Politique comparée: ma constitution est plus vieille que la tienne

[balinbalan]

Avant-propos: ce topic est né de plusieurs discussions ayant eu lieu sur le fil des élections américaines. Il n'a pas pour but de parler de l'actualité politique mais de questions institutionnelles. Merci de ne pas faire dériver.

Pour faire court, la politique comparée est la discipline ayant pour but d'étudier les différents systèmes d'organisation politique qui peuvent exister et d'établir des typologies.
Ces distinctions peuvent se faire à plusieurs niveaux:
- répartition des pouvoirs entre les institutions (régime parlementaire ou présidentiel)
- organisation des pouvoirs entre les niveaux d'administrations (du fédéralisme à l'état central).
Évidemment dans les deux cas on trouve plutôt des gradations entre les deux modèles extrêmes.
J'essaierai de nourrir l'OP au fur et à mesure si ça intéresse les gens.

[keulz]

http://puu.sh/nNuQe/f46b02deae.png

:ninja:

[balinbalan]

Mais euh... :emo:

[DapperCloud]

On a droit aux aux systèmes politiques n'existant plus à ce jour ? Genre la démocratie ? :ninja:

[Enyss]

On a droit aux aux systèmes politiques n'ayant jamais existé? Genre la démocratie ? :ninja:

Fix'ed

[DapperCloud]

Non môssieur, y a eu la démocratie à Athènes môssieur. :tap: (bon, elle concernait 10% de la population, mais même :ninja:)

[DapperCloud]

Tiens, assez intéressant cette question.

De répudier le système électoral fondé sur le destructeur principe de « un homme une voix ». Donnant automatiquement le pouvoir aux peuples les plus nombreux, ce dernier transforme en effet les membres des ethnies minoritaires en citoyens de seconde zone ; d’où d’incessantes guerres civiles.

Je comprends le problème, mais… Démocratie = « pouvoir au peuple ». Il n'est pas illogique que dans l'ensemble, ce soient les intérêts du plus grand nombre qui sont défendus. Je vois pas trop comment rester en démocratie tout en s'affranchissant du "un homme = un vote"… :unsure:

[Gobbopathe]

C'est justement ce que certains répudient : que la novlangue (qui a ~3 siècles) nous parle de démocratie = pouvoir au peuple quand institutionnellement, ce système ne peut donner le pouvoir au peuple. C'est un gros résumé avec un gros raccourci.

[DapperCloud]

C'est justement ce que certains répudient : que la novlangue (qui a ~3 siècles) nous parle de démocratie = pouvoir au peuple quand institutionnellement, ce système ne peut donner le pouvoir au peuple. C'est un gros résumé avec un gros raccourci.

Je suis pas sûr de la façon de prendre ton poste… :unsure:
Est-ce que tu veux dire que depuis la révolution française on appelle "démocratie" un système qui ne donne pas le pouvoir au peuple ? Si c'est le cas tu prêches un converti, mais je me demande bien où on emmène ce topic. :p

[Gobbopathe]

Je suis pas sûr de la façon de prendre ton poste… :unsure:
Est-ce que tu veux dire que depuis la révolution française on appelle "démocratie" un système qui ne donne pas le pouvoir au peuple ? Si c'est le cas tu prêches un converti, mais je me demande bien où on emmène ce topic. :p

Précisément, c'est ce que prétend Etienne Chouard par exemple. Et je suis d'accord aussi avec toi pour dire que cette remarque n'a pas forcément grand intérêt dans le cadre de ce topic, donc je m'arrête là.

[DapperCloud]

Je vois qu'on est d'accord. Ça me fait franchement plaisir de trouver quelqu'un d'autre qui partage le constat d'Étienne Chouard. :mellow2:
Mais ouais, pas sûr que ce soit le scope du topic. Ça pourrait presque réclamer un topic à part (j'y réfléchirai, un de ces jours).

[Jaycie]

Je suis pas sûr de la façon de prendre ton poste… :unsure:
Est-ce que tu veux dire que depuis la révolution française on appelle "démocratie" un système qui ne donne pas le pouvoir au peuple ? Si c'est le cas tu prêches un converti, mais je me demande bien où on emmène ce topic. :p

Cette réflexion est plutôt bien adapté pour les pays africains, pas tellement basé sur des "peuples" en fait. La République Française a pas mal fait son boulot en terme d'appartenance à la Nation française, donc on pas tellement plusieurs "peuples".

Après tu as toujours le problème (qui n'en est peut-être pas un en fait), que les pays africains ont été découpés par les autorités coloniales de l'époque et que le terme de Nation ne soit peut-être pas encore au point à ce niveau là.

[Anonyme32145]

Je vois qu'on est d'accord. Ça me fait franchement plaisir de trouver quelqu'un d'autre qui partage le constat d'Étienne Chouard. :mellow2: Mais ouais, pas sûr que ce soit le scope du topic. Ça pourrait presque réclamer un topic à part (j'y réfléchirai, un de ces jours). Ouais mais ça va attirer tous les soralo-dieudo-nazi de trop parler de Chouard :trollface: (http://www.arretsurimages.net/breves/2014-09-16/Dediaboliser-Usul-defend-Chouard-et-se-ravise-id17941)

[DapperCloud]

Ouais mais ça va attirer tous les soralo-dieudo-nazi de trop parler de Chouard :trollface: (http://www.arretsurimages.net/breves/2014-09-16/Dediaboliser-Usul-defend-Chouard-et-se-ravise-id17941)

Ouais, alors j'ai mon avis sur la question, mais on va être encore plus HS. :p
Ce que dit Chouard est passionnant (https://www.youtube.com/watch?v=oN5tdMSXWV8) et surtout complètement incontestable selon moi ; je ne m'intéresse pas à la personne (que je pense, malgré ses relations avec qui que ce soit, complètement franche jusqu'à preuve du contraire), mais uniquement au propos. Personnellement, j'ai été bien déçu de voir Usul faire machine arrière aussi violemment. :sad: M'enfin. Et ça veut pas dire que je cautionne les propos de E&R ou whatever.

Ce trollface voulait peut-être dire que t'es du même avis, mais j'ai pas résisté. :p

- - - Mise à jour - - -


Cette réflexion est plutôt bien adapté pour les pays africains, pas tellement basé sur des "peuples" en fait. La République Française a pas mal fait son boulot en terme d'appartenance à la Nation française, donc on pas tellement plusieurs "peuples".

Après tu as toujours le problème (qui n'en est peut-être pas un en fait), que les pays africains ont été découpés par les autorités coloniales de l'époque et que le terme de Nation ne soit peut-être pas encore au point à ce niveau là.

Ah, je vois.
Bah à ce compte là, pas de démocratie possible en comprenant tous ces peuples, amha. Enfin, quoiqu'on fasse, ça n'en sera pas une (au sens, assez strict, où je l'entends).

[Molina]

C'est au coeur de ce que dit Lugan : quand le vote est conditionné par ton appartenance à ton ethnie, résumer la démocratie à un homme = 1 voix peut avoir des conséquences funestes.

Bof. Après un état fédéral peut régler la question.

[Gobbopathe]

Bof. Après un état fédéral peut régler la question.

Encore faut-il que les ethnies soient bien regroupées géographiquement, ce qui n'est pas assuré, je me trompe ?

[Molina]

Encore faut-il que les ethnies soient bien regroupées géographiquement, ce qui n'est pas assuré, je me trompe ?

Oui bah si les mecs font aucun effort aussi...

[Laya]

Juste pour information Chouard y répond ici:
http://chouard.org/blog/2014/11/28/pour-que-les-choses-soient-claires/

[DapperCloud]

Sans vouloir repartir en HS… Super intéressant ! Je rejoins carrément son analyse et sa réaction qu'il fait. Ce mec est vraiment, vraiment cool.
Merci pour le lien. :)

[Anonyme899]

Sans vouloir repartir en HS… Super intéressant ! Je rejoins carrément son analyse et sa réaction qu'il fait. Ce mec est vraiment, vraiment cool.
Merci pour le lien. :)

Chouard dit parfois des choses intéressantes mais faut se méfier c'est un nazillon.
Sa tentative de dire "hannn mais en fait Soral c'est un type pas bien" ca me fait rire. C'est pas faute qu'on lui ait dit.

Ca n'enlève rien au fait qu'il soutient les révisionnistes de la Shoah, qu'il est un conspi (c'est a dire qu'il croit qu'il y a un grand complot mondial, le 11 septembre est un complot pour lui parce que Meyssan le dit, lol), qu'il a dit des conneries monumentales sur la grèce antique (et sa démocratie hein), qu'il adore Cheminade (Cheminade quoi, le type qui vit dans une secte) et que globalement il a plus d'amis à l'extrème-droite que les Le Pen.

donc bon.

tout ce qu'il dit et écrit est à prendre avec une combinaison de laboratoire NRBC. A défaut on prend, on jete.

Il est très séduisant de prime abord, je lui accorde.

Ceci dit on s'écarte très fort du sujet du topic

Sur le thème du sujet:
comparaison entre système politique GB et France (http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&frm=1&source=web&cd=8&ved=0ahUKEwiixMWzntLLAhUF2BoKHY3sAuQQFghXMAc&url=http%3A%2F%2Fcbhg.org%2Fwp-content%2Fuploads%2F2012%2F09%2Fcomparaison-2-Systemes-politiques.pdf&usg=AFQjCNGRkMMz7jaeLb0c9c3m14WCOHVP7A)

[Enyss]

Tiens, assez intéressant cette question.


Je comprends le problème, mais… Démocratie = « pouvoir au peuple ». Il n'est pas illogique que dans l'ensemble, ce soient les intérêts du plus grand nombre qui sont défendus. Je vois pas trop comment rester en démocratie tout en s'affranchissant du "un homme = un vote"… :unsure:

Pourtant tu appelles bien démocratie le régime athénien, qui ne défendait que les intérêts d'une minorité

[balinbalan]

Si ça vous dérange pas, j'aimerais qu'on évite de s'apesantir sur Chouard et ses fréquentations, c'est pas vraiment l'idée que j'avais en tête pour ce topic.

Pour répondre à Seymos, outre le caractère volontairement provoc de Lugan (qui oublie au passage de rappeler que dans les régimes à "chefs", c'est le chef et son entourage qui s'en mettent plein les poches et verrouillent le pouvoir au détriment des autres et que ça ne gomme pas nécessairement les divisions ethniques), je dirais que le problème provient plutôt de l'absence de ciment national que du système de vote. Dans ces cas-là, même le fédéralisme n'est pas une solution miracle et ne fait qu’accélérer le démantèlement de l'Etat en question.

Cela dit, ça me fait penser au cas libanais, en remplaçant les communautés ethniques par des communautés religieuses: la Constitution prévoit que le Président de la République est toujours un chrétien maronite, le Premier ministre est toujours sunnite, le président de l'Assemblée est toujours chiite et le vice premier-ministre et le porte-parole du gouvernement sont chrétiens orthodoxes. Le but est d'éviter qu'une seule communauté ne détienne tous les leviers du pouvoir. Après, le Liban est pas forcément un bon exemple pour ce qui est de l'harmonie intercommunautaire (même si ça tient également de facteurs externes) mais le système est original.

[IriK]

La République Française a pas mal fait son boulot en terme d'appartenance à la Nation française, donc on pas tellement plusieurs "peuples".
Mais il en reste tout du même :eclope:

balinbalan : Mais là ou ce système Libanais n'induit pas, enfin pas trop, de problème interconfessionnel, cela marcherait aussi en cas de communauté de même religion ? (je connais pas trop les peuples africains).
J'aurais pu troll en raison du titre aussi :trollface:

[balinbalan]

balinbalan : Mais là ou ce système Libanais n'induit pas, enfin pas trop, de problème interconfessionnel, cela marcherait aussi en cas de communauté de même religion ? (je connais pas trop les peuples africains).

Moi non plus donc je vais pas me prononcer, mais l'idée c'est tout simplement de prévoir un partage des pouvoirs entre communautés. Après, faut que les communautés soient suffisamment définies...

[narakis]

Je trouve que le soucis de la démocratie actuelle c'est l’existence des partis politiques en fait. Tu ne vote souvent pas pour une personne ou ses idée mais son appartenance à un partis politique. Ça dénature un peu un peu le principe de l'assemblée, vu que parti politique rime souvent avec consigne de vote. (Et du coups t'augmentent le risque que l’objectif des votes soit juste de préparer le terrain pour le prochain candidat du parti de l’opposition ou de défendre le président du parti en place)

Après comment en pratique éviter ça, je ne vois pas trop malheureusement.

Pour réduire un peu le problème l’attribution des place de députés/représentants en fonction du % de vote pourrait peut être un peu améliorer la chose.

Il y'a des pays qui on un système du genre actuellement ?

Le problème actuellement c'est que pour avoir une place de député, ne pas avoir sa carte dans un des partis majoritaire est quand même un gros handicap, alors que même s'ils représentent une minorité de personnes, leurs voix pourraient être intéressante à l'assemblée. (Pas le pouvoir de faire passer une loi par eux même, mais le pouvoir d'influencer une décision ou d"émettre un avis différent)

[DapperCloud]

Pourtant tu appelles bien démocratie le régime athénien, qui ne défendait que les intérêts d'une minorité

C'est une démocratie, je maintiens. C'est "juste" que dans « pouvoir au peuple », « le peuple » en question était constitué des citoyens, c'est à dire les hommes non esclaves.
Je vois ce que tu veux dire. Mais on est quand même dans une démocratie directe, même si raciste et sexiste ; pas dans un ersatz de "démocratie représentative" (olol).

[Anonyme899]

Pourtant tu appelles bien démocratie le régime athénien, qui ne défendait que les intérêts d'une minorité

La plupart des gens n'ont aucune idée de ce qu'était la démocratie athénienne. C'était pas topissime et particulièrement démagogique dans la vie de tous les jours.

dans le principe il vaut mieux le système de Sparte, au final bien plus pragmatique et stable. Il induit des sécurités relative entre technocrates, notables et citoyen. Et sparte n'a jamais connu la guerre civile au contraire d'Athènes ou Rome.

