limité. Ensuite, on brûle ça dans un insert godin de bonne qualité, je parle pas de cheminée ouverte ou trucs du genre...
De souvenir le bois c'est bien si on a un bon poêle moderne et hermétique et couplé avec une politique de replantation.
Dans une cheminée, en + de ne pas être très efficace, tu pollues ton air et tu as des chances de diminuer ton espérance de vie et ce n'est pas renouvelable si le bois est juste coupé sans replantation.
Plutôt qu'un débat sur le nucléaire (qui a son propre topic), je pense qu'on peut se recentrer sur le constat qui me semble assez partagé d'une baisse nécessaire de la consommation comme principal objectif possible à l'échelle individuelle et collective.
Ca a quand même son importance dans le type de chauffage que l'on choisit, à gaz ou à l'électricité en France. Si le gaz reste moins chère il me semble important de préciser que l'électricité est + éthique.
J'ajouterais que le feu à bois émet pas mal de particules fines (et donc il faut un poêle moderne):
http://www.picbleu.fr/page/les-emissions-de-particules-fines-du-chauffage-bois-polluent-l-air
Anonyme32145
12/10/2016, 10h05
Ca a quand même son importance dans le type de chauffage que l'on choisit, à gaz ou à l'électricité en France. Si le gaz reste moins chère il me semble important de préciser que l'électricité est + éthique. Je suis pas sûr que ce soit objectivement plus éthique; ni que beaucoup de gens aient le choix, mais je peux me tromper :unsure:
Suivant le "n'importe quoi" ça me semble pas forcément mal de faire de la récup', j'ai vu une boite qui justement fait des bûches de bois compressé avec du bois recyclé, ça me semble pas mal si c'est pas des bois plein de produit de traitement qui risque de dégagé pas mal de polluant.
Ben si j'en crois le gars de la déchetterie, les bois sans produits de traitement, y'en a pas beaucoup.... il nous interdit par exemple de mettre tout ce qui est meuble dans la benne "bois" (bon, depuis peu il y a une benne "meuble"). La benne "bois" est souvent bien vide.
Dans un salon de l'habitat il y a quelques années, j'avais été sur le stand d'un gars qui vendait (10 000 euros à peu près) une petite machine à faire des pellet. L'argument de vente était "Elle sera vite rentabilisée, elle "mange" absolument tout" .
J'ai pas précisé mais dans mon cas c'est du bois de chauffage provenant de la forêt d'à côté, théoriquement bien gérée, et du coup l'impact du transport est déjà hyper limité. Ensuite, on brûle ça dans un insert godin de bonne qualité, je parle pas de cheminée ouverte ou trucs du genre...
Le problème principale du bois reste les particules fines. C'est facilement traitable dans une grosse chaudière industrielle mais c'est la cata en chauffage individuel.
Anonyme899
12/10/2016, 15h03
Le second est infiniment moins dangereux, même s'il reste problématique. Tu ne provoques pas la monté des Océans, l'augmentation des catastrophe naturel (Haïti dira merci) et l'augmentation de température qui va changer un bon nombre d'écosystème et à terme potentiellement des déplacement de masse.
J'irais même plus loin en insistant sur le fait que Tchernobyl est limite un havre de paix pour beaucoup de biodiversité vue qu'on y a enlevé la présence humaine (on fait parti des espèce les moins résistantes aux nucléaire).
Alors c'est pas fantastique non plus et l'Uranium n'est pas infini non plus mais on pense déjà à l'après qui pourrait être viable sur des échelles de temps plus longue. Donc en France oui l'électricité reste un choix relativement judicieux au vue des changements actuels.
Le mieux serait tout de même d'abord réduire la consommation, surtout, de viande rouge, pour permettre d'un point de vue général moins d'émission.
1 les catastrophes naturelles sont en diminution. Ce qui augmente c'est la capacité de comptabiliser les sinistres liés, les gens qui s'agglutinent dans les zones a risque et l'exposition médiatique.
Il y a plusieurs millairds de tonne d'uranium metal dans les oceans. On sait deja comment filtrer l'ocean pour extraire la ressource. Le souci c'est le prix au kilo. Mais l'uranium lui-meme ce n'est pas un probleme.
3 Le bio gaz ce n'est pas reserve qu'aux fermes animalieres. De plus ca sert a generer de l'electricité pour le moment. Au final ca va devenir un dilemme vicieux. Soit tu tournes au biogaz,soit tu tournes au fossile/nucleaire. Choisi ton camp camarade.
Je suis pas sûr que ce soit objectivement plus éthique; ni que beaucoup de gens aient le choix, mais je peux me tromper :unsure:
Oui le choix de la méthode de chauffage tu ne l'as que si t'es propriétaire et passer du chauffage au gaz à l'électrique c'est un changement radical dans un logement qui coute quand même relativement cher. A mon avis, cet investissement serait plus rentable et écologique dans des travaux d'isolation par exemple (ou pour un complément de chauffage écologique comme un puit canadien).
SNOC XUA TROM
12/10/2016, 15h17
ça coute pas super cher de chauffer à l'électrique ?
perverpepere
12/10/2016, 15h21
ça coute pas super cher de chauffer à l'électrique ?
Et surtout es-ce vraiment écologique?
Avec les pertes dans les lignes, la pollution éléctromagnétique induite, et le chauffage de merde qu'on se cogne à la fin (bon ok les nouveau radiateur radiant ca fonctionne, mais ça coute une blinde)
ça coute pas super cher de chauffer à l'électrique ?
Alors en théorie pas plus qu'un autre type de chauffage, en pratique oui pour la plus part des gens qui sont locataires et qui subissent le choix (choix guidé par le cout) de leur propriétaire et qui a installé des radiateurs électriques peu performant .
Mais sur une maison neuve , tu peux avoir un système de chauffage électrique + pompe à chaleur et consommer très peu. Et si t'es riche, tu mets carrément du photovoltaïque et la tu produits plus d'énergie que t'en consommes.
Anonyme32145
12/10/2016, 15h25
Je vis dans un appart très très mal isolé depuis 1 an, chauffé à l'électrique au MINIMUM (genre vraiment quand on est là dans la pièce) et ça nous coute une blinde. On a eu des mois à plus de 200€ l'hiver dernier, alors que l'hiver on ne vit que dans deux de nos trois pièces :sad:
perverpepere
12/10/2016, 15h30
Habille toi un peu plus chaudement qu'avec un pagne et fait pas chier :tired:
SNOC XUA TROM
12/10/2016, 15h33
Alors en théorie pas plus qu'un autre type de chauffage, en pratique oui pour la plus part des gens qui sont locataires et qui subissent le choix (choix guidé par le cout) de leur propriétaire et qui a installé des radiateurs électriques peu performant .
Mais sur une maison neuve , tu peux avoir un système de chauffage électrique + pompe à chaleur et consommer très peu. Et si t'es riche, tu mets carrément du photovoltaïque et la tu produits plus d'énergie que t'en consommes.
Le photovoltaïque, c'est pas un peut une arnaque écologique ?
Couteux à produire (en énergie) et non recyclable en fin de vie ?
Je vis dans un appart très très mal isolé depuis 1 an, chauffé à l'électrique au MINIMUM (genre vraiment quand on est là dans la pièce) et ça nous coute une blinde. On a eu des mois à plus de 200€ l'hiver dernier, alors que l'hiver on ne vit que dans deux de nos trois pièces :sad:
Oui c'est bien ce que je dis, l'électrique dans les locations c'est la plaie parce que généralement ce sont des logements peu isolés et surtout les radiateurs sont des radiateurs bas de gamme. J'ai eu le cas aussi perso, j'avais calculé que pour l'hiver ca me revenait à 600€ de chauffer mon T3 pourri. (Imaginez le tarif sans l'abonnement jour nuit xD ).
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Le photovoltaïque, c'est pas un peut une arnaque écologique ?
Couteux à produire (en énergie) et non recyclable en fin de vie ?
Non ce genre d'argument revient aussi sur les voitures électriques. Oui l'empreinte écologique en production est importante mais il faut calcul l'emprunte carbone globale (de la production à la destruction) et la c'est plus la même chose.
1 les catastrophes naturelles sont en diminution. Ce qui augmente c'est la capacité de comptabiliser les sinistres liés, les gens qui s'agglutinent dans les zones a risque et l'exposition médiatique.
Il y a plusieurs millairds de tonne d'uranium metal dans les oceans. On sait deja comment filtrer l'ocean pour extraire la ressource. Le souci c'est le prix au kilo. Mais l'uranium lui-meme ce n'est pas un probleme.
3 Le bio gaz ce n'est pas reserve qu'aux fermes animalieres. De plus ca sert a generer de l'electricité pour le moment. Au final ca va devenir un dilemme vicieux. Soit tu tournes au biogaz,soit tu tournes au fossile/nucleaire. Choisi ton camp camarade.
Je ne sais pas d’où tu tiens ta première information , mais personnellement l'augmentation des catastrophes naturelles dû au réchauffement climatique ça me vient directement de personne du GIEC.
C'est d'ailleurs déjà évoqué dans les précédents rapport. (http://www.bioaddict.fr/article/rechauffement-climatique-le-giec-prevoit-l-aggravation-des-catastrophes-naturelles-a2348p1.html)
Pour l'uranium quand on arrivera à des coûts aussi important il est potentiellement possible qu'il y ait des filières moins coûteuses que l'utilisation actuelle.
Le dilemme ne me semble pas vicieux, le couplage énergie renouvelable type hydraulique, éolienne voire solaire avec le nucléaire parait la meilleure option, le biogaz polluera + de toute façon et actuellement c'est ce que l'on doit le plus éviter.
Oui merci j'ai saisi l'idée, et j'y avais jamais putain de pensé une seule fois à cet aspect des choses...Après, c'est bien gentil du coup, mais la NEF, c'est solide/sérieux ?
J'ai eu un compte à la NEF pendant quelques années (avant de bouger en Suisse). Alors c'est sympa, mais c'est clair qu'ils n'ont pas la force de frappe des gros BNP-Société Crédit Mutu-Générale. En gros, ils s'appuient sur le Crédit Coopératif pour un paquet de trucs (distributeurs, quelques infrastructures), et à l'époque, il n'y avait pas de e-banking, ça a peut-être changé depuis.
C'est bien plus "artisanal" mais également plus convivial. Au moins tu as une bonne idée de ce qui est fait avec ton fric.
Pour aller voir ton conseiller 1x par mois, jouer en bourse, négocier assurance et prêt immo, c'est vraiment pas encore ça. Mais si comme moi à l'époque t'as juste besoin d'un compte pour mettre les sous et que tu es un poil intéressé à la chose, ça le fait. Ils sont pour l'instant les seuls alternatifs en France, autant leur laisser leur chance de grossir un peu.
J'ai souvent entendu dire qu'il avait un des moins bon rendement. T'as des chiffres la dessus?
Le chauffage électrique direct avec les radiateurs type "grille pain", c'est vraiment pas cher à l'installation, mais c'est de la merde côté financier et énergétique.. Alors oui le rendement est excellent : 1 kWh élec consommé = 1 kWh de chaleur. Mais à peu de choses près, le chauffage électrique est "fossile" puisque issus en grande majorité de combustibles fossiles (je mets l'uranium dedans, hein).
On fait bien mieux : avec une pompe à chaleur : pour 1 kWh élec consommé, elle produira entre 3 et 5 kWh de chaleur, le reste étant prélevé à l'environnement (air, eau, terre). Sauf que la PAC coûte à l'achat, et a nécessité du métal et de l'énergie à sa fabrication, j'y reviens plus tard.
Les chaudière ont un rendement de combustion qui dépasse aujourd'hui les 90%, mais pareil, faut fabriquer un gros appareil en métal et plein d'autres trucs. Cela dit, si t'as le choix, les sous et le soucis "éthique et responsable" dont on parles dans le topic, tu choisis le bois. 1 kWh brûlé = 0.9 kWh de chaleur, et surtout 0 kg ou presque de CO2.
En fait, une des meilleures solutions reste la mutualisation du chauffage via une grosse centrale et un réseau de chauffage à distance. Niveau quantité de matériaux mis en oeuvre, 1 grosse chaudière <<< 250 petites. Le réseau est très pratique, on perds moins de 1°C au kilomètre de conduite, et tu t'adapte rapidement à la demande. Si en plus tu le fais au bois, avec de telles grosses puissance, tu peux y foutre directement des plaquettes déchiquetées et éviter l'étape de fabrication des pellets. Et selon le combustible utilisé (gaz, bois, incinération de déchets), le prix au kWh est vraiment économique, jusqu'à 2x moins cher qu'un chauffage gaz classique.
Si c'est de plus en plus répandu en Suisse, ça traîne encore pas mal en France. On voit très peu d'acteur s'intéresser à la chose.
Un bon moyen d'économiser sur le chauffage c'est d'accepter de moins chauffer son logement, rappelons nous qu'il y a pas si longtemps vivre avec un pull à la maison, et une bouillotte au fond des drap était la norme.
Complètement. 1°C de moins, c'est 7% d'économie. On chauffe souvent à 22, suffit de passer à 19 et mettre un pull pour immédiatement remarquer la différence sur la facture. (Pour une maison standard, hein. Si ton habitat est neuf, bien isolé genre BBC ou passif, tu remarquera presque rien).
J'irais même plus loin en insistant sur le fait que Tchernobyl est limite un havre de paix pour beaucoup de biodiversité vue qu'on y a enlevé la présence humaine
Je vous retrouve la source d'ici ce soir, mais le mythe "biodiversité" à Tschernobyl, c'est vraiment de la grosse blague. Alors oui, la faune et la flore se développent en environnement radioactif, oui, il y a de la vie et ça bouge sans l'homme. Mais non, c'est pas diversifié. Les animaux plus résistants type mouettes ou sangliers vont proliférer au détriment d'un grand nombre d'espèces plus fragile qui vont disparaitre, plantes ou animaux.
Ouais, je serais curieux de savoir si quelqu'un a des références...je me pose la question aussi. Il y a une petite boite qui fait des pellets près de chez moi, et quand on voit le bois qui est stocké (en gros, ils récupèrent n'importe quoi...), et l'état des camions qu'ils utilisent...
Normalement c'est normé, c't'histoire. Enfin ici en Suisse, le pellet est ultra calibré : densité, humidité, taille, etc..
Oui le choix de la méthode de chauffage tu ne l'as que si t'es propriétaire et passer du chauffage au gaz à l'électrique c'est un changement radical dans un logement qui coute quand même relativement cher. A mon avis, cet investissement serait plus rentable et écologique dans des travaux d'isolation par exemple (ou pour un complément de chauffage écologique comme un puit canadien.
Oui et non.
Si t'es au gaz, tu peux juste remplacer ta chaudière par une chaudière électrique et conserver tes radiateurs et ton réseau d'eau, c'est vraiment pas cher (mais c'est de la merde énergétiquement, voir plus haut). Ou bien mettre les 3-4000 euros en plus et passer au pellet.
Mais passer du gaz au bête convecteur électrique, c'est vraiment pas le plus malin et ça va faire exploser ta facture.
Par contre comme tu dis, les mesures d'amélioration du bâti sont de loin prioritaires. Avec les aides et crédits d’impôts de plus en plus nombreux, ça devient carrément rentable, plus en tout cas que le changement de production de chaleur.
edit : j'avais pas remarqué le pavé que j'étais en train de pondre, désolé pour la tartine. Mais on parle de mon taf, là :wub:
perverpepere
12/10/2016, 15h58
znokiss :wub:
Anonyme32145
12/10/2016, 16h07
edit : j'avais pas remarqué le pavé que j'étais en train de pondre, désolé pour la tartine. Mais on parle de mon taf, là :wub: Ca se lit bien et c'est très intéressant, ne te retiens pas :bave:
Anonyme2016
12/10/2016, 18h40
Pour avoir été dans différentes situations (isolation moyenne et vieille chaudière au gaz, isoloation pourrie et grille pains, Isolation tip top avec chaudière a condensation), c'est vraiment l'isolation qui fait le gros du boulot. Dans ma maison on chauffe de mi novembre a fin mars en gros. Et on chauffe peu. 19°C quand on est là, 16.5 la nuit. L'isolation retient la chaleur, la chaudière tourne très peu, même en plein hivers (ceci dit les hivers ne sont pas hyper agressifs ici).
Ensuite vient la chaudière : Elle est performante, car entretenue et surtout réglée par un vrai bon plombier, honnête et compétent. (Fuyez les grosses boites genre Savelys, c'est une catastrophe, ils ne savent pas régler les chaudières, c'est a dire qu'ils les laissent en réglage d'usine sans y toucher : la chaudière fonctionne, mais comme une chaudière normale. Du coup elle consomme aussi comme une chaudière normale, là ou la condensation est sensée faire économiser de l'argent.)
c'est vraiment l'isolation qui fait le gros du boulot.
Ensuite vient la chaudière : Elle est performante, car entretenue et surtout réglée par un vrai bon plombier, honnête et compétent.
Oui oui, trois fois oui !
Pour l'isolation, faut imaginer l'enveloppe de la maison disons comme une membrane semi-étanche, tiens, une bâche de piscine tendue au dessus du sol. Dedans, on y mets du liquide (de la chaleur) et ça va plus ou moins fuiter à travers selon la qualité de ta bâche, les fuites étant bien sur les déperditions de chaleur.
Ben niveau liquide, t'auras beau remplacer la pisse (mazout) par du purin d'ortie (gaz) ou du chocolat chaud (bois), ben ça fuitera pareil. Par contre, si tu renforce ta bâche, tu consommera au final bien moins de purin. Ça c'est ce que j'explique aux gens qui me disent "bon, j'ai 10'000 balles et je veux faire des travaux. Je change la chaudière ?"
Et FAYFAY a mille fois raison quand il parle du réglage. Les pompes à chaleur ont eu très mauvaise presse dans les années 90 car beaucoup de monde a flairé le filon et tout un tas de gens se sont mis à en installer plein mais de façon désastreuse. Une PAC mal installée/dimensionnée/réglée va voir ses performances chuter. Au lieu du 1kW élec = 5 kW chaud, on tombera à 1 = 2 voir 1 = 1 et là, la PAC devient un bête chauffage électrique.
Un dernier aparté sur le bâtiment et après je vous laisse revenir aux légumes et à la consommation étique.
Je parlais des chaudières et de la masse de matériaux qu'elles représentent. Le cycle de vie d'un produit est une notion à mon sens très importante et entre je pense en plein dans le sujet du topic. Bon nombre d'écolos autoproclamés oublient cette notion dans les grandes largeurs, et en arrivent parfois à un non-sens total du point de vue écologique.
Prenons les ampoules. C'est bien d'avoir une fluocompact qui consomme que dalle, mais s'il a fallu utiliser la même énergie de fabrication que pour 120 ampoules à filament, ben c'est raté. Encore pire si tu la jette à la poubelle, qu'elle se pète, que le mercure se barre.. Heureusement, avec le mûrissement de la technologie, la production de masse et l'apparition de circuits de récupération, le bilan s'améliore pour devenir valable. Ainsi, c'était bof au départ, mais plutôt pas mal maintenant (tiens, comme les PAC).
C'est joli de construire une belle maison qui consomme 50l de gasoil par an, mais quelle a été l'énergie primaire nécessaire pour fabriquer les éléments qui la composent ? C'est une question très complexe, et à quelqu'un qui dira "bwaa, t'isole à la laine de verre toi ? Fais comme moi, sauve la planète et passe au chanvre". Oui mais non, c'est loin d'être aussi simple (http://www.toutsurlisolation.com/Choisir-son-isolant/Comparer-les-isolants/L-impact-de-l-isolation-sur-l-environnement#imp2).
Ça commence doucement à se démocratiser, on voit apparaitre des produits, par exemple des isolants recyclé (http://www.swisspor.ch/index.php?section=datasheet&cmd=productPage&id=212)qui ont un bon bilan et permettent d'obtenir des labels (Minergie-Eco (https://www.minergie.ch/minergie-ecop-eco.280.html) en Suisse ou LEED (http://batimentdurable.ca/construction-developpement-durable/leed) en Amérique). Là on va regarder comment son fabriqués pierre et bétons que tu utilise (le béton recyclé c'est la vie), les isolants employés, la provenance du bois de charpente...
