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Kahn Lusth
22/05/2007, 08h49
Bon voilà je souhaite pas pourrir le sujet de Two Worlds mais le débat m'intéresse grandement alors je me permet de faire du copier/coller de ce qui s'est dit là bas.
Alors selon vous, le JDR tel qu'on le connait sur papier est-il vraiment adaptable sur le format jeu vidéo?
Quelles sont vos meilleures références, rapport aux jeux qui vous ont semblé coller le plus à l'esprit JDR?
Un bon JDR PC est il forcément solo?
Le JDR rend il sataniste? (avec des vrais morceaux de Mireille Dumas dedans)
Et voilà ce qui a commencé à se dire sur l'autre sujet :
Je reste convaincu que si on veut faire du RPG sur PC, il faut jouer à Planescape Torment, voire Baldur's Gate. NWN2 reste assez plaisant en la matière, mais sa linéarité est désolante.
Bon ça fait un peu discours de vieux con (merde, j'ai pourtant que 22 ans :XD: ) car ces jeux commencent à bien dater, mais je dois avouer qu'en matière de jeu de rôle, il n'y a plus rien de vraiment excitant depuis Planescape et BG...
Alors voilà ce que j'en dis (bordel de merde).
Ben écoute, jouant à AD&D depuis plus de 10 ans, je dois avouer qu'aucun de ces jeux ne m'a donné ne serait ce que le quart d'une impression de jouer à un jeu de rôle avec ses règles, son mode de fonctionnement, etc...
Pourtant les Baldur's sont vraiment bon et sont avec Planescape certainement les jeux se rapprochant le plus du système AD&D et du côté jeu de rôle.
Cependant les références qui m'ont vraiment données l'impression de jouer à un jeu de rôle sont Fallout 1 & 2.
Ne serait-ce que pour le système de combat en tour par tour où on a limite l'impression d'entendre les dés rouler à chaque attaque ou en dehors de ça quand on marchande, discute, persuade, feinte, se fait éborgner la tronche....
Au delà des qualités de dialogue et d'immersion du jeu c'est vraiment la quantité d'action réalisables dont le résultat dépend des points de compétence du joueur sans tomber dans l'abus (Tu veux t'asseoir? Jet de Dex stp! Echec critique, tu tombe et te casse le coxis!) qui donnent ce côté "rôlisitique" au jeu vidéo.
A côté de ça il y a bien Arcanum aussi, mais j'ai toujours eu du mal à accrocher à sa progression très lente, tant sur le plan scénari que du système de jeu. Pourtant le système étant très proche des Fallout (et c'est pas un hasard me direz vous) là encore on a une experience qui se rapproche correctement du JDR sur table, bien que j'ai trouvé le jeu un peu edulcoré en terme de compétences et de leur utilisation.
Nostalgiquement je peux aussi citer Daggerfall quand on tire littéralement les capacités de son personnage au début (avec le bruit de jet de dés!), même si le titre était un peu plus orienté porte/monstre/trésor.
Alors bon, NW2 est un bon jeu, on s'éclate bien dessus avec mes potes, mais en prenant le contenu du jeu tel quel à l'achat c'est pas pour moi ce qui se rapproche le plus d'une experience de JDR sur table avec ses dés, les petits bonhommes de plomb, les fiches de perso avec la gomme et le crayon et toujours le gros bill de service qui casse l'ambiance en plein Ravenloft en sortant au MD, la bouche pleine de chips : "et alors, qu'est ce que ça a de si terrible une marmitte remplie de têtes de bébés? J'ai pas besoin de jet d'horreur j'te dis!".
En fait ça manque vraiment de jets de dés pour me convaincre. :')
C'est un bon sujet.
J'ai pas joué aux jeux de rôle sur table toute ma vie, mais j'ai passé toute mon adolescence sur Cthulu, les terres du milieu, Vampires, star wars, shadowrun (je sais plus si c'etait son titre, enfin un truc cyberpunk... Et j'en oublie) avec ma bande de potes. On invitait tous les volontaires à nous rejoindre, on pouvait être jusqu'à 15 en même temps, c'était le bordel, ça gueulait, ça rigolait avec des blagues d'ados attardés, et ensuite on était concentrés sur l'histoire pendant des nuits entières. On prenait un pied monstre.
Et bien il n'existe aucun jeu video qui a, pour ma part, réussi à rendre cette ambiance de jeu, cette émulsion collective, le fait de jouer réellement dans la peau de quelqu'un d'autre au sein d'un groupe.
Alors oui, j'ai scotché sur BG, Icewind Dale et consors, qui sont de très bons jeux, mais ils ne m'ont jamais donné l'impression de revivre ces expériences papier. La seule fois où j'ai ressenti un semblant d'immersion similaire, c'est dans Anarchy Online au sein d'un groupe qui la jouait à fond role play.
Par contre, je me suis découvert un nouvel interêt pour les jeux de rôle qu'on a appelé dans le topic de Two Worlds les jeux "promenade". Depuis Morrowind, les seuls jeux dans lesquels je m'immerge sont ceux qui offrent une vaste étendue à parcourir. J'accepte la plupart de leurs défauts, contrairement à d'autres styles de jeux. Mais au moins, j'ai l'impression de parcourir un autre monde, et c'est tout ce que je demande.
Alors le respect des règles AD&D, la cohérence du monde ou du scénario, la finition graphique et tout ça, en fait je m'en tape un chouillat, du moment qu'on me permet de me ballader des heures en faisant avancer le scénario à mon rythme. Même si j'avoue m'être emmerdé dans Oblivion, j'y ai quand même joué pendant des plombes, et le jour où je change de config, il fera partie des premiers jeux réinstallés... Avec Two Worlds et Gothic III, qui je l'espère tournera enfin sur ma config de brute...
poutreman
22/05/2007, 09h30
Bah pour moi, c'est quasiment impossible qu'un jdr pc atteigne la qualité d'un jdr sur table.
Déjà, à cause du support visuel: ça tue l'immagination du PJ.
Et au niveau de l'interaction avec le monde: on se sens forcément bridé :| .
Pour moi, ceux qui ce sont le plus rapprochés du jdr papier sont fallout I et II et Arcanum. Mais bon, ils en étaient quand même loin.
Sinon, la serie NWN, avec un contenu créé par un "MJ" qui gère en "temps réel" la partie (PNJ, Dialogue, Combat...). Dans ce cas, je pense qu'on doit etre assez proche du jdr à l'ancienne.
M'enfin... pour moi, les jdr avec des potes, des chips, des feuilles de perso qui ressemble plus à rien, des dés, et un bon MDJ, y a que ça de vrai ;)
petipatapon
22/05/2007, 09h38
Quelles sont vos meilleures références, rapport aux jeux qui vous ont semblé coller le plus à l'esprit JDR?
Plus que Baldur's Gate et compagnie, j'ai envie de répondre Neverwinter Nights en multi avec un MJ qui gère...
helldraco
22/05/2007, 10h20
Houuuuu le sujet intéressant que voilà ... je sais pas si y'aura masse réponse mais je vais mettre y my 2 cent
-Adaptable sur pc
Ben ça me parait évident ... je dirais même "pourquoi est ce que ça ne pourrais pas être adapté sur PC ?" . Après tout une partie de JDR réel c'est des joueurs , un mj, des dés, des figurines, un plateau, une trame scénaristique (ça se dit ?) des chips et de l'heineken ... Bon ben sur PC tu peux avoir tout ça tu fais une lan/réseau/autre et t'as plein de joueurs qui peuvent jouer un perso , t'as le PC qui tient le rôle du MJ (jet de rencontre, IA des monstres, environnement, les booo graphismes pour montrer ton ptit perso, les décors ... bref y te fait l'univers sans que t'est besoin de te fatiguer à imaginer quoi que se soit), et pour la bouffe, ben tu te demerdes ^^ . Sur un plan purement "technique", y'a pas d'obstacles ... Sur un plan marketing par contre ... Les règles sont hardcore (progression lente, combat basé sur le hasard (jet de dé) et pas sur uber épée qui roxx qui permet le chain kill, beaucoup de blabla ... bref pas le top pour le grand public qui joue comme il bouffe (cad vite, n'importe comment et en ayant rien à foutre de ce qui se trouve dans sa bouche ... m'enfin c'est encore autre chose ça ^^)
C'est con mais quand tu regardes la première partie tu pourrais penser aux MMORPG comme bonne adaptation pour les jdr ... seulement la deuxième partie est en complète contradiction (si c'est trop lent , c'est pas marrant = ça rapporte pas de fric = les abonnements sont résiliés, donc il faut un jeu qui aille vite et qui se fassent pas chier avec le coté "chiant" du RP) . Vu comme ça, le pur jdr est une niche destiné aux gamers, pas pour la majorité des consommateurs ... remarque y'a le même souci avec les simus de voiture : si tu fais un jeu trop pointu, ça blaze le consommateur et donc il achète pas, et comme on nourri pas son homme avec de bons jeux mais avec du fric, ben le choix est vite fait : faut rendre le style accessible (le dénaturé ?)
Vlà déjà un premier jet (surement foireux j'ai pas dormi de la nuit)
-les refs du jdr
Ben là je vais surement être le seul à le citer mais perso c'est HERO QUEST sur cpc 464 (amiga et pc aussi, extension et suite (de merde)) . Il s'agissait d'une pure adaptation du jeu de plateau, pas de création de perso (4 au choix), mais roll de dés, combat tour par tour (vraiment très aléatoire), recherche de piège OU trésors OU porte secrète (détail qui serait considéré comme une hérésie aujourd'hui) ... Dans le même genre y'avait aussi les space hulk/space crusade (je veux une 3do rien que pour ça :mrgreen:) ... Sinon , les jeux qui s'en rapprocherait le plus serait (pour moi) les rpg tactics (waaaa je parle de rpg et de consoles , sacrilège ^^) . En fait, y'a un coté très chiant dans le jdr qui est pas vraiment applicable dans un jeu vidéo (comprendre grand public) : Le combat ! Si tu t'amuses à faire des combats basés sur le roll de dés, tu peux tomber sur une suite où tu toucheras jamais pendant que tu te fais latter la gueule malgré ton super équipement qui tue ... trop frustrant pour le grand public ! Dans les baldur's, y'a cet effet aléatoire qui fait qu'on sait jamais comment va se passer un combat, mais ... nan, comme c'est retranscrit, perso ça me casse plus les couilles que ça ne me plonges dans une ambiance RP (tu peux rater plein de coup sur un mob, tu gagnes quand même, tu dors pour te soigner dans une pièce qui est juste à coté d'un couloir rempli de loups garous ... niveau imprégnation on a vu mieux <_< ... ) Bon evidement je peux pas ne pas citer daggerfall, mais là aussi le système de combat ... ultra bourrin, mais en même temps plus réaliste, en effet, quand t'as passer quelques niveaux, faudrait m'expliquer pourquoi de simples rats d'égouts seraient capables de te tuer à coups de quenottes alors que tu portes une cottes de mailles et une hache double tranchant de 15 kilos ... Le plus mieux pour un esprit jdr serait le tour par tour avec roll de dés ... truc invendable aujourd'hui ...
-le bon jdr est il solo
Bhaaaa ... à la base jdr = jeu de rôle ... donc UNE personne joue UN rôle ... donc diriger une équipe de persos c'est pas franchement RP ... mais bon faut quand même dire que diriger plusieurs perso n'est pas forcement anti jdr (putin de réponse de normand là :P )
Bon en prenant les exemples déjà cités , daggerfall est plus jdr que baldur's gate (création de persos, skin, vue fps (ça joue pour l'immersion dans le rôle), quêtes aléatoires, possibilités de vivre une vie en se foutant complètement du scénario ... bon je vais pas faire la pub du jeu non plus ^^), mais en continuant dans cette idée, baldur's est plus jdr que oblivion (des règles beaucoup trop simplifiées, esprit vraiment trop dénaturé ... pour les chouineurs qui prennent oblivion pour de la balle et qui vont me saouler "t'est vraiment con oblivion c'est le RPG du siècle", vous me trouverez dans quel jeu de rôle on peut passer lvl 10 sans faire un combat, en ramassant des fleurs , ce qui nous permet de lancer des super boules de feu de la mort qui brûle tout le monde ... oui juste pour le coté combat, oblivion ne mérite plus l'étiquette jdr, mais plutôt "jeu d'aventure" (comme zelda quoi ... je viens de me faire plein de copain d'un coup avec ma connerie :mrgreen:)
De même, les rpg tactics mettent en scène une équipe, pourtant ça ne nuit pas au coté RP ... donc en fait, à la base j'aurais dit "oui un jdr c'est solo" mais en fait, c'est pas vraiment indispensable ... je suis fatigué j'ai pas de réponses ...
-ça rend sataniste ?
Je sais pô, je vais faire une offrande à baal : 4 jeunes vierges de 11 ans (trop dur d'en trouver des plus vieilles) pour la prochaine pleine lune, je lui demanderais si y connait la réponse :ninja:
Remarque y'a un truc qu'a pas été citer : l'interactivité avec le monde ! Tu tue une personnage qui était super pote avec un mec dans un village lointain ... deux ans après tu passes dans ledit village et un fou t'agresses à grands coups de manches de pioches ... ça c'est RP ... seulement créer un univers de possible demande beaucoup de travail et d'imagination et je suis pas sûr que ça soit plus vendeur qu'une prostituée que tu pourrais mettre sur le trottoir (c'est pas de moi, c'est un fan de fallout 3 qui faisait remarquer que le RP et l'intérêt du jeu ne tenait pas dans une prostituée qui sort une phrase salace ... l'avait sacrement raison le gars ^^)
Fin du pavé pas clair ...
senturus
22/05/2007, 10h34
Déjà, je ne suis pas d’accord sur le principe de poser le jdr sur table comme ‘la référence’, le modèle de perfection qu’un jdr vidéo doit approcher. Le plus puissant des maîtres de jeu qui vous annonce brutalement qu’un orque s’apprête á vous trancher la tête, ne vaudra jamais en terme d’immersion la vue de celui-ci en 3d vous fonçant dessus hache en main et la bave aux lèvres. Et avec l’apparition des univers persistants, il existe potentiellement des possibilités énormes à jamais inaccessibles au jdr sur table, de part le nombre de joueurs impliqués et tout ce qui en découle (malheureusement les MMOPRG en sont encore au stade monstre-porte-trésor, à voir dans quelques années peut-être).