[balinbalan]

Je trouve que le soucis de la démocratie actuelle c'est l’existence des partis politiques en fait. Tu ne vote souvent pas pour une personne ou ses idée mais son appartenance à un partis politique. Ça dénature un peu un peu le principe de l'assemblée, vu que parti politique rime souvent avec consigne de vote. (Et du coups t'augmentent le risque que l’objectif des votes soit juste de préparer le terrain pour le prochain candidat du parti de l’opposition ou de défendre le président du parti en place)

Après comment en pratique éviter ça, je ne vois pas trop malheureusement.

Pour réduire un peu le problème l’attribution des place de députés/représentants en fonction du % de vote pourrait peut être un peu améliorer la chose.

Il y'a des pays qui on un système du genre actuellement ?

Le problème actuellement c'est que pour avoir une place de député, ne pas avoir sa carte dans un des partis majoritaire est quand même un gros handicap, alors que même s'ils représentent une minorité de personnes, leurs voix pourraient être intéressante à l'assemblée. (Pas le pouvoir de faire passer une loi par eux même, mais le pouvoir d'influencer une décision ou d"émettre un avis différent)
Tu as beaucoup de pays avec un système en partie ou totalement proportionnel mais c'est très rare qu'il n'y ait aucun seuil de voix requis pour avoir droit à des sièges au parlement (il faut qu'une liste ait 5% pour entrer au Bundestag en Allemagne par exemple). Le risque de ne pas avoir de seuil est de multiplier les petits groupes et d'empêcher la constitution de majorités.

[DapperCloud]

Et l'intérêt d'avoir une majorité, c'est de..?

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À part pour le parti majoritaire, j'entends. L'intérêt pour nous c'est quoi ?

[balinbalan]

Et l'intérêt d'avoir une majorité, c'est de..?

- - - Mise à jour - - -

À part pour le parti majoritaire, j'entends. L'intérêt pour nous c'est quoi ?
Prendre des décisions.
Gouverner, quoi.
C'est un peu le but, à la base.

[Enyss]

Et l'intérêt d'avoir une majorité, c'est de..?

Que des décisions puissent être prises.

Le but premier d'un gouvernement, c'est de gouverner. Si tu as 3 groupes à 1/3 des voix ou les deux autres s'opposent toujours à la proposition du 3ème, aucune décision ne peut être prise

[narakis]

On en reviens donc au problème des partis politique, c'est un moyen de faire rentrée plus d' "'indépendant" à l'assemblée que je trouverais intéressant en fait.
A partir d'un certain nombre de sensibilité différente présente à l'assemblée, il devient difficile de faire un blocage organisé. Que des gens fasse alliance sur un sujet précis ça ne me choque pas (C'est plutôt démocratique en fait), que ça soit une alliance pour contrer un parti/courant politique ça m'emmerde beaucoup plus.

3 groupes on est d'accord que ça reste trop peu.

[Augusto Giovanni]

Que des décisions puissent être prises.

Le but premier d'un gouvernement, c'est de gouverner. Si tu as 3 groupes à 1/3 des voix ou les deux autres s'opposent toujours à la proposition du 3ème, aucune décision ne peut être prise

C'est aussi pour ça que la représentation proportionnelle dans les différents corps d'élus est à double tranchant, à la fois solution et problème.

[Enyss]

A partir d'un certain nombre de sensibilité différente présente à l'assemblée, il devient difficile de faire un blocage organisé.

Et aussi difficile d'être d'accord. N'as tu jamais assisté à des discussions/réunions de plus de dix personnes ou chacun avait sa propre opinion? C'est très rigolo et instructif (par contre si tu y a assisté en espérant qu'une décision soit prise, tu risque d'avoir été déçu).

Un bon exemple de vraie démocratie dans la vie de tout les jours des français, ce sont les AG de copropriété :ninja:

[Anonyme899]

Et aussi difficile d'être d'accord. N'as tu jamais assisté à des discussions/réunions de plus de dix personnes ou chacun avait sa propre opinion? C'est très rigolo et instructif (par contre si tu y a assisté en espérant qu'une décision soit prise, tu risque d'avoir été déçu).

Un bon exemple de vraie démocratie dans la vie de tout les jours des français, ce sont les AG de copropriété :ninja:

C'est sympa les AG. Moi j'aime bien.
C'est un bon point de comparaison.
Les AG avec un syndic pro c'est chiant et le type essaie toujours de te filer des travaux en sus dans la liste des choses à faire, te facturer plein de truc inutiles, et surtout les trucs pas rentable pour sa pomme, il s'en fout grave.
Les AG avec un syndic bénévole c'est vachement mieux tout de suite parce que ca se résume à l'essentiel de la vie de la copro parce que la réu saoule tout le monde :ninja:.


Après c'est pas parfait. :XD: Les dépenses communes c'est toujours un grand moment de négociation.

[Sharn]

C'était sur la table de la décolonisation. Ca a été refusé par les pères de l'indépendance africaine.

Ils avaient des arguments? La constitution c'est aussi la création de l'Etat on est pas totalement HS. :ninja:

[von_yaourt]

Le concept de chaîne de commandement aussi...


Sous l'autorité du Président de la République et du gouvernement, et sous réserve des dispositions particulières relatives à la dissuasion, le CEMA est responsable de l'emploi des forces et assure le commandement des opérations militaires.Il est le conseiller militaire du Gouvernement.

C'est le Président :cigare:


J'ai l'impression de parler à un mur. ^_^

Je vais faire un gros résumé de tout ce que j'ai dit jusqu'à présent pour clarifier afin que les canards qui n'ont pas suivi la conversation puissent comprendre.

Seymos, tu comprends bien la pratique actuelle, mais tu ne sembles pas comprendre la subtilité inhérente à la Constitution. Le fait est que la Constitution doit couvrir TOUS les scénarios possibles, cohabitation incluse. Elle le fait en fixant un cadre qui fonctionne en cas de conflit entre les institutions, en délimitant bien les pouvoirs entre judiciaire, législatif et exécutif. Au sein de l'exécutif, il y a deux entités distinctes : le Président, élu au SUD depuis 1962, et le gouvernement, dirigé par un Premier Ministre, sur lequel le Parlement a le pouvoir destitution. Ce qui fait qu'en pratique, le Parlement aura toujours la même couleur que le gouvernement. Or, le Président n'est pas forcément dans ce cas là, et ça s'est produit trois fois.

Ce qui nous laisse deux scénarios :
- Le Président est de la même couleur que le Parlement. Il nomme son Premier Ministre et tout ce qui devrait se décider "avec lui" se décide en pratique à sa place. C'est lui le chef factuel du gouvernement, c'est lui qui décide de la politique du pays dans tous les domaines. Tout ce qui est écrit dans la Constitution reste vrai, mais toutes les décisions du PM, au lieu d'émaner de l'autorité du PM, émanent de celle du Président. La souveraineté réside dans l'acceptation populaire que le Président, élu, peut gouverner avec le concours du Parlement également élu par la suite.
- Le Président n'est pas de la même couleur que le Parlement. S'il nomme un Premier Ministre qui n'est pas de la couleur du Parlement, celui-ci se fera destituer, donc ça ne sert à rien, il nomme un PM de l'opposition. La cohabitation suit exactement le même texte, sauf que cette fois, les pouvoirs textuellement alloués au Premier Ministre émanent de sa propre autorité, le Président n'est pas son chef, il l'a nommé malgré lui. La souveraineté réside dans l'élection du Parlement (l'Assemblée Nationale est toujours l'émanation d'une volonté plus récente en cas de cohabitation, les législatives ont été faites après la présidentielle), Parlement dont émane le gouvernement, qui dirige avec son appui.

Maintenant venons-en au cas particulier de la défense, qui nous intéresse ici. En cas de non-cohabitation, nous sommes d'accord tous les deux, en pratique, le Président décide de tout. Dans les textes, c'est bien le gouvernement qui décide et dirige la politique de défense, et c'est ce qui se passe en cas de cohabitation :


Titre III : Le Gouvernement

Article 20
Le Gouvernement détermine et conduit la politique de la Nation.
Il dispose de l'administration et de la force armée.
Il est responsable devant le Parlement dans les conditions et suivant les procédures prévues aux articles 49 et 50.

Article 21
Le Premier ministre dirige l'action du Gouvernement. Il est responsable de la Défense nationale. Il assure l'exécution des lois. Sous réserve des dispositions de l'article 13, il exerce le pouvoir réglementaire et nomme aux emplois civils et militaires.
Il peut déléguer certains de ses pouvoirs aux ministres.
Il supplée, le cas échéant, le Président de la République dans la présidence des conseils et comités prévus à l'article 15.
Il peut, à titre exceptionnel, le suppléer pour la présidence d'un Conseil des ministres en vertu d'une délégation expresse et pour un ordre du jour déterminé.

Article 35
Modifié par LOI constitutionnelle n°2008-724 du 23 juillet... - art. 13
La déclaration de guerre est autorisée par le Parlement.
Le Gouvernement informe le Parlement de sa décision de faire intervenir les forces armées à l'étranger, au plus tard trois jours après le début de l'intervention. Il précise les objectifs poursuivis. Cette information peut donner lieu à un débat qui n'est suivi d'aucun vote.

Lorsque la durée de l'intervention excède quatre mois, le Gouvernement soumet sa prolongation à l'autorisation du Parlement. Il peut demander à l'Assemblée nationale de décider en dernier ressort.

Si le Parlement n'est pas en session à l'expiration du délai de quatre mois, il se prononce à l'ouverture de la session suivante.

Certes, l'article 15 dispose :


Article 15 :
Le Président de la République est le chef des armées. Il préside les conseils et comités supérieurs de la Défense nationale.

Mais comme on l'a vu dans l'article 21, le Premier Ministre PEUT le remplacer en tant que président des conseils et comités. Ce qui ne signifie pas qu'il le fait, mais il en a le pouvoir. Il est, textuellement, le chef du président dans ce contexte. Ergo, le Président de la République n'est les chef des armées que lorsqu'il détient la souveraineté. Et ça l'état major des armées le sait très bien, en cas de cohabitation c'est le Premier Ministre leur chef suprême.

Et c'est à partir de là que tu me rétorques que dans les faits, le Président a toujours été le chef des armées. Oui, pour une raison simple : la politique de défense n'est pas politiquement clivante du point de vue gauche/droite, avec la segmentation politique que l'on connaît dans notre pays. Elle s'impose le plus souvent à tous les bords politiques, et jamais le gouvernement et le PR n'ont été en désaccord majeur, de ce qu'on sait. Donc il n'y a jamais eu de conflit sur la défense lors des cohabitations. Tu as donné les exemples toi-même, le gouvernement et le président ont toujours travaillé ensemble sur ces sujets, et heureusement d'ailleurs, la souveraineté de la nation et la défense de ses intérêts dans le monde ça a un peu plus de valeur que de savoir s'il faut réhausser le SMIC pour les unijambistes.

Maintenant faisons un peu de théorie. En suivant la logique constitutionnelle, on va établir un scénario simple. Nous sommes en cohabitation, le Président est un odieux belliciste, le gouvernement et le Parlement sont des abrutis de pacifistes, et dans l'actualité un événement implique un possible engagement des forces armées françaises à l'étranger. Le Président est pour l'intervention, le gouvernement est contre. Que se passe t-il ?
Suivons le texte :
- Le Président est pour l'intervention. En tant que chef des armées, il ordonne le déploiement. (application de l'article 15)
- Le Premier Ministre est contre. Il s'arroge la présidence des conseils de défense (article 21), lui et son ministre de la défense ordonnent à l'état major de ne pas intervenir, l'état major est lié à leur décision, sauf coup d'état. La seule autorité qui peut donner l'ordre d'intervenir à l'étranger est le gouvernement (article 35). Le gouvernement est aux ordres du Premier Ministre.
- Échec et mat, le Premier Ministre (et le gouvernement dont il est le chef) est bien le véritable chef des armées en France, d'un point de vue textuel.

Note que je suppute que ce scénario fonctionne également en cas d'utilisation potentielle de l'arme nucléaire, mais ça heureusement, on ne devrait jamais savoir si c'est le cas.

Ce qui ne veut pas dire que le Président n'a pas d'autorité sur les armées, mais il n'a pas l'autorité ultime en cas de cohabitation. En cas de non cohabitation, comme on l'a majoritairement connue, c'est le PR le boss ultime de tout : les armées, le gouvernement, l'économie, la finance et le rap game.

Voilà, tout ça non pas pour le plaisir de te contredire Seymos (même si j'en retire une grande joie :ninja:), tu es un honnête militaire et j'apprécie beaucoup les sacrifices que tu fais pour Blo... pour ta patrie, mais pour mettre les choses au point à partir de ce message :


Mais je comprend bien que ce qui t'importe c'est qu'il y ai une personne qui puisse décider d'agir seul sur les sujets militaires. Ça tu pourrais aussi le faire sur des systèmes avec proportionnel. Suffit de dire que, comme chez nous, le chef de gouvernement peut lever des opérations militaires sans en discuter avec le gouvernement ou le parlement.


Je réitère, c'est faux. Le Président ne peut pas décider des opérations militaires en outrepassant son gouvernement, c'est anticonstitutionnel.

[Tankodesantniki]

Si la question, c'est "qui va prendre la responsabilité d'une contre-attaque nucléaire", l'article 16 de la constitution, conférant des pouvoirs exceptionnels au Président s'applique en plein dans ce cas:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Article_16_de_la_Constitution_de_la_Cinquième_Ré publique_française

La réponse c'est le Président, même en cas de cohabitation. La réaction se fait dans la 1/2h, pas dans les 3 jours.

[poneyroux]

Sinon, j'allais faire un beau post comme le yaourt pour dire que Seymos avait tort, mais le yaourt s'est défendu de la meilleure des manières.
D'ailleurs Seymos affirmait que la cohabitation n'existait plus, mais c'est... faux ?
Y a aucune raison valable à ce que la cohabitation ne puisse plus exister.