Bref, en plus d'être quelque chose d'avoir bien en tête si on veut chancer son mode de vie, l'Analyse de Cycle de Vie (ACV) me semble absolument à creuser et à démocratiser à d'autres secteurs : nourriture (mmm, les corn-flakes bio mais cultivés en Amazonie), bagnole (la Tesla électrique mais qui pèse une demi-tonne de plus qu'une Audi A5), électroménager, transport urbain, voire économie ou politique... mais on va s'arrêter là parce que sinon on va parler décroissance et là, faudrait surtout pas me lancer.
GrOsBiLL45
13/10/2016, 08h33
C'est super intéressant ce que tu raconte zno, quand tu dis que c'est ton taff, tu fais quoi exactement ? (si pas indiscret)
Chez nous (vieille longère en pierre des années 1800 à la campagne dans le nord de la france), on chauffe principalement au bois, disons de fin octobre à début avril, avec en complément des chauffages électriques, pas des grilles pains, mais pas non plus des trucs dernier cri...et je me tâte vraiment à les remplacer pour ce qui se fait de mieux, mais j'ai du mal à évaluer si ça vaut le coup ou pas. (sachant que l'isolation date de 2007, et c'est plutôt correct à ce niveau là à priori, je viens de refaire pas mal de placo et j'ai pas très envie de retoucher à ça.)
De même j'ai aucune idée de si ça nous coûte cher, ou si c'est la norme...pas facile tout ça.
perverpepere
13/10/2016, 08h39
Les 0.21Kg de dechet dangereux du chanvre c'est les têtes? Je suis pret à lancer une filière de récupération et de retraitement à travers un filtre nommé poumon :ninja:
Plus sérieusement merci pour le liens je vais essayer de comprendre le tableau.
La seul solution pour s'en sortir, c'est la décroissance sinon on fait que reporter le problème ailleurs. (enfin c'est un avis perso)
jerome35
13/10/2016, 11h26
Ben si j'en crois le gars de la déchetterie, les bois sans produits de traitement, y'en a pas beaucoup.... il nous interdit par exemple de mettre tout ce qui est meuble dans la benne "bois" (bon, depuis peu il y a une benne "meuble"). La benne "bois" est souvent bien vide.
Dans un salon de l'habitat il y a quelques années, j'avais été sur le stand d'un gars qui vendait (10 000 euros à peu près) une petite machine à faire des pellet. L'argument de vente était "Elle sera vite rentabilisée, elle "mange" absolument tout" .
En même temps les meubles c'est aggloméré & co, et donc pour faire simple du bois et de la colle. Donc à incinérer je ne sais pas si c'est top.
Le photovoltaïque, c'est pas un peut une arnaque écologique ?
Couteux à produire (en énergie) et non recyclable en fin de vie ?
Sauf isolement (la cellule a moins d'empreinte que le cable), le photovoltaïque, c'est majoritairement complètement con.
Les toits où tu mets des cellules, tu mettrais dans cellules thermiques, ça remplaçerait facilement 100% de l'eau chaude (chauffage et eau domestique) avec une consommation de fabrication faible, d'installations anecdotiques (mais pas nulle : la réserve d'eau chaude), et une recyclabilité au top. Ajouté à un rendement potentiellement élevé, mais dans le pire des cas 2x meilleur que le photovoltaïque, et une énergie stockable pour lisser (la citerne pré-citée).
C'est super intéressant ce que tu raconte zno, quand tu dis que c'est ton taff, tu fais quoi exactement ? (si pas indiscret)
Je bosse dans un bureau d'étude en technique du bâtiment (chauffage et ventilation, 50% de mon taf) bi-classé bilans énergétiques/rénovation (les 50% restant) et autres projets de grande envergure comme des installations photovoltaique ou éolien (les trucs que je ne touche pas).Les archis dessinent des bâtiments, nous on fait la technique avec toujours le souci d'une optimisation énergétique maximum, dans le cadre des moyens du client bien sûr.
Sauf isolement (la cellule a moins d'empreinte que le cable), le photovoltaïque, c'est majoritairement complètement con.
Les toits où tu mets des cellules, tu mettrais dans cellules thermiques, ça remplaçerait facilement 100% de l'eau chaude (chauffage et eau domestique) avec une consommation de fabrication faible, d'installations anecdotiques (mais pas nulle : la réserve d'eau chaude), et une recyclabilité au top. Ajouté à un rendement potentiellement élevé, mais dans le pire des cas 2x meilleur que le photovoltaïque, et une énergie stockable pour lisser (la citerne pré-citée).
Hem, attention à ta première phrase, c'est un peu vrai mais c'est un peu à l'emporte pièce aussi. Encore une fois, oui et non.
Oui, c'est parfois con : a moins d'avoir beaucoup d'argent, mettre 10m² de solaire photovoltaique (PV) sur ta baraque n'est que rarement rentable. Avant (2010 et antérieur), il y avait de belles subventions pour le rachat du courant produit à un prix (très) avantageux, en plus EDF est tenu de le racheter, c'était tout bénèf. Les agriculteurs et autres qui ont réussi à couvrir leurs hangars il y a quelques années (fallait quand même avoir les moyens) et ont signé un contrat garantissant un tarif de rachat subventionné sur 20 ans se frottent les mains. Cela dit c'est pas complètement con dans le principe : le solaire PV coûtait très cher il y a 10 ans, mais les subventions ont provoqué un boom, une optimisation de la production et donc une baisse des prix, mission accomplie.
Mais si les prix ont fondu, les subventions aussi et donc voilà, comme le dit Neo_13, aujourd'hui c'est souvent mieux de mettre du solaire thermique... Les capteurs thermiques, c'est en gros des tuyaux et du verre, avec un bilan de production bien moindre que le silicium du PV. Seulement, t'es limité : en gros et à la louche, 1m² par habitant de la maison. Pour une installation classique, pas besoin d'en mettre plus (une fois que ton chauffe-eau est chaud, t'as plus besoin de solaire).
Je tique quand même sur le "majoritairement" complètement con de Neo_13. C'est valable si on considère le quidam moyen. Mais comme pour le chauffage, la solution est dans la mutualisation de la production. Une grosse installation solaire va coûter bien moins cher au m² de panneau installé, et donc devenir bien plus vite rentable. Avec un peu de volonté (comme certaines municipalités en Suisse, oui désolé, je me répète), on peut exploiter ces grands espaces inutilisés comme les toits plats des supermarchés, des industries et autres immeubles pour y mettre du PV et produire du courant "vert". Le fait est que ça ça se fait, que ça marche et que c'est rentable : soit pour le producteur qui, une fois son installation amortie peut revendre son énergie "gratuite", soit pour le consommateur lorsque le producteur décide de ne pas faire trop de bénèf avec son courant (http://www.rfj.ch/rfj/Actualite/Region/20160919-Le-prix-de-l-electricite-baisse-a-Delemont.html).
Là normalement se pose la question du "oui mais le solaire produit le jour et on a besoin de courant la nuit, mec". C'est vrai et c'est pour ça que pour le moment, le solaire ne peut pas exister tout seul et nous avons besoin d'autres type de productions pour pallier aux intermittences. Ou alors faut trouver la solution de stockage miracle. En attendant, on peut faire comme les suisses (encore eux :o) et pomper l'eau le jour du lac d'en bas vers le lac d'en haut, ce qui permet de faire du jus la nuit via les turbines. Mais faut avoir des montagnes et des lacs, c'est pas donné à tout le monde. Celui qui inventera une batterie pas chère, facile à fabriquer, pas trop chimique et durable sera le prochain dieu de l'humanité. On t'attend au tournant, Elon Musk.
Un mot aussi sur le "bilan pourri" des panneaux solaires souvent avancé comme argument contre. On dit souvent qu'il faut plus d'énergie pour fondre le silicium qu'un panneau n'en produira jamais pendant toute sa durée de vie. Sauf qu'actuellement, un panneau actuel "rembourse" l'énergie qui a servi à le créer en moins de 3 ans (http://www.espace-pv.org/documents/fiche_2_espace_3_hyp_resultats_121119.pdf). On parle aussi du silicium et tous ces autres produits dont on ne sait que faire en fin de vie des panneaux. L'Europe a mis en place en 2014 le même système que pour l'électroménager, à savoir une taxe sur les produits neufs qui sert à financer le recyclage, géré par une association à but non lucratif (http://www.pvcycle.org/fr/). Il est vrai que ce recyclage coûte de l'énergie, mais même en le prenant en compte, le bilan reste positif.
Enfin, pour les 15% (et ça diminue) de matériaux non-recyclables sur un panneau PV, je propose qu'on les enterre. Tiens, à Bure par exemple. Ou bien à 100m de profond sous mon jardin, j'ai pas de soucis avec ça. :siffle:
TL,DR : oui, pour une maison, le solaire thermique est mieux, mais ça ne veut pas dire que le photovoltaique c'est de la merde. Le PV est intéressant dans de nombreuses applications et s'il ne peut être utilisé seul, il reste une technologie à développer largement.
Tiens d'ailleurs, en combinant un peu différents systèmes, on arrive à faire des trucs sympas, j'en parle dans le topic énergétique juste à côté (http://forum.canardpc.com/threads/54809-Le-topic-%C3%A9nerg%C3%A9tique-le-thread-qui-d%C3%A9pollue-les-autres?p=10321081&viewfull=1#post10321081). J'aurais pu y foutre la majeure partie de mon post d'ailleurs.
Hem, attention à ta première phrase, c'est un peu vrai mais c'est un peu à l'emporte pièce aussi. Encore une fois, oui et non.
Vu que les panneaux proviennent majoritairement de Chine, le bilan carbone de tels panneaux installés en France est négatif. Le photovoltaïque n'a aucun intérêt en France.
Hem, attention à ta première phrase, c'est un peu vrai mais c'est un peu à l'emporte pièce aussi. Encore une fois, oui et non.
Oui, c'est parfois con : a moins d'avoir beaucoup d'argent, mettre 10m² de solaire photovoltaique (PV) sur ta baraque n'est que rarement rentable. Avant (2010 et antérieur), il y avait de belles subventions pour le rachat du courant produit à un prix (très) avantageux, en plus EDF est tenu de le racheter, c'était tout bénèf. Les agriculteurs et autres qui ont réussi à couvrir leurs hangars il y a quelques années (fallait quand même avoir les moyens) et ont signé un contrat garantissant un tarif de rachat subventionné sur 20 ans se frottent les mains. Cela dit c'est pas complètement con dans le principe : le solaire PV coûtait très cher il y a 10 ans, mais les subventions ont provoqué un boom, une optimisation de la production et donc une baisse des prix, mission accomplie.
On parle d'écoresponsable ici : la subvention OSEF. D'ailleurs elle est précisément là pour masquer le fait que c'est sa mère pas rentable ces putains de truc à la con.
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Là normalement se pose la question du "oui mais le solaire produit le jour et on a besoin de courant la nuit, mec". C'est vrai et c'est pour ça que pour le moment, le solaire ne peut pas exister tout seul et nous avons besoin d'autres type de productions pour pallier aux intermittences. Ou alors faut trouver la solution de stockage miracle. En attendant, on peut faire comme les suisses (encore eux :o) et pomper l'eau le jour du lac d'en bas vers le lac d'en haut, ce qui permet de faire du jus la nuit via les turbines. Mais faut avoir des montagnes et des lacs, c'est pas donné à tout le monde. Celui qui inventera une batterie pas chère, facile à fabriquer, pas trop chimique et durable sera le prochain dieu de l'humanité. On t'attend au tournant, Elon Musk.
Ou alors on stocke juste l'eau chaude dans une citerne enterré et on a accès à l'énergie. Certes, c'est pas de l'électricité, mais se chauffer à l'électricité est, du point de vue rendement global, complètement con. ~15% de la consommation électrique française, c'est du chauffage. C'est quasiment autant que la totalité de nos barrages hydro-électrique.
Vu que les panneaux proviennent majoritairement de Chine, le bilan carbone de tels panneaux installés en France est négatif. Le photovoltaïque n'a aucun intérêt en France.
Mouais, sans sources ni chiffres pour expliquer, je me méfie des affirmations balancées comme ça. En l'état ça ne veut rien dire.
De quel bilan carbone parles-tu ? (Energie fabrication + énergie transport) / énergie produite ? (fabrication + transport + recyclage) / Energie produite ?
Et tu pars sur combien de temps d'exploitation ?
Et si on compare avec une chaudière gaz ou mazout, elle aussi produite en chine, est-ce qu'on doit compter l'énergie fossile consommée par la chaudière pendant sa durée de vie ? Et faut-il compter l'énergie de l'extraction et raffinage du pétrole ?
Je ne me moque pas, ce sont de vraies questions. On est assez bien élevés sur ce topic pour éviter de balancer des vérités sans etayer un minimum avec des sources. Surtout dans un tel domaine où les croyances et façons de voir le monde de chacun sont autant de biais cognitifs.
On parle d'écoresponsable ici : la subvention OSEF. D'ailleurs elle est précisément là pour masquer le fait que c'est sa mère pas rentable ces putains de truc à la con.
D'accord avec toi pour la subvention, mais je vois pas mal de centrales PV se monter et être rentable sur le moyen terme (genre la moitié de la durée de vie du panneau) sans subventions aucune.
Ou alors on stocke juste l'eau chaude dans une citerne enterré et on a accès à l'énergie. Certes, c'est pas de l'électricité, mais se chauffer à l'électricité est, du point de vue rendement global, complètement con. ~15% de la consommation électrique française, c'est du chauffage. C'est quasiment autant que la totalité de nos barrages hydro-électrique.
Je suis ultra d'accord concernant le fait que le chauffage électrique est totalement débile, mais je pense aux 85% d'utilisation qui ne sont pas du chauffage. "On stocke juste de l'eau chaude... c'est pas de l'électricité". Oui mais on s'en fout d'avoir de l'eau chaude en été, alors que du PV tourne toute l'année.
A moins que tu fasse sur stockage à longue durée (chauffer un énorme volume d'eau en été pour l'utiliser en hiver) et là je suis d'accord. Mais on devrait continuer tout ça sur le topic énergétique, j'y postais justement une élégante solution de stockage de chaleur.
15 % de l’électricité dans le chauffage ça parait pas spécialement élevé comme chiffre. Une résistance ça tire pas mal, et le chauffage ça bouffe quoiqu'il arrive. Après comme il a déjà été dit c'est surtout l'isolation, et la qualité des installations qui jouent. Pas le fait d'être électrique.
Le mieux est très certainement la mutualisation comme l'a dit Znokiss. Le solaire c'est sympa, mais niveau bilan carbone à priori ça reste au dessus du nucléaire., de l’hydraulique et de l'éolien. Ça reste la dessus qu'il est urgent de se concentrer actuellement.
Je reprends le fil de la discussion, mais je pense souvent à ce type qui a mis au point une douche récupérant l'eau utilisée ce qui ne fait pas consommer plus d'eau qu'en temps normal. J'avais vu un prototype, y a du nouveau ?
Ou alors d'autres ont créé des choses similaires ?
Un mot aussi sur le "bilan pourri" des panneaux solaires souvent avancé comme argument contre. On dit souvent qu'il faut plus d'énergie pour fondre le silicium qu'un panneau n'en produira jamais pendant toute sa durée de vie. Sauf qu'actuellement, un panneau actuel "rembourse" l'énergie qui a servi à le créer en moins de 3 ans (http://www.espace-pv.org/documents/fiche_2_espace_3_hyp_resultats_121119.pdf). On parle aussi du silicium et tous ces autres produits dont on ne sait que faire en fin de vie des panneaux. L'Europe a mis en place en 2014 le même système que pour l'électroménager, à savoir une taxe sur les produits neufs qui sert à financer le recyclage, géré par une association à but non lucratif (http://www.pvcycle.org/fr/). Il est vrai que ce recyclage coûte de l'énergie, mais même en le prenant en compte, le bilan reste positif.
MERCI §
Tout le monde me sort cet argument en profitant de ma non-connaissance du sujet, je vais enfin pouvoir rétorquer quelque chose.
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Vu que les panneaux proviennent majoritairement de Chine, le bilan carbone de tels panneaux installés en France est négatif. Le photovoltaïque n'a aucun intérêt en France.
Voilà exactement comme ça. Grosse accusation, sans source, sans chiffre.
MrBeaner
14/10/2016, 10h07
Han le topic trop stylé :o Ayant moi-même lancé une marque promouvant une autre façon de consommer, j'ai accumulé pas mal d'informations dans le domaine du textile, du cuir et du métal ;)
Je repasse une fois que j'ai bouclé les commandes des canards :)
Han le topic trop stylé :o Ayant moi-même lancé une marque promouvant une autre façon de consommer, j'ai accumulé pas mal d'informations dans le domaine du textile, du cuir et du métal ;)
Je repasse une fois que j'ai bouclé les commandes des canards :)
J'imagine que c'est dans le topic de la sape que t'en as parlé jusqu'à présent ? Ca m'intéresse également d'en savoir plus.
GrOsBiLL45
14/10/2016, 10h28
J'viens d'aller voir via le lien en signature, des beaux produits ;)
MrBeaner
14/10/2016, 10h30
Y a plein de choses que je n'ai pas abordé dans le topic des sapes. Pas parce que je veux pas, mais parce que je veux pas non plus que la discussion tourne excessivement autour de mon projet. Et aussi parce que je n'ai pas le temps pour l'instant :p
Je prendrai le temps de partager ici. Après, je risque de me faire taper ici, parce que dans l'argument écolo, il y a souvent l'idée de "nécessité", ce qui se trouve assez peu dans le domaine de la mode masculine (vu qu'il y a aussi une forte dimension de plaisir).
Mais au-delà de la dimension écolo (à laquelle je suis attaché, mais qui coûte pour l'instant trop cher à étudier scientifiquement dans mon process de production), je cherche aussi et surtout à promouvoir une autre culture de la consommation (basée sur la transparence, la durabilité-entendre "build to last" - et le partenariat social).
Après ça parle beaucoup écologie ici, donc je suis peut-être pas ultra pertinent :tired:
Je reprends le fil de la discussion, mais je pense souvent à ce type qui a mis au point une douche récupérant l'eau utilisée ce qui ne fait pas consommer plus d'eau qu'en temps normal. J'avais vu un prototype, y a du nouveau ?
Ou alors d'autres ont créé des choses similaires ?
Y'a des bacs de douche à récupération de chaleur. Le principe est tout con :
http://www.econology.fr/images/catalog/chauffe_eau/schem_recup-chaleur_Recoh-Tray_GaiaGreen.jpg
http://www.architectura.be/img-poster/recoh-van-marcke(5).jpg
Au moment où tu fais couler ton eau chaude, de l'eau froide va entrer dans le chauffe-eau pour compléter. L'idée est de faire croiser l'eau froide du réseau (10°C) avec les eaux usées de ta douche (35°C) ou ton lave-vaisselle (50°C) à travers un échangeur pour récupérer la chaleur. Ainsi, l'eau qui entre dans ton chauffe-eau est à 25°C au lieu de 10°C, et la résistance électrique dépense donc 25% d'énergie en moins pour monter le tout à 60°C. C'est passif, relativement facile à fabriquer, du bête échangeur à 250€ au système auto-nettoyant à 1000€, des exemples ici (http://www.passivact.com/Infos/InfosPratiques/Composants/files/Passivact-RecuperateursChaleurEauxGrises.html).
Comme toujours, plus on mutualise, meilleur est le rendement (http://gaiagreen.net/recoh-multivert/).
La récupération est intéressante dès lors que la mise en oeuvre ne demande pas trop d'argent et de matériel. Tiens dans le bureau où je bosse, par exemple, l'eau chaude est faite à partir de récupération de chaleur des serveurs informatiques.
Encore un truc : un lave vaisselle va chauffer son eau à la résistance électrique, donc avec du kWh qui coûte relativement cher. Mais il existe des modèles qui vont s'alimenter directement sur le chauffe-eau. Si ça ne sert à rien avec un boiler électrique, ça devient intéressant lorsque tu as de l'eau chaude solaire ou bien produite au bois. Ça se fait de plus en plus, les cycles de lavages sont plus court, etc..