Bref, le jdr sur table n’est qu’une facette du jeu de rôles avec ces avantages (liberté absolue) que l’ordinateur n’arrivera sans doute jamais à simuler, mais aussi ses limites que le support informatique lui peut aisément franchir (immersion, complexité dans les calculs, nombre de joueurs). Je suppose que les Neverwinter Night constituent l’expérience la plus proche qui soit des jdr sur table (c’était le concept de base du jeu), pour peu qu’on y joue avec un maître de jeu compétent (et des joueurs ‘jouant le jeu’ du roleplay). Mais ça n’en fait pas pour autant une référence.
On passe alors dans le subjectif, mais á mes yeux les Fallout représentent le summum du jdr, tant pour l’ambiance que le système d’évolution du personnage, les dialogues, l’histoire… Quasi-parfait hormis quelques petits détails, et jamais égalé. Suivent derrière Gothic 2, Planescape Torment et les Baldur (on y rajoutera selon les goûts Arcanum, Morrowind, les Ultima, voire Arx Fatalis). Chacun aura ses préférences, mais on ne m’enlèvera pas de l’esprit qu’il s’agit là de jeux plaçant le ‘rôle’ au premier plan, avant la promenade ou la chasse aux trésors.
Et pour ma part je suis assez sceptique sur cette évolution qu’on assiste vers le ‘jeu de ballade’, avec des univers toujours plus grands mais aussi toujours plus vides (en compensant par l’introduction massive de l’aléatoire pour les monstres, les coffres, même les donjons pour certains…) et des développeurs qui vous vantent les 500 km de leur aire de jeu (et les joueurs qui posent toujours la fatidique question) au détriment d’un scénario réduit à servir de prétexte à l’exploration. On passe d’un extrême à l’autre entre le jeu de couloirs très frustrant et le monde-base de données sans grande profondeur. Gothic 2 et Fallout représentaient à mon sens le parfait compromis á ce niveau-là, en offrant une grande liberté et des environnements variés tout en gardant une grande richesse, le moindre petit recoin à explorer étant toujours susceptible de vous réserver d’agréables surprises.
Mais le jour ou on aura un MMPORG qui se voudra vraiment ‘jeu de rôles’ en s’en donnant les moyens tout en visant un public plus restreint (ça finira par venir un jour, ils vont pas tous se copier sur le même créneau éternellement), là je crois qu’on pourrait avoir quelque chose de vraiment exceptionnel et repoussant les frontières du jeu de rôles bien plus que loin que ce qu’ont pu faire les meilleurs jdr, qu’ils soient solos ou sur table.
Alors selon vous, le JDR tel qu'on le connait sur papier est-il vraiment adaptable sur le format jeu vidéo?
non et pour la simple et bonne raison que la liberté d'action induite par le JDR papier n'est pour l'instant pas transposable dans un jeu PC...
C'est pour ça qu'à titre personnel, je parle de jeu d'aventure et non de jeu de rôle...
Quelles sont vos meilleures références, rapport aux jeux qui vous ont semblé coller le plus à l'esprit JDR?
J'en ai pas fait beaucoup alors c'est beaucoup dire...
Je dirais Morrowind...
Un bon JDR PC est il forcément solo?
Euh non...
Les MMO se prêtent bien au jeu d'aventure surtout par le côté guilde/communauté
Le JDR rend il sataniste? (avec des vrais morceaux de Mireille Dumas dedans)
non... ceux qui virent mal sont ceux qui ont un problème psychologique à la base...
j'ai toujours été une personne saine d'esprit et après quelques années de pratique intensive du JDR, je suis tjs aussi sain d'esprit...
Kahn Lusth
22/05/2007, 10h53
Le JDR rend il sataniste? (avec des vrais morceaux de Mireille Dumas dedans)
non... ceux qui virent mal sont ceux qui ont un problème psychologique à la base...
j'ai toujours été une personne saine d'esprit et après quelques années de pratique intensive du JDR, je suis tjs aussi sain d'esprit...
Hum, je vais mettre les choses au point tout de suite pour ceux qui n'ont pas connu cette époque bénie.
Ce truc sur le satanisme c'est pas vraiment une question, c'est plus une private joke pour les rôlistes qui ont connu la grande periode il y a 10 ans environ avec cette grande battue au rôliste qui a été orchestrée par Mireille Dumas et son "Bas les masques" où on s'est retrouvé avec toutes sortes d'emissions et de reportages "montrant" toutes sortes de conneries étalées comme des vérités établies.
Du genre "le jeu de rôle rend schizophrène", "le jeu de rôle pousse au meutre", "le jeu de rôle est responsable de l'echec scolaire", et j'en passe et des meilleures.
Ouais, à l'époque déjà on avait notre Jack Thompson à nous... :ninja:
Fort heureusement y'a eu des médecins, scientifiques et compagnie qui ont fini par sortir de l'omertà et démentir toutes les conneries qui ont été dites, mais l'étiquette est encore bien collante de nos jours.
Ouaflechien
22/05/2007, 11h01
Déjà, je ne suis pas d’accord sur le principe de poser le jdr sur table comme ‘la référence’, ...
le terme jeux de rôle venant de là c'est forcement le référence. après il est sur que je jdr en jeux vidéo ce n'est pas la même chose, domage juste que l'expression ai été conservé. et j'ai vécu des choses tout aussi intense (si ce n'est plus) dans des parties de jdr papier qu'avec des jeux vidéo.
sinon NWN avec un mj me parrait être le plus proche. peut-être avec un système vocal pour éviter d'avoir a utiliser le clavier (je n'ai pas essayé).
Hum, je vais mettre les choses au point tout de suite pour ceux qui n'ont pas connu cette époque bénie.
Ce truc sur le satanisme c'est pas vraiment une question, c'est plus une private joke pour les rôlistes qui ont connu la grande periode il y a 10 ans environ avec cette grande battue au rôliste qui a été orchestrée par Mireille Dumas et son "Bas les masques" où on s'est retrouvé avec toutes sortes d'emissions et de reportages "montrant" toutes sortes de conneries étalées comme des vérités établies.
Du genre "le jeu de rôle rend schizophrène", "le jeu de rôle pousse au meutre", "le jeu de rôle est responsable de l'echec scolaire", et j'en passe et des meilleures.
Ouais, à l'époque déjà on avait notre Jack Thompson à nous... :ninja:
Fort heureusement y'a eu des médecins, scientifiques et compagnie qui ont fini par sortir de l'omertà et démentir toutes les conneries qui ont été dites, mais l'étiquette est encore bien collante de nos jours.
oh mais j'ai bien connu cette époque...
ma famille me regardait bizarre pendant toute une période d'ailleurs !
tjs est-il que des cas de roliste sataniste ont existé...
mais comme je l'ai dit précédemment, pour passer du côté obscur, faut avoir un problème à la base... quand on sait faire la part des choses, ya aucun problème à pratiquer le JDR !
en fait ca se rapproche des faits concernant WoW et la dépendance que ca provoque chez certains...
les gens qui restent effermés chez eux à ne faire que ça, ils ont un problème à la base... WoW ne rend pas les gens addict !
tarbanrael
22/05/2007, 11h18
je ne crois pas qu'en l'etat actuel des technologies et le fait que nous devions travailler pour gagner notre vie, faire vivre nos familles et acheter nos super machines de combats, le jdr papier soit completement retranscriptible sur PC. Manque de temps et de technologie.
J'ai passe ma jeunesse avec mes copains de notre club de jdr a Chtullhu, Runequest, MERP et D&D. Les nuits blanches, les gros delires, les rires nerveux, les rires gras et les "je me retiens parce qu;'il fait noir, la maison craque et je veux pas descendre les escaliers tout seul pour aller aux toilettes", ca peut difficilement etre retranscris sur une machine. Alors oui NWN est ce qui s'y rapproche le plus mais ce n;est pas encore ca!
Ceci dit j'adore les jeux PC (ma femme s'en plaint souvent), mais je donnerais beaucoup pour refaire des jdr (mais bon, vu qu'on est tous disperse a droite et a gauche en France et moi en Irlande, ca risque pas tout de suite).
le terme jeux de rôle venant de là c'est forcement le référence. après il est sur que je jdr en jeux vidéo ce n'est pas la même chose, domage juste que l'expression ai été conservé. et j'ai vécu des choses tout aussi intense (si ce n'est plus) dans des parties de jdr papier qu'avec des jeux vidéo.
sinon NWN avec un mj me parrait être le plus proche. peut-être avec un système vocal pour éviter d'avoir a utiliser le clavier (je n'ai pas essayé).
ca fonctionne pas teamspeak avec NWN?
parce que pour jouer a Red Orchestra par exemple c'est top!
Déjà pour être sérieux, on ne commence pas en citant Donjons et Dragons :P
Après je dis : Oui c'est possible et ça a été fait !
Il y a de nombreux types de jeux de rôle, les jeux d'ambiance souvent plus linéaires, les jeux plus libres, et puis les donjon-monstre-trésor. Et puis faut avouer que quelque soit le jeu, le maitre fait la différence.
Enfin Neverwinter nights est un Donjon et Dragon comme la plupart le joue.
Baldur's gate est un très bon Forgotten Realms avec une certaine liberté mais pas trop quand même. Un univers fourni mais sans aller trop dans les détails.
Planescape Torment, j'ai jamais joué au jeu papier mais l'ambiance du jeu pc était fantastique
Vampire, bloodlines, souvent trop bourrin en jeu papier, le jeu pc a réussi à bien retranscrire l'ambiance que ce jeu devrait toujours avoir(même s'il restait un peu trop bourrin à mon goût et aussi un peu trop vide)
Fallout, plus de libertés c'est sûr. Mais après tout les règles ne sont-elles pas basées sur les SJG et ces règles-là sont quand même assez pourries en jdr papier...
Oblivion et consort, beaucoup de liberté mais l'ambiance en moins. De plus, pas tiré d'un jeu papier. Etrange...
Bon je vais pas parler des kotor, fable, et autres qui sont plus action que jeu de rôle. Perso je prie le ciel pour que Bioware retrouve la raison...
Déjà pour être sérieux, on ne commence pas en citant Donjons et Dragons :P
pourquoi tant de haine envers D&D ??
Kahn Lusth
22/05/2007, 11h33
Déjà pour être sérieux, on ne commence pas en citant Donjons et Dragons :P
Oh le bon gros troll plein de bourlets.
En tant que bon rôliste tu dois savoir qu'un livre de règles n'est pas fait pour être appliqué à la lettre mais en fonction des désiratas des joueurs.
Hors il se trouve que depuis 7/8 ans on a completement délaissé le P-M-T de notre jeunesse pour s'orienter plus vers du rôle play avec des personnages bien fournis en background et une adaptation des règles qui va bien.
Comme quoi critiquer des gens qu'on connait pas, saytraymal. :ninja:
Amnorian
22/05/2007, 11h35
Pour l'adaptation du jeux de role, c'est forcement possible mais en laissant de plus en plus de liberté.
Pour moi les meilleures adaptations, celle qui se rapproche le plus du jdr papier c'est fallout, mais parcequ'il partait d'un univers nouveau. Sinon dans le meme genre tu as vampire, qui était une tres bonne adaptation du jdr avec la modification des stat et les pouvoirs utilisés comme il le faut (le premier avec l'assamite déguisé en brujah était vraiment excellent et correspondait à l'univers vampire).
Baldur gate est un tres bon jeux, mais j'ai du mal à l'assimiler à jdr car on dirige plusieurs personnes, alors oui c'est marrant, mais c'est pas un jdr car normalement on ne controle qu'un personnage et on est dépendant des actions, meme stupides, des autres joueurs, d'ou fallout qui correspondait bien à cet état d'esprit.
Concernant le satanisme l'amalgame du jdr avait été fait avec les grandeur nature, je me rappelle des repas ou on était obligé d'expliqué aux parents inquièts que l'on ne mettait pas un costume et on courait pas tout nu dans la foret à la recherche des autres pour les trucider. :rolleyes:
Kahn Lusth
22/05/2007, 11h41
Concernant le satanisme l'amalgame du jdr avait été fait avec les grandeur nature, je me rappelle des repas ou on était obligé d'expliqué aux parents inquièts que l'on ne mettait pas un costume et on courait pas tout nu dans la foret à la recherche des autres pour les trucider. :rolleyes:
T'as de la chance, moi à l'époque ma mère à pêté un cable et à jeté à la benne tout mes bouquins, mes dés, mes fiches de persos...
Obligé de jouer en cachette grâce à la complicité de mon père qui à tout récuperé en douce... :ninja:
Amnorian
22/05/2007, 11h46
T'as de la chance, moi à l'époque ma mère à pêté un cable et à jeté à la benne tout mes bouquins, mes dés, mes fiches de persos...
Obligé de jouer en cachette grâce à la complicité de mon père qui à tout récuperé en douce... :ninja:
Ah ben nous c'était des discussions sans fin ou on essayait d'expliquer ce que c'était qu'un jdr. Mais apres avoir compris que ce qui les inquiètait c'était le mort à trifouilli les oies ben la c'était plus facile que nous ben jamais on ferait ca (pourtant les grandeurs nature ca claque B) )
Ah ben nous c'était des discussions sans fin ou on essayait d'expliquer ce que c'était qu'un jdr. Mais apres avoir compris que ce qui les inquiètait c'était le mort à trifouilli les oies ben la c'était plus facile que nous ben jamais on ferait ca (pourtant les grandeurs nature ca claque B) )
pour expliquer ce qu'étais le JDR, Casus avait fait une plaquette qu'était pas mal foutue et qui m'a bien aidé :)
poutreman
22/05/2007, 13h14
Déjà, je ne suis pas d’accord sur le principe de poser le jdr sur table comme ‘la référence’, le modèle de perfection qu’un jdr vidéo doit approcher. Le plus puissant des maîtres de jeu qui vous annonce brutalement qu’un orque s’apprête á vous trancher la tête, ne vaudra jamais en terme d’immersion la vue de celui-ci en 3d vous fonçant dessus hache en main et la bave aux lèvres.