- Si Marine Le Pen est élu, y a de très fortes chances qu'elle ne dispose absolument pas de la majorité au Parlement. Ca serait probablement une cohabitation assez souple, droitière, mais cohabitation quand même.
- Si un président n'est plus (mort, destitution, toussa), le président élu peut-être d'un bord différent du Parlement : cohabitation.
- Si un président a des burnes et qu'il décide de dissoudre l'assemblée parce qu'ils ne l'écoutent plus ou en cas de motion de censure, quitte à risquer l'élection de l'opposition : cohabitation.

Dans les faits, comme le rythme présidentiel est calqué sur le rythme législatif, y a moins de risque qu'avant qu'une cohabitation apparaisse. Mais ça existe quand même.

[Tankodesantniki]

D'ailleurs pourquoi la cohabitation n'existerait plus ?

Chirac, via la réduction du mandat présidentiel à 5 ans, a synchronisé le renouvellement des parlementaires et du président.

Président qui est également chef de parti, les mêmes causes produisant les mêmes effets, le président se retrouve donc à partir de là assuré d'une majorité parlementaire durant tout son mandat. (ou à tout le moins, d'une solide groupe parlementaire avec lequel lier des alliances favorables)

[Zlika]

http://tof.canardpc.com/preview2/1438348c-05b0-4cd7-a671-87b7e9601821.jpg (http://tof.canardpc.com/view/1438348c-05b0-4cd7-a671-87b7e9601821.jpg)


Au nom de Dieu Tout-Puissant!

Le peuple et les cantons suisses,

conscients de leur responsabilité envers la Création,

résolus à renouveler leur alliance pour renforcer la liberté, la démocratie, l'indépendance et la paix dans un esprit de solidarité et d'ouverture au monde,

déterminés à vivre ensemble leurs diversités dans le respect de l'autre et l'équité,

conscients des acquis communs et de leur devoir d'assumer leurs responsabilités envers les générations futures,

sachant que seul est libre qui use de sa liberté et que la force de la communauté se mesure au bien-être du plus faible de ses membres,

arrêtent la Constitution que voici:

https://www.admin.ch/opc/fr/classified-compilation/19995395/index.html

[fycjibe]

Je répondais à la proposition de Zes.


Tu as tout de même le droit de me répondre. Donc:



Justement, en France le président peut décider de le faire sans accord du Parlement. Il doit juste l'informer dans un délai de 3 jours. Le Parlement doit voter pour prolonger l'opération au bout de quatre mois.

Et quoiqu'il arrive, le président reste le chef des armées, et lui il est inamovible (ou quasiment).


Oui il reste. Mais si il doit dissoudre l'assemblée par ce que son gouvernement et son assemblée ne le suis pas je ne vois pas en quoi c'est mieux que dans le cas d'un mec issue d'une coalition qui doit gicler.




Je pense que vous ne saisissez pas la totalité de ce que je dis.

Dans un pays où le pouvoir doit décider d'utiliser ou non l'arme nucléaire et de projeter des forces en moins de 24h, il me semble que le fait que le responsable élu soit seul à prendre et assumer la responsabilité des décisions et que le Parlement soit élu suivant un mode de scrutin majoritaire qui favorise la constitution d'une majorité stable me parait être garant d'une meilleure capacité de décision.

Et donc si je pense bien comprendre bien ce que tu dis. Et donc je pense qu'avec un scrutin proportionnel tu peux aussi permettre au chef du gouvernement issu d'une coalition de prendre ces décision seul et rapidement. Ensuite il en réfère à son parlement, comme chez nous. Parce que tu sembles ne pas vouloir envisager le moment où le parlement ne suit pas le chef de l'état dans ces décisions. Il se passe quoi ? Tu arrêtes ton opération militaire et le président est discrédité pour le reste de son mandat ou bien le président doit dissoudre. Et donc gros risque de cohabitation.

[Tankodesantniki]

Et donc si je pense bien comprendre bien ce que tu dis. Et donc je pense qu'avec un scrutin proportionnel tu peux aussi permettre au chef du gouvernement issu d'une coalition de prendre ces décision seul et rapidement. Ensuite il en réfère à son parlement, comme chez nous. Parce que tu sembles ne pas vouloir envisager le moment où le parlement ne suit pas le chef de l'état dans ces décisions. Il se passe quoi ? Tu arrêtes ton opération militaire et le président est discrédité pour le reste de son mandat ou bien le président doit dissoudre. Et donc gros risque de cohabitation.

Tu oublie que le Président est aussi chef de parti de la majorité. Il faudrait à ce moment là à la fois une cabale de son propre camps contre lui, et que ce camps soit prêt à sacrifier l'ensemble de ses propres sièges majoritaires lors de la dissolution.

Peu probable, c'est du perdant-perdant.

[fycjibe]

Si le président lance seule une opération militaire qui tourne mal tu ne peux pas être sur que le parlement suive. Et dans une coalition formée de deux ou trois parties, ceux ci aussi ne voudront pas nécessairement jouer leur siège.

[Zlika]

Tu oublie que le Président est aussi chef de parti de la majorité. Il faudrait à ce moment là à la fois une cabale de son propre camps contre lui, et que ce camps soit prêt à sacrifier l'ensemble de ses propres sièges majoritaires lors de la dissolution.

Peu probable, c'est du perdant-perdant.

Ça existe déjà en France c'est le Sénat qui partage le pouvoir législatif avec l'Assemblée Nationale, en vertu de la la séparation des pouvoirs entre exécutif et législatif. Après je ne connais pas les détails de son mandat institutionnel...

Mais si un parlement ne sert que de passe-plat à l'exécutif, ce n'est plus un pouvoir séparé mais une officine légale d'enregistrement et de consignation des décisions de l'exécutif !

D'ailleurs c'est quand la dernière fois que le parlement (national) français a voté contre l'exécutif ? Il n'y a que le Sénat à se l'autoriser, c'est peut-être pour ça que de Sarkozy à Jospin, tout le monde déteste le Sénat !

[Tankodesantniki]

Mais si un parlement ne sert que de passe-plat à l'exécutif, ce n'est plus un pouvoir séparé mais une officine légale d'enregistrement et de consignation des décisions de l'exécutif !

C'est pire que ça. Pour l'avoir suivi le processus législatif de l'intérieur de A à Z sur une loi en particulier, je peux te dire que l'expression "placard à décret" relève d'une réalité. Ie: le Parlement vote parfois (souvent?) des lois "vides" et c'est ensuite au gouvernement de prendre des décrets pour remplir les articles.

Il me semble qu'il y en a qui râlent à ce sujet, qui est clairement un glissement du pouvoir législatif vers des prérogatives gouvernementales.

[poneyroux]

Chirac, via la réduction du mandat présidentiel à 5 ans, a synchronisé le renouvellement des parlementaires et du président.

Président qui est également chef de parti, les mêmes causes produisant les mêmes effets, le président se retrouve donc à partir de là assuré d'une majorité parlementaire durant tout son mandat. (ou à tout le moins, d'une solide groupe parlementaire avec lequel lier des alliances favorables)

Oui, c'est ce que j'ai dit :ninja:
Sauf qu'il y a des exceptions.
Une cohabitation est peu probable mais Seymos déclarait que c'était impossible.
Seymos avait donc tort.

[weedkiller]

l'article 16 de la constitution,

Note : Cet article fut originellement (et le reste) publié avec une faute de grammaire3. Le mot « menacés » devrait en effet s'écrire « menacées ».
Encore un symbole de l'oppression patriarcale ! :cell:

[Da-Soth]

Je trouve au contraire la réaction de Seymos très intéressante. Ca montre qu'une bonne partie de nos pioupious considèrent le Président comme le chef des armées. Si un jour le chef du gouvernement et le Président sont en grave désaccord et qu'une crise survient, la Grande Muette, malgré les textes, penchera du côté du Président. Et quelque part c'est rassurant.

[von_yaourt]

@yaourt : j'entends tes arguments mais je répète que dans les faits, c'est le président qui assume la responsabilité de chefs des armées, comme la Constitution l'écrit. Notamment en cas d'engagement du nucléaire.

Je n'ai jamais dit le contraire. Dans les faits (de la non-cohabitation), le Président se torche avec la Constitution, car c'est lui qui décide.


Tiens autre outil dans la main exclusive du président : la DGSE : son chef ne relève même pas du CEMA, du MinDef ou même du PM. Il rend compte directement au Président.

Faudrait que je trouve les textes, mais je suis à peu près sûr que non, la DGSE ne relève techniquement pas du Président, car aucune administration ne le fait. Le texte la fait sans doute relever du ministère de la Défense, et la pratique (de la non-cohabitation) fait que, comme d'hab', le Président en fait ce qu'il veut.


On peut imaginer pleins de scénarii et la constitution a sagement prévu des capacités de blocages partout, dans les faits le Président pourra toujours engager la Force armée sans passer par le PM ou le Parlement.

Dans les faits d'une non-cohabitation. Mais s'il y a conflit sur l'usage de l'armée entre le Président et le Premier Ministre, c'est le Premier Ministre qui a en théorie le dernier mot. Peut-être qu'à la limite, le Président peut s'amuser à déménager la base aérienne de Romorantin à Vierzon, mais il n'a aucun pouvoir décisionnel sur l'usage de l'armée.


C'est pas pour rien que c'est un militaire qui l'a écrite :trollface:

Il y a ça aussi, la Constitution a été écrite avec à l'esprit la légitimité gaulienne, et toutes les capacités qui résidaient dans sa personne. La France était de nouveau en guerre sous le Général, il s'est arrogé les pleins pouvoirs en appliquant le régime d'exception prévu, jusqu'à la fin de la guerre. Une fois le conflit terminé, il a d'ailleurs souhaité renforcer la légitimité de la fonction présidentielle en passant l'élection au SUD, sachant bien que son successeur, quel qu'il soit, n'aurait pas la légitimité personnelle qu'il avait. La fonction de chef des armées est un reliquat de cette époque où l'on avait un vrai militaire à la tête du pays, mais la Constitution précise bien que ce n'est pas lui qui décide, au final.

Ensuite oui, la cohabitation c'est désormais improbable, mais pas impossible. Il suffit d'une déclaration à la con entre le 15 mai et le 1er juin, et une majorité peut très bien ne pas s'établir, c'est un suffrage, pas une science exacte. Et visiblement, si ça arrive, on n'a pas bien expliqué aux militaires qui était leur vrai chef. :p


Je trouve au contraire la réaction de Seymos très intéressante. Ca montre qu'une bonne partie de nos pioupious considèrent le Président comme le chef des armées. Si un jour le chef du gouvernement et le Président sont en grave désaccord et qu'une crise survient, la Grande Muette, malgré les textes, penchera du côté du Président. Et quelque part c'est rassurant.

Je ne vois pas en quoi ce serait rassurant que l'armée suive l'avis de celui qui dans cette hypothèse ne dirigerait pas le pays. :cafe2:
Mais c'est un scénario qui relève de l'hypothétiquement improbable, et j'ai confiance dans le fait que notre état major est composé de gens brillants et politiquement qualifiés qui savent faire la part des choses entre l'intérêt souverain de la nation et la volonté des individus.

[poneyroux]

Tu tiens ça d'où, la DGSE ?
Wikipédia ? (qui dit l'inverse). Le site de la défense ? (qui dit l'inverse) Claude Guéant (qui dit l'inverse) (pour ce dernier point je t'accorde que c'est pas un super argument).Le Sénat ? (qui dit l'inverse) (http://www.senat.fr/rap/a15-166-5/a15-166-54.html).
Ou le fait que le directeur de la DGSE est proposé par le ministre de la défense, que la décision est prise en conseil des ministres, et que le président ne fait qu'apposer sa signature ?

[von_yaourt]

Justement l'armée a un fonctionnement régalien et légaliste. Si la Constitution dit que le Président est le chef des armées, le Président est chef des armées. C'est simple et sans ambiguïté. Sachant que justement le Président tirant sa légitimité du SUD, il n'a pas à être remis en cause.

A tel point d'ailleurs que son CEMP a pu prendre quasiment plus d'importance que le CEMA sur certaines prises de décisions.

Et non, la DGSE dépend directement du Président et ne répond qu'à lui. Le premier ministre n'apparaît même pas dans la chaîne décisionnelle (pas plus que le gouvernement). Le MinDef a d'ailleurs son propre service de renseignement (la DRSD) et le CEMA aussi (la DRM).

Erf, j'ai cherché, et encore une fois, tu interprètes mal les textes (https://www.legifrance.gouv.fr/affichTexte.do?cidTexte=JORFTEXT000030375775&categorieLien=id). Comme je te le disais, la DGSE répond au gouvernement. En pratique, le Président étant le chef du chef du gouvernement, ce que tu dis s'applique, mais ce n'est pas la loi. Si demain on est en cohabitation, la DGSE répond au PM.

Et donc, tu comprends mal la répartition des pouvoirs entre le PR et le PM. Textuellement, la Ve est une république parlementaire classique, où le gouvernement, donc le PM, concentre tous les pouvoirs décisionnels. C'est depuis l'élection au SUD, qui donne une légitimité personnelle au PR, qu'en cas de non-cohabitation, on dérive dans un régime présidentiel factuel : le PR est le chef du PM, donc le PM fait usage de tous ses pouvoirs au nom du PR, qui devient le vrai chef, avec l'appui de la majorité parlementaire. En cas de cohabitation on applique rigoureusement la Constitution, et elle ne dit qu'une chose : c'est le PM qui décide, le PR n'a que des fonctions mineures.

Et oui, la Constitution dit que le PR est le chef des armées, mais elle dit que c'est un chef qui n'a ni le pouvoir de mobiliser l'armée, ni le pouvoir de décision sur le devenir de l'armée. Elle dit aussi que le PM peut devenir le chef du PR s'il veut sur les questions de défense. Donc le PR n'a que le titre de chef des armées, il n'en n'a les fonctions que si le PM le veut.