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Mais au-delà de la dimension écolo (à laquelle je suis attaché, mais qui coûte pour l'instant trop cher à étudier scientifiquement dans mon process de production), je cherche aussi et surtout à promouvoir une autre culture de la consommation (basée sur la transparence, la durabilité-entendre "build to last" - et le partenariat social).
Après ça parle beaucoup écologie ici, donc je suis peut-être pas ultra pertinent :tired:
Si c'est très pertinent !
La consommation abordée autrement comme tu la décris me parait en plein dans le topic. Et ça permettrait d'aérer un peu mon monologue énergétique, là.
Je suis par exemple prêt à payer plus des chaussures, fringues ou meubles si je sais que c'est fabriqué pas loin et que la qualité suit.
Edit : une précision importante concernant le coût de l'énergie, en rapport avec mes posts précédents mais je mets ça en caché parce que poste beaucoup et j'ai pas envie de fatiguer les gens.
On disait plus haut que c'était débile de se chauffer à l'électrique, on comprends aisément pourquoi quand on compare le prix au kWh :
http://tof.canardpc.com/view/de44ed00-9616-4c93-8d9b-d71bdcfa3301.jpg
Attention quand on considère la PAC qui consomme aussi du courant, il faut prendre en compte le coefficient de performance (le COP de la PAC, oui je suis lourd) qui est entre 2 et 5 selon les conditions. Pour 10'000 kWh/an de chauffage, on divisera par le COP pour avoir la conso électrique. Ainsi, la PAC coûte à l'usage entre 2 et 5 fois moins que le chauffage électrique direct, mais il faut compter un petit entretien (généralement un contrat à 100-200€ par an).
Quand à savoir quel sera l'évolution ce tableau dans 10 ou 25 ans (durée moyenne d'un système de chauffage installé aujourd'hui), les paris sont ouverts. Voilà ce que ça donne les 10 dernières années :
http://www.quelleenergie.fr/images/contenu/cms/evolution-prix-energies.jpg
D'accord avec toi pour la subvention, mais je vois pas mal de centrales PV se monter et être rentable sur le moyen terme (genre la moitié de la durée de vie du panneau) sans subventions aucune.
Je suis ultra d'accord concernant le fait que le chauffage électrique est totalement débile, mais je pense aux 85% d'utilisation qui ne sont pas du chauffage. "On stocke juste de l'eau chaude... c'est pas de l'électricité". Oui mais on s'en fout d'avoir de l'eau chaude en été, alors que du PV tourne toute l'année.
A moins que tu fasse sur stockage à longue durée (chauffer un énorme volume d'eau en été pour l'utiliser en hiver) et là je suis d'accord. Mais on devrait continuer tout ça sur le topic énergétique, j'y postais justement une élégante solution de stockage de chaleur.
Un chauffage solaire, c'est au bas mot 2 ou 3000L d'eau chaude ==> ça traverse tranquillement plusieurs nuit d'affilée. Et même en été, c'est utile d'avoir de l'eau chaude domestique. Sans compter que tu peux utiliser la citerne d'eau chaude comme source chaude de ta PAC pour refroidir. Ou autre.
J'en profite, même si ce n'est pas exactement de la consommation pour mettre en avant les différents système d'exploitation libre ou alternatives à windows, google et mac. Parce que de nombreux vieux ordi sont récupérables en installant un linux et que la plupart des ordinateur sont surdimensionné au vue des besoins des utilisateurs.
Un article du monde qui présentent les différentes distributions linux
http://www.lemonde.fr/pixels/article/2015/08/04/cinq-systemes-d-exploitation-pour-snober-windows-10-et-mac-os_4710726_4408996.html
les liens pour télécharger:
https://linuxmint.com/download.php
https://www.ubuntu.com/download/desktop
...
Quelques alternatives a google (qui sont soit plus respectueux de la vie privée, soit + écolo):
https://duckduckgo.com/
https://www.ecosia.org/
Des alternatives gratuites aux suite offices et + :
http://fr.libreoffice.org/
http://www.openoffice.org/fr/
https://framasoft.org/
Pour les vieux laptop, j'aime pas trop le dock et tout le bordel qu'ils ont mis sur Ubuntu ces 2 dernières années, j'opte donc souvent pour Lubuntu (http://lubuntu.fr/), qui est un Ubuntu épuré, léger et rapide.
Franchement pour les fringues, si vous avez des sites de fringue de qualité et éthique mais pas non plus trop cher c'est intéressant. Surtout qu'on sait que la plus part des marques très grand public, une grosse partie du prix vient des frais de marketing and co.
Anonyme32145
14/10/2016, 12h23
Emmaüs ;)
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Voilà exactement comme ça. Grosse accusation, sans source, sans chiffre.
Aller hop c'est parti :
Mix énergétique Français (à la louche), voir là (http://www.rte-france.com/fr/eco2mix/eco2mix-mix-energetique) :
Nucléaire 75%
Hydraulique : 10%
Gaz : 9%
Charbon : 3%
Éolien : 3%
Les émission par source d'énergie (voir là (http://www.gb-solar.fr/index.php/nos-offres/bilan-carbone)) :
Nucléaire : 6 gCO2/kWh
Hydraulique : 4 gCO2/kWh
Gaz : 427 gCO2/kWh
Charbon : 978 gCO2/kWh
Éolien : 12 gCO2/kWh
Résultat : La production électrique en France produit, selon les chiffres donnés plus haut, une moyenne de 73 gCO2/kWh pour un panneau photovoltaïque chinois donné à 85 gCO2/kWh.
En fouillant un peu sur internet, on peut trouver des chiffres différents, voir là (http://www.contrepoints.org/2014/02/16/156807-eoliennes-quel-est-leur-vrai-bilan-carbone) et là (http://www.bco2.fr/en._photovoltaique_059.htm) :
Nucléaire : 22 gCO2/kWh
Hydraulique : 35 gCO2/kWh
Gaz : 450 gCO2/kWh
Charbon : 1000 gCO2/kWh
Éolien : 60 gCO2/kWh
On a une moyenne de 92 gCO2/kWh pour une installation photovoltaïque à 100 gCO2/kWh.
Notre mix énergétique émet peu de CO2 et vu que les panneaux sont produits en Chine (plus de 70 % de la production mondiale d'après wiki) où l'énergie provient de centrales à charbon, j'ai du mal à voir l'intérêt.
GrOsBiLL45
14/10/2016, 13h16
Pour les vieux laptop, j'aime pas trop le dock et tout le bordel qu'ils ont mis sur Ubuntu ces 2 dernières années, j'opte donc souvent pour Lubuntu (http://lubuntu.fr/), qui est un Ubuntu épuré, léger et rapide.
Tiens j'ai justement un vieux laptop (je sais plus la config mais l'écran est pas wide, ça donne déjà une idée...) à retapper, soi disant foutu (le pote qui me l'a filé disait que tout ramait etc...), vais tenter un bon coup de format et installer cette distrib pour voir. En gros le seul objectif de ce pc c'est de lire de la musique, des films, et de l'internet...on faisait très bien ça en 2004 sur ce genre de machines donc y'a pas de raison qu'aujourd'hui ça ne le fasse plus...
Aller hop c'est parti :
Les émission par source d'énergie (voir là (http://www.gb-solar.fr/index.php/nos-offres/bilan-carbone)) :
Nucléaire : 6 gCO2/kWh
Je suis moyen d'accord et te répond sur le topic énergétique (http://forum.canardpc.com/threads/54809-Le-topic-%C3%A9nerg%C3%A9tique-le-thread-qui-d%C3%A9pollue-les-autres?p=10322524&viewfull=1#post10322524).
L'idéal serait de purifier le silicium nécessaire pour le PV avec de l'électricité provenant d'une installation PV :genius:
cailloux
14/10/2016, 13h36
Notre mix énergétique émet peu de CO2 et vu que les panneaux sont produits en Chine (plus de 70 % de la production mondiale d'après wiki) où l'énergie provient de centrales à charbon, j'ai du mal à voir l'intérêt.
C'est surtout dommage d'avoir aidé financièrement à la mise en place des panneaux solaire et pas à leur production : produire en France c'est la garantie d'avoir une dimension écolo et sociale, alors qu'en Chine...
Franchement pour les fringues, si vous avez des sites de fringue de qualité et éthique mais pas non plus trop cher c'est intéressant. Surtout qu'on sait que la plus part des marques très grand public, une grosse partie du prix vient des frais de marketing and co.
Je sais que sur le topic vg ya ça qui était passé mais j'ai pas testé encore : http://www.monde-ethique.fr/
En gros le seul objectif de ce pc c'est de lire de la musique, des films, et de l'internet...on faisait très bien ça en 2004 sur ce genre de machines donc y'a pas de raison qu'aujourd'hui ça ne le fasse plus...
C'est un peu le problème, aujourd'hui il te faut du level pour ouvrir une page internet...faut d'abord lancer toutes les pubs en flash, les bandeaux divers et les logiciels qui vont t'espionner.
GrOsBiLL45
14/10/2016, 14h12
Quand on y pense c'est assez dingue quand même, quand on voit la puissance qu'ont prises les machines entre temps...
Faut en faire quelque chose de cette puissance.
Emmaüs ;)
http://i.giphy.com/l0MYLqgFxqV72m8JG.gif
C'est un peu le problème, aujourd'hui il te faut du level pour ouvrir une page internet...faut d'abord lancer toutes les pubs en flash, les bandeaux divers et les logiciels qui vont t'espionner.
Ma copine utilisait encore il y a peu son PC portable de 2004 pour du surf et de la photo. Un navigateur avec les extensions qui vont bien (ghostery, ublock, NoScript) et ça roule pas mal bien pour une utilisation normale. Mais c'est vrai que ça a plus de mal avec une vidéo en h265, par exemple.
Anonyme899
14/10/2016, 20h15
On parle d'écoresponsable ici : la subvention OSEF. D'ailleurs elle est précisément là pour masquer le fait que c'est sa mère pas rentable ces putains de truc à la con.
- - - Mise à jour - - -
Pour du particulier,le solaire c'est pas si mal. C'est une forme de maitrise des couts.
Pour de l'industriel c'est moins evident t'as un dimensionnement en batterie conséquent a faire ainsi qu'un dimensionnement en terme de temps de recharge et en entretien le tout basé sur les temps de soleil et la couverture nuageuse de la saison hivernale. A moins de ne bosser qu'au mois de juin( c'est possible)
Apres reste la vraie durée de vie et la vraie decroissance de rendement des panneaux pv. 25 ans avec un rendement constant, je veux bien mais va falloir m'expliquer comment.
Anonyme32145
21/10/2016, 21h32
https://pbs.twimg.com/media/Cup3an8WAAAFpuR.jpg
Biocoop c'est pas mal, mais ce que je pourrais leur reprocher c'est qu'il y a pas mal de légumes/fruits non locaux.
Et puis bordel pour les fruits et légumes c'est cher...
cailloux
22/10/2016, 15h30
Biocoop ça m’horripile de voir le vrac et le bio côtoyer les produits de beautés à la con, les pierres qui donnent de l'énergie et autre huilles essentielles qui guérissent le sida, ça décrédibilise complètement la démarche je trouve.
Par contre j'ai toujours pensé qu'un mec qui vendrait du vrac ( riz, patte etc) sur le marché ça serait un gros gros plus (ya pas chez moi et il est pas ridiculement petit mon marché, on trouve les olives du coup ya quelques céréales avec mais ça fait pas pareil)
L'esprit de Biocoop n'a plus rien à voir avec l'idée de départ, elle est devenue une société commerciale très agressive. Alimentation, immobilier, transport, cosmétique et j'en passe sa croissance est monstrueuse.
Bref le business plan est bien ficelé.
Bon on ne va pas s'en plaindre, c'est juste un acteur commercial qui joue dans la même cour que les autres grands distributeurs...ce qui est gênant par contre c'est qu'ils ne font pas la promotion de leurs produits mais qu'ils marchent ouvertement sur la gueule des concurrents...il n'y a aucun doute, on est bien dans l'esprit bio/eco/équitable et leur condescendance.
J'achèterai chez eux quand ils auront compris qu'on ne se sert pas des autres pour vendre.
Je connais un producteur de légumes qui fournit quelques Biocoop dans le coin, il est quand même bien rémunéré par le magasin. Il me disait que 70% du prix de vente lui est reversé, c'est pas mal du tout.
Plus que pas mal, c'est même excellent.
Le système de départ est assez bien pensé, tout comme ce type d'accord de rémunération je regrette surtout les stratégies commerciales...et la route qu'ils semblent prendre.
D'ailleurs ce soir sur France 5 y'a un reportage sur le bio low-cost, avec un sujet sur Biocoop.
Hyperpenguin
23/10/2016, 23h40
il n'y a aucun doute, on est bien dans l'esprit bio/eco/équitable et leur condescendance.
:mellow: ok
Biocoop ça m’horripile de voir le vrac et le bio côtoyer les produits de beautés à la con, les pierres qui donnent de l'énergie et autre huilles essentielles qui guérissent le sida, ça décrédibilise complètement la démarche je trouve.
:nawak:
C'est tout le coté bidon que je déteste dans une partie des mouvements bio/écolo. On a abandonné la raison au profit d'une sorte de spiritualisme pachamama.
C'est clair que ça aide pas à aller dans ce genre de magasin. Une sorte de parapharmacie ++.
Tankodesantniki
24/10/2016, 05h22
:nawak:
C'est tout le coté bidon que je déteste dans une partie des mouvements bio/écolo. On a abandonné la raison au profit d'une sorte de spiritualisme pachamama.
C'est clair que ça aide pas à aller dans ce genre de magasin. Une sorte de parapharmacie ++.
Entre nous, parler de "raison" lorsqu'on parle de bio et d'équitable... Je ne doute pas que les canards ici savent faire la part des choses, mais force est de constater que ce sont bien plus les convictions, l'éthique et la morale qui mènent ces mouvements, que la raison.
Le spiritualisme new âge et compagnie n'est donc que la continuité naturelle de ces mouvements, à défaut d'être logique.
C'est une forme de politique, avec ses militants, son organisation, son recrutement, ses principes... Que ce soit la permaculture ou autres mouvements végétaristes, c'est une démarche clairement politique: on parle d'utilisation des sols, on utilise des salles et des lieux pour des conventions, on réclame des terrains et des aides à la mairie, des magasins bios, des aides et des normes au niveau national pour les agriculteurs...
Moi, je trouve ça pas mal dans la démarche, ca fait justement découvrir comment fonctionne une société, une association, au sein d'une cité ou d'un ensemble plus large, on fais partie des groupes de pression, on discute...
Mais bon faudrait voir à pas trop se prendre au sérieux quand même.
C'est trouvable en ligne une liste de magasin de producteurs locaux ? Je demande pour un des mes collègues qui habitent de l'autre côté de la montagne, moi je vais là (http://www.drive-fermier.fr/cruseilles/). Fromage de ferme :bave:
C'est dur de trouver des listes exhaustives de ce genre de magasins j'ai l'impression. Par chez moi sur toutes les listes que je trouve il en manque.
pseudoridicule
24/10/2016, 10h03
J'achèterai chez eux quand ils auront compris qu'on ne se sert pas des autres pour vendre.
Ahah tant de naïveté. Perso, j'ai travaillé plusieurs fois pour des grands amis des "grandes causes humanistes" et autres... Des mecs qui utilisent la naïveté et les bons sentiments des autres pour s'en mettre plein les poches... Bah plus jamais ça.
Après, je ne dis pas que les gens ayant des convictions sont mauvais, hein. Juste les entreprises obsédées par le profit, comme Biocoop et tant d'autres (e.g., Utopia?)...
A noter que Biocoop utilise quand même un biais au niveau de son nom , dans Biocoop moi j'entends coopérative et avant de me renseigner sur l'enseigne j’étais persuadé que c'en était une.
Et non c'est une SA .
Vous allez me dire, qu'est ce que ca changerait ? Dans une coopérative (bon attention ya des très grandes entreprises qui étaient des coopératives auparavant mais elles ont perdu de vue leur objectif premier) on ne peut pas distribuer les bénéfices, ils sont donc soit réinvestis soit distribués aux salariés (et dans les petite coop d'agriculteur , les agri se versent des compléments de prix sur leurs apports ).
pseudoridicule
24/10/2016, 10h37
A noter que Biocoop utilise quand même un biais au niveau de son nom , dans Biocoop moi j'entends coopérative et avant de me renseigner sur l'enseigne j’étais persuadé que c'en était une.
Et non c'est une SA .
Vous allez me dire, qu'est ce que ca changerait ? Dans une coopérative (bon attention ya des très grandes entreprises qui étaient des coopératives auparavant mais elles ont perdu de vue leur objectif premier) on ne peut pas distribuer les bénéfices, ils sont donc soit réinvestis soit distribués aux salariés (et dans les petite coop d'agriculteur , les agri se versent des compléments de prix sur leurs apports ).
En effet, encore une bonne raison pour ne pas leur donner de pognon. :trollface:
Un des patrons est le sosie de Father Ted en plus, ce qui est encore moins rassurant...
Ahah tant de naïveté. Perso, j'ai travaillé plusieurs fois pour des grands amis des "grandes causes humanistes" et autres... Des mecs qui utilisent la naïveté et les bons sentiments des autres pour s'en mettre plein les poches... Bah plus jamais ça.
Après, je ne dis pas que les gens ayant des convictions sont mauvais, hein. Juste les entreprises obsédées par le profit, comme Biocoop et tant d'autres (e.g., Utopia?)...
Le but de toute entreprise c'est le profit, c'est parfaitement normal.....si après ils surfent malhonnêtement sur la vague de l'émotion et des convictions altruistes je ne vois qu'une explication: la cible sont les bobos. :trollface:
pseudoridicule
24/10/2016, 10h50
Le but de toute entreprise c'est le profit, c'est parfaitement normal.....si après ils surfent malhonnêtement sur la vague de l'émotion et des convictions altruistes je ne vois qu'une explication: la cible sont les bobos. :trollface:
Yep. Le profit, c'est de la merde. Je préfère acheter directement au producteur pour avoir un minimum de conscience tranquille.
M'enfin, je dis ça mais je fais mes courses à Carrefour. :trollface: :convictions:
Anonyme32145
24/10/2016, 11h40
C'est ca. Biocoop a des defauts, nombreux, mais ils font du plus bio, plus local et pluss rémunérateur pour les paysans que les autres enseignes.
En dehors du bio y'a aussi des producteurs "conventionnels" qui font de très bons produits, avec parfois leur propre atelier de transformation boucherie-charcuterie en vente directe.
Avec ma copine on préfère prendre un peu moins de viande, à un ou deux euro plus cher au kilo qu'en grande distribution, mais de qualité et rémunérant l'éleveur à un juste prix. Leur magasin regroupe de nombreux producteurs locaux (fruits et légumes, volaille, produits laitiers ou céréaliers etc). Bon pour les oeufs on a nos deux poules et pour le lait je vis dans la ferme de mon oncle, je peux remplir mon pichet à la source et faire mes yaourts.
On va parfois à Biocoop mais c'est vraiment plus cher, quand on prend des légumes bio c'est surtout sur le marché.
pseudoridicule
24/10/2016, 12h14
Ah bah ça, vivre à la campagne, y'a rien de mieux. Fut un époque, toute la viande que je bouffais était préparée par mes petites mains, de A à Z. Mais quand on habite en ville, c'est plus difficile... Comme dirait Balavoine.
A côté de ça on prend nos bagnoles bien plus souvent et on chauffe au bois dans une grande maison de pierres, on participe comme on peut à l'effort de réchauffement de l'humanité :ninja:
plus local et plus rémunérateur pour les paysans que les autres enseignes.
C'est un point essentiel, que nos producteurs puissent vivre correctement de leur travail.
En dehors du bio y'a aussi des producteurs "conventionnels" qui font de très bons produits, avec parfois leur propre atelier de transformation boucherie-charcuterie en vente directe.