...
Euh... Alors là, je pense que tu a un gros problème d'imagination. Parceque moi, franchement, avec un bon MJ qui te fait de belles descriptions, et qui te met dans l'ambience, je la trouve beaucoup plus prenante l'immersion. Je dirai justement que ça ne vaudra jamais un bon MJ et de bon PJ :wub: . A part si on nous sort un truc de réalité virtuelle comme dans le flims ^_^
Oh le bon gros troll plein de bourlets.
En tant que bon rôliste tu dois savoir qu'un livre de règles n'est pas fait pour être appliqué à la lettre mais en fonction des désiratas des joueurs.
Hors il se trouve que depuis 7/8 ans on a completement délaissé le P-M-T de notre jeunesse pour s'orienter plus vers du rôle play avec des personnages bien fournis en background et une adaptation des règles qui va bien.
Comme quoi critiquer des gens qu'on connait pas, saytraymal. :ninja:
Tu me fais rire, tu n'as même pas lu mon post où je disais notamment que c'était plus le maître qui faisait le jeu de rôle.
Enfin, c'est quoi cette mauvaise foi ? je n'hésiterai pas à me moquer de tous les supporters du D20 et donc de D&D 3e éd. ou comment dénaturer le jeu de rôle.
Bientôt vous allez féliciter Cthulhu D20 ? Soyons sérieux et parlons de vrais jeux de rôle alors que donjon et dragon est surtout un amas de règle de plus en plus difforme... Si vous voulez jouer aux univers conçus autour de D&D, repassez au moins à ADD(au moins il a une âme en plus).
Kahn Lusth
22/05/2007, 13h19
Si vous voulez jouer aux univers conçus autour de D&D, repassez au moins à ADD(au moins il a une âme en plus).
"Jouant à AD&D depuis plus de 10 ans"... :mellow:
RPG? Arcanum. Quand j'y joue j'ai vraiment l'impression de jouer un rôle (merci l'univers super bien foutu).
Amnorian
22/05/2007, 13h23
"Jouant à AD&D depuis plus de 10 ans"... :mellow:
Tente L5R c'est génial :wub:
Kahn Lusth
22/05/2007, 13h25
Tente L5R c'est génial :wub:
J'ai tenté avec l'ancien Systeme, mais le seul MJ qu'on avait sous la main était du genre ultra parano.
"T'as loupé ton jet de cérémonie tu thé, tu perd un point d'honneur!!"
Et vu que le personnage est limite injouable quand on à plus de points d'honneur. Oo
Tente L5R c'est génial :wub:
Je confirme, ca reste ma meilleure expérience de roliste...
Bon, notre MJ déchirait sa race aussi :o
Amnorian
22/05/2007, 13h36
J'ai tenté avec l'ancien Systeme, mais le seul MJ qu'on avait sous la main était du genre ultra parano.
"T'as loupé ton jet de cérémonie tu thé, tu perd un point d'honneur!!"
Et vu que le personnage est limite injouable quand on à plus de points d'honneur. Oo
Le nouveau systeme améliore la jouabilité, sinon quand t'a pu d'honneur t'es ronin, tu peux continuer à jouer si le mj t'autorise à ne pas te faire sepuku, et puis sinon joue scorpion la tu vas aimer. De toutes facon comme tout jdr il faut l'adapter au joueur, et donc limiter les règles du samourai si on joue avec des bourrins
Pour moi le JDR pc n'atteindra jamais le niveau du JDR papier, pour la simple et bonne raison que le degré de liberté n'est clairement pas le même. Quoi que je veuille faire, je reste bloqué soit par des murs invisibles, soit par l'IA, ou soit, tout simplement, par le script.
Le JDR papier donne un degré de liberté qui n'a pour limite que votre imagination, ce que n'atteindra jamais l'informatique, aussi évoluée soit-elle.
Maintenant, si on me demande quels sont les jeux qui se rapprochent le plus de l'esprit JDR, je citerai :
- Vampire : The Masquerade (qui a instaurer le premier système de joueur maître de jeu avec pouvoir de modif sur l'univers en pleine partie, vraiment énorme) pour le multi. C'est LE jeu qui permettait des choses énormes et qui se rapprochait le plus d'une partie sur table.
- NWN premier du nom. J'insiste.
- Fallout 1 et 2 (qu'on m'arrache une couille si je l'oublie)
- Arena & Daggerfall
- Et je dirais crescendo tout ce qui a été tenté en jdr avant les années 95. Cette époque là était encore "old school" si j'ose dire. On faisait des JDR pc qui collaient bien à l'ambiance table, à savoir énormément de descriptifs qui faisaient pas mal appel à l'imagination du joueur.
Maintenant, on mélange maladroitement JDR et course à la débauche graphique, deux choses qui ne vont par définition pas ensemble. Le JDR fait appel à l'imaginaire, autrement dit, on ne donne au joueur aucune (ou très peu) de contrainte visuelle. C'est à lui de développer sa propre vision des choses.
Quand je regarde Oblivion (j'aurais pu prendre d'autre exemples), non, je ne vois aucun aspect JDR.. au vrai sens du terme bien entendu. Mon personnage n'est pas tel que j'aimerais qu'il soit, il ne me correspond pas (premier défaut), les décors ne sont pas non plus tels que j'aimerais qu'ils soient.. Sans parler de la cohérence l'univers. Bref, on est abasourdi d'infos visuelles ce qui au finale ne nous laisse très peu de liberté pour l'imaginaire.
Plus on se rapproche de la perfection visuelle, du photo réalisme, plus on est enfermé dans un système duquel on ne peut s'échapper.
Tout ça pour dire que je regrette bien l'époque des premiers JDR ou même jeu d'aventure en mode texte. Bien entendu, les règles et possibilités de choix n'étaient pas autant développer ingame qu'aujourd'hui, mais le pouvoir d'imaginer était là, et c'est ça qui donnait cette grande force à tous ces jeux.
Maintenant mon discours peut sembler un peu vieillot (pourtant je ne le suis pas ;p) mais je pense que les joueurs papiers comprendrons davantage ma vision des choses que ceux qui n'ont goûté au JDR que sur PC ou console.On nous impose quelque chose, c'est comme ça et pas autrement.
DarkVapeur
22/05/2007, 14h20
En même temps combien de joueurs achèteraient aujourd'hui un jeu vidéo en mode texte? Alors support oblige, il faut adapter.
C'est un peu le même débat qu'il y a eu entre radio et télévision. On nous fournis plus et laisse donc moins de place à l'imagination. Ca devient une expérience différente.
Alors non on ne peut pas récréer exactement la même expérience sur PC pour toutes les raisons citées, et c'est tant mieux. Jouez au jeux vidéos ET papier!
D'ailleur où est-ce qu'on peut trouver du JDR sur Paris? Genre un endroit où on peut débarquer avec ses 30 ballets sans se faire jeter des cailloux?
Wazatiste
22/05/2007, 14h29
Dites les gars, si on se faisait une partie de JDR par TS interposé ? Manque l'ambiance de tout le monde réuni, mais un jdr entre canards de tout horizon, ça peut le faire non ? :D
DarkVapeur
22/05/2007, 14h30
Intéressant...
Amnorian
22/05/2007, 14h38
Dites les gars, si on se faisait une partie de JDR par TS interposé ? Manque l'ambiance de tout le monde réuni, mais un jdr entre canards de tout horizon, ça peut le faire non ? :D
Ben t'as les forum de jdr qui sont bien aussi :)
Dans JDR y a rôle....
Alors comment peux t'on jouer un rôle avec un ordinateur ?
Parce que bon j'aime bien mon P4 mais pour me donner la réplique l'est plutôt nul... Pour calculer 47912 polygones à la seconde ok mais pour le rôle ben....
Alors il reste quoi ?
Y a bien nwn en multi, avec un MJ et son groupe de joueur. Mais bon faut pas rêver : autant faire du 'vrai' JDR : y a carrément moins de contrainte technique (lourdeur de l'interface MJ, pas de chevaux à NWN1 par ex, ...)
Si moi je reste persuader qu'on peut, il suffit juste de creer un décor ou l'on peu tout bouger de donner une mission primaire et pplei de mission annexe qui n'ont pas de relation entre elle, et qui permet au joeur de faire comme il veut, et la on approche réellement du jdr papier.
tu te rends compte de la puissance de calcul que ca peut demander ?
on verra ça dans quelques temps, mais pour l'instant c'est définitivement pas possible...
et pour reprendre DevTK, dans JDR il y a rôle...
si on extrapole un peu, chaque JV est une jeu de rôle (bah oui on incarne un personnage) mais ca n'a pas la même signification que quand on parle de jdr papier...
Amnorian
22/05/2007, 15h16
tu te rends compte de la puissance de calcul que ca peut demander ?
on verra ça dans quelques temps, mais pour l'instant c'est définitivement pas possible...
et pour reprendre DevTK, dans JDR il y a rôle...
si on extrapole un peu, chaque JV est une jeu de rôle (bah oui on incarne un personnage) mais ca n'a pas la même signification que quand on parle de jdr papier...
Ah mais j'ai pas dis tout de suite, mais avec les betes de calcul que l'on voit arriver, ca va pouvoir se faire, faut juste que les devellopeur sorte de leur carcan jeux video=superbe graphisme et commence à nous pondre du jeux video=interface, gameplay et scenario de folie, et la on avancera, car pour voir des belles images, les flims sont bien suffisant, mais ce que je veux c'est un jeux long et avec un gameplay attractif.
DarkVapeur
22/05/2007, 15h18
Si moi je reste persuader qu'on peut, il suffit juste de creer un décor ou l'on peu tout bouger de donner une mission primaire et pplei de mission annexe qui n'ont pas de relation entre elle, et qui permet au joeur de faire comme il veut, et la on approche réellement du jdr papier.
Sinon tu demande quoi ou on trouve des jdr (l'oeuf cube, descartes, cellules grises, jouet club :ninja: etc....) ou du jdr (la c'est avec des copains ou dans des associations, tente le salon du jeu, le monde du jeu qui sont pile poil pour rencontrer des fous du jdr)
Ben t'as les forum de jdr qui sont bien aussi :)
Je pensais du JDR, j'vai fouiller. Merki
Ah mais j'ai pas dis tout de suite, mais avec les betes de calcul que l'on voit arriver, ca va pouvoir se faire, faut juste que les devellopeur sorte de leur carcan jeux video=superbe graphisme et commence à nous pondre du jeux video=interface, gameplay et scenario de folie, et la on avancera, car pour voir des belles images, les flims sont bien suffisant, mais ce que je veux c'est un jeux long et avec un gameplay attractif.
euh j'ai pas l'impression que tu te rends compte du taf de titan que ca impose...
en gros TOUS les objets présents à l'écran doivent avoir leur "vie"...
mise en situation : tu es bloqué dans une pièce et ta seule issue c'est une vitre... pour casser la vitre, les gens normaux prendront le premier truc un peu lourd se trouvant dans la pièce, mais les retords casseront un pied de table et commenceront à détourer une pierre dans le mur !
le jdr c'est ça, TOUT est possible...
à coder c'est impossible...
enfin de mon point de vue !
Amnorian
22/05/2007, 15h39
euh j'ai pas l'impression que tu te rends compte du taf de titan que ca impose...
en gros TOUS les objets présents à l'écran doivent avoir leur "vie"...
mise en situation : tu es bloqué dans une pièce et ta seule issue c'est une vitre... pour casser la vitre, les gens normaux prendront le premier truc un peu lourd se trouvant dans la pièce, mais les retords casseront un pied de table et commenceront à détourer une pierre dans le mur !
le jdr c'est ça, TOUT est possible...
à coder c'est impossible...
enfin de mon point de vue !
Pourquoi impossible, ca va demander beaucoup de temps, mais c'est possible, ca as déja été commencé sur certain jeux, suffit juste de continuer et d'aller de l'avant, mais de la à dire que c'est impossible.....
Chaque objet ne sera pas mis au hasard pour faire joli comme dans un jdr tu n'annonce que ce qui est important car tu sais que si tu en dis trop les joueurs vont l'utiliser, ben pour un jeux c'est pareil. Mais c'est sur qu'apres il faudra passer moins de temps avec des reflets super jolie ou des textures de folie dans tous les sens, mais pour moi c'est ca l'avenir du jdr, de toutes façons les joueurs deviennent de plus en lus exigeant donc va falloir agir. Regarde un GTA c'est déjà énorme cette sensation de liberté, donc en allant encore plus loin ils vont y arriver, faut juste croiser les doigts ;)
Pourquoi impossible, ca va demander beaucoup de temps, mais c'est possible, ca as déja été commencé sur certain jeux, suffit juste de continuer et d'aller de l'avant, mais de la à dire que c'est impossible.....
Chaque objet ne sera pas mis au hasard pour faire joli comme dans un jdr tu n'annonce que ce qui est important car tu sais que si tu en dis trop les joueurs vont l'utiliser, ben pour un jeux c'est pareil. Mais c'est sur qu'apres il faudra passer moins de temps avec des reflets super jolie ou des textures de folie dans tous les sens, mais pour moi c'est ca l'avenir du jdr, de toutes façons les joueurs deviennent de plus en lus exigeant donc va falloir agir. Regarde un GTA c'est déjà énorme cette sensation de liberté, donc en allant encore plus loin ils vont y arriver, faut juste croiser les doigts ;)
Tu te rends vraiment pas compte...
A partir du moment ou tu ne brides ne serait-ce qu'une seule chose, tu t'éloignes du vrai JDR...
Enfin c'est ma vision de la chose...
Juste au passage la sensation de liberté d'un GTA ca me fait marrer...
Tu es libre de faire ce que le jeu te demande et c'est tout...