[poneyroux]

Moi je tiens de mon pote Patrick le fait que les militaires soient tous des cons, j'en fais pas pour autant une vérité :ninja:

Ce que je dis, c'est pas que le président et la DGSE ne sont pas de grands copains et que le PR peut faire sauter pas mal de maillons hiérarchiques pour s'adresser à la DGSE (ce qui ne se fait d'habitude pas, parce que faut pas déconner).
Ce que je dis, c'est que la DGSE dépend du MinDef. C'est dans la loi, c'est dans le budget, c'est le MinDef qui propose le nom. Donc ils dépendent du MinDef.

Après, que ça leur aille pas du tout et qu'ils disent au MinDef d'aller se faire mettre, c'est autre chose.

Sois un peu plus clair putain.

Pat' m'avait dit un truc sur la rigueur des militaires, il avait pas si tort finalement.

[poneyroux]

Parce que l'assemblée peut renverse le gouvernement, à tout hasard ? :ninja:
Et le PR ne peut pas virer le PM.
C'est juste un équilibre des pouvoirs

- - - Mise à jour - - -



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Administrativement elle dépend du MinDef, mais ce n'est pas le MinDef qui lui donne des ordres. Comme le CEMA. Il est subordonné au MinDef administrativement mais il reçoit ses ordres du PR.

C'est toi qui ne distingue pas autorité administrative et commandement opérationnel.

C'est comme entre le CEMAT et le CEMA. Les unités terrestres dépendent administrativement du CEMAT, mais c'est le CEMA qui commande en opérations.

On parle de constitution, tu parles de commandement opérationnel. Faudra qu'on se mette d'accord.
(par ailleurs je le distingue : il dépend du MinDef, il répond au PR.)

[von_yaourt]

Haha, j'en suis à espérer Méluche président et Marine premier ministre pour que tu comprennes que le chef des armées c'est bien le premier ministre. ^_^

[Praetor]

C'est pas pour rien que c'est un militaire qui l'a écrite :trollface:

Michel Debré était un militaire?

[fycjibe]

Les mobilisés tu les comptes comme militaires?

[fycjibe]

:tired:

[Anonyme899]

Cela dit, même si c'est Michel Debré qui a écrit la Constitution, celle-ci a quand même été pensé par et pour de Gaulle. Avec une vision centrée sur la stabilité et la capacité de décision du président comme chef des armées et détenteur de l'arme nucléaire.

Le SUD vient après le putsch, c'est pas un hasard non plus. Cela vient renforcer la légitimité du président et donc son pouvoir.

C'est surtout une question de hiérarchie des choses.

Si tu nommes indirectement via le parlement, le président dépend du parlement en quelque sorte, s'il est élu au SUD, il est indépendant du parlement et donc toute la chaine de l'éxécutif est indépendante du Parlement (à nuancer ofc mais c'est l'idée).
Par contre le président peut dissoudre l'Assemblée si l'Assemblée ne fait pas docilement ce que le président veut. Ce ce qu'à fait De Gaulle :XD: PAs content? La solution c'est la DISSOLUTION!!!

L'avantage de la chose c'est que ca créé un éxécutif avec une hiérarchie assez claire où il y a deux têtes pour deux roles bien précis sans grande interférence du Parlement.

L'inconvénient c'est la présidentialisation de la vie politique :" la rencontre d'un homme et d'un peuple". De fait si le président est élu et dirige l'éxécutif, le parlement se retrouve avec un role annexe de législateur.

A la base De Gaulle avait conçu la chose comme un moyen de diriger sans jamais s'impliquer. Faut voir ca comme un role d'arbitre. Mais en bon général, il avait prévu qu'éventuellement, il devrait mettre les mains dans le camboui.
Le truc étant que rien n'empêche de mettre les mains dans le camboui en permanence.
C'est toute la dérive politique depuis Giscard. Tu n'as que des politiques qui se présente en tant que décideurs et homme providentiel.

Ce qui conduit fatalement au destin d'Iznogoud pour le PM, puisque pour gouverner, il doit atteindre le sommet.

[balinbalan]

Tiens, puisque ça parlait des élections allemandes sur un autre topic, petite présentation du système allemand.

L'Allemagne est un régime fédéral, avec 16 Länder disposant de compétences assez variées (police, éducation, etc.) même si on n'atteint pas le niveau d'autonomie des Etats américains: tout ce qui relève du pénal est par exemple de niveau fédéral.

Le régime est parlementaire et bicaméral, avec:
- le Bundesrat (69 sièges) qui représente les Länder. Ses membres ne sont pas élus spécifiquement mais sont issus des exécutifs régionaux et sont donc renouvelés au rythme des élections locales.
- le Bundestag (630 sièges) dont les membres sont élus au suffrage universel direct tous les 4 ans. Le mode d'élection est mixte: 300 députés sont élus dans des circonscriptions (au scrutin majoritaire uninominal à un tour), le reste au scrutin proportionnel de liste. Le Bundestag élit le Chancelier fédéral, qui est généralement la tête de liste du parti majoritaire.

Composition actuelle:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/64/Bundestag_2015.svg
De gauche à droite:
- Die Linke (64)
- SPD (193)
- Die Grünen (63)
- CDU (254)
- CSU (56).

Voilà, si ça vous intéresse, je ferai une présentation des principaux partis plus tard.

[fycjibe]

Voilà, si ça vous intéresse, je ferai une présentation des principaux partis plus tard.

Très bonne idée. Oublie pas les 2 partis qui n'ont pas de députés ce coup ci mais devrait en avoir/reavoir cet automne.

[Anonyme1202]

Je colle ici parce que ça me parait un bon endroits après avoir été foutu à la porte par nova. N’hésitez pas a m'indiquer The Good Place.


On a déjà parlé des famille avec 4-5 gosses qui pleures parce qu'ils sont pauvres ?

Pourquoi on mettrai pas des revenu minimum par nombre de gosses ? C'est un peu nazie mais je trouve pas ça déconnant. (Totalement sérieusement)



Non bigoud1, Sérieusement.
Pourquoi une famille qui gagne 1500 euros pourrai faire 5 gosses et après viendrait pleurer d'être pauvre ?
C'est pas un peu de la responsabilité personnel ?

Je parle en toute Naïveté, je me suis posé la question hier.

Je suis raccord de toute façon, c'est moi le GCDJ du coup.

[Anonyme2016]

http://aws-cf.caradisiac.com/prod/photos/1/5/0/652150/1488827/img-148882705f.jpg?v=6

http://aws-cf.caradisiac.com/prod/photos/1/5/0/652150/1488836/img-14888369fd.png?v=6

[Nelfe]

https://media.giphy.com/media/2cC76Ziiq8u1G/giphy.gif

[Sharn]

Fabulous.

[Anonyme1202]

Au lieu de répondre comme ça, vous pouvez expliquer pourquoi c'est si horrible pour vous d'en parler.
C'est quoi le truc derrière ?

Si je prends un exemple :

Je vie actuellement quasiment avec un code d'argent illimité parce que je vie seul. Mais si je fais 3 enfants c'est plus le cas.
Je passe de mec totalement déconnecté des soucis financier a pauvre.

C'est parce que c'est un droit fondamental qu'on veux pas y toucher ?

Pourquoi on laisse des "Working Poor" faire des grandes familles qui ne tourne pas sans aide social ?
J'imagine qu'on as pas de contrôle ? Pourquoi y a pas de prévention ? Genre attention un enfant sa coûte X jusqu’à la majorité.

Je sais bien que c'est pas la source de la pauvreté. Mais ça joue clairement sur le pouvoir d'achat d'un ménage.

Je sais pas, j'ai un client qui emploi des polonais qui gagnent (en Suisse un peu moins de 3000.- ce qui est très peu) Et quand je parle avec leur chef, ils ont tous 3-4 enfants.
Par pragmatisme j'imagine qu'il sont venu avec, donc on va pas les séparer. Soyons pas Trumpiste.

Je pose juste la question pour savoir, je veux rien interdire ni quoi que ce sois. Juste pour la culture.

-------------------------------------------------------------------------------------
Je remarque que j'arrive pas à l'expliquer donc si je résume en une phrase.

Pourquoi n'y a t'il aucun "contrôle" ou "prévention" des naissances en Europe sur les ménages à faible revenu ?

[Anonyme2016]

Ce serai un peu comme demander au gens de respirer une fois sur deux pour limiter leur impact carbone :ninja:.

[Anonyme1202]

Je trouve pas. Respirer c'est un acte automatique. Engrosser de multiples fois sa femme alors qu'on peut pas payer son crédit c'est contrôlable.
Maintenant, voir sur quel levier agir, c'est toute la question.

Je répète je pose simplement la question pour en discuter. Si je comprends le pourquoi du comment avec une vrai explication autre qu'un gif #j'aipasd'argument et des banalités genre "respirer". Je suis totalement ouvert a comprendre.

C'est parce que c'est une liberté ?
Parce que c'est l'étape obligatoire de l'image qu'on a du bonheur conjugale ?
Parce que ça serait trop dur à mettre en place ?
Parce que ça serait inhumain ?
C'est pas moral ?
j'en sais rien.

Je remarque juste qu'un partie des gens dans la pauvreté (c'est peut-être un cliché ? Ou trouve t'on des statistiques fiables ?) ont quand même 2-3 enfants et je me pose une simple question en étant néophyte dans le domaine parce que jusqu’à maintenant je ne m'y intéressais pas.

[Orhin]

Au delà de l'aspect moral/pauvreté, on vis surtout dans des pays où la natalité est déjà très basse et peine à maintenir la population à l'équilibre (sans l'immigration l'Allemagne se vide très rapidement).
Du coup les mesures pour réduire la natalité sont rarement une bonne idée.

[Praetor]

On fait même plutôt le contraire et on encourage la natalité en aidant les pauvres qui ont des gosses. Sauf en Suisse où l’on considère que les gamins sont de la responsabilité personnelle pour ensuite pleurer qu’il y a trop d’étrangers :wacko:

[Anonyme1202]

D'accord, effectivement j'avais pas regardé ça sur l'angle du nombre de natalités.
Vous avez un lien qui donne des statistiques fiable de la natalité par tranche de population (richesse) ?

C'est culturel ou sociologique que la natalités soit encouragé chez les plus démunis ? Les riches veulent moins d'enfants ? C'est super intéressant comme question je trouve. :)
C'est étrange, parce qu'on entends beaucoup parler de racisme et de nationalisme alors qu'on demande/encourage les tranches les plus pauvre (qui semblent à première vu majoritairement issue de l'immigration) de renouveller la population d'un pays. :oO: C'est un décalage d'un politique de gauche avec une minorité/majorité parlante de droite ?

[Anonyme2016]

Des gamins et de l'énergie fossile sont les deux seules choses dont ont besoin nos sociétés basées sur le principe d'une croissance infinie et fonctionnant sur de la dette.
Si t'enlève l'un ou l'autre tout se pète la gueule.
(Et si tu touche a rien tout se pètera la gueule aussi un peu plus tard, mais c'est pas le sujet :ninja:)

[Anonyme2016]

Y a des pays qui ont fait le choix de limiter les naissances pour favoriser l'accroissement des richesses en partant d'une population très jeune et en pleine transition démographique. La Chine par exemple. Aujourd'hui c'est une bombe à retardement car ils vont être confrontés dans quelques années au même problème que nous mais de manière plus brutale.

Ça plus toutes les horreurs qui allaient avec sur place...


A l'autre bout du spectre, tu as les pays les plus pauvres où la démographie est clairement un handicap insurmontable, et là aussi une bombe à retardement mais inversée : l'explosion démographique due à la forte natalité et à la baisse considérable de la mortalité infantile est impossible à gérer.

C'est leur seule ressource, pour moi c'est impensable de se la jouer néo-colonialiste "on va vous expliquer comment vous devez (sur)vivre et combien d'enfants vous devez avoir" donc c'est un vrai problème oui.

[Anonyme1202]

Vous voyez qu'on peu discuter sans foutre le feu au topic. :wub:
Merci pour les éclaircissement. Pour pas changer, je remarque qu'il me manque encore une vrai vision global politique et social. Il est urgent de s'y mettre.

[Anonyme210226]

Quand on est riche on peut avoir des loisirs de riches comme un casque VR, un abonnement Pornhub illimité et des boites de mouchoir par centaines, du chauffage chez soi. Quand on est seul, on s'ennuie, on a froid, donc on se réchauffe sous la couette. Et comme on est pauvres, on ne peut pas se payer de la contraception, on finit fatalement par faire des gosses.

Plus sérieusement, ce que tu proposes c'est proche de la politique de l'enfant unique en Chine (qui pouvait être contournée par différents moyens, dont le pognon). On va rester mesuré en disant que ce n'est pas une franche réussite.

[Anonyme1202]

Je propose rien, je me demandais si c'était un sujet discuté.
Et oui, j'ai pensé à la Chine mais dans une moindre mesure.

C'est partie d'une simple constatation sur l'état social des moins payé de la boite ou je bosse qui avaient tous pas mal de gosses. J'ai trouvé ça paradoxal.

Mais effectivement rien n'est simple autrement tout serait rose.

[nova]

Après en France, il est tout à fait possible de s'occuper de ses enfants financièrement en ayant des revenus faibles. Il ne faut pas oublier que le systeme social Français est prévu pour. On va pas relancer le débat du pour ou contre mais il existe c'est un fait.
Et je connais des familles à faibles revenus avec 5 enfants qui à défaut d'avoir les moyens de vivre la grande vie s'en sortent.

[Erreur]

AquaMamba, il y a plusieurs trucs que tu écartes-ignores ou au moins ne soulèvent pas :
- la société et en particulier l'armée qui jusqu'à il y a très peu, valorisait le nombre de gamins pour garnir, au choix, les champs agraires, les champs de massacre,
- le clergé qui se base sur la Genèse 1:28

Rien que ces deux marteaux qui ont longtemps été assenés sur le crâne du peuple, ont laissés des traces probablement pas complètement gommées par la mutation très récente de la société.

D'ailleurs beaucoup de femmes qui ne veulent pas avoir d'enfants se plaignent d'être mal vues de ce choix, c'est donc plus un désir transcendé-dicté par la société qu'un semble besoin primaire de reproduction.