Avec ma copine on préfère prendre un peu moins de viande, à un ou deux euro plus cher au kilo qu'en grande distribution, mais de qualité et rémunérant l'éleveur à un juste prix.
Idem, nous achetons peu de viande mais d'une qualité très supérieure à la moyenne, ce qui est un véritable bonheur gustatif.
Anonyme32145
24/10/2016, 13h18
C'est un point essentiel, que nos producteurs puissent vivre correctement de leur travail.
L'idéal là dessus étant les AMAP : pré financement d'un an de production, local, relation directe, 100 % dans la poche du producteur.
Les Amap on y a pensé mais le système d'abonnement annuel ne nous convient pas, c'est assez contraignant.
Les Amap on y a pensé mais le système d'abonnement annuel ne nous convient pas, c'est assez contraignant.
Et faut bouffer du truc dégueu tout l'hiver...
L'hiver il reste au moins les choux et les patates :bave:
L'hiver il reste au moins les choux et les patates :bave:
Ouais, et les espèces de gros radis noirs là....
A la longue, ça lasse...
GrOsBiLL45
24/10/2016, 14h12
C'est super bon le radis noir, par contre on le mange qu'a l'apero en grignotage, je sais pas comment ça peut se cuisiner...
Les Amap on y a pensé mais le système d'abonnement annuel ne nous convient pas, c'est assez contraignant.
C'est marrant que tu dises ça, c'est du vécu dirait-on.
Plusieurs amis ont cédé à la hype de l'amap il y a deux ans, ils en sont tous revenus et pour la même raison....ils jetaient la moitié du panier.
Je pense qu'ils ont aussi découvert qu'il fallait cuisiner et donc faire un effort (je parle de mes potes). Mais perso ça me tente bien, sauf que j'ai déjà mon primeur à proximité.
- - - Mise à jour - - -
C'est super bon le radis noir, par contre on le mange qu'a l'apero en grignotage, je sais pas comment ça peut se cuisiner...
En velouté, carpaccio, salade ou mieux en tatin :bave:
C'est marrant que tu dises ça, c'est du vécu dirait-on.
Plusieurs amis ont cédé à la hype de l'amap il y a deux ans, ils en sont tous revenus et pour la même raison....ils jetaient la moitié du panier.
Je pense qu'ils ont aussi découvert qu'il fallait cuisiner et donc faire un effort (je parle de mes potes). Mais perso ça me tente bien, sauf que j'ai déjà mon primeur à proximité.
Perso l'AMAP je suis pas fan pour l'unique raison que j'aime bien choisir ce que j'achète.
perverpepere
24/10/2016, 14h35
Moi j'aime pas l'amap, il y a jamais de barquette prete pour le micro onde dans les paniers :(
Freddy Sirocco
24/10/2016, 15h08
Biocoop ça m’horripile de voir le vrac et le bio côtoyer les produits de beautés à la con, les pierres qui donnent de l'énergie et autre huilles essentielles qui guérissent le sida, ça décrédibilise complètement la démarche je trouve.
Par contre j'ai toujours pensé qu'un mec qui vendrait du vrac ( riz, patte etc) sur le marché ça serait un gros gros plus (ya pas chez moi et il est pas ridiculement petit mon marché, on trouve les olives du coup ya quelques céréales avec mais ça fait pas pareil)
Le vrac ça pue du cul quand il fait humide !
Perso, depuis que j'ai le président de mon AMAP locale faire des courses en gros à Grand Frais, je suis assez sceptique...
- - - Mise à jour - - -
C'est marrant que tu dises ça, c'est du vécu dirait-on.
Plusieurs amis ont cédé à la hype de l'amap il y a deux ans, ils en sont tous revenus et pour la même raison....ils jetaient la moitié du panier.
Je pense qu'ils ont aussi découvert qu'il fallait cuisiner et donc faire un effort (je parle de mes potes). Mais perso ça me tente bien, sauf que j'ai déjà mon primeur à proximité.
c'est en gros ce que je disais.... suivant la saison, va y avoir des périodes pendant lesquelles si tu veux pas jeter, faut te préparer à bouffer la même choses pendant quelques temps.
Perso, depuis que j'ai le président de mon AMAP locale faire des courses en gros à Grand Frais, je suis assez sceptique...
Là on peut définitivement enterrer le topic :XD:
Anonyme32145
24/10/2016, 15h36
Moi j'aime pas l'amap, il y a jamais de barquette prete pour le micro onde dans les paniers :(
:wub:
Petite question, qui rejoins pas mal les explications de Znokiss semaine dernière même si ça tient plus de la consommation énergétique (d'ailleurs de mon humble avis on pourrait fusionner ces deux topics pour en faire un topic super green (http://vignette4.wikia.nocookie.net/bloodandhonor/images/7/74/Ruby_Rhod.jpg/revision/latest?cb=20120709161623)).
J'ai un appart rénové récemment à Paris, où j'ai fait mettre du double vitrage partout (c'est un 2 pièces). J'ai deux chauffages électriques (pas de gaz dans l'appart) situés sous les fenêtres du salon et de la chambre, qui font le taf même si je sens bien qu'ils sont pas hyper optimaux. Or, malgré une isolation correcte, j'ai ma porte d'entrée qui est pas totalement hermétique et je peux sentir tout l'air chaud s'échapper par là en hiver, sachant que derrière la cage d'escalier est une immense colonne d'air froid de 6 étages avec des fenêtres pourraves / pétées. Je vais donc demander au conseil syndical le changement de ces fenêtres, mais ça sera pas avant 2017 voire 2018... J'envisageais donc de faire changer ma porte pour une autre plus hermétique, mais j'ai aucune idée de ce que ça coûte, et si les gains en chaleur (et donc en argent) seront substantiels.
De manière générale, je me posais incidemment une question peut-être bête: il me semble être sain de renouveler l'air de son appart, sinon le taux de CO2 et de particules pas sympa explose? Or cet air, dans mon malheur mal isolé, a au moins le mérite de bien se renouveler. Mais si je rends mon appart totalement hermétique avec cette nouvelle porte, ça ne rendra pas l'air de mon appart nocif à la longue (en hiver hein, en été j'ouvre mes fenêtres :p )?
deathdigger
25/10/2016, 16h13
C'est le gros problème des maisons trop isolées : il faut ajouter des grilles de ventilation pour que l'air circule, et faut espérer ne jamais se chopper le champignon qui vient de Bretagne et qui te bouffe le bois (le truc était vraiment local, mais on en trouve maintenant même dans le 78)
Anonyme32145
25/10/2016, 16h15
Pour le renouvellement de l'air, tu peux aérer de temps en temps.
Pour la porte, pas la peine de la changer entièrement, tu peux mettre des sortes de bandes de mousse pour hermétiser tout ça, ça se colle autour de la porte et ça fait un joint, tu trouves ça dans les magasins de bricolage ça ne coute rien.
Pour le renouvellement de l'air, tu peux aérer de temps en temps.
Pour la porte, pas la peine de la changer entièrement, tu peux mettre des sortes de bandes de mousse pour hermétiser tout ça, ça se colle autour de la porte et ça fait un joint, tu trouves ça dans les magasins de bricolage ça ne coute rien.
Pas con du tout! Mon bilan carbone te remercie. ;)
Et ppur le bas il y a ça:
http://www.lecoindesbonnesaffaires.com/stop-froid-protection-bas-porte-double-boudin-80cm-p-9357.html?gclid=CNX_mO6j9s8CFRATGwodBYwLLg
Ou, ça, avec possibilité d'assumer son coté kitch: :ninja:
http://galerie.alittlemarket.com/galerie/sell/10232/animaux-chat-boudin-de-porte-en-coton-gris-2056772-imgp8406-6e13b_big.jpg
Pas con du tout! Mon bilan carbone te remercie. ;)
Ou tu peux mettre une vrai porte de bonhomme. :ninja:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/19/NORADBlast-Doors.jpg
ps: Désolé j’adore cette image et cette porte.
C'est un peu relou si t'as oublié les clef à l'intérieur...
De manière générale, je me posais incidemment une question peut-être bête: il me semble être sain de renouveler l'air de son appart, sinon le taux de CO2 et de particules pas sympa explose? Or cet air, dans mon malheur mal isolé, a au moins le mérite de bien se renouveler. Mais si je rends mon appart totalement hermétique avec cette nouvelle porte, ça ne rendra pas l'air de mon appart nocif à la longue (en hiver hein, en été j'ouvre mes fenêtres :p )?
Tu n'as pas de VMC collective dans cet immeuble ?
Si non, c'est effectivement beaucoup mieux d'aérer son logement en permanence, ouvrir les fenêtres ne sert à rien du tout (mesures à l'appui le taux de CO2 remonte en 30mn, il faudrait donc ouvrir les fenêtres toutes les 1/2h).
Donc c'est pas trop mal de laisser une lame d'air sous ta porte d'entrée, même s'il est impossible de régler le débit nécessaire c'est toujours mieux que rien.
L'étanchéité totale d'une maison est une hérésie si elle n'est pas parfaitement contrôlée. Les logements deviennent des boîtes de pétri, de vrais nids à bactéries.
De plus, un air chargé en CO2 monte moins vite en température, tu dépenseras plus d'argent pour le chauffer.
C'est le gros problème des maisons trop isolées : il faut ajouter des grilles de ventilation pour que l'air circule, et faut espérer ne jamais se chopper le champignon qui vient de Bretagne et qui te bouffe le bois (le truc était vraiment local, mais on en trouve maintenant même dans le 78)
Serpula lacrymans dite Mérule pleureuse.
Le pire scénario pour une maison.
Mais la Bretagne est loin d'en être le fief, elle est présente partout en Europe depuis des centaines d'années (héritée d'amérique du sud par les vaisseaux de commerce, certains bateaux n'ont jamais fini la traversée...).
Tu n'as pas de VMC collective dans cet immeuble ?
Si non, c'est effectivement beaucoup mieux d'aérer son logement en permanence, ouvrir les fenêtres ne sert à rien du tout (mesures à l'appui le taux de CO2 remonte en 30mn, il faudrait donc ouvrir les fenêtres toutes les 1/2h).
Donc c'est pas trop mal de laisser une lame d'air sous ta porte d'entrée, même s'il est impossible de régler le débit nécessaire c'est toujours mieux que rien.
L'étanchéité totale d'une maison est une hérésie si elle n'est pas parfaitement contrôlée. Les logements deviennent des boîtes de pétri, de vrais nids à bactéries.
De plus, un air chargé en CO2 monte moins vite en température, tu dépenseras plus d'argent pour le chauffer.
Serpula lacrymans dite Mérule pleureuse.
Le pire scénario pour une maison.
Mais la Bretagne est loin d'en être le fief, elle est présente partout en Europe depuis des centaines d'années (héritée d'amérique du sud par les vaisseaux de commerce, certains bateaux n'ont jamais fini la traversée...).
L'air chargé en CO2 coûte plus cher à chauffer? On est dans le foutage de gueule d'enculage de mouche à ce niveau de discours?
Et l'histoire de la mérule qui est sans rapport.
Une maison mal isolée n'est pas mieux ventilée qu'une maison bien isolée. Par exemple, un simple vitrage ne laisse pas passer plus d'air qu'un double vitrage.
Le principale problème d'une mauvaise ventilation c'est l'humidité. En plus un appartement bien chauffé en hiver aura tendance à avoir un air trop sec.
L'air chargé en CO2 coûte plus cher à chauffer? On est dans le foutage de gueule d'enculage de mouche à ce niveau de discours?
Et l'histoire de la mérule qui est sans rapport.
Merci de rester courtois, enfin dans le mesure de ton possible.
Une maison mal isolée n'est pas mieux ventilée qu'une maison bien isolée. Par exemple, un simple vitrage ne laisse pas passer plus d'air qu'un double vitrage.
Le principale problème d'une mauvaise ventilation c'est l'humidité. En plus un appartement bien chauffé en hiver aura tendance à avoir un air trop sec.
Le vitrage ne représente qu'une partie infime de l'étanchéité, c'est la structure même de la maison ancienne qui laisse passer l'air extérieur. C'est une histoire de conception.
Une mauvaise ventilation entraîne des problèmes multiples, pas seulement des soucis d'humidité. Un air intérieur se charge en polluants divers, en Co2, en odeurs et en humidité voire en bactéries et germes de toutes sortes.
La VMC ne règle pas un problème d'humidité, ou alors ponctuellement (saison sèche), pour faire simple s'il pleut l'air extérieur est bien plus humide que l'air intérieur et tu l'envoies dans la maison....et si tu places dans le cas d'un orage d'été tu envoies un air à 90% hr à 25°C .... super.
Chauffer un air (hiver ou été) ne le sèche pas du tout, pas un seul gramme d'eau ne sera évacué. Je t'invite à consulter la base du métier: le diagramme de l'air humide.
Ce n'est pas parce-que ton hygromètre affiche 40% que l'air est sec, l'hygrométrie est relative et dépend de la température.
Exemple:
air à 50% hr à 10°C = environ 4g d'eau liquide /kg d'air sec.
Tu réchauffes cet air ce qui te donne: air à 20°C à 28% hr...sa teneur en eau sera toujours de 4g/kg d'air sec
Tu n'as strictement rien séché. C'est normal, l'humidité se transforme (liquide/solide/gazeux) mais ne disparaît pas par magie en montant ton thermostat.
perverpepere
26/10/2016, 13h54
Canard nazedaq, vous qui semblez expert, j'ai entendu dire que les radiateurs éléctriques produisaient une chaleur seche, alors es-ce un mythe, une légende, ou de la réalité?
Merci de rester courtois, enfin dans le mesure de ton possible.
Le vitrage ne représente qu'une partie infime de l'étanchéité, c'est la structure même de la maison ancienne qui laisse passer l'air extérieur. C'est une histoire de conception.
Une mauvaise ventilation entraîne des problèmes multiples, pas seulement des soucis d'humidité. Un air intérieur se charge en polluants divers, en Co2, en odeurs et en humidité voire en bactéries et germes de toutes sortes.
La VMC ne règle pas un problème d'humidité, ou alors ponctuellement (saison sèche), pour faire simple s'il pleut l'air extérieur est bien plus humide que l'air intérieur et tu l'envoies dans la maison....et si tu places dans le cas d'un orage d'été tu envoies un air à 90% hr à 25°C .... super.
Chauffer un air (hiver ou été) ne le sèche pas du tout, pas un seul gramme d'eau ne sera évacué. Je t'invite à consulter la base du métier: le diagramme de l'air humide.
Ce n'est pas parce-que ton hygromètre affiche 40% que l'air est sec, l'hygrométrie est relative et dépend de la température.
Exemple:
air à 50% hr à 10°C = environ 4g d'eau liquide /kg d'air sec.
Tu réchauffes cet air ce qui te donne: air à 20°C à 28% hr...sa teneur en eau sera toujours de 4g/kg d'air sec
Tu n'as strictement rien séché. C'est normal, l'humidité se transforme (liquide/solide/gazeux) mais ne disparaît pas par magie en montant ton thermostat.
Je serai plus courtois si ton discours n'était pas autant malhonnête.
Et oui quand je dis humidité, je parle d'humidité relative car c'est cette mesure qui importe dans nos logement. Et oui, dès que la différence de température augmente entre l'intérieur et l'extérieur l'humidité à tendance à foutre le camps quand on ouvre la fenêtre.
Un peu de lecture https://www.minergie.ch/tl_files/download_fr/CP/Air%20frais%20et%20sain%20dans%20logements.pdf
Je serai plus courtois si ton discours n'était pas autant malhonnête.
Et oui quand je dis humidité, je parle d'humidité relative car c'est cette mesure qui importe dans nos logement. Et oui, dès que la différence de température augmente entre l'intérieur et l'extérieur l'humidité à tendance à foutre le camps quand on ouvre la fenêtre.
Un peu de lecture https://www.minergie.ch/tl_files/download_fr/CP/Air%20frais%20et%20sain%20dans%20logements.pdf
Je préfère me référer à ma formation initiale plutôt qu'aux documents émis par des fabricants qui prêchent pour leur paroisse.
Quand tu ouvres une fenêtre, l'échange d'air se fait dans une proportion de 50/50, autant d'air qui sort que d'air qui rentre, ça c'est un fait.
Ensuite je te propose de prendre un café et de m'expliquer en quoi je suis malhonnête. Et si vraiment tu as envie d'aller plus loin (ce que j'encourage) je te propose aussi de te rapprocher de la COFRAC et leur formation sur les pathologies du bâtiment (unique organisme national d'accréditation en France) et j'aurai le plaisir de te voir à mes séances.
- - - Mise à jour - - -
Canard nazedaq, vous qui semblez expert, j'ai entendu dire que les radiateurs éléctriques produisaient une chaleur seche, alors es-ce un mythe, une légende, ou de la réalité?
C'est vrai mais c'est un peu un abus de langage, je vais être un peu plus précis.
C'est juste quand on compare le radiateur électrique à un chauffage d'appoint de type fioul ou gaz. Les petits chauffages mobiles.
En effet sur un chauffage fioul/gaz direct pour 1l de carburant consommé tu envoies 1.6l d'eau dans l'air ambiant, ce qui n'est pas le cas d'un chauffage élec ;)
Anonyme32145
26/10/2016, 15h44
Ensuite je te propose de prendre un café et de m'expliquer en quoi je suis malhonnête. http://a.memegen.com/7bdav0.gif
Mais non, je parlais juste d'un café :tired:
Ca calme le café non ? :emo:
Mais non, je parlais juste d'un café :tired:
Ca calme le café non ? :emo:
Je ne sais pas, que pense la COFRAC de la caféine?
Ils ont certainement un expert sur le sujet...je vais me renseigner.
Et le petit pdf que j'ai posté en lien ce n'est pas un " documents émis par des fabricants qui prêchent pour leur paroisse" mais un document d'information de Minergie : l’institution publique Suisse chargé de diminuer la consommation d'énergie des bâtiments.
Sinon ton discours est malhonnête car tu essayes de convaincre via de faux arguments masquer par une couche de science ou de logique. Arguments qui ne résiste pas une réflexion poussée. Quand tu te sentiras acculé tu sortiras des arguments d'autorité.
Exemple :
Chauffer un air (hiver ou été) ne le sèche pas du tout, pas un seul gramme d'eau ne sera évacué. Je t'invite à consulter la base du métier: le diagramme de l'air humide.
Ce n'est pas parce-que ton hygromètre affiche 40% que l'air est sec, l'hygrométrie est relative et dépend de la température.
Exemple:
air à 50% hr à 10°C = environ 4g d'eau liquide /kg d'air sec.
Tu réchauffes cet air ce qui te donne: air à 20°C à 28% hr...sa teneur en eau sera toujours de 4g/kg d'air sec
Tu enrobes bien tout mais c'est de la merde car en fait c'est vraiment l'humidité relative qui importe
Quand tu ouvres une fenêtre, l'échange d'air se fait dans une proportion de 50/50, autant d'air qui sort que d'air qui rentre, ça c'est un fait.
D'une logique implacable mais c'est un argument d'une bêtise crasse. Car, en hiver, c'est de l'air chaud qui sort et de l'air froid qui rentre d'où l’assèchement de l'air.
Je préfère me référer à ma formation initiale plutôt qu'aux documents émis par des fabricants qui prêchent pour leur paroisse.
L'arguement...
Je ne voulais pas lancer de shitstorm, vous avez des avis divergents certes mais c'est pas une raison pour être aggressif mec.
GrOsBiLL45
26/10/2016, 16h23
C'est un sujet super intéressant en tout cas :p
Pas besoin de se mettre sur la gueule ni de monter sur les grands chevaux, on est sur le net et ici c'est plutôt les chevaux qui montent sur le gens. Enfin j'ai vu ça sur un site une fois
T'as raison sur le fond, nephyl. Les docs Minergie, c'est loin d'être de la bétise, et oui, les notions d'humidité absolues et relatives sont loin d'être évidentes, mais on peut s'expliquer sans se mettre des baffes, non ?
D'ailleurs, j'ai tendance à diverger avec toi lorsque tu dis
Une maison mal isolée n'est pas mieux ventilée qu'une maison bien isolée. Par exemple, un simple vitrage ne laisse pas passer plus d'air qu'un double vitrage.