Parce que si pour toi la liberté c'est pouvoir se ballader n'importe ou, n'importe quand dans la ville :unsure:
Amnorian
22/05/2007, 16h08
Tu te rends vraiment pas compte...
A partir du moment ou tu ne brides ne serait-ce qu'une seule chose, tu t'éloignes du vrai JDR...
Enfin c'est ma vision de la chose...
Juste au passage la sensation de liberté d'un GTA ca me fait marrer...
Tu es libre de faire ce que le jeu te demande et c'est tout...
Parce que si pour toi la liberté c'est pouvoir se ballader n'importe ou, n'importe quand dans la ville :unsure:
Tu as un début de sensation de liberté tu peux te ballader ou tu veux, et si tu en as envie tu fais les misssions, et de memoire (mais la je me trompe peut etre c'est vieux gta) tu n'es pas obligé de les faire dans un ordre établi.
Faut pas oublier qu'un jdr papier t'as une mission, alors c'est vrai que t'es pas obligé de la faire, mais bon dans ces conditions tu ne gagne pas d'xp et ton personnage ne sert a rien et accessoirement le mj s'emmerde (et je parle en connaissance de cause). Qui plus est la liberté de jeux dans un jdr est lorque l'on tente d'établir une action car la on te laisse le choix d'agir comme tu le sens pour réussir cette action, et il est si difficile d'imaginer (et je dis pas tout de suite) qu'un jeux vidéo n'en soit pas capable, bien sur il bridera peut etre le joueur dans certain deplacement pour limiter les barrière du monde (mais bon ce sera quand meme dommage) mais dans un jdr on peu le faire aussi (j'avais mis une barrière de feu dans vampire et ces c** la ils ont quand meme voulu le traverser).
DarkVapeur
22/05/2007, 16h12
Assez d'accord. Dans GTA c'est un certaine latitude mais pas un liberté. Tu peux entrer dans n'importe quel bâtiment? Tomber un arbre?
On arrive à beaucoup d'interraction. J'ai vu une vidéo (je sais plus où) de démo d'une planche et de glace (je crois qu c'est chez Lucas Arts) sur laquelle ils lançaient un objet et selon où ils touchaient elle ne se brisait pas de la même façon. En donnant des propriétés aux objets on peut aller loin (ex: HL 2). Le dev dira: "là je mets une table" elle aura automatiquement des propriétés attachées (flotabilité, cassable, poids etc...).
Par contre d'ici à ce que tous les objets d'un jeu soient comme ça je crois qu'on va devoir attendre encore (HL2 justement où on voit aussi les limites)
Tu as un début de sensation de liberté tu peux te ballader ou tu veux, et si tu en as envie tu fais les misssions, et de memoire (mais la je me trompe peut etre c'est vieux gta) tu n'es pas obligé de les faire dans un ordre établi.
Faut pas oublier qu'un jdr papier t'as une mission, alors c'est vrai que t'es pas obligé de la faire, mais bon dans ces conditions tu ne gagne pas d'xp et ton personnage ne sert a rien et accessoirement le mj s'emmerde (et je parle en connaissance de cause). Qui plus est la liberté de jeux dans un jdr est lorque l'on tente d'établir une action car la on te laisse le choix d'agir comme tu le sens pour réussir cette action, et il est si difficile d'imaginer (et je dis pas tout de suite) qu'un jeux vidéo n'en soit pas capable, bien sur il bridera peut etre le joueur dans certain deplacement pour limiter les barrière du monde (mais bon ce sera quand meme dommage) mais dans un jdr on peu le faire aussi (j'avais mis une barrière de feu dans vampire et ces c** la ils ont quand meme voulu le traverser).
on a mis le doigt sur quelque chose là...
l'important ce n'est pas la mission en elle même, puisque bien évidemment le but est bien de remplir la mission, mais le moyen de remplir la mission...
et c'est là tout le problème de la chose... dans un JDR, tu peux absolument faire TOUT ce que tu veux (j'insiste bien sur le tout), chose qui n'est pas réalisable en JV... comment veux tu que les développeurs d'un jeu code pour un endroit donné tout ce qu'il est possible de faire ?
Ah ben nous c'était des discussions sans fin ou on essayait d'expliquer ce que c'était qu'un jdr. Mais apres avoir compris que ce qui les inquiètait c'était le mort à trifouilli les oies ben la c'était plus facile que nous ben jamais on ferait ca (pourtant les grandeurs nature ca claque B) )
Merci bien, y'a 5-6 ans, j'm'étais retrouvé un beau matin en classe d'anglais, et paf, la prof qui me demande de venir faire la présentation (que j'étais censé avoir préparé et donc que j'avais forcément complétement zappée)...
Moment de panique, et là, l'idée de génie "Oh ben tient, j'vais parler du jeu de rôle, j'me touche dans ce domaine, ça va être facile à expliquer!"
Sa mère, j'me débrouillais déjà bien en anglais, mais alors pour faire comprendre à une classe remplies de béotiens le principe d'un JdR, c'était très rock'n'roll...
Amnorian
22/05/2007, 16h40
on a mis le doigt sur quelque chose là...
l'important ce n'est pas la mission en elle même, puisque bien évidemment le but est bien de remplir la mission, mais le moyen de remplir la mission...
et c'est là tout le problème de la chose... dans un JDR, tu peux absolument faire TOUT ce que tu veux (j'insiste bien sur le tout), chose qui n'est pas réalisable en JV... comment veux tu que les développeurs d'un jeu code pour un endroit donné tout ce qu'il est possible de faire ?
Sur le principe et a l'heure actuelle cela peut semblé impossible mais le point est mis sur autre chose on peut faire TOUT ce que l'on veut mais dans un univers préetabli. Chaque univers à une limite. Vampire se joue dans une ville, L5R dans le monde de rokugan, etc.... et il est possible en achetant d'autre bouquins (des extensions ou des add-on) d'aller dans d'autres villes ou découvrir un autre univers.
Lorsque tu joue à un jdr si le mj te demande de remplir une mission à paris tu vas pas allez en vadrouille à new york. Tu peux si tu veux, mais la t'emmerde le mj et les joeurs et tu vas passer la soirée ailleurs ou le mj viendra te voir parfois (et il a souffert le bougre parcequ'avec les vols en avions les joueurs ont bien eu le temps d'avancer). Un jeux comme republique par exemple avait l'ambition de generer une ville avec chaque personnage qui aurait une volonté propre et qui agirait sans toi, on peut voir plus loin et dans l'avenir, ils peuvent aller plus loin ......
Sur le principe et a l'heure actuelle cela peut semblé impossible mais le point est mis sur autre chose on peut faire TOUT ce que l'on veut mais dans un univers préetabli. Chaque univers à une limite. Vampire se joue dans une ville, L5R dans le monde de rokugan, etc.... et il est possible en achetant d'autre bouquins (des extensions ou des add-on) d'aller dans d'autres villes ou découvrir un autre univers.
Lorsque tu joue à un jdr si le mj te demande de remplir une mission à paris tu vas pas allez en vadrouille à new york. Tu peux si tu veux, mais la t'emmerde le mj et les joeurs et tu vas passer la soirée ailleurs ou le mj viendra te voir parfois (et il a souffert le bougre parcequ'avec les vols en avions les joueurs ont bien eu le temps d'avancer). Un jeux comme republique par exemple avait l'ambition de generer une ville avec chaque personnage qui aurait une volonté propre et qui agirait sans toi, on peut voir plus loin et dans l'avenir, ils peuvent aller plus loin ......
deux solutions t'as rien compris ou tu le fais exprès...
bien évidemment que l'unité de lieu est à prendre en compte mais je ne parle même pas de ça...
je vais prendre un cas concret : étant MJ à INS/MV j'ai proposé à mes joueurs un scénario dans lequel ils devaientt empêcher la diffusion à la TV d'une émission... le scénario prévoyait en fait d'aller au studio pour perturber l'enregistrement...
Bah non, mes joueurs ont décidés de faire péter la tour eiffel...
Comment veux-tu que le développeur de JV puisse coder tout ce à quoi pourrait penser un joueur (et donc pour reprendre l'exemple que le mec derrière son pad voudrait faire péter la tour eiffel (et donc ce que ca implique : se procurer des explosifs, déjouer la sécurité de la tour eiffel, etc...) alors qu'il pourrait très bien : enlever le présentateur, provoquer une grève des intermittents, ou n'importe quel autre idée farfelue...) ???
Puisqu'encore une fois le JDR c'est ça : TOUT EST POSSIBLE !
Amnorian
22/05/2007, 17h08
deux solutions t'as rien compris ou tu le fais exprès...
bien évidemment que l'unité de lieu est à prendre en compte mais je ne parle même pas de ça...
je vais prendre un cas concret : étant MJ à INS/MV j'ai proposé à mes joueurs un scénario dans lequel ils devaientt empêcher la diffusion à la TV d'une émission... le scénario prévoyait en fait d'aller au studio pour perturber l'enregistrement...
Bah non, mes joueurs ont décidés de faire péter la tour eiffel...
Comment veux-tu que le développeur de JV puisse coder tout ce à quoi pourrait penser un joueur (et donc pour reprendre l'exemple que le mec derrière son pad voudrait faire péter la tour eiffel (et donc ce que ca implique : se procurer des explosifs, déjouer la sécurité de la tour eiffel, etc...) alors qu'il pourrait très bien : enlever le présentateur, provoquer une grève des intermittents, ou n'importe quel autre idée farfelue...) ???
Puisqu'encore une fois le JDR c'est ça : TOUT EST POSSIBLE !
Donc c'est bien ce que je dis, tu reste avec des gros bill et dans ton jeux allez peter la tour eiffel c'était pas vraiment l'objectif (donc xp nul) et ils sont pas allez à moscou pour peter le kremlin. Donc dan l'avenir si on modelise un univers assez gigantesque et qu'on laisse un large sentiment de liberté genre tu peux tout faire avec le décor on s'approchera de plus en plus d'un jdr. Bien sur si on focalise une campagne dans paris et que tout le monde veux allez a marseille la faut l'extension, mais meme en mj si tu fixe un objectif et que tes joueurs font tout l'inverse et joue la technique gros bill je veux tout casser, le mj il s'emmerde grave, et il y a un gros risque de se planter car rien n'est planter dans le scenario et tout marche a l'impro, et c'est aussi au mj de recadrer les joeurs (meme si c'est pas evident) donc nan je ne le fait pas expres, je repete, a l'heure actuelle cela demande un boulot considerable, j'en suis conscient et on est loin d'un vrai jdr mais dans l'avenir ils peuvent y arriver.
Dans un jdr oui tout est possible mais dans la limite du raisonnable et en suivant les règles dans L5R tu ne peux pas agir sans respecter les reglees du bushido, c'est une limitation et tout le monde l'accepte, tu ne peux allez aussi dans l'outre monde car tu risque la souillire et surtout de rencontrer des gros monstres tout pas beau qui vont te tuer du premier coup si tu est trop jeune.
Dans ins/mv je ne connais pas beaucoup mais quand tu as accepté de laissé les joeurs péter la tour eiffel c'était ton choix mais tu en avais envie aussi, cela ne rentrait pas dans le jeux, et tu aurais surement pu les recadrer tu vas me dire que dans ce cas la ca limite mais un jeux de role c'est jouer un role, dans ce jeux on joue des anges ou des demons qui ont un but si tu n'accomplis pas le but tu as perdu (le bien ou le mal prend la supériorité). Donc imagine un jeux video on te donne une mission, et dans un univers certe limité (mais qui pourra grossir grace à des extensions) ben tu fais autres choses, ca c'est possible et ca s'apparente beaucoup à un jeux de role nan ?
Donc c'est bien ce que je dis, tu reste avec des gros bill et dans ton jeux allez peter la tour eiffel c'était pas vraiment l'objectif (donc xp nul) et ils sont pas allez à moscou pour peter le kremlin. Donc dan l'avenir si on modelise un univers assez gigantesque et qu'on laisse un large sentiment de liberté genre tu peux tout faire avec le décor on s'approchera de plus en plus d'un jdr. Bien sur si on focalise une campagne dans paris et que tout le monde veux allez a marseille la faut l'extension, mais meme en mj si tu fixe un objectif et que tes joueurs font tout l'inverse et joue la technique gros bill je veux tout casser, le mj il s'emmerde grave, et il y a un gros risque de se planter car rien n'est planter dans le scenario et tout marche a l'impro, et c'est aussi au mj de recadrer les joeurs (meme si c'est pas evident) donc nan je ne le fait pas expres, je repete, a l'heure actuelle cela demande un boulot considerable, j'en suis conscient et on est loin d'un vrai jdr mais dans l'avenir ils peuvent y arriver.
Dans un jdr oui tout est possible mais dans la limite du raisonnable et en suivant les règles dans L5R tu ne peux pas agir sans respecter les reglees du bushido, c'est une limitation et tout le monde l'accepte, tu ne peux allez aussi dans l'outre monde car tu risque la souillire et surtout de rencontrer des gros monstres tout pas beau qui vont te tuer du premier coup si tu est trop jeune.
Dans ins/mv je ne connais pas beaucoup mais quand tu as accepté de laissé les joeurs péter la tour eiffel c'était ton choix mais tu en avais envie aussi, cela ne rentrait pas dans le jeux, et tu aurais surement pu les recadrer tu vas me dire que dans ce cas la ca limite mais un jeux de role c'est jouer un role, dans ce jeux on joue des anges ou des demons qui ont un but si tu n'accomplis pas le but tu as perdu (le bien ou le mal prend la supériorité). Donc imagine un jeux video on te donne une mission, et dans un univers certe limité (mais qui pourra grossir grace à des extensions) ben tu fais autres choses, ca c'est possible et ca s'apparente beaucoup à un jeux de role nan ?
bon, j'abandonne, tu comprends rien à rien...
Ben pour ma part, j'en avais d'ailleurs parlé il y a fort fort longtemps, j'ai commencé à développer dans un langage très simple un jeu en mode texte.