Mais même la reproduction purement animale à son rôle dans cette quête à la descendance, il y a bien des études comme "Le Singe Nu" & "Le Zoo humain" (https://www.babelio.com/livres/Morris-Le-zoo-humain/57346) par exemple, qui soulignent que nous sommes encore bien gouvernés par des instincts primaires y compris dnas les gestes de tous les jours (le coup du rouge à lèvre ...).

Donc je ne sais pas si ton point de vue "libéral" et demain "écolo" de responsabilisation est prêt à se traduire par de nouvelles "directives" sociétales.

De plus, Seymos à abordé le point de vue de la Chine sans aller au bout, ce type de "castration" sociétale aboutie à de terribles dérives avec, notamment, l'avortement en cas de fœtus fXY ou de malformations. Si tu responsabilise par l'argent c'est aussi la course à la perfection (je paye pour un produit de qualité) d'ailleurs évoqué dans les débats autour de la GPA ou dans le "désadoptement (https://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/les-desadoptes-aux-etats-unis-les-parents-peuvent-rendre-un-enfant-adopte_1978247.html)".

[Anonyme1202]

Merci, justement c'est parce que je m'intéresse depuis peu à ces questions que je veux en discuter pour faire évoluer ma pensée.

Je vais regarder ton lien histoire de me faire une idée !

Merci d'avoir pris le temps de répondre sans ne voir que du troll dans mes messages. :)

[Anonyme221030]

C'est leur seule ressource, pour moi c'est impensable de se la jouer néo-colonialiste "on va vous expliquer comment vous devez (sur)vivre et combien d'enfants vous devez avoir" donc c'est un vrai problème oui.
Leur seule ressource ça me semble assez péremptoire, surtout si on regarde des pays africains qui sont justement gavés de ressources naturelles.

Dans l'histoire moderne à ma connaissance il n'y a pas de pays qui a augmenté significativement son niveau de vie sans transition démographique. Si la croissance économique du pays est supérieure à celle de la population ça fait mathématiquement plus de richesse par habitant, en partant du principe que la répartition de ces richesses n'est pas trop déséquilibrée mais ça c'est encore un autre problème...

[Nilsou]

Quand on est riche on peut avoir des loisirs de riches comme un casque VR, un abonnement Pornhub illimité et des boites de mouchoir par centaines, du chauffage chez soi. Quand on est seul, on s'ennuie, on a froid, donc on se réchauffe sous la couette. Et comme on est pauvres, on ne peut pas se payer de la contraception, on finit fatalement par faire des gosses.

Plus sérieusement, ce que tu proposes c'est proche de la politique de l'enfant unique en Chine (qui pouvait être contournée par différents moyens, dont le pognon). On va rester mesuré en disant que ce n'est pas une franche réussite.

Le soucis c'est que le choix du contrôle des naissances risquent de ne plus être un "choix" à terme. Il y a une quantité d'humain max que la planète peut bouffer. A partir de là soit les humains s'auto-régulerons avec une bonne grosse guère comme d'hab. Soit il faut réfléchir à autre chose.

Il faut tempérer les généralités comme "la politique de l'enfant unique n'a pas été efficace". En réalité il y a eu plusieurs politique de l'enfance en chine entre 70 et aujourd'hui, toutes visant à réduire le nombre d'enfant. La politique de l'enfant unique n'a été appliquée que durant une partie très faible de cette période, entre 1979 et 1985, et reste un étendard chez les occidentaux de "bouhhh, la vilaine dictature". Même si cette politique en soit est critiquable sur son efficacité et qu'il est d'ailleurs difficile d'en juger réellement et objectivement vu qu'elle fut appliqué sur seulement 6 ans, il reste que si on regarde l'ensemble des politiques appliquées entre 1970 et aujourd'hui : elles furent assez efficace et la natalité a grosso-modo été divisé par 6 (même si il faut garder à l'esprit que d'autres raisons viennent sur sur-imprimer à ceci, comme l'augmentation de la richesse de la population)

https://www.sciencesetavenir.fr/assets/referentiel/file/15333917.png

Personnellement je pense qu'on peut oublier l'aspect contraignant, il est débile, dictatorial, et il a justement été montré en chine qu'il était assez peu efficace.
Par contre il existe de très nombreuses mesure qu'on peut filtrer de cette première expérience et qui pourraient avoir du bon.

- La suppression des aides à la natalités (subvention et cie) au delà de deux enfants, tout simplement. (on enlève pas d'aide hein, on en rajoute juste pas)
- La communication ! Car avant tout je pense que c'est ça qui a finit par marcher en chine : Une bonne grosse com sur des dizaines d'années pour dire aux gens d'éviter de faire trop de gosses, ça marche forcement à terme, surtout si on leur explique (ce qui est vrai) qu'en moyenne c'est pour que les gosses en questions aient un pays vivable.

Par ailleurs si lois contraignantes il devrait y avoir, il ne faut pas oublier qu'elles peuvent l'être par le fruit d'une décision collective d'auto-limitation. Un vote collectif sur ce genre de lois, avec un pourcentage suffisant d'approbation (+60%) et un pourcentage suffisant de personnes concernées (+70% des votants) serait assez légitime (et éviterais le braquage inévitable des gens devant l'imposition de mesure "par le haut" façon dictateur). Il y a un débat par contre, très intéressant, sur la portée du vote. Je suis pour, perso, qu'en démocratie, les votant ne soient que les personnes concernées par les aspects négatifs de la loi qui est votée. Ce principe sert bien à définir les bornes des consultations populaires. (si un village veut décider un truc sur son territoire et que ça touche pas les village d’à coté, inutile de le demander aux villages d’à coté, mais si ça les touchent, il est réglo de leur demander leur avis). En l’occurrence, peut-être que seule les femmes devraient voter, vu que l'aspect négatif de ce type de lois touchent principalement leur corps.

Mais à mon avis l'aspect contraignant est superflus.

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Après en France, il est tout à fait possible de s'occuper de ses enfants financièrement en ayant des revenus faibles. Il ne faut pas oublier que le systeme social Français est prévu pour. On va pas relancer le débat du pour ou contre mais il existe c'est un fait.
Et je connais des familles à faibles revenus avec 5 enfants qui à défaut d'avoir les moyens de vivre la grande vie s'en sortent.

En même temps c'est fait pour. L'état français considère et a considéré longtemps que sa natalité était faible, même avec des aides. Et il ne faut pas oublier que ces lois ont été prévu pour une France post-1944 à l'origine, dans un tout autre état démographique ... elles étaient alors parfaitement cohérentes. Aujourd'hui il y a débat. Surtout au delà de deux enfants.

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De plus, Seymos à abordé le point de vue de la Chine sans aller au bout, ce type de "castration" sociétale aboutie à de terribles dérives avec, notamment, l'avortement en cas de fœtus fXY ou de malformations. Si tu responsabilise par l'argent c'est aussi la course à la perfection (je paye pour un produit de qualité) d'ailleurs évoqué dans les débats autour de la GPA ou dans le "désadoptement (https://www.lexpress.fr/actualite/monde/amerique-nord/les-desadoptes-aux-etats-unis-les-parents-peuvent-rendre-un-enfant-adopte_1978247.html)".
D'autres méthodes existent qui n'ont pas ces soucis. Déjà juste en parler et alimenter le débat public.

[Anonyme210226]

C'est super, en 2018, on trouve encore des personnes qui croient au malthusianisme et qui trouvent même que l'eugénisme est acceptable. On vit vraiment une époque formidable.

Pire, tu déformes mes propos. La politique de l'enfant unique a été super efficace au contraire (vu que la Chine est une dictature, ils sont très forts dans les mesures coercitives). Mais avec un coût humanitaire important, des conséquences terribles à venir (comme ce que vit le Japon actuellement, mais en pire). Quant à l'application sur seulement six ans, c'est d'une telle mauvaise foi qu'on croirait lire un rapport de l'agence Xinhua. La politique a duré de 1979 à 2015. Elle s'est assouplie à mesure des plans quinquennaux, l'assouplissement le plus fort est intervenu au début des années 2000 avec l'allocation de naissance à l'envers (versée par les futurs parents donc) qui permet aux couples riches d'avoir un second enfant sans crainte de poursuites.

[Nilsou]

Tient d'ailleurs, vu qu'on en parle une rapide recherche google pour voir l'actu m'ont pointé un article récent parut dans Libé, globalement intéressant.
https://www.liberation.fr/france/2018/11/29/le-controle-des-naissances-sujet-mine-depuis-l-antiquite_1690255


C'est super, en 2018, on trouve encore des personnes qui croient au malthusianisme

Je ne "crois" pas au malthusianisme. Je mène une déduction, donc inutile de me ranger dans une chapelle quelconque, chapelle datant d'une époque ou le débat était par ailleurs tout autre. Je suis un scientifique moi mossieur :indeed:, je mène simplement l'observation que la planète ne peut manger suffisamment de personne, par essence. Et que l’être humain a tendance, dans certaines situations a faire bien plus de gosses qu'une certaines zones ne peut en absorber (pour diverses raisons). Un comportement classique en biologie sur certaines espèces en l'absence de prédateur.
Il est régulièrement observé que les sur-population dans certaines zones sont l'une des causes déclenchant des guerres. Ce qui est là encore fort logique, c'est grosso modo la même chose chez d'autres animaux qui mènent des guerres fratricides auto-limitant leurs population dans une certaines zone lorsque ces zones sont bondées. La encore, rien de bien surprenant.

Donc ce n'est pas une question de croyance, il ne reste que deux questions après avoir observé tout ceci :
- Est-ce que ça nous va ?
- Si non, est-ce qu'il y a des méthodes alternatives évitant ce genre de phénomènes ?

C'est tout. C'est un débat qui tient purement de l'écologie, et non d'autres choses. C'est un débat très actuel et qui est discuté par un grand nombre d'écologiste et qui revient de plus en plus sur la place publique. (une simple recherche "limitation des naissance écologie" dans Google permet d'en prendre l'ampleur). Et c'est un débat qui va évidemment, de plus en plus revenir sur le tapis. Inutile de le rejeter d'une main en invoquant des ad-hominem et des catégories...


et qui trouvent même que l'eugénisme est acceptable.

Je ne vois pas bien ou je parle d’eugénisme ?
L'Eugénisme ne visent-ils pas de facto à sélectionner un type de personne plutôt qu'un autre ? Et quel rapport avec mon post vu que dans la quasi totalité de mon post je dit que les solutions imposée sont mauvaises ... ou est l’eugénisme la dedans... :unsure: . Faudrait me justifier ceci ... au lieu de balancer des punchlines pour décrédibiliser l'adversaire...



La politique de l'enfant unique a été super efficace au contraire (vu que la Chine est une dictature, ils sont très forts dans les mesures coercitives). Mais avec un coût humanitaire important, des conséquences terribles à venir (comme ce que vit le Japon actuellement, mais en pire).
Comme tu peut le voir sur le graphique, elle n'a pas été "très efficace", pas du moins durant la période "enfant unique". Il y a même eu un rebond de natalité. Son efficacité a d'ailleurs été amplement critiqué. Elle offrait trop de portes de sorties et les enfants au noirs furent très nombreux. Les populations n'aiment généralement pas qu'on leur impose des trucs de façon brutasse. Elle a commencé à montré son efficacité lors des premières vagues "d'assouplissement" de la politique, mais à partir de là elle porte très mal son nom.
Note ici que dans mon propos, qu'elle soit efficace ou non ne change pas grand chose. Je juge cette politique mauvaise en premier lieu car elle est imposée et non vis à vis de son efficacité. Même si on note que la descente la plus raide de population a lieu avant la politique de l'enfant unique stricto sensu :p (avant 79 quoi) . De toute manière cette efficacité, comme je le précisait également, est toute relative, vu qu'on ne sait pas quel part de cette diminution tient de l'augmentation de richesse de la population.


Quant à l'application sur seulement six ans, c'est d'une telle mauvaise foi qu'on croirait lire un rapport de l'agence Xinhua. La politique a duré de 1979 à 2015. Elle s'est assouplie à mesure des plans quinquennaux, l'assouplissement le plus fort est intervenu au début des années 2000 avec l'allocation de naissance à l'envers (versée par les futurs parents donc) qui permet aux couples riches d'avoir un second enfant sans crainte de poursuites.
A partir de 1984 l'état Chinois reconnait que leur politique est globalement peu efficace et accepte un second enfant dans les campagnes (78% de la population à cette époque (http://perspective.usherbrooke.ca/bilan/tend/CHN/fr/SP.URB.TOTL.IN.ZS.html)) (dans certains cas néanmoins). Puis en 2002 c'est généralisé. Elle est remplacé définitivement en 2015, mais à partir de 1984 elle a été tellement amendé qu'on ne peut plus vraiment parler de "politique de l'enfant unique", plus dans l'acceptation générale du terme. Puisque dés 1984 80% de la population peut avoir 2 enfants (dans certains cas). La politique de l'enfant unique donc, stricto-sensu n'a lieu qu'entre fin 1978 et 1984. A partir de 1984 le gouvernement fait lentement machine arrière (lentement, je te l'accorde) et donc cette date marque un changement.