On est d'accord avec ta proposition dans l'absolu.. si on considère la vitre. Mais en considérant un peu le contexte :
- un simple vitrage a beaucoup plus de chance d'avoir autour de lui un bâtiment ancien avec ses défauts d'étanchéité, ses cadres mal jointés, etc.. soit un bâtiment relativement peu étanche et sujet à la ventilation naturelle.
- alors qu'un double a des chances de se trouver sur un bâtiment plus récent ou bien ayant bénéficié de rénovations... statistiquement, t'as de bonnes chances que ton bâtiment avec DV soit plus étanche que celui avec le SV.. et donc moins ventilé.
Nazedac, t'as raison quand tu dis que l'humidité absolue d'une pièce ne change pas quand on la chauffe, mais le confort de nous autres humain dépend de l'humidité relative..
Bref, suite au problème originel de Phenixy ça se bagarre sur un point : ventilation et confort dans un logement. Nazedac dit qu'il faut changer l'air (toutes les 30mn ?) car trop de CO et autre = pas bon, c'est vrai. Mais nephyl dit que changement d'air hivernal = sécheresse = inconfort, c'est vrai aussi.
Dans l'idéal, il faudrait une ventilation double flux à récupérateur de chaleur hygro (http://www.hoval.ch/fr-ch/produits/homevent-ventilation-domestique/homevent-product-comfort-fr-150) et tout irait bien dans le meilleur des monde.
Sauf que c'est rarement le cas dans de l'existant. Ainsi, la vraie solution se situe entre les deux, et sans entrer dans de la bagarre technique de spécialiste, celui qui a raison depuis le début c'est Julizn :
Pour le renouvellement de l'air, tu peux aérer de temps en temps.
:poucevert:
Perso ça fait deux logements très récents dans lesquels j'habite (RT2005 puis BBC), et par expérience les pertes thermiques (oui c'est un peu HS par rapport à al discussion du dessus) sont principalement dues aux aérations... (aérations en haut des portes fenetres -> VMC(s)). Dommage qu'il n'y ai pas de VMC double flux dans les immeubles collectifs...
Nazedac
Avec le Q derrière comme la plupart des gens :vibre:
Quant à nephmachin, je te propose de discuter avec toi-même, c'est mieux. Chez moi tu passes en ignore, ça n'a aucun sens.
perverpepere
27/10/2016, 08h58
Bref, suite au problème originel de Phenixy ça se bagarre sur un point : ventilation et confort dans un logement. Nazedac dit qu'il faut changer l'air (toutes les 30mn ?) car trop de CO et autre = pas bon, c'est vrai. Mais nephyl dit que changement d'air hivernal = sécheresse = inconfort, c'est vrai aussi.
Dans l'idéal, il faudrait une ventilation double flux à récupérateur de chaleur hygro (http://www.hoval.ch/fr-ch/produits/homevent-ventilation-domestique/homevent-product-comfort-fr-150) et tout irait bien dans le meilleur des monde.
Ca me soulève une autre question, dans l'idéal le mieux c'est pas d'avoir les murs constitués par un matériaux respirant? (comme la terre)
Bref, suite au problème originel de Phenixy ça se bagarre sur un point : ventilation et confort dans un logement. Nazedac dit qu'il faut changer l'air (toutes les 30mn ?) car trop de CO et autre = pas bon, c'est vrai. Mais nephyl dit que changement d'air hivernal = sécheresse = inconfort, c'est vrai aussi.
Dans l'idéal, il faudrait une ventilation double flux à récupérateur de chaleur hygro (http://www.hoval.ch/fr-ch/produits/homevent-ventilation-domestique/homevent-product-comfort-fr-150) et tout irait bien dans le meilleur des monde.
Sauf que c'est rarement le cas dans de l'existant. Ainsi, la vraie solution se situe entre les deux, et sans entrer dans de la bagarre technique de spécialiste, celui qui a raison depuis le début c'est Julizn :
:poucevert:
:lol:
http://images.noosfere.org/couv/l/ldpj0003-1989.jpg
Dans l'idéal, il faudrait une ventilation double flux à récupérateur de chaleur hygro (http://www.hoval.ch/fr-ch/produits/homevent-ventilation-domestique/homevent-product-comfort-fr-150) et tout irait bien dans le meilleur des monde.
Sauf que c'est rarement le cas dans de l'existant. Ainsi, la vraie solution se situe entre les deux, et sans entrer dans de la bagarre technique de spécialiste, celui qui a raison depuis le début c'est Julizn :
:poucevert:
C'est tout le problème, c'est presque impossible à mettre en place en réno. Sur du neuf par contre c'est génial.
J'ai laissé tomber ce type d'installation, c'est une galère sans nom pour tirer des gaines d'extraction/insufflation. Actuellement le bon compromis est une vmc hygro type B, ça limite la fourniture à un seul fabricant mais c'est pas mal.
J'étais aux Grands Voisins (https://lesgrandsvoisins.org) ce week-end, et j'y ai découvert l'association Alternatiba (https://alternatiba.eu/) qui a pour objectif de promouvoir des "alternatives aux réchauffement climatique" telles que Enercoop pour l'énergie, Zéro Waste pour le recyclage, Carton Plein pour la récup/réutilisation de cartons, les trucs de monnaies locales, la Nef pour la banque, etc.
C'était super intéressant et ils m'ont filé un petit livret (bon en fait je l'ai gagné à un jeu où il fallait monter sur scène #charisme, il est payant normalement) tout rempli de plein de liens d'assos écologiques super utiles. D'ailleurs j'ai fini de le lire, si un parigot est intéressé je peux lui filer à la prochaine IRL.
- - - Mise à jour - - -
Sinon, des idées de cadeaux éthiques pour Noël ? Les fêtes approchent à grands pas :o Je comptais demander des bien culturels, je pense qu'une BD ou un roman c'est un peu moins dégueulasse éthiquement qu'une chemise H&M fabriquée par des bonhommes du tiers monde ?
je pense qu'une BD
http://www.editions-delcourt.fr/special/saisonbrune/saisonbrune_2.jpg
Si t'es calé en réchauffement climatique tu connais déjà pas mal de trucs dont il parle. Mais sinon c'est vraiment pas mal, le format BD et le questionnement de l'auteur rend agréable et digeste le tas de chiffre inhérent au sujet.
http://www.editions-delcourt.fr/special/saisonbrune/saisonbrune_2.jpg
Si t'es calé en réchauffement climatique tu connais déjà pas mal de trucs dont il parle. Mais sinon c'est vraiment pas mal, le format BD et le questionnement de l'auteur rend agréable et digeste le tas de chiffre inhérent au sujet.
Ha, ça a l'air sympa ! Et je connais peu de chiffres en détail, en général je me range à l'avis de la communauté scientifique sur ce genre de trucs.
http://www.editions-delcourt.fr/special/saisonbrune/saisonbrune_2.jpg
Si t'es calé en réchauffement climatique tu connais déjà pas mal de trucs dont il parle. Mais sinon c'est vraiment pas mal, le format BD et le questionnement de l'auteur rend agréable et digeste le tas de chiffre inhérent au sujet.
"et la quasi-certitude que rien ne se fera en liberté, qu'il faudra attendre la catastrophe, et là..." @wiki
On est plutôt d'accord du coup....
Ca à l'air interressant en tout cas, merci pour l'info !
Je ne sais pas si des gens sont encore là, ni si cela a sa place ici, mais au cas où, comme je n'en ai trouvé trace nulle part, je mets ça là... ici... :)
Peut-être certains connaissent et l'utilise, il s'agit de LILO (https://www.lilo.org), un moteur de recherche "solidaire" : c'est une sorte de surcouche à google mais le fait qu'il fasse intermédiaire lui permet 2 choses :
- préserver votre vie privée
- reverser la moitié des recettes publicitaires à des assoc' humanitaires,etc... (c'est vous qui choisissez)
(un peu comme le faisait feu VeoSearch pour ceux qui ont connu)
Le lien directement vers le moteur de recherche : https://search.lilo.org
Il peut aussi se mettre en moteur de recherche par défaut et se pluger à Firefox, etc...
Il y a une app iOs/Android en beta.
Sinon en passant, rien à voir mais j'ai pris le temps d'ouvrir un livret à La Nef et d'y transférer mon pécule qui dormait dans ma banque spéculative :content: ;)
Y'a aussi Ecosia (https://www.ecosia.org/), qui utilise les bénefs pour planter des arbres.
Le seul bémol, c'est Bing Search derrière, pas googole.
Ce qui est bien avec Lilo, c'est que tu as le choix... pour ma part, je suis plutôt sensible à l'accès à l'eau potable...
Pour la partie 'vie privée', j'avais aussi tenté DuckDuckGo mais les résultats étaient calamiteux, je ne trouvais guère ce que je cherchais, toujours obligé d'aller chercher plusieurs pages plus loin que les premiers résultats... pas très pertinent...
https://3c1703fe8d.site.internapcdn.net/newman/gfx/news/2017/themosteffec.jpg
Extra et bien présenté. Je me demande si j'aurais pondu un 3ème en ayant vu ça l'an dernier. Parce que l'air de rien, j'avais amené l'argument dans la discussion mais sans creuser plus loin...
Et ça me rappelle cette belle tirade antinataliste de la série Utopia :
rcx-nf3kH_M
Surprenant, quand on sait que le protoxyde d'azote (dont 65% de la production mondiale est générée par l'élevage) est 320 fois plus impactant que le CO2, auquel il faut ajouter le méthane également 23 fois plus... et qu'on lit partout que l'élevage mondial est plus polluant que l'ensemble des transports mondiaux (voitures+camions+avions)...
Anonyme20240202
13/07/2017, 11h51
'Tain comment j'ai pu louper ce topic :o
Vous avez des infos concernant les emballages biodégradables: bien ou pas bien? Est ce que c'est vraiment intéressant quand on compare coût (pollution etc.) de production et le résultat final?
Ceux que je rencontre le plus c'est les emballages en canne à sucre et ceux en amidon de mais
Extra et bien présenté. Je me demande si j'aurais pondu un 3ème en ayant vu ça l'an dernier. Parce que l'air de rien, j'avais amené l'argument dans la discussion mais sans creuser plus loin...
Et ça me rappelle cette belle tirade antinataliste de la série Utopia :
rcx-nf3kH_M
Oui Julizn me l'a déjà partagée, je kiffe cette scène <3
Quand a l'infographie, j'hésite à l'imprimer et à l'afficher à mon bureau ^^
Surprenant, quand on sait que le protoxyde d'azote (dont 65% de la production mondiale est générée par l'élevage) est 320 fois plus impactant que le CO2, auquel il faut ajouter le méthane également 23 fois plus... et qu'on lit partout que l'élevage mondial est plus polluant que l'ensemble des transports mondiaux (voitures+camions+avions)...
Oui j'ai aussi trouvé que "plant based diet" était plutôt bas. Je vais refaire les calculs moi-même sur des calculateurs de bilan écologique.
MrBeaner
13/07/2017, 12h12
Ça dépend de la quantité de référence consommée par un mangeur de viande.
Devenir végétarien c'est très impactant si tu manges de la viande rouge importée tous les jours, moins si tu manges du poulet de ta région 2 fois par mois :)
Et oui, une vache de Normandie consommée à Paris n'a pas le même impact carbone qu'une vache du Texas consommée à New-York.
Enfin dans tout les cas, évitez de voyager loin. Il faut rester dans son petit coin pour le bien de la planète
perverpepere
13/07/2017, 12h36
'Tain comment j'ai pu louper ce topic :o
Vous avez des infos concernant les emballages biodégradables: bien ou pas bien? Est ce que c'est vraiment intéressant quand on compare coût (pollution etc.) de production et le résultat final?
Ceux que je rencontre le plus c'est les emballages en canne à sucre et ceux en amidon de mais
Pour la canne à sucre je sais pas, pour l'amidon de maïs c'est de la merde.
La maïs demandant énormément d'eau pour être produit.
MrBeaner
13/07/2017, 13h11
Et oui, une vache de Normandie consommée à Paris n'a pas le même impact carbone qu'une vache du Texas consommée à New-York.
Enfin dans tout les cas, évitez de voyager loin. Il faut rester dans son petit coin pour le bien de la planète
Nan, mais c'était pas pour la morale hein :happy2: c'était pour expliquer pourquoi il peut y avoir des différences de chiffres quand on estime l'impact écologique d'un changement de comportement (ici passer à une alimentation exclusivement végétale).
Enfin dans tout les cas, évitez de voyager loin. Il faut rester dans son petit coin pour le bien de la planète
Tu peux voyager loin, y'a pas de soucis.
Faut juste y aller à pied, à vélo ou à la nage.
perverpepere
13/07/2017, 13h26
Pas cool pour les handicapés en fauteuil :(
Pour la canne à sucre je sais pas, pour l'amidon de maïs c'est de la merde.
La maïs demandant énormément d'eau pour être produit.
Bah le truc c'est que l'eau, c'est bien souvent renouvelable dans nos contrées. J'ai envie de dire que, hors période de sécheresse, il n'y a pas grand intérêt écologique à "économiser" l'eau (non traitée) dans une grande partie de la France.
Le riz par exemple, ça demande beaucoup beaucoup d'eau, mais c'est cultivé dans des régions ou l'eau ne manque pas. Là où il y a problème, c'est quand on veut cultiver du riz dans le désert
perverpepere
13/07/2017, 13h41
Le problème c'est que le maïs en france faut l'irriguer surtout en Juillet Aout, période déjà critique dans beaucoup de nos régions.
Alors c'est bien beau de demander aux gens de ne pas laver les voitures et d'arroser les pelouse si c'est pour à coté laisser les agriculteurs arroser copieusement leur maïs à 14h.
Petit retour sur la graphique un peu plus haut (j'ai fait les recherches pour un pote sur Facebook mais autant que ça serve à plus large échelle)
Concernant l'impact d'une alimentation végane, le méthane est bien pris en compte dans l'indicateur "CO2eq". Suivant les sources que je trouve, l'économie représente entre 0.8 et 1 tonne d'équivalent CO2, donc à priori le chiffre est correct (mais il est mondial et pas spécialement calibré à la France)
En France une grande partie de l'électricité est nucléaire donc je pense qu'il faut diminuer la barre du changement de fournisseur d'électricité. Les seuls chiffres en kWh/CO2eq que je trouve sur Enercoop proviennent de leur site donc je préfère m'abstenir de donner des chiffres.
Concernant les vols transatlantiques, le ratio utilisé par pas mal de calculateurs en ligne est de 0.18/0.2 tonne de CO2 par heure de vol. Les 1.5 tonnes de CO2 du graphique correspondent donc à un vol de 8 heures.
Enfin sur le changement de banque. L'unité vraiment pratique pour mesurer ça est le gCO2/€/an parce que ça permet vraiment de dresser un bilan personnalisé en fonction des finances de chacun. Sur le net je ne trouve qu'une seule source qui utilise cette unité, c'est un rapport des Amis de la Terre de 2010 (argh :/). Les grosses banques françaises sont en gros dans les 800 gCO2/€/an, le crédit coopératif à 400 et la nef à 200. (mais avec l'ouverture des comptes courants de la nef, à priori l'infrastructure devient plus importante et la valeur augmente).
Reste à savoir combien d'argent en moyenne les français ont sur leur compte bancaire. D'après une étude de l'OCDE de 2016, les français épargent environ 3280 euros par an en moyenne. Donc , d'après les données de l'étude des ADLT de 2010, si le français moyen passe au Crédit Coopératif, il économise 1,3 T/ CO2eq par an. Soit plus que la barre "eat a plant based diet" mais moins qu'un vol de 6 heures.
http://www.amisdelaterre.org/IMG/pdf/dossier_annexe_classement_2.pdf
https://data.oecd.org/hha/household-savings.htm
edit : impact carbone de l'aviation corrigé, source : www.snpl.com/download.php?id=2009
Merci pour les infos.
As-tu jeté un oeil sur le protoxyde d'azote généré par l'élevage ? Il est au moins 200 fois plus impactant que le CO2 (certains avancent le chiffre de 320)...
Anonyme32145
16/07/2017, 22h46
Très intéressant tout ça bobbin. Merci pour ces investigations.
Ah par contre ça correspond à quoi exactement l'impact des banques ? C'est relatif à leurs infrastructures et leur fonctionnement (gros buildings partout, voyages des cadres à droite à gauche) ou bien par rapport à leurs investissements (crédit coop local et éco-friendly alors que les autres pas vraiment), ou bien un peu des deux ? (Et plus si affinités ?)
A mon avis c'est les deux Alab mais essentiellement leurs investissements.
Sans transition, après les systèmes de ventilation, le CO2 évité en ne faisant pas d'enfants et suite à un départ de discussion sur le topic des végétariens, parlons de production de viande.
Quand on est carniste, on peut aussi faire gaffe à ce qu'on bouffe hein (mais oui les boucheries ou la vente à la ferme, ça peut être difficile parfois). Puis bon je voies en ce moment chez nous les vaches ne broute pas...parce que c'était la sécheresse.
Un illustre canard me disait que l'élevage extensif serait plus émetteur que l'intensif. De fait, le film Cowspiracy affirme que
le secteur de l’élevage est responsable de 51% des émissions de gaz à effet de serre (GES)", "le bétail provoque 18% à 30% des émissions de gaz à effet de serre selon l’ONU"
Ça me parait énorme. En fait, ce chiffre inclue également le CO2 produit par la respiration des animaux. Faut-il le compter dedans ou non ? Dans tous les cas, je recommande fortementle fact checking de l'association L214 (https://www.l214.com/fact-checking-cowspiracy) qui pondère et détaille pas mal des chiffres annoncés dans Cowspiracy (que je dois regarder ce week-end).
Si on prends les chiffres du GIEC (https://www.epa.gov/ghgemissions/global-greenhouse-gas-emissions-data#Sector), toute l'agriculture serait plutôt de l'ordre de 25% des émissions mondiales. Maintenant, je suis à peu près certain qu'ils n'ont pas inclus la respiration des bêtes dans ce chiffre...Je dois être une sacré moule pour faire des recherches, car je me perds vite dans 12'000 études remplies de graphes et de chiffres et plus ou moins contradictoires, et je remarque qu'il est très difficile de cerner les contours de telle ou telle étude d'impact CO2 (qu'est-ce qui est pris ou non en compte..). Ainsi, il est très difficile d'interpréter ce type de graphique (http://chiffres-carbone.fr/posters/).
Prenons un article googlé au pif comme on en trouve tout plein, genre celui-ci du Monde.fr (http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2015/10/29/la-viande-a-aussi-un-impact-majeur-sur-la-planete_4799570_4355770.html), il est très souvent fait mention de "pour limiter l'impact, limitons ou supprimons la viande", mais très rarement "bouffons de la meilleure viande". Par meilleur, je ne parle pas seulement du goût mais aussi des conditions de production. Je remarque aussi qu'on ne parle que des élevages industriels :
La production de viande est également très consommatrice d’eau. En élevage industriel, la production d’un kilogramme de bœuf absorbe par exemple 13 500 litres d’eau, bien plus que pour le porc (4 600 litres) et le poulet (4 100 litres).
Là encore, la viande de bœuf est la plus gourmande. Pour chaque kilogramme produit en élevage industriel, ce sont de 10 à 25 kilogrammes de céréales qui sont consommés. ..ce qui est normal vu leur part au niveau mondial (à peu près égale à part de viande bio au rayon bidoche d'un Leclerc). Cependant, on voit ça et là l'étude d'alternatives comme ici à l'INRA (http://www.inra.fr/Chercheurs-etudiants/Systemes-agricoles/Tous-les-dossiers/experimentation-systeme).
Ainsi, il semble que ça s'améliore avec le bio. Un coup d'oeil au cahier des charges (http://www.fnab.org/images/files/reglementation/2014Fichesreg-BovinsViande(1).pdf) nous montre (chapitre 4) qu'au moins 60% de la ration doit être issue de paturages, et au moins 60% de la bouffe globale issue du domaine de production.