J'étais parti de l'idée, et j'en reste convaincu, que si on fait abstraction de tout ce qui est graphisme et son, en se concentrant uniquement sur l'IA, on peut crééer un maître de jeu crédible en ligne de commande.
Bon, je me suis vite cassé les dents et ça m'a assez vite gonflé tant le boulot était énorme, mais le concept lui, m'intéresse toujours, et j'attends l'équipe développera un jour ce jeu.
Imaginez vous, tout le temps passer à imaginer, dessiner et intégrer des graphismes, le temps passé sur la gestion du son.. sur l'intégration de l'ensemble dans le moteur.. Bref, si tout ce temps là était également passé à réfléchir sur la conception d'une seule et unique chose : cette petite boite de dialogue qui répond à chacune de nos phrases.
Bref, si tout n'était axé que làdessus, imaginez-vous un peu le résultat : Peu importe les graphismes, les sons ou autre.. on a quelquechose qui est capable de s'adapter à n'importe lequel de nos choix, et ça, je trouverais ça carrément fantastique.
Bien entendu, le travail est faramineux.. mais quand on voit des gens développer un jeu pour nous sorti une bouze au bout de 4 ans.. Bref. Il faudrait définir un très grand nombre de variables, des algo à n'en plus finir pour au finale pour aisément choisir l'univers, le système de dés et les règles.
Y a plus qu'à.
:ninja:
poutreman
22/05/2007, 18h04
Donc c'est bien ce que je dis, tu reste avec des gros bill et dans ton jeux allez peter la tour eiffel c'était pas vraiment l'objectif (donc xp nul) et ils sont pas allez à moscou pour peter le kremlin. Donc dan l'avenir si on modelise un univers assez gigantesque et qu'on laisse un large sentiment de liberté genre tu peux tout faire avec le décor on s'approchera de plus en plus d'un jdr. Bien sur si on focalise une campagne dans paris et que tout le monde veux allez a marseille la faut l'extension, mais meme en mj si tu fixe un objectif et que tes joueurs font tout l'inverse et joue la technique gros bill je veux tout casser, le mj il s'emmerde grave, et il y a un gros risque de se planter car rien n'est planter dans le scenario et tout marche a l'impro, et c'est aussi au mj de recadrer les joeurs (meme si c'est pas evident) donc nan je ne le fait pas expres, je repete, a l'heure actuelle cela demande un boulot considerable, j'en suis conscient et on est loin d'un vrai jdr mais dans l'avenir ils peuvent y arriver.
Dans un jdr oui tout est possible mais dans la limite du raisonnable et en suivant les règles dans L5R tu ne peux pas agir sans respecter les reglees du bushido, c'est une limitation et tout le monde l'accepte, tu ne peux allez aussi dans l'outre monde car tu risque la souillire et surtout de rencontrer des gros monstres tout pas beau qui vont te tuer du premier coup si tu est trop jeune.
Dans ins/mv je ne connais pas beaucoup mais quand tu as accepté de laissé les joeurs péter la tour eiffel c'était ton choix mais tu en avais envie aussi, cela ne rentrait pas dans le jeux, et tu aurais surement pu les recadrer tu vas me dire que dans ce cas la ca limite mais un jeux de role c'est jouer un role, dans ce jeux on joue des anges ou des demons qui ont un but si tu n'accomplis pas le but tu as perdu (le bien ou le mal prend la supériorité). Donc imagine un jeux video on te donne une mission, et dans un univers certe limité (mais qui pourra grossir grace à des extensions) ben tu fais autres choses, ca c'est possible et ca s'apparente beaucoup à un jeux de role nan ?
Ouais mais Hiruma n'a pas tort. Ton développeur ça devra etre un putain de géni s'il doit pondre un truc donnant autant de liberté qu'un jdr sur table.
Combien de parties j'ai faites où les PJ on mené à bien leur mission d'une façon que le MJ n'avait jamiais imaginé? je dirai 40%. C'est pour ça que ça parait trés improbable que ce type de jeu sorte. Il faudrai un univer (même restreint) où chaque élément est relié à tout les autres, et possède un nombre énorme de comportement cohérent. Et là encore il y aura un risque assez important de bug, vu qu'il y aura forcément plein de gens qui auront l'idée de faire le truc le plus improbable qui soit. Ca sera toujours le bordel à faire un jeu comme ça.
Bon, aprés, c'est vrai que créer un univers presque cohérant, ça sera surement possible. Mais il y aura toujours des limitation qui seront surement souce de frustrations.
Amnorian
22/05/2007, 18h25
bon, j'abandonne, tu comprends rien à rien...
Interressent comme façon de dialoguer
Amnorian
22/05/2007, 18h36
Ouais mais Hiruma n'a pas tort. Ton développeur ça devra etre un putain de géni s'il doit pondre un truc donnant autant de liberté qu'un jdr sur table.
Combien de parties j'ai faites où les PJ on mené à bien leur mission d'une façon que le MJ n'avait jamiais imaginé? je dirai 40%. C'est pour ça que ça parait trés improbable que ce type de jeu sorte. Il faudrai un univer (même restreint) où chaque élément est relié à tout les autres, et possède un nombre énorme de comportement cohérent. Et là encore il y aura un risque assez important de bug, vu qu'il y aura forcément plein de gens qui auront l'idée de faire le truc le plus improbable qui soit. Ca sera toujours le bordel à faire un jeu comme ça.
Bon, aprés, c'est vrai que créer un univers presque cohérant, ça sera surement possible. Mais il y aura toujours des limitation qui seront surement souce de frustrations.
Mais oui ce sera dur et assez énorme comme travail mais comme viens de le dire julian si on passait un peu moins de temps sur des graphisme top niveau et qu'on s'interressait un peu plus à l'interface et à l'interraction cela améliorerait grandement les choses.
Je vois pas pourquoi c'est moi qui comprend rien alors que j'ai juste l'esprit un peu plus ouvert. Mais bien sur que pour l'instant c'est trop compliqué meme pas du point de vue des concepteurs mais du point de vue des machines qui pour que l'univers coherent fonctionne devront avoir à générer une multitude d'information, mais vous estimez que l'on ne pourra jamais ne serait ce qu'approcher cela. Je vais beaucoup plus loin, mais imaginons que cela soit une intelligence artificielle qui génère toutes les envies des joueurs c'est si inconcevable ?
Pour hiruma, bien que je n'y comprenne rien, je veux juste te faire remarquer que naturellement un jdr necessite de pouvoir faire ce que l'on veux, mais sortir des regles sort, en theorie, du jeux de role. Tu as un but, et ce but faut l'accomplir, donc naturellement tu peux faire tout plein de chose à coté, mais si tu ne suis pas la ligne scénaristique a quoi ca sert d'être un ange ou un démon et surtout à quoi ca sert le maitre du jeux ?
Le seul vrai point que je vais trouver difficile à adapter c'est le role play, l'interraction que tu peux avoir des fois avec le maitre du jeu, le fait de pouvoir dialoguer et meme l'influencer, car pour le moment les seules choses que l'on a c'est des lignes de dialogues préétablis.
helldraco
22/05/2007, 19h03
Tout ça pour dire que je regrette bien l'époque des premiers JDR ou même jeu d'aventure en mode texte. Bien entendu, les règles et possibilités de choix n'étaient pas autant développer ingame qu'aujourd'hui, mais le pouvoir d'imaginer était là, et c'est ça qui donnait cette grande force à tous ces jeux.
Je ne peux que te plussoyer ;)
PS: le hs discussion perso sur 2 pages , z'auriez pu éviter :unsure:
Wazatiste
22/05/2007, 19h17
Dites les gars, si on se faisait une partie de JDR par TS interposé ? Manque l'ambiance de tout le monde réuni, mais un jdr entre canards de tout horizon, ça peut le faire non ? :D
Topic créé ici (http://www.canardplus.com/forums/index.php?showtopic=10937) pour pas polluer le débat :)
Sidus Preclarum
22/05/2007, 19h23
Hum, je vais mettre les choses au point tout de suite pour ceux qui n'ont pas connu cette époque bénie.
Ce truc sur le satanisme c'est pas vraiment une question, c'est plus une private joke pour les rôlistes qui ont connu la grande periode il y a 10 ans environ avec cette grande battue au rôliste qui a été orchestrée par Mireille Dumas et son "Bas les masques" où on s'est retrouvé avec toutes sortes d'emissions et de reportages "montrant" toutes sortes de conneries étalées comme des vérités établies.
Du genre "le jeu de rôle rend schizophrène", "le jeu de rôle pousse au meutre", "le jeu de rôle est responsable de l'echec scolaire", et j'en passe et des meilleures.
Bof, Mireille "oui, hm, oui, voilà" Dumas c'était de la gnognotte
Tenez, dans les classique du genre, il y a ça:
http://www.info-sectes.org/roles/roles2.pdf
superbe étude menée auprès d'un pannel représentatif de 6 joueurs (qui sont tous légèrement bizzares) ^_^
ou l'inénarrable Jack Chick
http://www.chick.com/reading/tracts/0046/0046_01.asp
Kahn Lusth
23/05/2007, 08h52
Donc c'est bien ce que je dis, tu reste avec des gros bill et dans ton jeux allez peter la tour eiffel c'était pas vraiment l'objectif (donc xp nul) et ils sont pas allez à moscou pour peter le kremlin. Donc dan l'avenir si on modelise un univers assez gigantesque et qu'on laisse un large sentiment de liberté genre tu peux tout faire avec le décor on s'approchera de plus en plus d'un jdr. Bien sur si on focalise une campagne dans paris et que tout le monde veux allez a marseille la faut l'extension, mais meme en mj si tu fixe un objectif et que tes joueurs font tout l'inverse et joue la technique gros bill je veux tout casser, le mj il s'emmerde grave, et il y a un gros risque de se planter car rien n'est planter dans le scenario et tout marche a l'impro, et c'est aussi au mj de recadrer les joeurs (meme si c'est pas evident) donc nan je ne le fait pas expres, je repete, a l'heure actuelle cela demande un boulot considerable, j'en suis conscient et on est loin d'un vrai jdr mais dans l'avenir ils peuvent y arriver.
Dans un jdr oui tout est possible mais dans la limite du raisonnable et en suivant les règles dans L5R tu ne peux pas agir sans respecter les reglees du bushido, c'est une limitation et tout le monde l'accepte, tu ne peux allez aussi dans l'outre monde car tu risque la souillire et surtout de rencontrer des gros monstres tout pas beau qui vont te tuer du premier coup si tu est trop jeune.
Dans ins/mv je ne connais pas beaucoup mais quand tu as accepté de laissé les joeurs péter la tour eiffel c'était ton choix mais tu en avais envie aussi, cela ne rentrait pas dans le jeux, et tu aurais surement pu les recadrer tu vas me dire que dans ce cas la ca limite mais un jeux de role c'est jouer un role, dans ce jeux on joue des anges ou des demons qui ont un but si tu n'accomplis pas le but tu as perdu (le bien ou le mal prend la supériorité). Donc imagine un jeux video on te donne une mission, et dans un univers certe limité (mais qui pourra grossir grace à des extensions) ben tu fais autres choses, ca c'est possible et ca s'apparente beaucoup à un jeux de role nan ?
Je crois qu'en fait ce qu'il veut dire, c'est qu'au delà du côté "liberté inutile" que tu sous-entends, il y a bien un côté impro totale qui peut prendre au dépourvu un ordinateur.
Je veux dire par là qu'un PC ça reste binaire, le jeu est codé, tu dois entrer dans son cadre, si le développeur à décidé que tu as 10 solutions pour résoudre une quête, si tu pense à une 11ème qui n'est pas dans la liste tu ne pourra pas l'appliquer.
Et c'est justement ça qui fait toute la particularité du JDR, c'est que ce côté "liberté inutile" donne parfois (souvent même) des situations que le MJ n'a pas prévu, hors lui contrairement au PC il est adaptable.
D'ailleurs j'ai souvenir d'une partie qui était completement partie en couille à cause de ça.
En fait c'était à AD&D, on déboule dans une ville, le groupe n'est même pas encore formé et dans les descriptifs du MD, il parle d'un esclavagiste qui bât son escalve suite à une maladresse.
Pour lui c'était juste pour faire "couleur locale" et montrer que la ville était pourrie jusqu'à la moelle.
Hors, jouant un Paladin je me suis interposé, les joueurs s'en sont mêlés et on a décidé d'aller sortir le pauvre demi-orc de ce merdier.
Résultat, d'une aventure qu'il avait prévu on est parti carrément ailleurs et on a fait une autre aventure en impro totale où on s'est frité avec les esclavagistes du coin avec des manipulations politiques et tout. Rien à voir avec ce que le MJ pensait nous faire faire à l'origine!
Hors si je suis ton principe, on a pas fait la quête, donc XP nul, donc perte de temps.
Et bien le contraire de cette situation, à savoir, faire la quête comme le MJ l'a plus ou moins prévue, suivre les objectifs, s'attarder que sur ce que le MJ sous entends, j'appel ça être sur des rails et là c'est le jeu papier qui se rapproche du jeu vidéo, avec ses contraintes techniques.
L'essence même du JDR c'est la totale liberté d'action, sans rails pour te guider, d'ailleurs le test de base du MJ sur beaucoup de JDR est celui de la ville. On se pointe avec 0 préparation, on lâche un groupe de joueurs dans une ville plus ou moins improvisée et on se démerde pour leur faire jouer une aventure selon leurs actions sans qu'ils sentent que des rails se mettent en place pour les guider.
Maintenant faire ça sur PC, un jour peut être, mais je crois hélas que ce ne sera peut être pas notre génération qui en profitera.
A défaut on aura toujours les bons vieux dés! ;)
merci à tous ceux qui m'ont appuyer...
surtout poutreman, tu as exactement résumé ma pensée, t'es génial
Pour hiruma, bien que je n'y comprenne rien, je veux juste te faire remarquer que naturellement un jdr necessite de pouvoir faire ce que l'on veux, mais sortir des regles sort, en theorie, du jeux de role. Tu as un but, et ce but faut l'accomplir, donc naturellement tu peux faire tout plein de chose à coté, mais si tu ne suis pas la ligne scénaristique a quoi ca sert d'être un ange ou un démon et surtout à quoi ca sert le maitre du jeux ?