Un papier de 1986 sur le sujet pour ceux qui veulent, je l'ai mis en ligne pour 90 jours, n’hésitez pas à le récupérer :
http://cpc.cx/npm

L'abstract :


Important but little noticed changes have occurred in China's population policy since early 1984. Family planning remains mandatory and 3rd children continue to be prohibited, yet there is substantial evidence that China's birth planning program has become more lenient in the past 2 years. This trend is likely to continue to the year 2000 when the 1-child policy is scheduled to be abandoned. This report covers key changes in policy and practice at the national, provincial, and local levels and assesses their import for the overall style of the program. The review emphasizes family planning among the Han majority; policies for the ethnic minorities, who make up 7% of the population, always have been more permissive. It draws upon statements by China's officials, articles in Chinese-language publications, and extended discussions with Chinese population specialists held during a lecture tour of 10 demography centers in November and December 1985. In response to severe political strains at the local level, the Party Central Committee reviewed its stand on fertility control in early 1984 and issued Central Document 7 on April 13. This document has guided birth planning policy up to the present. The fundamental objective of Document 7 is to create a family planning situation that is realistic, fair, and reasonable to the people yet capable of achieving the Party's goal of holding the population at 1.2 billion by the end of the century. While reaffirming the critical importance of birth planning and reemphasizing the need to advocate the 1-child family, the document introduces key reforms in policy, workstyle, ideology, and organization. Document 7 allows 2nd children among rural couples with "practical difficulties" as long as 2nd births are carried out according to plan and do not jeopardize achievement of the 1.2 billion goal. In workstyle, Document 7 strictly prohibits coercion and "commandism," methods that never were officially sanctioned but arose from pressures to achieve unrealistic targets. In ideology, Document 7 shifts the focus from "managing the people" to "serving the people." In organization, Document 7 promotes 2 key reforms: a downard devolution of responsibility for making and implementing family planning policy to the local level; and the establishment of more scientific and thorough methods of program administration. In the 2 years since Document 7 was issued, Chinese leaders have observed problems of sometimes uneven and inadequate implementation, but their overall message has been one of strong affirmation for the policy's success in bringing excessive population growth under control. While Document 7 remains unchallenged, a shift occurred in early 1985. The draft for the seventh 5-year plan (1986-90) revealed in March 1986 calls for continued adherence to the principles of Document 7 in order to keep the population at 1.113 billion in 1990.


De toute façon peu importe, que ce soit 84 ou 2000 je ne sait pas bien en quoi tout ceci sert le propos. Ce n'est qu'un débat de terme, qui n'a donc aucun intérêt. De façon generale je suis d'accord avec toi : Les politiques de contrôle de la natalité en chine, peu importe leurs noms ont été appliqué de 70 à aujourd'hui. Et ont été globalement efficace,( mais il reste très difficile de les mesurer objectivement vu que d'autres facteur rentrent en compte) ce qui est exactement ce que tu dit, et exactement ce que je dit dans mon post d'origine tu notera aussi ^^.



Pire, tu déformes mes propos. .
Pour finir, je ne déformais pas ton propos. Je l'avais simplement mal compris.
Quand tu disait


Plus sérieusement, ce que tu proposes c'est proche de la politique de l'enfant unique en Chine (qui pouvait être contournée par différents moyens, dont le pognon). On va rester mesuré en disant que ce n'est pas une franche réussite.

Je pensais que tu remettait en cause le résultat objectif de ces années. Ce que je me voyez obligé de tempérer. Mais si tu voulais dire que ce n'est pas une franche réussite parce qu'elle pouvait être contourné, je ne sais pas, Joker :p Et si tu voulais dire que c'est pas une franche réussite car sa formulation et son application permettaient aux plus riches de s'en tirer, là je suis bien d'accord avec toi. Mais existent-ils une formulation de lois contraignantes qui ne permettent PAS aux plus riches de s'en tirer, c'est un débat :p Même si on imagine bien qu'il y avait, dans une optique contraignante, de meilleure manière d'écrire leurs lois.

Dans tout les cas je reste sur mon idées que je développait dans mon post, que je ne pense pas que ce soit la contraintes qui ait diminué le nombre de naissance en soit, mais plutôt l'énorme appareillage de communication étatique. La courbe montre bien l'immense succès de la politique "Wan, Xi, Shao" qui fut unanimement considéré comme très efficace, même par les observateurs occidentaux, et qui fut surtout basée sur le déploiement d'une énorme communication (propagande pourrait-on dire). Comme quoi, à mon sens, ce qui paie le plus sur le sujet c'est la com, et non la contrainte.

[Gobbopathe]

je mène simplement l'observation que la planète ne peut manger suffisamment de personne, par essence.

Je me permets de répondre à la place de Pancho Villa : je pense que c'est cette assertion qui relève de la croyance. L'expression "par essence" est éclairante, de ce point de vue. Non pas qu'elle soit fausse : les ressources sont limitées, donc il y a un plafond, nul ne peut le contester. Mais à mon avis (là aussi c'est de la croyance) ce plafond est trèèèèès loin du fait des innovations en agronomie. Et jusqu'ici les problèmes de faim dans le monde sont exclusivement des problèmes de répartition, non de production.

Mais je rejoins derrière ton avis. En fait je pense que les problèmes écologiques que tu évoques derrière sont les principaux freins, avec le fait que notre population va continuer à croître exponentiellement par stricte application de Lotka-Volterra. Donc ce sont les guerres, les migrations climatiques, etc. qui vont mettre un boxon dingue.

Enfin attention aux avis rigoureusement étayés par des arguments scientifiques : ils n'en demeurent pas moins des avis. Donc écrire quelque chose comme ça dessert le discours


Je ne "crois" pas au malthusianisme. Je mène une déduction, donc inutile de me ranger dans une chapelle quelconque, chapelle datant d'une époque ou le débat était par ailleurs tout autre. Je suis un scientifique moi mossieur :indeed:,

[Nilsou]

Je me permets de répondre à la place de Pancho Villa : je pense que c'est cette assertion qui relève de la croyance. L'expression "par essence" est éclairante, de ce point de vue. Non pas qu'elle soit fausse : les ressources sont limitées, donc il y a un plafond, nul ne peut le contester. Mais à mon avis (là aussi c'est de la croyance) ce plafond est trèèèèès loin du fait des innovations en agronomie. Et jusqu'ici les problèmes de faim dans le monde sont exclusivement des problèmes de répartition, non de production.

Pour avoir ma moitié qui bosse sur le sujet en collab avec l'INRA et les diverses agences de l'eau et cie, je peut affirmer à peu prés avec certitude que l'état de l'art actuel dit que c'est faux. Tu te souvient, le fameux jour ou on bouffe les ressources de la planètes, qui avance chaque années etc ... En gros actuellement, les terres agricoles vivent sur leur acquis mais se renouvellent trop peu pour compenser. (c'est l'état de l'art hein, je ne vais pas balancer 20000 papiers d'agro ici, la flemme :p, fouille sur le sujet tu verra bien). Donc ça commence par une désertification des terres les plus exploités pour se généraliser à celles qui furent exploités ensuite etc...

Bien entendu on ne l'observe pas immédiatement dans les chiffres de production, tout simplement parce que la ponction sur les terres restantes tends à augmenter et que les rares terres non exploités car auparavant non rentable sont mise ensuite à l'exploitation. Mais c'est une fuite en avant globalement, puisque ces terres sont moins riches elles tiendront moins longtemps le rhythme etc...
Sans compter que les méthodes qui permettent ces rendements détruisent une large part de l'écosysteme qui est le garant de la possibilité d'exploiter ces terres. C'est d'ailleurs le plus gros risques. Les rendements tiennent grâce à la capacité qu'a la production intensives à zigouiller toutes maladies et parasites, mais :
- Elle en est de plus en plus incapable (la biologie finit par battre la chimie sur bien des aspects et les résistants le sont de plus en plus)
- Elle détruit par rebond tout le vivant qui permet à la terre (sans grand T) de fonctionner (bactéries, bestioles, symbiotes des racines etc...). Le truc c'est qu'en fait c'est une histoire de seuil extrêmement non linéaire et de réaction en chaine. Ditons qu'a 90% de destruction tout s’arrête de fonctionner (je généralise) et que le sol devient un désert, le truc c'est que ces méthodes étant appliqué partout, ce n'est pas un coin du monde qui se dirige vers le 90% mais tout le monde en même temps, et quand tu vois les premiers endroits se désertifier, ceux d'a coté, et peut-être ceux de tout le pays, sont juste derrière à 85%. Et la présence d'un désert à coté fait boule de neige en faisant sauter les % nécessaires aux régions d’à coté, etc etc ...

C'est donc un phénomène extrêmement difficile à contrer et la partie émergée de l'iceberg (le premier champs abandonné car désert) n'est souvent que la microoooo pointes d'un iceberg gigantesque :p
Alors je sais plus c'était quoi les estimations sur la micro-flores du sols actuellement, mais elles étaient pas très optimiste de mémoire :p .

C'est un peu comme se bouffer soit même si tu veut :p

Donc non c'est catastrophique à moyens termes. La planète va irrémédiablement produire moins, et AUCUNE technologie agricole ne peut rien y faire, tout les scientifiques agricoles le disent : pour qu'on continue à produire il faudrait au contraire produire MOINS. Pour laisser le temps aux terres de se renouveler, ce qui est globalement difficile vu la population. Croire que la technologie future va nous sauver, est là par contre clairement une croyance, surtout quand les scientifiques disent le contraire.
Je passe sur le fait qu'une part importante de notre nourriture provient de ressource comme la mer, qui constitue un réservoir en train de se vider (certains ont surement suivit ceci sur certaines espèces de poissons). Comme on en tire de plus en plus et qu'on va racler les fonds marins, on produits toujours plus, maiiiiis ... après il n'y a plus de poissons... :p
La mer elles même se "désertifie" avec de plus en plus de zone "morte" sans oxygène et donc impropre à la vie.
Etc etc...

Il y a plusieurs points qui néanmoins repoussent la date butoirs (sans rien changer à la destruction des sols et des mers) :
-> le changement climatique va probablement rendre disponible une large part de territoire (notamment russe) inexploités actuellement, qui deviendront des terres fertiles. Et donc repoussera l’échéance. (voir les prédictions de productions agricoles dans le futurs vis à vis du changement climatique)
-> La réduction des gâchis de nourritures (estimé à 1/3) peut repousser d'autant plus la date butoirs.
-> le changement d'habitude alimentaire (moins de viande) diminue les ressources nécessaires pour la même quantité de calories et repoussent aussi la date butoirs.

Dans un cas comme dans l'autre ça suffit a éviter la famine et à nourrir la population croissante, mais ça n'invente pas des ressources par magie, c'est en continuant avec le paradigme de l'exploitation intensives des sols que tout ceci est calculé. Si on change de paradigme sur d'autres méthodes en laissant une partie de l'environnement suffisamment non exploité pour permettre son renouvellement alors les productions, sont, malheureusement, et fort logiquement, bien moindre. Et ces modèles ne tiennent plus vis à vis des quantité de population prévues...

En conclusion : la question de la quantité de population se posent inévitablement, même si l’échéance du "problématique" est très élastique.

Je veut dire hormis parier sur l'apparition de technologie capable de balancer de grande partie de la population sur des planètes fertiles, ce qui pour le moment tient plus de la croyance que de la prédiction.



Enfin attention aux avis rigoureusement étayés par des arguments scientifiques : ils n'en demeurent pas moins des avis. Donc écrire quelque chose comme ça dessert le discours

Je trollais, d’où le "mossieur" et le petit smiley. :p Disons que j'évite de croire en des chapelles sans argumentaires derrière, tout simplement. Mais pour être honnête on va dire "j’essaie d'éviter" :p

[Erreur]

C'est super, en 2018, on trouve encore des personnes qui croient au malthusianisme et qui trouvent même que l'eugénisme est acceptable. On vit vraiment une époque formidable.

Peux-tu préciser ? Je ne t'ai pas compris. Tu penses que le système est à même de supporter une population infinie, ou 8 Md, 10, 12 plus et que donc le malthusianisme est résolument obsolète ? Et on ne parle même pas des conditions de cette vie, juste de "possible".

Pour ce qui est de l'eugénisme, oui que ce soit des états (https://www.liberation.fr/planete/1997/08/26/suede-l-eugenisme-des-sociaux-democrates_212470), ou des particuliers qui ne veulent ni d'une fille ni d'un bébé "anormal" ça existe et je ne sais pas pourquoi je crois que ça ne s'éteindra qu'avec l'espèce.
Je suis même convaincu qu'avec l’avènement proche des utérus artificiel ça deviendra une norme ... commerciale.
Mais merci d'être un tout petit peu plus fin que d'assimiler cette constatation à une acceptation.

[Tankodesantniki]

A propos de l'éducation des filles, point évoqué par Seymos, c'est un levier de contrôle de population bien plus puissant qu'il n'y parait au premier abord, mais avec hélas aussi des effets pervers biologiques:

En effet:

https://fr.wikipedia.org/wiki/F%C3%A9condit%C3%A9#Femme,_%C3%A2ge_et_f%C3%A9cond it%C3%A9

Sans contraception, la proportion de femmes infertiles évolue rapidement avec l'âge:

À 25 ans, 3,5 % des femmes sont infertiles
À 40 ans, 33 % des femmes sont infertiles
5 ans plus tard : 87 % des femmes sont infertiles

Prenons le cas de la France:

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2668280

Un premier enfant à 28,5 ans en 2015 : 4,5 ans plus tard qu’en 1974

Donc en 40 ans, on a "perdu" 4.5 ans sur l'âge de fertilité maximum. Faudrait voir exactement la courbe d'infertilité selon l'âge, mais entre un premier enfant à 24 ans et un premier enfant à 28.5 ans, on laisse peut-être 5% voire plus de femmes qui vont éventuellement avoir besoin d'une assistance médicale pour concevoir leur premier enfant, alors qu'elles n'en auraient pas forcément eu besoin si elles avaient pu (ou voulu) avoir leur enfant plus tôt.

Il n'y a pas vraiment de solution miracle qui n'ait aucun inconvénient. Mais repousser l'âge du premier enfant d'une façon ou d'une autre est un levier puissant, simplement à cause de la biologie humaine.

Par contre, puisqu'on est sur un sujet de constitution, il faut bien voir qu'une politique qui défavoriserais les enfants des pauvres uniquement serait considéré dans certains pays et certaines cultures comme une rupture du pacte social très forte. D'ou le fait que ce sujet reste très chatouilleux. Marchez sur des oeufs. :ninja:

[Gobbopathe]

...