C'est encore plus drastique avec la biodynamie (si on laisse à part tout le côté ésotérique qui ne m'intéresse pas des masses). Le cahier des charges Demeter (http://www.demeter.fr/wp-content/uploads/2017/03/Cahier-des-charges-Production-ed-janv-2017.pdf) interdit carrément tout apport venant du conventionnel (chap. 5.5 page 23).
Bref, je m'interroge pas mal sur le sujet et j'ai tout collé des liens en vrac et en bordel.. Je suis assez preneur d'infos et de liens intéressants sur le sujet.
Pour reprendre un bout du topic des Végé :
C'est vrai seulement pour une vache qui broute, et ton steak charal il a jamais rien brouté
Voilà, moi j'aime bien manger de la vache qui a brouté. De temps en temps.
Tout ça pour dire : vous arrive-t-il de manger bio par soucis environnemental ? Ou bien plutôt par soucis de santé ? Ou militantisme ? Ou OSBLC ?
Voilà, moi j'aime bien manger de la vache qui a brouté. De temps en temps.
Tout ça pour dire : vous arrive-t-il de manger bio par soucis environnemental ? Ou bien plutôt par soucis de santé ? Ou militantisme ? Ou OSBLC ?
Oui pour le premier (mais pas certain de l'impact non :p)
Oui pour le second aussi, vu que les médocs sont en curatifs et non préventifs en bio.
Après oui le label bio européen a ses limites, en France tu as Nature & Progrès et Demeter qui sont plus strictes (notamment interdiction d'utiliser l'ensilage pour la nourriture, je trouve ça spécieux mais y'a des bons arguments donnés sur les soucis qu'il peut y avoir niveau bactério et qualité gustative du lait et de la viande derrière).
Je pense que pour la bonne majorité du grand public, manger bio = meilleure santé car on a intégré que ça suppose moins de pesticides, OGM, additifs, conservateurs, etc.
Par contre, je pense clairement pas que le fait que produire bio ait un moindre impact environnemental parle à qui que ce soit en dehors de militants / enthousiastes informés.
C'est surtout que bio ou pas, une bonne part des gens se fout encore largement de leur impact environnemental.
Anonyme32145
11/08/2017, 15h53
Le nomade peuls de Centrafrique, sa vache elle ne bouffe pas du mais ni des antibiotiques. Et des troupeaux y en a un paquet.
Je pense que l'Afrique ça doit être une part terriblement minime des émissions de CO² lié à l'agriculture.
Dans énormément de bouquins sur le véganisme, il est souvent dit qu'ils ne proposent pas que les touaregs arrêtent d'élever des chèvres. En terme d'impact et d'efficacité, il faut se concentrer d'abord sur les pays qui sur-consomment et qui pourraient très bien faire autrement.
- - - Mise à jour - - -
C'est surtout que bio ou pas, une bonne part des gens n'a pas vraiment le choix de son mode de consommation.
Faudrait définir "bonne part" et "avoir le choix".
A mon avis 80 % des gens qui vivent dans des pays développés pourraient avoir une alimentation moins carnée et plus bio. C'est aussi une question de choix politiques et d'aides de l'Etat. Le bio est cher parce qu'il coûte plus cher en travail humain notamment, mais aussi parce qu'il est plus rare (4 % des terres en France).
Mais c'est vrai que pour une partie de la population, il est compliqué de manger sain par manque de temps et d'argent.
C'est surtout que bio ou pas, une bonne part des gens n'a pas vraiment le choix de son mode de consommation.
Hem hum hem..
Justement si, il me semble que c'est une question de choix.
J'en croise beaucoup qui me disent "oué mais tu sais, j'ai pas les sous pour ça" en glissant leur Iphone Galaxy 8 dans leur veston APC tout en démarrant leur BMW série 6.
A mon humble avis, bouffer bien (pas forcément bio, mais peut-être moins de viande, moins "raffiné"*, plus local) ne demande pas un supplément de budget aussi monstrueux qu'on le croix. Ça demande peut-être un autre arbitrage au niveau du budget familiale, mais les gens "qui n'ont pas le choix", j'ai l'impression qu'il y en a moins que tu le dis.
* Par exemple, j'ai fait le test avec du muesli 5 céréales ou des Frosties/Smack pour câler mon gamin au petit dej. Le rapport quantité ingérée pour qu'il soit repu/argent dépensé est largement en faveur de la céréale complète. Et ça marche pour une tétrachiée d'autres aliments.
- - - Mise à jour - - -
+1 pour le bout sur le CO2 de l'agriculture africaine.
Le bio est cher parce qu'il coûte plus cher en travail humain notamment, mais aussi parce qu'il est plus rare (4 % des terres en France).
Et parce qu'il est moins subventionné.
C'est en train de changer (http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/07/27/pac-la-repartition-des-aides-agricoles-va-changer_5165785_3234.html), mais lentement.
Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation (…) a décidé un transfert à hauteur de 4,2 % des montants des crédits du pilier I de la PAC (Politique agricole commune) vers le pilier II, pour satisfaire les besoins identifiés sur le pilier II d’ici à 2020. »
Le pilier I de la PAC, consacré notamment aux aides à l’hectare, profite massivement aux céréaliers, vent debout contre cette mesure. Le pilier II profite notamment aux petites exploitations de zones défavorisées, à l’installation des jeunes agriculteurs et au développement du bio.
Pour le choix, ça dépends malheureusement des soussous mais aussi d'un peu de chances et d'effort.
Perso j’achète toutes les semaines à une productrice bio locale. C'est pas de la permaculture par contre, mais c'est de la petite échelle tout de même.
C'est super sympa, puisqu'on parle directement à la productrice, ce qui est vraiment bien. C'est en région parisienne en plus (cergy-pontoise/poissy) donc l'excuse classique "Je suis en région parisienne du coups il n'y a rien" ne tient pas :p .
Ça nous fait découvrir des légumes vachement rigolo. Même si malheureusement la gamme de semence validé par l'état favorise à mort les grand semenciers (Bayer et cie) et rends illégale toute semence de variété ancienne, par exemple. (Et non ce n'est pas une histoire de santé et de validation par la branche santé de l'état puisque ces légumes sont souvent autorisés à la vente lorsqu'importé : exemple de mémoire, qui a pu changer, le piment antillais, valide à l'import, mais non à la culture :rolleyes: )
Au passage, point sur ce phénomène de verrouillage des semences dans le monde (https://www.grain.org/fr/article/entries/5141-les-lois-semencieres-qui-criminalisent-les-paysannes-et-les-paysans-resistances-et-luttes) et cas typique en France (http://www.atabula.com/2016/03/07/semences-kokopelli/) (procès d'un semencier à une assoc de vente de semences paysannes et question réponse à l'avocate sur le sujet)
Du coups il y en a qui vendent des légumes illégaux en résistance, mais c'est risquer la belle amende à chaque fois :p
Ça fait varier mes courses aussi puisque j’achète ce qu'elle a de dispo sur le moment. L'autre jour j'ai découvert la courgette jaune et le pâtisson, c'était très sympa. (J'ai fait ça (http://www.cuisineaz.com/recettes/patisson-au-chorizo-50354.aspx)).
Mais voila, il faut être au rendez vous avec la madame, qui ne vends que tout les Jeudi dans mon coin, comme beaucoup de systeme du genre. Mais bon ça n'a quasiment que des avantages. Ce n'est pas trop cher, je redécouvre des légumes (les tomates c'est trop bon en fait :o ) et j'ai la conscience un peu plus tranquille vis à vis de ma conso :p .
Bref, je recommande. Ça force à cuisiner aussi, ce qui est très bien :)
A mon humble avis, bouffer bien (pas forcément bio, mais peut-être moins de viande, moins "raffiné"*, plus local) ne demande pas un supplément de budget aussi monstrueux qu'on le croix. Ça demande peut-être un autre arbitrage au niveau du budget familiale, mais les gens "qui n'ont pas le choix", j'ai l'impression qu'il y en a moins que tu le dis.
Assez d'accord, on peut manger local et raffiné, tout en ne dépensant pas trop. Dans le coin où j'habite, on a un point de vente de produits fermiers (dont les produits viennent du département / de producteurs de départements limitrophes) où le filet de boeuf se vend à moins de 37€/kg... Et bon sang que c'est bon. Alors, certes, tout n'est pas forcément bio/économie d'eau/etc, mais la partie transport en bateau/avion est éliminée de l'équation. En plus, ils ont (avaient ? Je ne sais plus s'ils le font encore avec les dernières mesures sanitaires) la gentillesse de laisser les gens déambuler entre les champs des animaux. Par conséquent, les enfants pouvaient s'approcher et observer les oies, les vaches, les canards (qu'ils ne vont pas conserver, les mesures prises suite à l'épidémie de grippe aviaire font que leur entretien coûterait trop cher), etc...
Dans le même ordre d'idée, à trois kilomètres en voiture de là où je réside, il y a un GAEC qui propose de cueillir les fruits sur les arbres. Ils sont souvent moins chers et meilleurs qu'en grande surface, et surtout, c'est sympa, surtout en famille. Mention spéciale à la cueillette de kiwis : le rang d'arbres n'est ouvert que quelques jours en octobre/novembre, car les gens viennent en cueillir 7-10kg, les conservent dans leurs caves, et les font mûrir à convenance chez eux. Et ils sont tellement bons. :love:
Toutes les hypothèses de changement sociétal se basent sur du long terme parce qu'on sait très bien qu'on ne fera pas changer le mode d'alimentation d'une société en un claquement de doigts. Or on ne peut pas ignorer que dans ce laps de temps, l'Afrique sera devenu le continent le plus peuplé, avec sans doute autants d'enjeux écologiques (et éthiques aussi) que les pays développés ou l'Asie.
Je pense qu'une partie des études s'appuie justement sur un changement de mode d'alimentation du Nord pour dégager l'excédent alimentaire nécessaire à cette explosion démographique. Mais du coup il y a pleins d'autres questions qui se posent comme la dépendance économique, etc...
Ça me semble toujours très utopique de vouloir étendre ce changement aux sociétés qui ne sont pas en position de surproduction. Autant basculer toute l'Europe en mode vegan (j'exagère mais l'idée est là disons) me paraît être de l'ordre du possible, autant appliquer ces schémas à des sociétés où la préoccupation principale est remplir l'assiette du soir, j'ai du mal.
Ah oui, dit comme ça je capte mieux.
Et effectivement, tu soulèves un point très intéressant.
En résumant salement, ça va dépendre de comment va se développer l'agriculture là-bas avec l'explosion démographique. Et de qui va gagner entre les gentilles ONG qui vont initier les paysans locaux à l'agriculture responsable ou les grosses boites pharma qui vont proposer leurs supers produits. Spoiler : ces derniers vont gagner (dans un premier temps).
Hem hum hem..
Justement si, il me semble que c'est une question de choix.
J'en croise beaucoup qui me disent "oué mais tu sais, j'ai pas les sous pour ça" en glissant leur Iphone Galaxy 8 dans leur veston APC tout en démarrant leur BMW série 6.
Y a quand meme de tres grosses disparités sur le territoire. Je vis au sud de Lyon. Y a la drome a deux pas. Les fruits de saison c'est moins de 2€ le kilos (peches abricots en été). Les tomates guere plus. Mes parents habitent dans les Vosges y a rien qui pousse en local ou presque le prix c'est le triple si tu veux un peu de qualité. Bref du point de vue de l'alimentation on est déja pas logé a la meme enseigne en France, j'imagine pas au niveau mondial.
Une part minime aujourd'hui. Mais c'est le continent avec le plus fort taux de croissance démographique. Dans lesquel toutes les avancées écologiques liées au développement des techniques ne sont pas présentes. C'est pour moi un enjeu majeur.
Toutes les hypothèses de changement sociétal se basent sur du long terme parce qu'on sait très bien qu'on ne fera pas changer le mode d'alimentation d'une société en un claquement de doigts. Or on ne peut pas ignorer que dans ce laps de temps, l'Afrique sera devenu le continent le plus peuplé, avec sans doute autants d'enjeux écologiques (et éthiques aussi) que les pays développés ou l'Asie.
Je pense qu'une partie des études s'appuie justement sur un changement de mode d'alimentation du Nord pour dégager l'excédent alimentaire nécessaire à cette explosion démographique. Mais du coup il y a pleins d'autres questions qui se posent comme la dépendance économique, etc...
Ça me semble toujours très utopique de vouloir étendre ce changement aux sociétés qui ne sont pas en position de surproduction. Autant basculer toute l'Europe en mode vegan (j'exagère mais l'idée est là disons) me paraît être de l'ordre du possible, autant appliquer ces schémas à des sociétés où la préoccupation principale est remplir l'assiette du soir, j'ai du mal.
Après je sais que c'est pas le but, mais ça me semble intéressant d'y réfléchir.
Surtout que comme tu le dit, ils sont en position de sous-production maintenue à dessein par les états du nord. Comme nous l'a appris Stiglitz du point de vue de l’intérieur de la banque mondiale à l'époque dans ses bouquins lors de sa petite rebellions :indeed:
Ayant ouvert leur frontières aux quatre vents sous la pression (parfois militaire) ces pays servent de dépotoirs à surproduction du nord. Ça a plusieurs avantages du point de vue des pays du nord :
- Rentabiliser l'agriculture massive.
- Vendre les déchets qui ne passe pas le systeme de calibrage de la grande production.
- Maintenir des prix haut en Europe.
Ça me rappelle ces bouquins prophétiques, car on en est presque là parfois, qui prédisaient que pour maintenir les prix ils finiraient par bruler leurs productions :p . Ce qui arrive parfois dans certains pays du nord sur certains produits.
Évidemment tout ceci est fait en dépit du bon sens et en s'en foutant de la qualité du produit fourgué ou même de sa dangerosité. Comme nous le rappelle (http://www.liberation.fr/futurs/2004/10/06/le-poulet-africain-etouffe-par-l-europe_494924)plusieurs (http://www.paysan-breton.fr/2017/01/emb-arret-du-lait-en-poudre-et-sortie-de-crise/)articles (http://www.rfi.fr/afrique/20170315-le-lait-senegalais-peine-face-concurrence-europeenne)sur le sujet (http://www.liberation.fr/planete/1998/05/25/le-lait-pour-bebe-plaie-des-pays-pauvres-15-million-de-nourrissons-meurent-chaque-annee-faute-d-etre_236961) ...
Cette situation, outre les problèmes moraux évidents, pose le problème du développement de leur agriculture (Là encore Stiglitz détaille le soucis dans son bouquin "La grande Désillusion") qui a été détruite quand ce systeme a été mis en place et ne peut guère faire le poids sans protection face à des agricultures du nord massivement en sur-production et qui vendent au rabais.
Donc ouais, j'abonde dans ton sens, si on parle de changer les mode de production africains, ça va être difficile si ils n'ont pas la main sur leur production. Surtout que dans les cas de systeme de production existant encore la bas et qui tournent bien, ils sont souvent sous contrôle du nord qui a racheté quasiment tout lors de l’effondrement décrit au dessus.
Un soucis qui tient plus de la géopolitique que de l'éducation donc, amha.
Anonyme20240202
11/08/2017, 16h18
Ouais l'afrique c'est une catastrophe, entre autres ils se font refourger tout le broken rice dont les mecs du nord veulent pas et exportent leur propre riz :facepalm: les joies du trading de commo et de l'asburdité ambiante
A mon humble avis, bouffer bien (pas forcément bio, mais peut-être moins de viande, moins "raffiné"*, plus local) ne demande pas un supplément de budget aussi monstrueux qu'on le croix. Ça demande peut-être un autre arbitrage au niveau du budget familiale, mais les gens "qui n'ont pas le choix", j'ai l'impression qu'il y en a moins que tu le dis.
Cela dépends, on va dire que pour la classe moyenne tu a raison. Pour les gens qui touchent 1000€ ou moins par mois, ce qui fait quand même une part importante de la population (25% à la louche de mémoire)... ben tu te met à tout compter ... et dans ce cas c'est pâtes low-cost et tu vois rarement la gueule d'un légume ...
Anonyme20240202
11/08/2017, 16h20
D'ailleurs un site sympa pour avoir une vue plus précise par pays notamment
http://atlas.media.mit.edu/en/profile/country/sen/
Et parce qu'il est moins subventionné.
C'est en train de changer (http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/07/27/pac-la-repartition-des-aides-agricoles-va-changer_5165785_3234.html), mais lentement.
Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation (…) a décidé un transfert à hauteur de 4,2 % des montants des crédits du pilier I de la PAC (Politique agricole commune) vers le pilier II, pour satisfaire les besoins identifiés sur le pilier II d’ici à 2020. »
Le pilier I de la PAC, consacré notamment aux aides à l’hectare, profite massivement aux céréaliers, vent debout contre cette mesure. Le pilier II profite notamment aux petites exploitations de zones défavorisées, à l’installation des jeunes agriculteurs et au développement du bio.
Toi tu fait de la blaguounette bien drôle :rolleyes:. C'est actuellement la révolte dans le secteur du bio et ça c'est le SEUL micro-point positif (que nous allons voir comme étant en fait neutre) qui ne compense pas la suppression de la PRINCIPALE AIDE A LA CONVERSION VERS LE BIO.
Aurais-tu raté la vague d'article sur le sujet sur quasiment tout les sites liés au secteur bio qui ont relayé massivement le communiqué suivant :
http://www.fnab.org/images/files/espace_presse/CP_FNAB-280717_Jeudi-noir-pour-lagriculture-biologique-VF.pdf
Le transfert d'une partie de la PAC est bien joli mais ne compense pas l'aide d'état massive qui a été supprimé et qui était le principale moteur de l'agriculture bio ...
De plus, quant à ce transfert de ressource, l'article précise bien :
Le ministère a annoncé par ailleurs le maintien à 10 % du paiement redistributif, une aide qui s’ajoute aux paiements « de base » pour valoriser les productions à forte valeur ajoutée ou génératrices d’emploi, notamment pour les petites fermes.
Alors que la Confédération paysanne réclamait que cette majoration, actuellement de 50 euros par hectare, passe à 75, voire 100 euros l’année prochaine, ce maintien au montant actuel peut être interprété comme un geste à l’égard des céréaliers, qui étaient également fermement opposés à un changement de ce dispositif.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/07/27/pac-la-repartition-des-aides-agricoles-va-changer_5165785_3234.html#IIy8Pij2zdl7AwRK.99
Donc en résumant il ne fait que maintenir le niveau de paiement partagé des agriculteurs bio. (en diminuant celui des autres, il n'ajoute pas de sous ... ) . Ce qui n'a pas de rapport avec l'aide supprimée et ce qui n'est en aucun cas un "changement des lignes". C'est une stagnation des lignes sur l'aide au jour le jour pour le bio, une diminution pour les autres, et une suppression de quasiment toute possibilité d'autres producteur de se convertir en bio via la suppression de l'aide à la conversion. :indeed:
Il y a une mini amélioration par le transfert de la PAC mais qui est jugé comme ridicule (cf aussi le document plus haut) :
A cet égard, ce transfert est bien en deçà de ce que souhaitait la principale organisation d’agriculteurs bio en France, la FNAB, qui réclamait pas plus tard que jeudi un « vrai choix » en faveur de la transition agricole et environnementale en transférant massivement des fonds européens, comme l’UE l’y autorise, pour soutenir le secteur bio.
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/07/27/pac-la-repartition-des-aides-agricoles-va-changer_5165785_3234.html#IIy8Pij2zdl7AwRK.99
Et comme c'est un transfert de fond de l'aide commune vers le pilliers 2 et non un ajout de fond, ça fait évidemment rager à juste titre tout ceux qui ne rentre pas dans cette catégorie :
En revanche, les syndicats d’agriculteurs ont unanimement condamné cette mesure. « C’est un très mauvais signal », déplore la FNSEA, évoquant un « hold-up inacceptable ». Pour la Confédération paysanne, le gouvernement « fait le choix dangereux de léser la grande majorité des paysans au bénéfice d’une minorité », tandis que la Coordination rurale juge que ce transfert « revient à prendre dans la poche des agonisants pour soutenir les mourants ! »
En savoir plus sur http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/07/27/pac-la-repartition-des-aides-agricoles-va-changer_5165785_3234.html#IIy8Pij2zdl7AwRK.99
En politique : toujours éviter de se laisser avoir par les effets d'annonces. Il est courant de présenter un don de 50 centime comme magnifique pendant qu'on prends 2€ de l’autre cotés ... et c'est une constante des gouvernements successif des 20 dernières années. Donc prudence ...