Le seul vrai point que je vais trouver difficile à adapter c'est le role play, l'interraction que tu peux avoir des fois avec le maitre du jeu, le fait de pouvoir dialoguer et meme l'influencer, car pour le moment les seules choses que l'on a c'est des lignes de dialogues préétablis.
mais qui t'a parlé de sortir des règles ?
je ne te parle pas de sotir des règles, je te parle d'une façon de procéder pour résoudre une quête...
un JV c'est des mecs qui écrivent un programme... pour une situation donné, le programmeur peut imaginer x façons d'y faire face... le problème vient du fait que le programmeur ne peut pas penser à toutes les situations possibles !
on va prendre un exemple encore plus simple (attention, je schématise)...
tu rencontres un personnage qui te pose une question...
- dans un JV, tu ne peux répondre qu'une des réponses proposées (et donc programmées par le dévelloppeur)
- dans un JDR, tu peux choisir de répondre tout ce qui te passe par la tête
tu respectes les règles du jeu, c'est juste que l'interaction avec un univers aussi petit soit-il implique et nombre incalculable de situations... chose qui est impossible à programmer... et même avec un IA über balèze, ca impliquerait trop de calcul pour que le jeu retienne tout ce qui s'y passe...
l'exemple le plus intéressant à ce niveau là est fable : on nous avait promis des interactions de malade, des PNJ qui se souviennent de tes actions, etc, etc... bah les déves se sont cassés les dents et on se retrouve avec un jeu d'aventure standard (j'ai pas dit mauvais)...
Même principe pour STALKER : un univers en perpetuel évolution et qui vit à son rythme... sauf que les devs se sont encore une fois cassés les dents et on se retrouve avec un FPS/RPG standard lui aussi...
comme ca a été dit, c'est pas notre génération (et peut être même pas la suivante) qui profitera d'un vrai JV-JDR comme un JDR sur table... la puissance de calcul est tellement phénoménal que même si l'informatique continue d'évoluer aussi vite que ces dernières années, il faudra des 10aines d'années avant que l'on puisse voir ne serait-ce qu'une ébauche !
Alors dans un JDR y a un élément important : c'est le maître de jeu ; c'est lui qui fait vivre l'aventure au(x) joueur(s), etc.
Alors soit on a un MJ humain qui fait jouer un groupe d'humain sur PC ; genre NWN mais bjr les contraintes techniques.
Soit on a un MJ informatique, cad un programme qui prend la place du MJ ; et là je rigole doucement : parce que ca revient a vouloir programmer un être humain.... Et les progrès de l'IA, euh comment dire.. Déjà on arrive même pas à programmer une Connerie Artificielle alors une Intelligence mouarf :rolleyes:
poutreman
23/05/2007, 09h47
merci à tous ceux qui m'ont appuyer...
surtout poutreman, tu as exactement résumé ma pensée, t'es génial
Oui, je sais, merci B)
Juste un dernier truc que, même avec toute l'avancé technologique et le travail possible, on ne pourra jamais avoir: C'est la complicité entre les joueurs et MJ qui tente tour à tour d'étonner, de faire plaisir, de faire peur ... enfin d'émotion qu'une machine tel qu'on connait ne pourra jamais avoir .
Amnorian
23/05/2007, 09h48
merci à tous ceux qui m'ont appuyer...
surtout poutreman, tu as exactement résumé ma pensée, t'es génial
mais qui t'a parlé de sortir des règles ?
je ne te parle pas de sotir des règles, je te parle d'une façon de procéder pour résoudre une quête...
un JV c'est des mecs qui écrivent un programme... pour une situation donné, le programmeur peut imaginer x façons d'y faire face... le problème vient du fait que le programmeur ne peut pas penser à toutes les situations possibles !
on va prendre un exemple encore plus simple (attention, je schématise)...
tu rencontres un personnage qui te pose une question...
- dans un JV, tu ne peux répondre qu'une des réponses proposées (et donc programmées par le dévelloppeur)
- dans un JDR, tu peux choisir de répondre tout ce qui te passe par la tête
Ben vi c'est le coup du dialogue et l'interaction qui pour moi se revelera le plus difficile à adapter. Mais c'est sur que prendre en compte toutes les actions prévus par les joueurs est du domaine de l'impossible si on a pas une ia capable de réagir instantannément à ce que fait le joueur.
Néanmoins vous me parlez beaucoup d'ADD et moi la ce jdr la je le connais quasiment pas, j'ai d'u faire une partie comme ca et ca ne m'avait pas intgerressé. Je ne dis pas que ce n'est pas un jeux de role puisque c'est la base (ou la bible ?) de tous roliste, mais moi j'aime pas :mellow:
Maintenant prend des jeux tels vampire, L5R, COPS, Star wars,.... Ils sont plus limité quand meme, tu ne peux pas tout te permettre, et je partais de la base de ces jeux la pour une adaptation plus proche du jdr. Tu peux toujours allez plus loin et ce sera la limite de l'ordinateur pour le jeux qui lui ne te le permettra pas, mais ce ne sera pas le but premier du jeux, c'est la que je voulais en venir. Maintenant comme je ne connais pas trop ADD, qui semble sans règle spécifique de comportement que ton personnage doit avoir, ben la je sais plus :|
Ben vi c'est le coup du dialogue et l'interaction qui pour moi se revelera le plus difficile à adapter. Mais c'est sur que prendre en compte toutes les actions prévus par les joueurs est du domaine de l'impossible si on a pas une ia capable de réagir instantannément à ce que fait le joueur.
Néanmoins vous me parlez beaucoup d'ADD et moi la ce jdr la je le connais quasiment pas, j'ai d'u faire une partie comme ca et ca ne m'avait pas intgerressé. Je ne dis pas que ce n'est pas un jeux de role puisque c'est la base (ou la bible ?) de tous roliste, mais moi j'aime pas :mellow:
Maintenant prend des jeux tels vampire, L5R, COPS, Star wars,.... Ils sont plus limité quand meme, tu ne peux pas tout te permettre, et je partais de la base de ces jeux la pour une adaptation plus proche du jdr. Tu peux toujours allez plus loin et ce sera la limite de l'ordinateur pour le jeux qui lui ne te le permettra pas, mais ce ne sera pas le but premier du jeux, c'est la que je voulais en venir. Maintenant comme je ne connais pas trop ADD, qui semble sans règle spécifique de comportement que ton personnage doit avoir, ben la je sais plus :|
oula, que ce soit ADD ou bien L5R ou COPS, le raisonnement est le même...
la seule limite du JDR papier, c'est la capacité de réaction de ton MJ... chose impossible à reproduire dans un JV...
Kahn Lusth
23/05/2007, 10h16
Maintenant comme je ne connais pas trop ADD, qui semble sans règle spécifique de comportement que ton personnage doit avoir, ben la je sais plus :|
Si si, tu as l'alignement qui défini la vision des choses du perso sur le bien et le mal ainsi que la loi et le chaos.
En gros tu peux pas jouer un batard de service et sauver un village ensuite (sauf si c'est pour avoir le plaisir de les tuer de tes propres mains).
Sans parler de la classe, un paladin ne va pas se comporter comme un nécromancien qui ne va pas se comporter comme un rodeur, etc...
Maintenant si tu prend mon exemple plus haut, tu peux très bien le retranscrire dans Star Wars par exemple, tu remplace les races, et tu met un jedi côté lumineux à la place du paladin. :)
Amnorian
23/05/2007, 10h17
oula, que ce soit ADD ou bien L5R ou COPS, le raisonnement est le même...
la seule limite du JDR papier, c'est la capacité de réaction de ton MJ... chose impossible à reproduire dans un JV...
Vi d'accord, mais prenons vampire, tu peux faire ce que tu veux (c'est un jdr) mais faut pas non plus trop te faire remarquer y a la mascarade et le fait de ne pas trop te faire remarquer par le prince, et une une chose importante, tu dois bien jouer ton role et ne pas faire n'importe quoi, tu as un point d'XP qui est attribué pour celui qui as le mieux interprêter son rôle. Donc au début de vampire chaqu'un s'amuse mais rapidement lorsque les parties se succède les joueurs sont plus attentifs, tente de jouer le mieux leurs role ce qui fait que le mj sait à peu pres comment ils vont réagir (meme si les surprises existent toujours)
Donc je suis complètement d'accord avec ce que tu dis ;) . Néanmoins un jdr meme papier subit des contraintes et des freins de liberté crée par les règles (mais naturellement les règles on est pas obligé de les suivre exactement). Le jv lui suivra les règles à la lettre (sans la liberté du jdr papier) et permettra de faire toutes les actions possible (ce qui n'est pas le cas actuellement) mais sera encore limité par le dialogue (meme une base de donnée colossale ne pourrait pas suivre à mon avis).
Mais déjà un jeux vidéo ou l'on peut tout faire dans un espace limité (style murder party dans un manoir) ce serait quand meme pas mal et ca ne me parait pas si irréalisable à l'heure actuelle (le dialogue limité bien sur). Mais bon la je peux me tromper hein c'est pas mon domaine non plus. Mais il me semblait qu'il suffisait que chque objet et element et personnage est sa structure propre. Naturellement rien que ca c'est un travail colossale et il y aura surement une limite que les devellopeurs n'auront pas pensé mais qui pourra évoluer pour une suite.
Je ne suis pas trop d'accord avec Hiruma. La liberté c'est beau, mais le jeu de rôle ce n'est pas que ça.
Je le dis et je le répète, l'ambiance et la découverte d'un univers est ce que j'y préfère. Après tout, mes meilleures parties furent sous paranoia qui est ultra-dirigiste point de vue du scénar. D'un autre côté j'ai adoré les cthulhu, vampire, ravenloft qui sont plus des jeux d'ambiance.
Pour l'exemple d'INS, ce jeu est à part j'ai l'impression, et les joueurs font de toute façon toujours autre chose que prévu. Je rêve encore d'un partie maîtrisée où je n'aurai pas lu 20pages pour rien. Mais bien souvent, il faut avouer qu'on est assez prévisibles, enfin plutôt qu'on est bien amenés là où décidé. Est-ce que le jeu était moins bon pour autant? je n'en suis pas sûr.
Pour en revenir à cet exemple, pour moi, faire le scénario est entendu. Pourquoi irais-je à son encontre? Pour le plaisir de pouvoir dire qu'on a fait ce qu'on voulait? Pour que le maître ait travaillé un scénar pour rien? Car ok on fait ce qu'on veut, mais n'est-on alors pas passé à côté de quelque chose ? On a fait les cons, youpieeeeee
Après quant à l'interprétation plus intéressante des trop grande façons de résoudre une quête. Oui, ok en pc c'est pas possible mais est-ce super nécessaire pour en avoir une bonne expérience. Tout cela peut-être compensé par de nombreuses autres choses.
Puis côté roleplay, n'oublions pas que l'on joue dans un monde régi également à l'encontre de la liberté et que théoriquement, on fait ce que notre personnage pourrait faire. En suivant les règles d'ins, tes démons se seraient pris un beau gros blâme pour ne pas avoir fait la quête... je me trompe? Ok tu peux choisir d'aller à son encontre du scénar mais un bon roleplay ferait-il réellement un personnage aller à l'encontre de ses intérêts?
D'un autre côté, il faut avouer qu'en jdr table, on applique peu les règles et la parole remplace heureusement souvent les dés. Qui suit à la lettre son personnage? ses attributs? N'est-ce pas là qu'en fait le jeu de rôle pc vous prive de "libertés" juste en appliquant ses règles?
Amnorian
23/05/2007, 10h20
Si si, tu as l'alignement qui défini la vision des choses du perso sur le bien et le mal ainsi que la loi et le chaos.
En gros tu peux pas jouer un batard de service et sauver un village ensuite (sauf si c'est pour avoir le plaisir de les tuer de tes propres mains).
Sans parler de la classe, un paladin ne va pas se comporter comme un nécromancien qui ne va pas se comporter comme un rodeur, etc...
Maintenant si tu prend mon exemple plus haut, tu peux très bien le retranscrire dans Star Wars par exemple, tu remplace les races, et tu met un jedi côté lumineux à la place du paladin. :)
Ben comprends plus la c'est pas ce que dis hiruma puisque tu implique que selon certains cas on peut pas faire certaines choses. Donc on est quand meme limité et la pleine liberté n'existe plus.
Mais déjà un jeux vidéo ou l'on peut tout faire dans un espace limité (style murder party dans un manoir) ce serait quand meme pas mal et ca ne me parait pas si irréalisable à l'heure actuelle (le dialogue limité bien sur). Mais bon la je peux me tromper hein c'est pas mon domaine non plus. Mais il me semblait qu'il suffisait que chque objet et element et personnage est sa structure propre. Naturellement rien que ca c'est un travail colossale et il y aura surement une limite que les devellopeurs n'auront pas pensé mais qui pourra évoluer pour une suite.
euh si si je confirme c'est pas réalisable...
tu sembles pas te rendre compte de la quantité énorme de données que ça représente...
un truc tout con : regardes les machines qu'il va falloir pour faire tourner crysis ou tu peux tout détruire...
après il y a un côté dont je ne parle pas mais qu'il faut prendre un compte : le tps / coût de développement...
quand on voit les coûts actuels pour un jeu style FF, j'ose à peine imaginer le coût d'un vrai JDR comme on l'entend...
Tente L5R c'est génial :wub:
L5R, les GN, mais tu me sembles être une personne d'un goût exquis, toi... :lol:
Alors, j'ai un peu lu en diagonale, mais déjà, on prend trop ADD comme référence à mon goût. Ce système me sort assez par les yeux, il est incohérent, lourd, incomplet. Pourtant, mis à part le système, j'ai fait d'excellentes parties de Star Wars D20, ce qui m'amène à l'élément pricipal du jeu : l'ambiance. Je joue régulièrement à L5R, Vampires Dark Ages et je masterise à Cendres, un jdr post apo en Europe super sympa, et à chaque fois on est très loin de l'ambiance ADD avec ses mécanismes à mon goût un peu rouillés.