Pour l'appauvrissement des sols, y a pas photo, on est d'accord.
En parlant d'innovation, je pensais plus à la culture hydroponique, qui me rappelle les arcologies de mes bouquins de SF j(avais écrit arcocologie au départ, hehe). Il y a peut-être un juste milieu dans les innovations entre les limites physiques imposées par les sols de notre bonne vieille Terre, et l'apparition de technologie capable de balancer de grande partie de la population sur des planètes fertiles

[Tankodesantniki]

Pour l'appauvrissement des sols, y a pas photo, on est d'accord.
En parlant d'innovation, je pensais plus à la culture hydroponique, qui me rappelle les arcologies de mes bouquins de SF j(avais écrit arcocologie au départ, hehe). Il y a peut-être un juste milieu dans les innovations entre les limites physiques imposées par les sols de notre bonne vieille Terre, et l'apparition de technologie capable de balancer de grande partie de la population sur des planètes fertiles

Ca m'étonnerais que la baisse démographique due à l'immigration extra-planétaire soit autre chose que négligeable même à long terme. :p Elle est d'ailleurs actuellement nulle, s'il faut le rappeler :ninja: Et même dans les scénarios de science-fiction les plus optimistes, on parle de l'immigration de quelques dizaines de milliers d'humains sur un futur qui se compte en centaines d'années. Faudra pas compter là dessus pour diminuer la pression démographique sur Terre :p

[Gobbopathe]

Mais puisqu'on te dit que le gouvernement nous ment !

[Tankodesantniki]

A titre d'optimisme a propos de la supropulation/transition démographique, une petite vidéo:

QsBT5EQt348

[Nerdiwara]

Après en France, il est tout à fait possible de s'occuper de ses enfants financièrement en ayant des revenus faibles. Il ne faut pas oublier que le systeme social Français est prévu pour. On va pas relancer le débat du pour ou contre mais il existe c'est un fait.
Et je connais des familles à faibles revenus avec 5 enfants qui à défaut d'avoir les moyens de vivre la grande vie s'en sortent.

Vu d'ici (usa) fonder une famille en france c'est genial!
Tout est cher ici, les gens font banqueroute pour pouvoir se soigner

[Nerdiwara]

Ne sommes nous pas l'idiot d'un autre?

[Seymos]

bod bof. Qu'est ce qui attribue au PdR l'autorité pour décider de oui ou non on change de constitution?

Déjà faudrait que ca soit un vrai sujet de débat pendant les élections présidentielles tout les 5 ans. Ca demande un sacré alignement des astres pour que ca soit sérieusement mis sur la table. Le PdR c'est un bon début, mais insuffisant.

Il y a bien l'article 89 sur les révisions de constitutions

Ca pose la question de si le changement de régime constitue bien une révision ou si c'est encore autre chose, et même si c'était le cas le PdR a pas sur ses épaules la responsabilité de la légitimité de la République.

Je vois pas trop le rapport avec le PdR détenteur du feu nucléaire. On est en fait pris en otage, si la Bretagne décide d'être une Catalogne française et fait son referendum dans son coin on la raye de la carte?

A chaque élection il y a au moins un candidat qui veut réformer la constitution et changer de modèle, donc si c'est une priorité pour le peuple, le peuple vote pour lui. A priori c'est pas le cas puisque les candidats élus n'avaient pas fait de la réforme de la Ve République un objet de campagne. On en revient à mon argument initial : si c'est pas un sujet de campagne, c'est peut être aussi parce que la majorité s'en fout, et que ça concerne que quelques individus avec un programme politique derrière.

La question de la légitimité du PR via son élection au suffrage universel direct en vis-à-vis de son rôle de chef des Armées et détenteur du feu nucléaire est centrale dans la réforme portée par de Gaulle en 1962 qui survient après l'attentat de Bastien-Thierry et alors que la France se dote de la bombe. Et d'ailleurs, de Gaulle passe par l'article 11 et pas 89 pour cette réforme constitutionnelle. C'est bien le peuple qui décide du mode d'élection du PR, et pas le Congrès. C'est effectivement un signe de presidentialisation du régime, mais qui rééquilibre en réalité le pouvoir du parlement et celui du président.

D'ailleurs, on peut remarquer deux choses à l'occasion de cette crise :
-de Gaulle n'avait pas de majorité parlementaire, et ce dès la création de la Ve République, donc dans sa constituon la Ve République reste un régime parlementaire et pas présidentiel
-c'est bien le Parlement, et pas la Constitution qui fixe le mode d'élection de l'assemblée, et donc le Parlement qui décide lui-même de la façon dont il est élu. On peut pas faire plus parlementaire comme régime.

Xe up sur la Ve République et son régime présidentialo-parlemantarisme monarchique.

[ian0delond]

Ca suppose que t'as une vrai corrélation entre les débats lors d'une élection et des priorités des électeurs et qu'un vote = un accord total avec l'ensemble des propositions et pas un compromis pour chaque électeur. Peut être que tu as raison et qu'on s'en fout, mais je ne me rappelle pas avoir vu de sondage qui demandait si une réforme de la constitution était une priorité pour les français. Je ne sais pas quel serai la réaction s'il y avait l'annonce de la création d'un comité pour la préparation d'un projet de constitution (sans connaître le contenu à part une vague promesse d'être plus en phase avec la société actuelle) pour un futur referendum.

Tu peux faire plus parlementaire en virant l'élection présidentielle et la logique d'exécutif bicéphale. Mais je suis plutôt agnostique pour savoir c'est quoi la constitution démocratique la plus mieux. Je suis pas particulièrement envieux des britanniques alors qu'ils sont supposés être le régime parlementaire de référence. Et le décorum monarchique c'est rigolo.
Il y a l'élection parlementaire qui suit de peu la présidentielle qui fausse un peu le jeu. Il y a quand même eu une petite panique sur les plateaux télé sur une "France ingouvernable" cette année, on verra la résilience des institutions même si je m'inquiète pas trop.

L'article 11 est connu comme le "référendum législatif" et le 89 comme celui pour la constitution, mais c'est peut être juste dû à l'usage et que si jamais on passait par là on pourrait dire que ça passe. Mais là j'ai l'impression que dans le livre des règles et son "esprit" il faudrait faire article 89 pour ajouter un alinéa à l'article 11 pour doter ce pouvoir au Président.

Mais bon je réagissais surtout à la base sur la question de la légitimité de la constitution actuelle pas tellement que la Veme est bien ou non.
Je n'ai pas le souvenir qu'au cours de ma courte vie de citoyen qu'on ai eu une vrai débat nationale sur la remise en cause de la Veme République et pas au plus un point parmi d'autres dans le programme. Il y a bien eu la France tu l'aimes ou tu la quittes mais je suspecte que c'était un moyen d'esquiver la question.

[Bah]

Assez clairement dans une élection présidentielle, il peut y'avoir pas mal de facteurs qui font que tu vas pas voter pour celui qui propose une réforme complète, même si tu penses qu'il en faut une. Ca paraît beaucoup plus sain de débattre spécifiquement autour de cette question qui n'est pas vraiment un truc à prendre par dessus la jambe.

[Seymos]

Pour moi, si ça n'est pas un point clivant (aka une proposition majeure d'un programme), c'est que ça n'est pas un point de préoccupation majeur de l'électorat. Le changement pour le changement, je vois pas l'intérêt, surtout quand on a un état et des institutions stables, qui permettent l'alternance et même les recompositions politiques.

L'argument du parti unique monarchique dû à la préséance de l'élection présidentielle sur les législatives (qui ne s'appuyait que sur l'exercice pratique en fait, puisqu'en théorie rien ne garantit la majorité absolue au vainqueur de la présidentielle, on vient d'en avoir un exemple) est en plus sans fondement, puisqu'un président élu peut dissoudre l'assemblée, convoquant de nouvelles élections (ce que le grand pourfendeur de la Ve République Mitterand a fait par deux fois...). Remettre en cause ce pouvoir c'est remettre en cause un des fondements de la Ve République qui est l'équilibre entre le président et le parlement.

En réalité le modèle est assez bien équilibré, surtout avec la réforme de 2008 qui a donné pas mal de pouvoir au PM, et donc au Parlement, tout en ménageant les pouvoirs exceptionnels présidentiels, essentiels à la sauvegarde de la Nation (tout ce qui est défense notamment), et qui permettent de passer outre une instabilité politique en temps de crise.

[Molina]

Ca suppose que t'as une vrai corrélation entre les débats lors d'une élection et des priorités des électeurs et qu'un vote = un accord total avec l'ensemble des propositions et pas un compromis pour chaque électeur. Peut être que tu as raison et qu'on s'en fout, mais je ne me rappelle pas avoir vu de sondage qui demandait si une réforme de la constitution était une priorité pour les français. Je ne sais pas quel serai la réaction s'il y avait l'annonce de la création d'un comité pour la préparation d'un projet de constitution (sans connaître le contenu à part une vague promesse d'être plus en phase avec la société actuelle) pour un futur referendum.


La "Démocratie" est toujours assez haut dans les sondages, mais toujours en dessous du pouvoir d'achat et de la sécurité dans les priorités des français. Le truc, c'est que démocratie, ça veut pas dire changement de régime. Parfois c'est juste "prendre plus en compte la voix des citoyens", être plus participatif, limiter les avantages des élus etc etc.

Et, en vrai, le seul problème, c'est ce que je disais dans le topic de l'environnement : C'est que les "gens" ne font pas confiance dans leur parti politique ni les corps intermédiaires. Sauf qu'en fait, c'est là que ça se joue la démocratie.

Si y'a une solution à ce problème, ce n'est pas changer la constitution, ça serait simplement de faire la promotion de s'inscrire à un parti, ou une association politique ou un syndicat.

Je trouve ça toujours intéressant d'aller dans les réunions publiques de sa commune. Quand, systématiquement, c'est toujours les même vieux qui y vont, forcément, tu vas pas avoir une nouvelle maternité qui va s'ouvrir dans le coin. Et c'est comme ça pour toutes les strates de la république; C'est fou le nombre de moyen pour un citoyen lambda de faire entendre sa voix. Au près de ton maire, de ton député. Et collectivement, en étant dans un syndicat/association, tout le temps et pour n'importe quoi au niveau local, régional ou national, on demande leur avis voire leur approbation.

[ian0delond]

la "démocratie" tu le dis ca veut tout et rien dire. Je pense qu'on a pu le voir avec 2005+Lisbonne et ce que ça continue à provoquer comme réaction que les gens aiment bien savoir que leur avis compte. La question de la légitimité c'est même pas savoir ce qu'il faudrait changer, ou changer mais juste dire si oui ou non tout le monde est ok pour continuer avec la forme actuelle. Passer à une VIeme République ou un IIIeme Empire ca va pas régler la plupart des problèmes des français, mais je pense que ca serait sain si juste on savait et si c'était acté qu'une majorité des citoyens est à l'aise avec ce premier pilier de notre société.

La Veme est stable, elle peut surement encore tenir plusieurs décennies, mais un moment faut au moins avoir l'impression d'être d'accord avec les termes du contrat social. Quand la génération qui a pu voter en 58 sera complètement partie, je sais pas si juste imposer le caractère sacré de la république ca peut contenir correctement une forme de malaise.

[Seymos]

Typiquement, la lecture de 2005 est particulièrement éclairante sur la façon de voir comment s'exerce la démocratie.

Pour ceux qui sont contre le traité de 2005, la volonté du peuple n'a pas été respectée.

Sauf que :
-Le peuple peut changer d'avis, et heureusement
-il n'y a pas de Constitution européenne, ce qui était l'objet du référendum
-Le candidat élu s'était engagé dans son programme à faire valider le traité par la voie du Congrès, ce qui a été fait.

3 points qui sont bien sûr discutables (et qu'on a largement discuté ici) en fonction de la vision qu'on a.

Et encore une fois, pour moi la Constitution n'est pas sacré, puisque que les outils de remise en cause sont là, et disponibles. On est très loin des 10 Commandements ou de We the People (enfin la version actuelle).

C'est peut être juste que c'est pas du tout une priorité de gens, à part ceux qui sont ultra-politisés. Qu'ils soient nés en 58 ou en 98.

Et heureusement que s'agissant d'une loi fondamentale, elle ne peut pas être remise en cause tous les 4 matins, quand "La République c'est Moi" s'est levé du mauvais pied.

Quant à prévoir une Assemblée constituante ex-nihilo, l'exemple chilien montre que l'ordre des choses est important. Si on part pas d'un projet politique qui est débattu lors d'une campagne politique, on réduit fortement l'acceptabilité du produit final.

[ian0delond]

Et je ne suis pas en désaccord avec toi sur 2005. Mais tu vois ca comme un truc de personnes super politisé, j'ai l'impression que c'est un problème pour ceux qui sont un peu politisé mais pas au point de dire qu'en votant à droite en 2007, on acceptait ça dans le package.

Car pour beaucoup referendum > élection présidentielle

Il y a des outils et c'est pour ça que c'est pas en permanence réformé, et ces outils ont les utilise pas tout les 4 matins, mais le dernier référendum en France a quand même 17 ans. Tu est un citoyen français de moins de 35 ans tu n'as jamais voté à un référendum.

Tout ça c'est des outils, mais il y a une symbolique avec qui n'est pas nulle. Surtout quand la population n'a pas l'impression de se faire entendre. Que l'Italie continue de faire élire des anti systèmes, dont certains qui se revendiquent directement de Mussolini, pour qu'ils finissent généralement par rentrer dans le moule alors de nouveaux de l'anti système ça a l'air d'être quelquechose qui s'auto alimente.

C'est pas à propos de changer, mais de réaffirmer son appartenance. Et si tu n'y arrives pas oui faut agir en circonstance. Tu me diras qu'il y en a qui ont essayé avec l'appartenance à l'UE et que ça a mal tourné, mais c'est démocratique :ninja:

[Seymos]

Là où je suis d'accord avec toi je pense, et il y avait une piste dans la conversation par un autre canard, c'est le manque de politisation en fait. Et ça je pense qu'on peut effectivement on peut le constater depuis 1945, avec notamment l'exemple du déclin du PCF, qui était porteur d'un vrai projet politique alternatif. Ou du déclin des syndicats.

Mon avis c'est qu'on ne peut pas inverser cette dépolitisation en refondant le modèle, au risque justement de laisser le débat aux mains des rares qui sont politisés. Il y a d'abord un effort de repolitisation du débat et des citoyens à faire. Qui peut selon se faire dans le cadre actuel.