Toi tu fait de la blaguounette bien drôle :rolleyes:.
Aurais-tu raté la vague d'article sur le sujet sur quasiment tout les sites liés au secteur bio qui ont relayé massivement le communiqué suivant :
Arg, mais oui, j'ai tout raté :o :emo:
Alors que j'achète bio et je m'intéresse au sujet (je suis né dedans quand j'étais petit).
@Seymos : je me rends compte que ma pensée était très limité localement : région, France, Europe. C'est vrai que dès qu'on pense un peu au niveau mondial et un peu plus loin que les 3 ans à venir, ça change un peu la vision..
Tu m'enlève une belle paire d’œillères, là.
En même temps j'en sais rien, c'est peut être très facile. Mais de ce que j'ai vu en Afrique, à priori quand tu en es réduit à bouffer les morts, c'est que tu as pas vraiment de choix dans ton alimentation.
Cela dit ça n'invalide pas du tout la nécessité d'un changement. Cela relativise juste la porté. D
Il ne faut juste pas que ça devienne un obstacle par résignation. Avec la Suisse qui passe des lois drastiques sur la consommation énergétique des logements, j'ai déjà entendu en conférence et sur des salons spé des arguments du type "mais pourquoi ils nous font chier avec des normes et des isolations qui coûtent cher ? En Chine, ils se chauffe au charbon, c'est pas nous autres Suisses qui allons changer quoi que ce soit".
Bref, ne rien changer parce que c'est pire ailleurs, c'est un peu petit. (Et à l'inverse, il ne faut pas croire que changer quelque chose à notre niveau va directement révolutionner la planète. Mais c'est un premier pas).
Anonyme20240202
11/08/2017, 16h47
Ce comble, typique, le trading de charbon elles se gavent bien en Suisse les boites de commo
Oui mais c'est toujours la même histoire : le péquin moyen qui doit mettre 12'000 balles dans du solaire obligatoire sur son toit, c'est pas celui qui trade le charbon.
Arg, mais oui, j'ai tout raté :o :emo:
Alors que j'achète bio et je m'intéresse au sujet (je suis né dedans quand j'étais petit).
Pas de soucis :p
Notons au passage l'excuse de l'état :
Mercredi, devant la commission des affaires économiques de l’Assemblée nationale, Stéphane Travert avait déclaré s’être retrouvé devant « une impasse financière de près de 853 millions d’euros » pour le financement des aides du pilier II pour les dernières années du dispositif actuel de la PAC, en vigueur jusqu’en 2020.
No comment parce que la politique est interdite, mais je n'en pense pas moins ... :(
Les réactions du monde du bio face à cette annonce sont vives :
http://www.ouest-france.fr/economie/agriculture/le-bio-n-aura-pas-le-coup-de-pouce-espere-du-gouvernement-5160225
Les réactions de l'agriculture conventionnelles ne sont pas moins vive :
https://www.lepetitjournal.net/82-tarn-et-garonne/2017/08/01/aides-pac-un-veritable-piege-pour-lagriculture-de-tarn-et-garonne/
J'adore voir les politiques se mètrent uniformément tout le monde à dos, c'est mon petit plaisir cynique à chaque fois :p .
Anonyme2016
11/08/2017, 16h49
On vous oblige a poser du solaire? :O genre des vrais saloperies de panneaux qui produisent de l'Électricité? Ou juste les machins comme j'ai qui chauffent l'eau du ballon?
Il ne faut juste pas que ça devienne un obstacle par résignation. Avec la Suisse qui passe des lois drastiques sur la consommation énergétique des logements, j'ai déjà entendu en conférence et sur des salons spé des arguments du type "mais pourquoi ils nous font chier avec des normes et des isolations qui coûtent cher ? En Chine, ils se chauffe au charbon, c'est pas nous autres Suisses qui allons changer quoi que ce soit".
Bref, ne rien changer parce que c'est pire ailleurs, c'est un peu petit. (Et à l'inverse, il ne faut pas croire que changer quelque chose à notre niveau va directement révolutionner la planète. Mais c'est un premier pas).
Surtout que, paradoxalement, ça change en Chine.
Le fonctionnement chinois est très différent du notre, et à un micro point avantageux (qui devient vite massif à force) c'est leur gestion à long terme.
Actuellement les très haut du parti se sont rendu compte unanimement qu'ils ne peuvent plus continuer comme ça si ils veulent faire survivre leur population à long terme et ont pris un virrage drastique. Mais se retrouvent évidemment dans leur version des soucis d'ici : ils se retrouvent au prises avec les "moins haut" du parti, les officiels locaux qui sont bras dessus bras dessous avec les industriels locaux et qui ne veulent guere de ce virage vert.
Du coups les "très haut" ont pris des mesures très originales, ils forment une sortent d'accord avec les citoyens tout en bas pour prendre en sandwich les officiels du milieu. Une situation assez drôle.
Un revirement très intéressant décrit en long en large et en travers par le monde diplomatique le mois dernier :
https://www.monde-diplomatique.fr/2017/07/PITRON/57676
Donc paradoxalement ça change, et quand les Chinois font un truc c'est rarement en atermoyant ... donc il est tout à fait crédible qu'a l’échelle des dizaines d'année ils adoptent une moyenne de comportement plus ecolo globalement que nous ... Affaire à suivre.
+ 1 mais :
Ça m'était penser à ce schéma qui dit que l'activité qui produit le plus de co2 c'est de faire un gosse. Ok. Donc ne faisons plus de gosses. Bon déjà le suicide par dénatalité je trouve ça un peu nase et peu vendeur.
Je pense que le monde à quand même de la marge avant un "suicide par dénatalité" :p
Anonyme20240202
11/08/2017, 17h00
'Tain je savais pas ces histoires sur le charbon pour moi c'était une vraie intention (l'abandon du charbon), mais mollement motivée, parce que très souvent quelques mois après une annonce de diminution de la consommation, l'hiver arrive et ces cons se rendent comptent qu'ils sont en rade, les prix explosent.
Mais je connaissais pas du tout cette dynamique haut parti/"moins haut" parti, ton article est réservé aux abonnés en revanche D:
Tant mieux si c'est une réelle volonté en tout cas. Mais ça semble dur, c'est une industrie très profitable pour pas mal de gros thons le charbon, vont pas le laisser filer j'imagine
Mais bon j'imagine que ça concerne que le thermal coal tout ça
Mais je connaissais pas du tout cette dynamique haut parti/"moins haut" parti, ton article est réservé aux abonnés en revanche D:
Tant mieux si c'est une réelle volonté en tout cas. Mais ça semble dur, c'est une industrie très profitable pour pas mal de gros thons le charbon, vont pas le laisser filer j'imagine
Les articles du monde diplo sont de très haute qualité, il en vaut le coups. Moi je l'ai en version papier mais bon, je me vois mal scanné 5 pages immenses écrites tout petits.
Sinon ouais, la Chine c'est juste immense et les "pays" qui la compose ont une certaine autonomie. C'est tout décentralisé pour permettre la gestion, sinon c'est impossible.
Ce qui s'est passé là c'est que tant que les écolo étaient mal perçus du parti, ben ils étaient ignoré et réprimé (comme ici tu me dira :trollface:, théoriquement j'ai même pas besoin de trollface, la majeure partie des embastillé avec l'état d'urgence sont des militants écolos, mais prudence, on est sur CPC :ninja: ) , mais qu'a un moment donné le "haut" du parti a fait tilt sur l'écologie. Normal, c'est le taf du haut de gérer à très long terme le pays stratégiquement. C'est le point positif du systeme chinois : ce très haut fonctionne généralement très bien et prends de (généralement) bonne décision. (Même si l'aspect ultra centralisé et décisionnaire peut faire tiquer nos consciences, ou habitudes occidentales)
Le truc c'est que du coups il a d'un coups validé tout les militants écolo comme étant "positif" pour la société, et les a mêmes inclut tout en bas du parti au niveau local.
Problème : le milieu du parti, celui qui fait appliquer les choses au niveau local, est celui qui gère l'industrie, et ils ne veut pas appliquer ce que le haut lui commandes (ils ignorent les consignes, tout simplement) . Du coups le haut du parti utilisent les militants fraichement "validés" pour attaquer en sandwich le milieu et accélérer le changement. C'est vraiment très intéressant comme dynamique de société.
- - - Mise à jour - - -
Ça dépend des sociétés et des pays. La démographie négative est un réel problème dans certains cas. Surtout que ce sont des politiques également de très long terme, dans lesquelles les effets sont parfois durs à équilibrer. Le meilleur exemple c'est la Chine, qui se mord les couilles des consequences de la politique de l'enfant unique.
Ha bon, je ne savais pas... pourquoi ? ils ont énormément de personne de dispo et n'ont pas vraiment diminué leur population non plus si ?
Anonyme20240202
11/08/2017, 17h14
Si tu me dis qu'il existe un media français de qualité je vais mettre la main à la poche! :o
(mais "Le Monde" tout court c'est souvent un torchon non? À chaque fois que j'y jette un oeil c'est le même ramassis racoleur habituel copié collé d'un journal à l'autre)
Si tu me dis qu'il existe un media français de qualité je vais mettre la main à la poche! :o
(mais "Le Monde" tout court c'est souvent un torchon non? À chaque fois que j'y jette un œil c'est le même ramassis racoleur habituel copié collé d'un journal à l'autre)
Oui mais la rédaction est indépendante, trèèèès largement, du monde (elle est détenu à 50% mais à conservé par contrat un droit de véto de la rédaction sur toute décision de gestion et éditoriales donc le monde ne peut rien leur imposer). Elle prône des vue idéologiquement complétement inverse par ailleurs. (Le monde diplomatique est très TRÈS engagé, c'est même une figure de prou, si ce n'est la figure de prou du milieu) .
La blague chez les militants c'est d'ailleurs souvent de savoir combien de temps ils réussiront à tenir dans leur situation :p . On a pris les paris avant qu'il ne leur arrivent une "guignol de l'info" comme on dit chez nous :p
Anonyme20240202
11/08/2017, 17h23
(Oui s'pour ça que je faisais la distinction "tout court" juste que vu que ça y est surement affilié j'imagine, j'étais étonné que ce groupe puisse produire quelque chose de bien)
@Nilsou: bah j'irai y jeter un oeil avec plaisir en tout cas !
Aujourd'hui non. Mais dans 30 ou 40 ans ? Comment tu vas pouvoir gérer les vieux avec la génération de l'enfant unique ? Regardes la problématique du vieillissement de la population chez nous, avec la prise en charge des générations du baby boom par celles moins nombreuses des années 70-80 ? Pour la Chine le problème va se poser de manière exponentielle, sachant que si je ne trompe pas la prise en charge des aînés est très traditionnelle là bas.
Or de la prise en charge des vieux, tu as également la problématique de la surpopulation masculine, donc du célibat et de la non-natalité que ça va engendrer sur le long terme.
Pour une organisation haute qui est sensée planifier loin comme tu dis, ça fait de sacrés challenges.
Je nuancerais ton propos d'ailleurs sur l'avantage chinois à ce sujet, car nos sociétés sont moins d'êtres aussi focalisées sur l'instant présent. La direction politique certes, mais elle est loin d'avoir tous les pouvoirs et tous les leviers. L'administration détient aussi une importante capacité de décision, bien souvent avec une connaissance et une hauteur de vue plus importante. Exemple les programmes de dissuasion nucléaire, qui portent sur 30 à 50 ans :trollface:
Pas faux ce que tu dit, mais je nuancerais ta nuance également :ninja:
La gestion des vieux en chine, pour connaitre bien le pays (j'ai passé plusieurs mois la bas lors de mon apprentissage du Chinois durant 10 ans, qui s'est avéré lamentable au final, mais bon, ça m'a permis de visiter :p ) est bien mieux foutu que la notre. Ici ou en Allemagne, tu doit prévoir des infrastructure lourde pour gérer tes vieux, et cela très tôt, car le concept de famille ici étant au point ou il en est (http://www.lci.fr/societe/service-veiller-sur-mes-parents-de-la-poste-sommes-nous-desormais-obliges-de-payer-pour-garder-un-facteur-de-lien-social-2056850.html) on place nos vieux très tôt en établissement.
A l'inverse les chinois gardent leur vieux chez eux, moi j'étais chez une famille ou il y avais parents, grand parents et arrière grand parent dans le même appartement. Alors même que le mec qui m'acceuillais été un colonel de l'armée et donc plutôt favorisé, ils ne confiais pas la garde ce ses vieux à qui que ce soit ...
ça a plusieurs effets positifs (meilleur santé plus longtemps, utilité dans la famille donc travail produit pour la société énormément plus longtemps etc...) qui ont tendance à aplanir le problème de la gestion de la vieillesse. Ils sont beaucoup beaucoup moins un "poids mort" que dans nos sociétés qui ne savent quoi en faire ...
En conclusion sur cet aspect je dirais que même si la quantité de problème posé est plus importante chez eux du fait de l'enfant unique, ils ont par contre le meilleur systeme de la planète que je connaisse pour y faire face. A l'inverse de nous, ou le moindre vieillissement de population risque de tourner à la cata... (Très certainement à l'hécatombe passé pudiquement sous silence, comme chaque été trop chaud qui fait des milliers de morts dans des établissements sans moyens et donc sans ventilo :( )
Il faut noter aussi qu'il va bien falloir qu'elle baisse la population... simple question de ressources naturelles en voie de disparition à l’échelle du globe. Les pays qui s'y mettront le plus tôt seront ceux qui auront le plus les coudées franches par la suite ... Sur le sujet, un très bon article interview d'un chercheur phare sur le problème de la gestion de la population et qui alertent depuis des dizaines d'années sur le sujet : http://www.liberation.fr/futurs/2012/06/15/le-scenario-de-l-effondrement-l-emporte_826664
Sur ton deuxième point quand à notre administration qui veille aux "plans à long terme" tu a plutôt raison, mais j'y mettrais deux bémols :
- Même au plus fort de sa capacité de gestion elle ne fut capable que de gérer, principalement, les affaires militaires à long terme, énergétique et ferroviaires (ainsi que la ville de Paris, notons). Sauf dans les années 45/50 ou il fallais reconstruire.
- Sa capacités de gestions à long termes est en train de s'effondrer, je peut te l'assurer en tant que personne bossant en recherche, qui est censé être l'un de ces "projet long terme" censément bien géré. La logique de gain financier à très court terme s'est infiltré dans tout ce qui restait de service public capable de gestion très long terme. Et malgré une bonne volonté acharnée dans tout ces services pour éviter un effondrement (et quand je dit acharné, c'est vraiment acharné...) les chances que cette "branche centrale" tienne sur le long terme sont de plus en plus réduites et ses moyens de plus en plus coupées.
Même l'armée ou le nucléaire, qui avaient toujours fait figure d'exception, sont en train de perdre les manettes. On l'a vu avec la démission symbolique d'un général excédé récemment et avec le démantèlement de tout pleins d'entreprises nationales qui étaient pourtant part importante de la gestion stratégique long terme (Alstom, j'ai des amis qui y bossent, c'est pas rigolo :( )
Donc ... je ne suis pas certains sur ce second point, en conclusion, qu'on puisse tenir la comparaison. Mais je peut me tromper évidemment.
Sur la gestion, je t'assure que le systeme distribué de prise en charge des vieux est bien plus efficace en portée de charge que celui centralisé. Il me semble même que ça avais été pas mal analysé scientifiquement.
En fait le point central que tu zap mais que je voulais vraiment faire ressortir c'est que le vieux géré en redistribué vie bien plus longtemps qu'en centralisé. Il a moins l'impression d’être au mouroir, transmet connaissance aux enfants, effectue des taches domestiques pour la familles, même en petite quantité, pendant longtemps du coups. De fait il libère de ces taches la famille "active" et leur transfert donc une partie de leur "ressource travail". Ce transfert à l’échelle d'une société est immense et permet à la société de pouvoir faire travailler un peu plus ses actifs pour soutenir le poids des "vieux.
A ceci s'ajoute que la gestion locale du "problème" permet de compenser les défauts locaux, si une famille à un soucis de charge c'est la famille d’à coté qui met la main çà la pâte temporairement etc...
Il n'est pas non plus interdit à l'état de fournir une aide pratique dans l'histoire de même nature que celui qu'il devrait fournir pour maintenir des établissement centralisés (ne serais-ce que pécunier).
Ce systeme est bien plus souple que le notre et trouve une utilité, bien plus longue, à la ressource travail des populations vieillissantes. Tout en maximisant le transfert de connaissance et la vie en bonne santé en étant vieux. Ce qui aide énormément à diminuer le problème en supprimant la partie de temps ou le vieux est considéré comme un "poids mort économique" pour la société.
Je vois mal un systeme centralisé gérer ça mieux. La nature des taches dont est capable une personne très âgée est difficile à exploiter en environnement centralisé. Ils n'ont plus d'autres personnes à aidé par de petites choses, ni la motivation que peut découler du fait de fréquenter ses enfants et petits-enfants etc... le systeme centralisé transforme automatiquement l'entassement de vieux qu'il réalise en mouroir inefficace d’où ne sort aucun bien pour la société et qui tends à allonger la plage de "mauvaise santé catastrophique" de la vieillesse en favorisant la non-activité sans aucune stimulation.
Je sais pas si tu a déjà visité un EHPAD, mais c'est VRAIMENT typiquement un mouroir inutile. La famille chinoise avec les arrières grands parents qui sont impliqués dans le travail familial c'est quand même autre chose ...
Bref je reste sur ma position, que j’espère bien argumentée :p
Sinon "Soleil Vert" à analyser quelques solutions pour rendre les mouroirs efficace à la société :ninja:
Quand à l'épuisement des ressources naturelles, je suis pas convaincu. Des ressources naturelles dont on dispose aujourd'hui oui c'est une certitude. Mais y a d'autres richesses à exploiter (déjà via le recyclage), d'autres façons de consommer à mettre en place (plus économes), et puis on est pas encore capable d'exploiter l'espace, mais tout est une question de coût. La surpopulation est relative à un etat d'exploitation de la ressource, pas absolue.
La par contre c'est Niet. C'est le refrain classique des économistes "La science va nous sauver, consommons !" . Sauf que les scientifiques, à une très large unanimité n’arrête pas de gueuler "Heuuuuu... non on va crever en fait ..." :p
Étant dans le domaine de la recherche depuis des années je te confirme l'unanimité sur le sujet, très claire de notre point de vue.
Donc non, l'humanité tient actuellement LARGEMENT sur l'exploitation de ressource non-renouvelables, dont la chute est absolument quantifiées. Et les autres ressources renouvelables sont elles aussi absolument quantifiée.
Il y a même un indicateur qui dit quand l'humanité à dépassé chaque année ce que la Terre peut renouveler en ressource. Je crois que ces temps ci on est aux alentours d'Aout, de mémoire. :p
Il faut se sortir de la tête le fait qu'il y ai une découverte magique en attente qui va permettre de changer les choses c'est FAUX, tout les scientifiques le hurlent à tue tête sans arrêt...
Le principal soucis vient de la consommation d’énergie fossiles, évidemment, mais pas que. Car sur les énergies fossiles en elle même il est possible, effectivement, d'argumenter la Fusion, la généralisation du nucléaire, l'exploitation de la géothermie, des marées ou que sais-je encore. Faire de l’électricité on sait effectivement faire et tant que le soleil brille et que le noyaux de la Terre brule on n'aura pas de soucis à en avoir toujours plus. A noter qu'on ne sait pas la stoquer encore bien et qu'aucune grandes découvertes majeures pour le moment n'a été faite sur le sujet, laissant, en l'état, présager dans tout les cas un écroulement des échanges mondiaux de marchandises... ce qui n'est pas sans poser de problème dans des sociétés qui font tout pour délocaliser et spécialiser les productions.