Avant tout, un bon jeu est un jeu doté d'une bonne ambiance, et au dela du background du livre, c'est au mj de faire vivre son univers. Après, j'ai connu plusieurs écoles : le mj hardcore qui te fait lancer absolument toutes tes actions et qui ne passe sur rien, le mj cool qui veut surtout faire vivre son histoire, le mj épique qui t'implique dans des événements majeurs de l'univers, etc...
Aucun jeu vidéo ne m'a fait vivre pour l'instant les sensations du jdr, et à mon avis c'est pas demain la veille. Dans tout les cas, il FAUT un mj, qui puisse pourvoir à toutes les situations, des plus banales aux plus loufoques, et ça, rien ne permet de s'y substituer.
Pour avoir un peu réfléchi à la question, je proposerais plutôt un mod basé sur un moteur, disons le source, qui parait adapté. L'idée serait de créer des univers 'clés en main' basés sur soit des jdr soit sur l'imaginaire (voilà le travail...) vides avec une base de données de créatures, pnj, etc... et des règles que l'on pourrait choisir au début selon le type de jeu auquel on va jouer (réaliste, épique, magique, etc...). Ensuite, le mj pourrait appliquer en temps réel les modifications sur l'univers (chutes de pierres, réveil de gardes provoqué par le bruit, et j'en passe.)
Ceci représente bien sûr une masse de travail faramineuse mais c'est à mon avis à ce prix que l'on pourra jouer réellement à un jdr sur pc (l'adaptation consoles me semblant compromise, rapport à l'ergonomie).
Je ne suis pas trop d'accord avec Hiruma. La liberté c'est beau, mais le jeu de rôle ce n'est pas que ça.
Je le dis et je le répète, l'ambiance et la découverte d'un univers est ce que j'y préfère. Après tout, mes meilleures parties furent sous paranoia qui est ultra-dirigiste point de vue du scénar. D'un autre côté j'ai adoré les cthulhu, vampire, ravenloft qui sont plus des jeux d'ambiance.
Pour l'exemple d'INS, ce jeu est à part j'ai l'impression, et les joueurs font de toute façon toujours autre chose que prévu. Je rêve encore d'un partie maîtrisée où je n'aurai pas lu 20pages pour rien. Mais bien souvent, il faut avouer qu'on est assez prévisibles, enfin plutôt qu'on est bien amenés là où décidé. Est-ce que le jeu était moins bon pour autant? je n'en suis pas sûr.
Pour en revenir à cet exemple, pour moi, faire le scénario est entendu. Pourquoi irais-je à son encontre? Pour le plaisir de pouvoir dire qu'on a fait ce qu'on voulait? Pour que le maître ait travaillé un scénar pour rien? Car ok on fait ce qu'on veut, mais n'est-on alors pas passé à côté de quelque chose ? On a fait les cons, youpieeeeee
Après quant à l'interprétation plus intéressante des trop grande façons de résoudre une quête. Oui, ok en pc c'est pas possible mais est-ce super nécessaire pour en avoir une bonne expérience. Tout cela peut-être compensé par de nombreuses autres choses.
Puis côté roleplay, n'oublions pas que l'on joue dans un monde régi également à l'encontre de la liberté et que théoriquement, on fait ce que notre personnage pourrait faire. En suivant les règles d'ins, tes démons se seraient pris un beau gros blâme pour ne pas avoir fait la quête... je me trompe? Ok tu peux choisir d'aller à son encontre du scénar mais un bon roleplay ferait-il réellement un personnage aller à l'encontre de ses intérêts?
D'un autre côté, il faut avouer qu'en jdr table, on applique peu les règles et la parole remplace heureusement souvent les dés. Qui suit à la lettre son personnage? ses attributs? N'est-ce pas là qu'en fait le jeu de rôle pc vous prive de "libertés" juste en appliquant ses règles?
La question de base étant "Alors selon vous, le JDR tel qu'on le connait sur papier est-il vraiment adaptable sur le format jeu vidéo?", je ne fais que répondre à la question...
ma vision du JDR étant une liberté totale d'action pour parvenir à un but (et j'insiste sur le fait de parvenir à un but, bien évidemment, je ne parle pas du fait de prévoir que les PJs ne veuillent pas faire la mission etc), pour moi ce n'est pas retranscriptible en JV...
Amnorian
23/05/2007, 10h33
euh si si je confirme c'est pas réalisable...
tu sembles pas te rendre compte de la quantité énorme de données que ça représente...
un truc tout con : regardes les machines qu'il va falloir pour faire tourner crysis ou tu peux tout détruire...
après il y a un côté dont je ne parle pas mais qu'il faut prendre un compte : le tps / coût de développement...
quand on voit les coûts actuels pour un jeu style FF, j'ose à peine imaginer le coût d'un vrai JDR comme on l'entend...
Nan je crois que c'est ca le problème je me rends pas compte :unsure:
Néanmoins tu me parle d'un fps ou la qualité graphique va encore etre mis à haut niveau et ou la capacité de d'affichage doit etre au top.
Si on réduit la qualité graphique et que le jeux n'aura pas besoin de se faire en courant (avec une arme qui tire partout en meme temps), et que meme s'il faut chaque pièce devra etre chargé (ce sera long peut meme chiant mais on l'aura) la c'est toujours impossible ?
Nan je crois que c'est ca le problème je me rends pas compte :unsure:
Néanmoins tu me parle d'un fps ou la qualité graphique va encore etre mis à haut niveau et ou la capacité de d'affichage doit etre au top.
Si on réduit la qualité graphique et que le jeux n'aura pas besoin de se faire en courant (avec une arme qui tire partout en meme temps), et que meme s'il faut chaque pièce devra etre chargé (ce sera long peut meme chiant mais on l'aura) la c'est toujours impossible ?
mais bien sur !
en gros chacun des objets présents dans ta pièce devra avoir ses propriétés propres (son poids, sa résistance, les différents endroits vulnérables, sa température ou que sais-je encore)...
déjà rien que ça c'est impressionant... ensuite il faudra que ton moteur prenne en compte tout ces éléments quand tu voudras interagir avec...
Amnorian
23/05/2007, 10h45
mais bien sur !
en gros chacun des objets présents dans ta pièce devra avoir ses propriétés propres (son poids, sa résistance, les différents endroits vulnérables, sa température ou que sais-je encore)...
déjà rien que ça c'est impressionant... ensuite il faudra que ton moteur prenne en compte tout ces éléments quand tu voudras interagir avec...
Donc ca c'est completement improbable ? En quatre ans de devellopement si y a pas de level designer et que l'aspect visuel est réduit ?
Kahn Lusth
23/05/2007, 10h48
Vi d'accord, mais prenons vampire, tu peux faire ce que tu veux (c'est un jdr) mais faut pas non plus trop te faire remarquer y a la mascarade et le fait de ne pas trop te faire remarquer par le prince, et une une chose importante, tu dois bien jouer ton role et ne pas faire n'importe quoi, tu as un point d'XP qui est attribué pour celui qui as le mieux interprêter son rôle. Donc au début de vampire chaqu'un s'amuse mais rapidement lorsque les parties se succède les joueurs sont plus attentifs, tente de jouer le mieux leurs role ce qui fait que le mj sait à peu pres comment ils vont réagir (meme si les surprises existent toujours)
Là on est d'accord et c'est pas different des autres jeux de rôle car ça reste dans un cadre "rôle play", si ce n'est que les conséquences d'une entorse au règlement sont bien plus lourdes et c'est ce qui tiens plus ou moins les joueurs en place.
Néanmoins imagine un cas suivant :
Un joueur joue un personnage serieux depuis plusieurs années, son vampire est devenu relativement puissant et influent.
Suite à diverses déboires, le joueur décide au fil de l'évolution de la psychologie du perso qu'il va planter la mascarade pour une raison X ou Y.
Et bien qu'est ce qui empêche le joueur vraiment malin et doué de survivre tant bien que mal?
Pourtant c'était pas forcément prévu du côté du MJ.
Et là c'est la base d'un jeu de rôle. Quel que soit le cadre, le joueur reste libre de ses actions, même si le background lui donne des contraintes.
En fait je crois que le débat est biaisé car j'ai l'impression que vous faites l'amalgame entre "règles" et "background".
Les "règles" : jettez un nombre de D10 correspondant au total de cotre caractéristique + compétence, et comptez un succès par D10 ayant un score au dessus du niveau de difficulté (entre 1 et 10).
Le "background" : La mascarade contraint les vampires à se cacher des humains sous peine de représailles de la Camarilla.
Pour en revenir à cet exemple, pour moi, faire le scénario est entendu. Pourquoi irais-je à son encontre? Pour le plaisir de pouvoir dire qu'on a fait ce qu'on voulait? Pour que le maître ait travaillé un scénar pour rien? Car ok on fait ce qu'on veut, mais n'est-on alors pas passé à côté de quelque chose ? On a fait les cons, youpieeeeee
Pourquoi ne pas suivre un scénario est obligatoirement "faire les cons". Certes le MD à sans doute écrit ou lu des pages pour que dalle mais c'est ce qui fait le sel du jeu de rôle non?
Voir un groupe supposé défendre un royaume décider de s'allier plutôt avec le grand méchant de l'histoire et de tout pêter ça à son charme je trouve.
Après aux joueurs d'en assumer les conséquences si ça ne correspond pas du tout au personnage (malus aux XP de rôle play, problèmes rôle play genre paladin banni par son dieu ou c'que j'sais moi...).
Comme dit souvent mon MJ "ce qui me botte dans le JDR c'est qu'on est sais jamais comment ça va se terminer.", et partant de ce tripe je comprend que des MJ trouvent ça cool quand on part sur un truc qui n'a rien à voir (sans tout niquer juste pour dire "youpi on a flingué nos perso!").
Quand au fait de la "partie maitrisée", quel intérêt si ce n'est jouer au 421 avec un peu de théatre?
Dans le genre d'exemple tout con qui peuvent faire la différence entre le bon MJ et le moins bon, plus proche de l'ordinateur, imagine dans AD&D un groupe de joueurs à la porte de Baldur. Un des joueurs à trové une carte au trésor indiquant où creuser dans un donjon pas très loin.
L'aventure commence et les joueurs se réunissent. Avant même de savoir quoi que ce soit, l'un deux sort "ah mais j'ai une carte au trésor au fait, ça vous dit de tenter le coup??".
Là le bon MJ ne dira rien et suivra les joueurs, même s'il s'est enfilé un scénar de 40 pages la veille. Mais si c'était un scénar vital du genre "trouvez l'artefact qui va empêcher le démon de se réveiller et de niquer la moitié de la région", au MJ de donner une conséquence logique. Un autre groupe d'aventuriers à fait le boulot à leur place? Personne ne l'a fait et c'est une catastrophe ou bien les autres ont échoué? Le chapitre suivant n'est pas forcément comme écrit à la base, on ne se fait pas un "livre dont vous êtes le héro"!
Le moins bon lui va commencer à se plaindre qu'il a pas du tout prévu ça. Un peu comme la barrière invisible au bord du monde d'oblivion, où les chemins barrés par 3 pauvres cailloux infranchissables dans Neverwinter 2.
Pour moi ce qui fait toute la différence entre le JDR papier et vidéo et c'est l'improvisation du mec qui est aux commandes. Et quand on voit le matos qu'il faut aujourd'hui pour émuler un cerveau de souris tournant au ralenti, ça prouve qu'on est encore bien loin d'atteindre ce genre de résultats dans un jeu vidéo.
Donc ca c'est completement improbable ? En quatre ans de devellopement si y a pas de level designer et que l'aspect visuel est réduit ?
comme le dit Kahn Lusth, on a déjà du mal à émuler un cerveau de souris alors de la à émuler un cerveau humain qui adapte le contenu du jeu qu'il déroule au fur et à mesure des actions du joueur, c'est pas pour demain...
même en mode texte...
Amnorian
23/05/2007, 10h58
Là on est d'accord et c'est pas different des autres jeux de rôle car ça reste dans un cadre "rôle play", si ce n'est que les conséquences d'une entorse au règlement sont bien plus lourdes et c'est ce qui tiens plus ou moins les joueurs en place.
Néanmoins imagine un cas suivant :
Un joueur joue un personnage serieux depuis plusieurs années, son vampire est devenu relativement puissant et influent.
Suite à diverses déboires, le joueur décide au fil de l'évolution de la psychologie du perso qu'il va planter la mascarade pour une raison X ou Y.
Et bien qu'est ce qui empêche le joueur vraiment malin et doué de survivre tant bien que mal?
Pourtant c'était pas forcément prévu du côté du MJ.
Et là c'est la base d'un jeu de rôle. Quel que soit le cadre, le joueur reste libre de ses actions, même si le background lui donne des contraintes.
En fait je crois que le débat est biaisé car j'ai l'impression que vous faites l'amalgame entre "règles" et "background".
Ben dans ton exemple tu parle quand meme d'un personnage joué depuis plusieurs années, et la le jeux vidéo sera forcement limité puisqu'il ne va te proposer qu'un scenario ou ton héros il est pas trop fort. Donc une action comme tu parle ben le prince ou tout autre vampire seront contre toi, y'aura meme une chasse de sang qui va s'organiser (avec quelques assamites sur ta trace). La on touche à un autre point limite du jeux video, la continuité de ton personnage auquel tu t'es attaché. Je' crois que baldur's
gate l'avait fait mais t'as toujours des plus gros monstre en face qui t'empecheron de faire ce que tu dis.
Maintenant pour le reste hiruma me dis que c'est tout bonnement impossible donc ok
Kahn Lusth
23/05/2007, 11h10
Ben oui, c'est pour ça qu'il faut pas faire l'amalgame entre les règles et l'univers.
Les règles sont là pour donner une logique de fonctionnement. Si on te dit "jette 1D6 et si tu fait plus de 4 tu crack le mot de passe du PC" le résultat que tu dois faire va pas passer à 2 parce que tu le décide là comme ça sur un coup de tête.