Le référendum n'est pour moi pas l'outil à utiliser au quotidien, et je comprends les réticences car son emploi est proche du plébiscite, peut être (et sûrement) à cause de son emploi gaullien, très éloigné de la pratique suisse.

Il ne doit pas être sacralisé non plus, c'est pas parce qu'on fait des référendums tous les jours qu'on va politiser les gens, et les intéresser à la vie publique.

Je crois davantage à la capacité du RIC, avec bien sûr un cadre bien décrit. Et à la subsidiarite des niveaux de gestion, qui est un angle mort de l'organisation politique française, ou on décentralise sans déconcentrer. Ou l'inverse.

[ian0delond]

J'imagine qu'on a des opinions différentes de ce qu'est la base, tu penses à la brique et moi au cadre (ça marche pas trop cette métaphore). Quand je parle de remettre en cause l'objectif c'est de pouvoir renouveler et redonner de la légitimité à ce qu'il y a déjà. Le changement c'est si "ca se passe mal". Et sur une échelle de temps qui aurait correspondu à un renouvellement de génération, j'avais dit 10 ou 20 ans comme ca sur l'autre topic, mais ca va peut être plus entre 30 et 50 ans dans l'idée.
Dans la pratique je me doute bien qu'on va pas prendre ce risque sans qu'il y ai déjà une vrai crise.


Après tu veux décentraliser/déconcentrer, la subsidiarité et même du RIC. Ca s'intègre pas trop dans la République indivisible ça, faudrait faire passer une sacrée révision constitutionnelle qui s'apparente énormément à un changement de modèle :trollface:

[Seymos]

J'imagine qu'on a des opinions différentes de ce qu'est la base, tu penses à la brique et moi au cadre (ça marche pas trop cette métaphore). Quand je parle de remettre en cause l'objectif c'est de pouvoir renouveler et redonner de la légitimité à ce qu'il y a déjà. Le changement c'est si "ca se passe mal". Et sur une échelle de temps qui aurait correspondu à un renouvellement de génération, j'avais dit 10 ou 20 ans comme ca sur l'autre topic, mais ca va peut être plus entre 30 et 50 ans dans l'idée.
Dans la pratique je me doute bien qu'on va pas prendre ce risque sans qu'il y ai déjà une vrai crise.


Après tu veux décentraliser/déconcentrer, la subsidiarité et même du RIC. Ca s'intègre pas trop dans la République indivisible ça, faudrait faire passer une sacrée révision constitutionnelle qui s'apparente énormément à un changement de modèle :trollface:

La République indivisible, c'est pas une création de la Ve, mais un truc originel et universaliste de la Révolution. Après je suis plutôt centralisateur, mais avec de la déconcentration. Le modèle préfectoral est très bien pour ça, mais à condition qu'on leur donne des pouvoirs. La Ie République avait des commissaires pour faire appliquer ses décisions. Le problème de la décentralisation, c'est que soit tu l'accompagnes d'une dévolution de la capacité à lever l'impôt, mais en prenant garde au dumping territorial, soit tu délègues seulement l'exécution mais on passe à côté d'un truc.

Mais j'avoue que de ce point de vue-là, mon opinion est pas vraiment mûrie...

[ian0delond]

Pour la subsidiarité et l'impôt faudrait faire passer ça en renforçant l'aspect démocratique en changeant les conseils régionaux en Parlements régionaux (de la décentralisation sans déconcentration), puis les instances pourraient devoir selon certaines conditions organiser des RIC dans certains domaines de compétences. Une petite révision en ajoutant une vingtaine d'amendement et en adaptant d'autres ça devrait passer. Mais on reste très centralisateur évidemment (le PdR reste le détenteur du feu nucléaire), et on cadre ca bien.

:ninja:

[Seymos]

Pour la subsidiarité et l'impôt faudrait faire passer ça en renforçant l'aspect démocratique en changeant les conseils régionaux en Parlements régionaux (de la décentralisation sans déconcentration), puis les instances pourraient devoir selon certaines conditions organiser des RIC dans certains domaines de compétences. Une petite révision en ajoutant une vingtaine d'amendement et en adaptant d'autres ça devrait passer. Mais on reste très centralisateur évidemment (le PdR reste le détenteur du feu nucléaire), et on cadre ca bien.

:ninja:

C'est surtout une question de contrôle je pense. On peut donner du pouvoir aux régions, mais elles doivent rendre des comptes de l'emploi des ressources.

Et puis surtout, je préfère la déconcentration car pour moi les régions sont là pour faire appliquer les politiques nationales en suivant les réalités locales, pas pour mener leur propre politique. Sinon on aboutit à des trucs concurrentiels, ce qui est de la merde en termes d'actions publiques.

Pour le nuke, on est pas con, on a foutu les lanceurs en Bretagne, mais on stocke les ogives ailleurs :ninja:

[Darcane]

-c'est bien le Parlement, et pas la Constitution qui fixe le mode d'élection de l'assemblée, et donc le Parlement qui décide lui-même de la façon dont il est élu. On peut pas faire plus parlementaire comme régime.
.

Si on reformule ça fait :
C'est les mecs en place, qui ont été élus selon un certain mode d'élection, qui fixent le mode d'élection du scrutin suivant.

https://imgflip.com/i/6v6a9c

[Arthropode]

Oui, mais c'est une constante de tous les régimes. C'est les gens au pouvoir qui peuvent décider de comment leurs successeurs seront choisis.

[silence]

Sauf que c'est fondamentalement faux, le mode de scrutin étant souvent déterminé selon des processus particuliers, qui n'ont pas la même assise/représentation que des lois plus courantes. D'où la distinction loi organique/loi ordinaire en France par exemple. D'où l'importance de la notion de constitution et tout le concept de hiérarchie des normes.

[Arthropode]

Oui, on ne peut pas faire n'importe quoi, mais fondamentalement, c'est bien des gens au pouvoir à un moment donné qui ont choisi comment les suivants seraient choisis. Mais c'est évidemment un peu un truisme, mais pas pire que celui auquel je répondais.

[Da-Soth]

Merci pour ce débat passionnant. C'est un plaisir de vous lire.

[silence]

Oui, on ne peut pas faire n'importe quoi, mais fondamentalement, c'est bien des gens au pouvoir à un moment donné qui ont choisi comment les suivants seraient choisis. Mais c'est évidemment un peu un truisme, mais pas pire que celui auquel je répondais.Pas vraiment lorsque c'est le cas : sauf majorité écrasante, les gens au pouvoir vont devoir s'associer à d'autres pour pouvoir modifier ces lois d'exception, qui ont été inscrites dans un état de consensus. Ou seront contrains par un pouvoir autre que législatif par la suite : notion de contre pouvoir, d'État de droit, de séparation des pouvoirs ou encore théorie des constitutions dynamiques aux US (je n'ai plus la vo ni l'auteur en tête mais la notion n'a pas vraiment d'équivalent dans notre système). D'ailleurs, avec une majorité écrasante, on pourrait faire absolument n'importe quoi dans la plus part des systèmes. C'est donc bien l'association hors du pouvoir qui permet de modifier les choses dans un fonctionnement normal.
On voit bien aux US que lorsqu'un état est verrouillé par un des deux partis, cela peut rapidement partir en vrille. Fondamentalement, ce n'est pas le fonctionnement normal du système, voulu démocratique, mais une dérive.

- - - Mise à jour - - -


Merci pour ce débat passionnant. C'est un plaisir de vous lire.Oui, ça fait carrément plaisir de voir revivre ce topic. Faut que je prenne le temps de relire les interventions des derniers jours, je n'ai fait que survoler avant de répondre sur le point d'Arthropode.

[Seymos]

Sauf que c'est fondamentalement faux, le mode de scrutin étant souvent déterminé selon des processus particuliers, qui n'ont pas la même assise/représentation que des lois plus courantes. D'où la distinction loi organique/loi ordinaire en France par exemple. D'où l'importance de la notion de constitution et tout le concept de hiérarchie des normes.

La loi qui détermine le mode de scrutin législatif, c'est une loi organique ou ordinaire ?

[Arthropode]

C'est une loi organique. Mais la différence en France entre loi organique ou ordinaire n'est pas si marquée (par rapport à la modification de la constitution). La principale différence, c'est un délai incompressible entre le dépôt du texte et son vote, et le contrôle systématique du conseil constitutionnel. Le vote se fait toujours à la simple majorité absolue.

[Orhin]

Je rattrape mon retard :


A chaque élection il y a au moins un candidat qui veut réformer la constitution et changer de modèle, donc si c'est une priorité pour le peuple, le peuple vote pour lui. A priori c'est pas le cas puisque les candidats élus n'avaient pas fait de la réforme de la Ve République un objet de campagne. On en revient à mon argument initial : si c'est pas un sujet de campagne, c'est peut être aussi parce que la majorité s'en fout, et que ça concerne que quelques individus avec un programme politique derrière.
C'est simpliste. On dirait un modèle d'économiste avec des hypothèses foireuses ou un physicien parlant de vache sphérique dans le vide.
La politique ne fonctionne pas dans un idéal ou toutes les informations sont connues de tous.

1) Les sujets de débat sociétaux n'apparaissent pas ex-nihilo, il n'y a pas d'un coup une volonté populaire ou une volonté politique. Les deux se nourrissent.
Si aucun politique "majeur" ou "sérieux" (car oui Cheminade ou Poutou ils sont marrant mais leur présence médiatique est minime et personne ne les écoute vraiment) ne met le sujet sur la table, alors le sujet a très peu de chance d'exister.

2) Un sujet peut faire consensus parmi la population sans pour autant qu'il soit prioritaire. Cela ne le rend pas illégitime.
Scénario fictif simpliste : tu as 3 propositions A, B et C avec B et C qui s'opposent.
50% de la population est pour B et A, mais une priorité B > A.
5% de la population est pour B et contre A, prio A > B.
35% de la population est pour C et A, prio B > A.
10% de la population est pour C et contre A, prio A > B.

A fait consensus dans la population pourtant aucun candidat n'a d'intérêt à le mettre en avant pour gagner l’élection (encore pire si A va contre leurs intérêts personnels).

Les sujets crispants qui focalisent totalement une partie de l'électorat c'est plus l'exception que la norme.
On a ça aux US avec l'avortement par exemple (et donc des gens qui ne votent que pour ce sujet là même si tout le reste est contre leurs intérêts et leurs valeurs), pas sur ce que soit un exemple de bonne gouvernance.

[Seymos]

Il y a quand même un candidat qui fait des scores tout sauf anecdotiques, qui occupe une place médiatique relativement importante, avec ses propres canaux de communications très bien rodés et qui défend le principe d'un changement constitutionnel majeur à chaque élection.

A un moment, il faudrait apprendre à hiérarchiser ses opinions politiques et à voter pour le candidat qui défend ce qui apparaît comme le plus important à nos yeux.

Visiblement le changement constitutionnel n'est pas une préoccupations majeures des électeurs, tout comme la dissuasion ne l'est pas d'ailleurs, ou l'Alliance atlantique.

Dans l'absolu, ce genre de sujet pourrait apparaître via le RIC, mais il faudrait de toute façon qu'il soit porté par une majorité d'électeurs.

[Orhin]

Il y a quand même un candidat qui fait des scores tout sauf anecdotiques, qui occupe une place médiatique relativement importante, avec ses propres canaux de communications très bien rodés et qui défend le principe d'un changement constitutionnel majeur à chaque élection.
Alors on va éviter de rentrer en détail dans la politique licorniene, mais tu sais très bien que certaines ses autres positions le rende incompatible avec bon nombre d'électeurs.
Et ces points problématiques permettent justement de balayer le sujet par biais d'association.


A un moment, il faudrait apprendre à hiérarchiser ses opinions politiques et à voter pour le candidat qui défend ce qui apparaît comme le plus important à nos yeux.
Voir mon point 2.
Bien sur qu'il faut avoir des priorités, mais ce n'est pas parce qu'un candidat est élu que ça doit rendre légitime l'intégralité de son programme.


Dans l'absolu, ce genre de sujet pourrait apparaître via le RIC, mais il faudrait de toute façon qu'il soit porté par une majorité d'électeurs.
Sauf que le RIC n'existe pas en France justement (alors qu'une majorité des électeurs sont pour si on se réfère aux sondages). Il existe d'ailleurs dans pas mal d'autres pays.
On a une version plus limitée avec le RIP.

D'ailleurs, je ne parle pas spécialement de la réforme constitutionnelle ici, ça s'applique pour n'importe quel sujet politique.

[Seymos]

Alors on va éviter de rentrer en détail dans la politique licorniene, mais tu sais très bien que certaines ses autres positions le rende incompatible avec bon nombre d'électeurs.
Et ces points problématiques permettent justement de balayer le sujet par biais d'association.


Voir mon point 2.
Bien sur qu'il faut avoir des priorités, mais ce n'est pas parce qu'un candidat est élu que ça doit rendre légitime l'intégralité de son programme.


Sauf que le RIC n'existe pas en France justement (alors qu'une majorité des électeurs sont pour si on se réfère aux sondages). Il existe d'ailleurs dans pas mal d'autres pays.
On a une version plus limitée avec le RIP.

D'ailleurs, je ne parle pas spécialement de la réforme constitutionnelle ici, ça s'applique pour n'importe quel sujet politique.

Ben du coup, ça valide le fait que pour pas mal d'électeurs, la réforme constitutionnelle n'est pas un enjeu majeur, puisque cela ne les conduit pas à voter spécifiquement pour le candidat qui la propose. Je veux dire, chacun ses choix, effectivement on a jamais un programme qui convient à 100%, et donc on choisit son candidat en fonction de ses priorités. Elire c'est choisir, et choisir c'est renoncer.

Dans tous les cas, le système permet le changement, il n'est pas bloqué institutionnellement. Même si moi aussi je pense que le RIC devrait mis en place, ça n'est pas une priorité pour moi, donc je ne voterais pas en priorité par rapport à ça.