Mais le principal soucis n'est pas là mais dans un point ou il y a des certitudes : la capacités des terres agricoles à nourrir.
Et là c'est clair et net et sans aucun espoir technologique magique. Si on ne divise pas par 5 (au bas mot) la population, les terres agricoles mondiales vont juste se transformer en immense désert ... et ça c'est une certitude scientifique.
Il y a eu même une quantification des effets du réchauffement climatique et de la montée des eaux sur ces futures productions, et ça noircit encore pas mal le scenario. De toute façon, comme dans l'article que j'ai linké plus haut, les scientifiques en sont maintenant au stade déprime : ça va se réguler par la Famine et la MOOOOOORRRRRT et pi c'est tout ...
Bon et je ne parle pas du fait qu'on se trouve aussi dans une (autre) boucle négative qu'on commence à peine à quantifier. La sur-production sur ces terres entraine l'emploi de tout pleins d'additif pour permettre celle-ci. Mais qui zigouille aux passagers l'équilibre délicats des bestioles et autres micro-organismes permettant cette production, empirant le problème la fois d'après etc...
C'est ce qui aboutit à la désertification des terres agricoles des USA, par exemple.
Et cela sans compter sur le fait que les choses ne sont pas sur des pentes "douces" dans la nature, mais plutôt exponentielles. Tant qu'il reste "un peu" d'insecte butineurs, ça passe. Mais le jour ou tu zigouille le un peu à la faveur de pulvérisations nationales trop forte, d'un été trop chaud et d'un hiver trop froid. Pouf, c'est l’hécatombe, et là, de façon non linéaire et dramatique c'est 50% de ta production, au bas mot, qui y passe...
En résumé, sur tout les points : Cercle vicieux exponentiel.
Qui à priori est loin d’être évident à sauver, comme nous en parle bien le scientifique que j'ai linké plus haut.
http://www.liberation.fr/futurs/2012/06/15/le-scenario-de-l-effondrement-l-emporte_826664
L'article s'intitule "Le scenario de l'effondrement l'emporte", et c'est pas pour rien ^^
Hum mouais. Le réchauffement climatique va aussi rendre stable certaines terres jusqu'ici non exploitables. Pour les Russes par exemple. A condition d'avoir du monde à mettre dessus. Comme tu l'as dit, on a un système bâti sur de l'énergie fossile. Pour l'instant.
L'augmentation de production des terres russes et canadienne est pris en compte dans les estimations, et ça reste, même avec ceci, catastrophique. Je vais devoir refouiller pour retrouver les courbes tssss.
edit : http://base.afrique-gouvernance.net/docs/changement_climatique_et_impact_sur_l_agriculture. pdf
Cette analyse associe, pour la première fois, la modélisation détaillée de la croissance de cultures soumises au
changement climatique aux résultats d’un modèle agricole mondial extrêmement détaillé. Elle montre que l’agriculture
et le bien-être humain seront défavorablement affectés par le changement climatique. Le rendement des cultures diminuera,
la production sera affectée, les prix des productions animales et végétales augmenteront, et la consommation de céréales
baissera, avec pour résultat une diminution de l’absorption de calories et une augmentation de la malnutrition infantile.
Ou encore : https://reporterre.net/L-agriculture-mondiale-va-etre
Beaucoup d'incertitude, mais rien de joli...
Évidemment les articles et analyses te montrent toujours la face "positive" : "ça va être pourris mais en faisant ça ça pourrais l’être moins" :p . C'est leur fond de commerce, ils restent positif pour trouver des solutions. Mais en sous-mains dans ce milieu, de manière officieuse (notamment dans les couloirs de l'INRA ou du CIRAD, que ma moitié fréquente de temps à autres) c'est plutôt la déprime :p
D'ailleurs le challenge est bien de basculer sur un autre système qui recourt à la fois au renouvelable, et à l'économie d'énergie. Et ce système est possible, sinon les écologistes ne nous le vendraient pas :trollface:
Mais dans les milieux écolo scientifiques c'est justement le fatalisme au vue des données qui l'emporte de plus en plus :death:.
Il est en tout bien plus réalisable que diviser la population mondiale par 5. Ou alors effectivement Trump est sur la voie de cette solution via le nuke.
Comme je le disais elle va se diviser de toute façon, qu'elle qu'en soit la méthode. Et effectivement les frictions guerrières du moment, qui ont pour origine une batailles pour la main mises sur les ressources du futurs qui se raréfient, vont potentiellement se charger du taf ...
Sur la question des vieux je veux bien que tu me sortes une comparaison des espérances de vie en Chine et en France par exemple, pour voir si on est si mauvais que ça. Idem sur l'espérance de vie utile.
Sans soucis ;) : http://www.persee.fr/doc/pop_0032-4663_2001_num_56_1_7249
Campagne chinoise : 75% au delà de 90 ans sont "actifs", sans incapacité dans un milieu familial. Tu peut comparer avec les nôtres si l'envie te prends de rigoler :rolleyes:
A l'inverse, pendant très longtemps leur statut de "non développé" ne leur a pas permis d’accéder a beaucoup de technologie essentielles de la médecine. Ils avaient donc pendant longtemps un fort taux de mortalités infantiles qui grévaient leur espérance de vie moyenne (l’espérance de vie moyenne, méfiez vous des courbes, prends en compte la mortalités à la naissance. Donc si un pays à 50% de mort né (j'image) et 50% de personne survivant qui vivront 150 ans après (j'image) on vous dira que l’espérance de vie est de 75 ans... ce qui ne renseigne guère sur rien du tout :rolleyes:.
C'est ainsi que la mortalité baisse dans le monde en moyenne, donc les espérances de vie augmentent, mais la vie en bonne santé lorsqu'on a déjà passé 30 ans ne fais que plonger depuis des années dans pas mal de pays, notamment en occident. Attention aux courbes donc :indeed: )
Tu dis que les vieux bossent dans le système chinois. Mais nous on fait le choix de ne pas les faire bosser avec le système de retraite.
Sauf qu'on ne parle pas de la même notion de travail, on ne parle pas de "faire travailler" mais bien de "à quel point la personne âgé peut-elle être utile à la société, même indirectement en étant utile à ceux qui l'entoure" (et en faisant ce qu'elle veut, pas en la forçant, évidemment) . C'est le "travail" au sens Marxiste du terme si tu veut dans ce cas, ou thermodynamique si tu veut :p . C'est une ressource d'effort utile. Ça n'a rien à voir avec les retraites. D'ailleurs le systeme retraite, tant que les personnes âgés sont en bonne santé, fournis un "travail" important à la société à partir du moment ou les personnes concernées touchent suffisamment (parce qu'elle ne restent pas bras ballant sans rien faire : Comme le décrivait bien Bernard Friot (https://www.youtube.com/watch?v=uhg0SUYOXjw) sur la ressource travail des retraités).
Notons en plus que si on compare les systèmes de retraites d'un point de vue soutient de l'état, pécunier etc... de toute manière la chine a aussi un systeme de retraite (http://www.cleiss.fr/docs/regimes/regime_chine.html) et un age de départ à la retraite plus bas ou similaire au notre (http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/03/10/face-au-viellissement-de-sa-population-la-chine-veut-reculer-l-age-du-depart-a-la-retraite_4590734_3234.html), donc on est sur des échelles comparable, ils ne font pas "travailler" (au sens "standard" du terme) leurs vieux :p . Ce que je voulais dire c'est plutôt que leur vieux, dans un environnement familiale adapté fournissent de bonne grâce et volontairement un travail (au sens effort, thermo, marxiste, appelle ça comme tu veut) qui se transfère aux actifs de la famille dans leur cas, et qui ne transfère rien du tout (ressource morte quoi ...) dans notre systeme de gestion à nous. Ce transfert aux actifs est loin d’être bénin, il permet à ceux-ci de se concentrer sur la partie "travail" (au sens standard) qu'ils fournissent à la société et donc on aboutit à une boucle positive. En campagne, pour se raccrocher au sujet du topic, j'ai pu constater au laos que nombre de petites exploitation villageoise tiennent par l'implication de leur "très vieux".
Donc là je ne parle de toute manière pas de cette partie "actif retraités" mais bien de la partie "quand la personne ne peut plus vivre toute seule" de la vieillesse, qui dans notre cas ne fournit aucun "travail" dans aucun sens du terme (ni économiques, c'est une pure charge pour la société, ni factuelle : aucune amélioration de quoique ce soit autour d'une EHPAD ... sauf initiative isolée (http://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/herault/montpellier-metropole/montpellier/creche-s-installe-maison-retraite-montpellier-797337.html), tendant d'ailleurs à reproduire, finalement, de façon artificielle, l'avantage de la gestion familiale asiatique)
Et tu crois qu'un couple avec enfants sera capable de prendre en charge 2 générations au-dessus de lui, en continuant à bosser. Tu rêves.
Heuuuu, c'est déjà le cas, je ne rêve pas, la plupart des familles chinoises et japs prennent en charge de une à deux générations au dessus sans soucis majeur ... :unsure: et c'était le cas au Laos et en Brimanie, même dans les villages les plus "pauvre" au sens économique du terme. Et ça se passait bien. (et attends, on parle là de pays où une part de la jeunesse de chaque village ne fait que prier au temple sans avoir le droit de taffer... faut mesurer avec quel désavantage ils partent et qu'ils s'en sortent quand même.)
Surtout que si ça peut passer avec une espérance de vie limitée du style 65-70 ans, quand tu vas avoir 8 vieux de 90 ans, 4 de 75, et toi et femme de 55, je te souhaite bon courage pour faire vivre tout ce monde sans infrastructure adaptée. Et oui je sais comment marche un EPHAD, ma femme bosse dedans. Et on est loin d'un mouroir selon les EPHAD.
C'est le "selon les EHPAD" qui est important. :trollface: . Et tu ne pourra pas nier, que qu'elle que soit la qualité de l'EHPAD les personnes prises en charge ne "font" rien d'utile à la société à priori. (sauf initiative isolé comme je l'ai linké plus haut).
Voilà, moi j'aime bien manger de la vache qui a brouté. De temps en temps.
Tout ça pour dire : vous arrive-t-il de manger bio par soucis environnemental ? Ou bien plutôt par soucis de santé ? Ou militantisme ? Ou OSBLC ?
Il m'arrive de manger bio quand le produit qui me convient est bio. Ca n'est ni un avantage ni un défaut pour moi. C'est neutre. Le bio étant majoritairement une usurpation et n'ayant pas le temps ni l'envie de regarder produit par produit la "norme" bio pour eux. Dans l'ensemble, je préfère du pas bio français (voir mieux, local) que du bio étranger.
Et par exemple, sur les farines, où j'ai eu moins de contamination en mites dans les non-bio que dans les bio, je les mets désormais toutes, indifféremment, au congélateur 5j dès l'achat pour être peinard. Et sur les fruits dont j'utilise la peau (agrumes, ...) je les lave pareil qu'ils soient bio ou non. Et comme la plus grosse différence vient de "ramassé mûr" ou "a muri dans le camion" pour les fruits et les légumes, bien plus que bio/non bio... et pour la viande, bien plus des races et de la maturation que de bio/pas bio...
Par exemple, je crois pas qu'on puisse faire de l'élevage intensif enfermé de ces teignes d'Aubrac (qui conservent leurs cornes, qui refusent la traite si elles ne VOIENT pas leur veau, etc). Mais leur viande (450kg adulte, vs 1100 pour une limousine) est chère. Mais :bave:
Et par exemple, sur les farines, où j'ai eu moins de contamination en mites dans les non-bio que dans les bio, je les mets désormais toutes, indifféremment, au congélateur 5j dès l'achat pour être peinard.
Ça c'est normal non ? Le non-bio utilisent produit et conservateurs, que ce soit sur la plante ou dans la farine, qui ne donnent guerre envie à une mite de s'installer. La présence de parasite tentant de tirer profit du produit est plutôt signe de bonne santé du produit ... (c'est un peu le canari de la farine :p ) même si ça reste gênant, évidemment.
Pour le reste je suis plutôt d'accord avec toi, surtout sur l'aspect local. Même si il existe des labels pour favoriser ceci, notamment le label rouge, qui est plutôt pas mal.
Après il est assez facile, je trouve ( sauf sur la viande et là tu à 100% raison ^^) d'avoir les deux ^^.
- - - Mise à jour - - -
Voilà deux docs où ils ont l'air bien moins optimistes que toi sur l'avenir démographique chinois et la prise en charge des vieux. Hormis le fait que maintenant l'espérance de vie stagne (à un niveau inférieur à celui de notre système de prise en charge), la surpopulation masculine et les changements sociétaux remettent en cause la pérennité du système traditionnel.
http://montaiguvendee.fr/cms/uploads/pdf/Reference%20et%20Savoir-faire/Pop-et-Soc-416.pdf
La Chine a d'ailleurs commencé à mettre en place un système de prise en charge des vieux, qui est largement en dessous de notre système et qui est aussi face à un défi financier monstrueux dans les années à venir...
Je pense qu'il faut arrêter de vouloir mettre un chiffre financier dessus, surtout quand on parle de super-puissance créant leur argent, disposant de moult usines et terres etc... ce sont des notions trop floues à cette échelle. Mais sur le fond tu a raison, ça va être difficile. Tout ce que je disais c'est qu'ils partaient avec un avantage par rapport à notre société si on était dans le même situation. Mais leur situation étant infiniment pire que la notre en point de départ, ça va quand même poser des soucis.
Je maintient que leur systeme familiale, à mon sens, est le plus efficace pour amortir la chute :p Même si il ne peut pas créer de miracle ...
http://www.cairn.info/revue-informations-sociales-2014-5-page-56.html
Sur les autres questions j'attends d'avoir pu rentrer chez moi pour répondre, j'ai oublié mes clés à 600 km :emo:
:p Bonne chance, faudra que tu nous explique comment tu a fait ça :ninja:
On peut en discuter des heures. Mais l'inflation est un facteur de soucis principalement chez les pays qui ne peuvent vivre que de l'importation. Malgré les grands mots des économistes à destination de pays principalement ouvert aux 4 vents, en vase clos ce n'est nullement un soucis. La chine produit quasiment 100% de ses biens consommés sur son propre territoire avec du matériel national. Ça remet énormément en perspective les conséquences de pas mal de choses :p . L'inflation sur un pays en vase clos ne porte pas à conséquence et ne sombre pas dans une boucle infinie négative façon Allemagne des années 20.
Si tu veut l'inflation il faut se rappeler que ça mesure la perte de pouvoir d'achat de sa monnaie. Le problème principale apparait si tes citoyens n'ont plus les moyens d'acheter les produits extérieurs (qui, eux ne varie pas de prix) ET que tu en dépends. Si tu n'en dépends pas il n'y a guère de soucis et tu retombe vite à l'équilibre. Tant que tu produit 100% de ta bouffe en quantité suffisante tu peut toujours nourrir ta population, c'est aussi simple que ça en vase clos ... Comme je le disait : en vase clos on revient à un problème de production, et donc de travail à fournir, et non de soussous.
Alors ouais ça augmente leur prix à l'export ensuite. Mais ça ne prête pas non plus à grande conséquence quand ils sont les seuls producteurs à ces échelles sur nombres de produits. Genre l'acier chinois il faudrait qu'il augmente 3 fois de prix pour être au niveau du reste du monde (de mémoire)... ça laisse de la marge :rolleyes:
Ne pas oublier également que tout ces "soucis" sont un peu théorisé dans le cas de pays de taille petite ou moyenne dépendant de l'exterieur ET n'ayant pas d'impact sur le monde. On théorise en gros un prix moyens des produits extérieur stable et après on traite des variations de pouvoir d'achat de ton pays vis à vis de ce prix fantasmé stable. C'est un peu (c'est exactement en fait) comme la thermo dans le cas d’échangeur parfait. Sauf que quand on est le premier état producteur, de loin, de la planète, tout changement en interne impacte TOUT les prix extérieur de façon durable sur quasiment tout les matériaux, donc ce modèle ne s'applique pas du tout... En cas d'inflation chinoise, notre nécessité d'acheter quand même chez eux certains produits dont ils ont le monopole pour les quantités produites peut aboutir à un transfert massif de richesse vers la chine... en l'absence de concurrence les gens vont acheter quand même, ce qui va juste causer de l'inflation, là, chez tout les autres pays :p . Pas si simple donc, et rien de critique pour eux à court ou moyens terme amha. :p
Tu a raison pour le "soucis" de l’émergence d'une classe moyenne qui zigouille un peu leur systeme familial. Mais même si ça évolue, certes, dans ce sens là, ça reste cantonné dans les grandes villes et l'évolution reste lente, je n'ai pas observé de différence majeure entre mon premier voyage il y a 15 ans et celui que j'ai fait il y a quelques années. Le systeme familial, même au cœur de Beijing, reste très fort.
Alors oui, leur "ouverture" à fait rentrer une philosophie occidentale moderne avec elle, centré sur soi-même, qui poussent à l’émiettement des valeurs familiales et les poussent sur le chemin des européens mais ça reste très limités. La religion et la philosophie locales, teintée de bouddhisme et de confucianisme ainsi que de fort respect des ancêtres amorti énormément la chute, je prédis perso un pallier, je ne pense pas que cette philosophie ai un pouvoir penetrateur fort dans leur société, mais je peut me tromper, évidemment :p . Mais je prends exemple sur le Japon qui a conservé ce systeme malgré une bien plus forte conversion au mode occidental.
Enfin, comme je le disais, le recul de population est un avantage à très long terme (sur les pays trop peuplé comme tout les pays du nord excepté les russes) si tu a les infrastructure et que tu gère bien. ça t'évitera la famine quand les ressources se raréfieront. C'est juste la transition qui est chaude :p . Je ne suis pas certains que les officiels chinois soient si inquiet que ça ^^. Faudrait voir ce qu'ils en disent, on ne regarde que le point de vue de chez nous forcement, mais faudrait aller vérifier le point de vue de la presse d'état chinoise sur le sujet ...
Assez d'accord, on peut manger local et raffiné, tout en ne dépensant pas trop. Dans le coin où j'habite, on a un point de vente de produits fermiers (dont les produits viennent du département / de producteurs de départements limitrophes) où le filet de boeuf se vend à moins de 37€/kg... Et bon sang que c'est bon. Alors, certes, tout n'est pas forcément bio/économie d'eau/etc, mais la partie transport en bateau/avion est éliminée de l'équation. En plus, ils ont (avaient ? Je ne sais plus s'ils le font encore avec les dernières mesures sanitaires) la gentillesse de laisser les gens déambuler entre les champs des animaux.
On fait l'économie de toutes les charges de la chaine en allant directement chez le producteur, c'est pour ça que c'est moins cher en plus d'être de meilleure qualité. Euh Wait, le Leclerc près de chez moi (93) a le filet de boeuf à moins de 18€ hors promo. OK, il est moins bon, mais avec 3x la culbute par 2 (mini) et tous les frais logistiques annexes sur le parcours pour le leclerc, elle est où la connerie du prix directement chez le producteur ?
@Kamikaze: je plussoie fortement Le Monde Diplomatique !
Je sais pas si ce site est passé par ici :
https://www.i-boycott.org/home
cailloux
03/09/2017, 13h59
TIens je me suis fais démarcher par X pour changer d'opérateur électricité, je me suis penché un peu sur les offres du coup ( chose que je n'avais pas fais depuis des lustres) et j'y ai vu un opérateur vert "mint".
Est ce que je franchis le cap ? Le réseau étant partagé, comment font ils pour dire qu'ils sont "vert"? ils produisent de l'elec et ne peuvent vendre que selon leur production c'est ça ?
Anonyme32145
03/09/2017, 17h00
Ouaip. Par contre je pense que enercoop est mieux.
cailloux
03/09/2017, 19h07
Ouaip. Par contre je pense que enercoop est mieux.
Ah ? je connaissais pas je regarderai merci.
Ouaip. Par contre je pense que enercoop est mieux.
81 MW
Puissance totale
Il y a encore du chemin.
Anonyme32145
03/09/2017, 23h23
C'est certain. Suffit qu'il y ait plus de clients ;)
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