L'univers lui est là pour donner une cohérence.
Par exemple, tu joue à Vampire.
Tes personnages DOIVENT marcher sur le sol. Parce qu'on est sur terre, la gravité, etc... Pourtant c'est une contrainte, mais elle va dans le sens de la cohérence du monde, les actes, les conséquences, etc...
Tu veux t'envoler en batant des bras dans la rue devant tout le monde? Tu passe pour un fou, les gens se demandent ce que tu fout. Tu fait pareil en te jettant du haut d'un immeuble? Tu t'écrase comme une merde.
Ce sont ces contraintes qui donnent une cohérence au monde.
Par contre dans un jeu vidéo, te retrouver avec des pseudos obstacles infranchissables ou des barrière invisibles, ça c'est une contrainte REELE. Elle n'est pas là pour des questions de cohérence, juste pour te mettre gentiment sur des rails ou dans un lieu clos, afin de s'assurer que tu reste bien dans ce qui est prévu, puisque sur ordinateur, si c'est pas prévu, c'est un bug en règle générale.
Tandis que dans l'exemple du jeu de rôle papier, (pour garder l'exemple) la gravité est une contrainte, mais dont on a la LIBERTE d'agir face à cette dernière.
Et c'est là tout le concept de "liberté absolue" du jeu de rôle!
Donc au final je pense que le mot "contrainte" pour qualifier par exemple les"obligations" d'un paladin ou d'un membre de la camarilla est inadapté.
Elément de cohérence, de rôle play, ou ce que vous voulez peut être adapté, mais parler d'une contrainte pour une chose dont on peut passer outre en assumant les conséquences, là non.
Yog-Sothoth
23/05/2007, 18h46
Ce sont ces contraintes qui donnent une cohérence au monde.
Par contre dans un jeu vidéo, te retrouver avec des pseudos obstacles infranchissables ou des barrière invisibles, ça c'est une contrainte REELE. Elle n'est pas là pour des questions de cohérence, juste pour te mettre gentiment sur des rails ou dans un lieu clos, afin de s'assurer que tu reste bien dans ce qui est prévu, puisque sur ordinateur, si c'est pas prévu, c'est un bug en règle générale.
Oui mais là ce sont des limites techniques qui sont toujours repoussées. On peut reellement imaginer une map plus grande qu'oblivion, plus riche et dans laquelle on pourra aller dans chaque barraque etc, mais d'accord ca n'en ferait pas un JDR pour autant.
Maintenant on trouve régulièrement l'alignement avec le choix bon / mauvais, avec des quêtes selon la voie choisie ou quelques textes différents mais c'est vrai que ca reste limité.
L'idéal étant un MJ humain peut être, comme ils ont tenté dans les NWN, mais tant que ca reste plus complexe et chiant a mettre en place qu'une partie papier (qui prend déjà du temps), ca va pas attirer assez de gens.
Pour moi on ne peut pas encore vraiment comparer les JDR papier/ordi, mais ce que je n'imaginais pas à mes débuts de "RPG" ordi (beholder, bard's tale, etc), avec les évolutions et parfois les prouesses techniques, j'entrevois une possibilité. Cest sur quel que soit le jeu mon nain ne peut toujours pas monter sur une table d'auberge et cracher sur le plus près juste pour se faire remarquer, mais on trouvera toujours des exemples plus ou moins extremes qu'il est pas possible de faire et je ne prends pas forcément pour une limite ce qui peut empecher d'être idiot.
Comme dit plus haut les MMO pourraient déjà être un pas vers le papier, les réalités économiques étant ce qu'elles sont ca a pris un autre chemin.
Pourtant un jeu comme SWO offrait à ses débuts de belles possibilités que les devs ont gâché pour diverses raisons, mais c'est possible d'offrir une belle liberté.
Et fallout est quand même le parfait exemple qu'un jeu vraiment RP pourrait être solo.
Avec l'informatique il est devenu difficile de vraiment affirmer ce qui sera possible ou non, mais moi j'y crois, si des devs pensent que ca peut valoir le coup et le coût.
Je profite de ce post pour protester de lire "RPG" dans toutes les descriptions de jeu, dès que le perso peut progresser (comme dit dans ma signature). Quand on y fourre fable, diablo, etc, ca m'énerve (oui oui c'est débile il y a plus grave que ca :P )
Ce dont je suis certain concernant les RPG, c'est que ca ne se limite pas à incarner un perso et aux stats à monter, sinon top spin ou d'autres jeux de sport pourraient aussi en faire partie.
J'ai pas tout lu.. mais j'ai noté que quelqu'un disait qu'il n'est pas très intelligent contre le scénario du MJ.
Je suis pas très d'accord, ce qui fait justement un bon MJ c'est sa capacité à improviser n'importe quand avec n'importe quoi, justement pour pouvoir donner une liberté totale au joueur.
Biensûre, il vaut mieux suivre la trame principale, mais perso, ça nous arrive souvent à cthulhu de dériver dans quelquechose que le MJ n'avait pas du tout prévu, et ce en s'éloignant de la quête principale.. ce qui nous a emené sur une quête secondaire qui nous a fait passer à un scénario complètement différent.
Improvisation = liberté totale = jeu de rôle.
Le principal problème reste dans l'interaction avec les PNJ. Comme il a été dit celà demande à "simplement" reproduire l'intelligence humaine... Je crois qu'on en est loin ! xD
Donc oui on ne pourra jamais reproduire la liberté d'action et de réponse totale d'un JDR.
Par contre au niveau de l'ambiance et de l'histoire on fait de belle chose... Mais ça se rapproche plus des "Livres dont vous etes le héro" que du vrai JDR. (Attention je ne dis pas que le JDR sur PC c'est de la merde xD).
En y pensant là le moyen le plus simple pour simuler une vrai partie de JDR ça serait que derriere chaque créature il y'a quelqu'un en train de le jouer... Mais qui voudrais joué un rat ou un peon... *revelation* Merde Second Life est presque un vrai JDR xD
Dans un premier temps, il faudrait s'arrêter à des actions simples, mais parfaitement reconnues par l'ordinateur, par exemple des verbes qui reviennent souvent (avancer, courir, sauter, frapper, etc..), définir un environnement (comme on est capable de le définir en 3D) où quand on écrit "avancer 3 m tourner droite", à la demande (ou automatiquement) on ait le descriptif de ce qu'on voit.
Après pour la gestion des ennemis, pas la peine de se casser le tron, un rat reste un rat, un loup reste un loup. Là où ça se complique, et on est tous d'accord làdessus, c'est au niveau de l'interaction avec les PNJ. Je pense qu'au départ, il faudrait résonner ADD, c'est à dire définir des axes qui eux même définissent la façon d'agir du PNJ en fonction de sa nature (chaotique bon, loyal mauvais, etc..) et développer un arbre de possibilité autour de chaque axe. Le travail est certes énorme, mais je pense parfaitement possible.
Amnorian
24/05/2007, 09h56
Dans un premier temps, il faudrait s'arrêter à des actions simples, mais parfaitement reconnues par l'ordinateur, par exemple des verbes qui reviennent souvent (avancer, courir, sauter, frapper, etc..), définir un environnement (comme on est capable de le définir en 3D) où quand on écrit "avancer 3 m tourner droite", à la demande (ou automatiquement) on ait le descriptif de ce qu'on voit.
Après pour la gestion des ennemis, pas la peine de se casser le tron, un rat reste un rat, un loup reste un loup. Là où ça se complique, et on est tous d'accord làdessus, c'est au niveau de l'interaction avec les PNJ. Je pense qu'au départ, il faudrait résonner ADD, c'est à dire définir des axes qui eux même définissent la façon d'agir du PNJ en fonction de sa nature (chaotique bon, loyal mauvais, etc..) et développer un arbre de possibilité autour de chaque axe. Le travail est certes énorme, mais je pense parfaitement possible.
Ben hiruma affirme que nan. N'étant pas programmeur, je vais croire ce qu'il me dis car il semble être du milieu
CITATION(Julian @ 23 May 2007, 22:18) *
Dans un premier temps, il faudrait s'arrêter à des actions simples, mais parfaitement reconnues par l'ordinateur, par exemple des verbes qui reviennent souvent (avancer, courir, sauter, frapper, etc..), définir un environnement (comme on est capable de le définir en 3D) où quand on écrit "avancer 3 m tourner droite", à la demande (ou automatiquement) on ait le descriptif de ce qu'on voit.
Après pour la gestion des ennemis, pas la peine de se casser le tron, un rat reste un rat, un loup reste un loup. Là où ça se complique, et on est tous d'accord làdessus, c'est au niveau de l'interaction avec les PNJ. Je pense qu'au départ, il faudrait résonner ADD, c'est à dire définir des axes qui eux même définissent la façon d'agir du PNJ en fonction de sa nature (chaotique bon, loyal mauvais, etc..) et développer un arbre de possibilité autour de chaque axe. Le travail est certes énorme, mais je pense parfaitement possible.
Ben hiruma affirme que nan. N'étant pas programmeur, je vais croire ce qu'il me dis car il semble être du milieu
en fait de base, le fait que le personnage réagisse forcément de part sa nature fausse le principe du JDR...
un perso chaotique mauvais dans ADD peut très bien avoir un moment de compassion...
je confirme, je fais du dév. (mais pas de jeu vidéo) et c'est pas si facile qu'on croit le développement :)
Amnorian
24/05/2007, 10h04
en fait de base, le fait que le personnage réagisse forcément de part sa nature fausse le principe du JDR...
un perso chaotique mauvais dans ADD peut très bien avoir un moment de compassion...
C'est vrai mais c'est une charateristique aléatoire de 1 %, et dans un scénario préétabli un pnj n'aura pas de moment de compassion
mais bien sur !
en gros chacun des objets présents dans ta pièce devra avoir ses propriétés propres (son poids, sa résistance, les différents endroits vulnérables, sa température ou que sais-je encore)...
déjà rien que ça c'est impressionant... ensuite il faudra que ton moteur prenne en compte tout ces éléments quand tu voudras interagir avec...
si tu fais des objets generiques avec tout ca deja pre-implemente (a la limite la temperature dependant de la piece), tu n'est pas oblige de le faire pour chaque piece separement, suffit de placer l'objet "table" a chaque fois non ?
Franchement le joueur s'en fout que le tabouret A a la patte droite branlante alors que pour le tabouret B sa caracteristique est qu'il est reche pour le cul. Je vois pas pourquoi dans les moteurs physiques a venir tout ca ne sera pas possible.
Maintenant au niveau de l'ia c'est clair que c'est une autre paire de manches.
Un jdr papier n'a jamais ete une simulation, et quand un joueur veut utiliser un objet, le mj en improvise ses caracteristiques en piochant dans sa base de connaissance (son cerveau) et son bon sens.
Un jdr papier n'a jamais ete une simulation, et quand un joueur veut utiliser un objet, le mj en improvise ses caracteristiques en piochant dans sa base de connaissance (son cerveau) et son bon sens.
et comment on fait pour créer la base de connaissance d'un ordinateur ? on lui fait manger tout un tas de données qu'il faut au préalable constituer et c'est la l'énormité du travail...
et comment on fait pour simuler le bon sens ? un ordinateur ne sait pour l'instant que voir blanc ou noir...
Générer un environnement réaliste et ultra détaillé (à la chaise près) n'a rien de difficile, au contraire. C'est un travail très simple, mais très long.
C'est juste une suite de conditions dans lesquelles on rajoute de l'aléatoire..
Un exemple pour arriver à cette fameuse chaise branlante à partir d'un pays :
Si tel pays a tel surface, alors tant de villes, pour une ville de telle taille, alors tant d'auberges, pour une auberge de telle taille, alors tant de tables, pour tant de table, alors tant de chaises, si tant de chaises, alors on attribue aléatoirement 15% de chaisses branlantes et 30% de tabourets reches sur le cul.
Et ainsi de suite pour chaque élément. Mais là ça tiend du délire d'arriver de telle détails, ceci dit, l'idée est de montrer que générer un univers est en soit déjà très simple.
Une fois l'univers généré, on a notre MJ qui est capable de nous dire dans le détails ce que l'on voit même si l'on avance que d'un mètre (au même titre qu'on le verrait en 3d).
Ca c'est pour l'univers et nous sommes tous d'accord que c'est facilement réalisable.
Maintenant, pourquoi ne pas reprendre ce principe pour générer aléatoirement la personnalité de chaque PNJ ? Si on se base sur l'aléatoire en fonction de :
- la race
- l'age
-- les experiences vécues chaque années
- le physique
- le status sociale
Je le maintiens, le travail n'est pas compliqué, en revanche il est faramineux, il faudrait tenir compte d'un nombre inconsidérable de variables. Mais why not ?
Kahn Lusth
24/05/2007, 12h17
Pour ceux qui pensent que c'est "facilement" réalisable à l'heure actuelle, jetez un oeil sur ce site :
http://www.adellion.com/
Ca fait des années et des années que c'est en développement, tout est fait pour avoir une approche réaliste et JDR du jeu.
Hors en plus comme ce sont des amateurs je crois qu'on a pas fini d'attendre.
Nan franchement je persiste à croire qu'il y a de fortes chances que notre génération puisse voir un projet d'une telle taille aboutir.
bien évidemment que l'on donne des caractéristiques communes à certaines classes d'objets (une chaise A a plein de chose en commun avec une chaise B)...
mais chaque objet a aussi ses carac propres...
et c'est ça qu'il faut gérer... sinon on se retrouve avec une map ou toutes les chaises sont exactement similaires...
j'avoue, dans un premier temps, on peut se contenter de ça...
et comment on fait pour créer la base de connaissance d'un ordinateur ? on lui fait manger tout un tas de données qu'il faut au préalable constituer et c'est la l'énormité du travail...
et comment on fait pour simuler le bon sens ? un ordinateur ne sait pour l'instant que voir blanc ou noir...
Sur la premiere partie on est d'accord.
Par rapport a la base de connaissance, on peut s'inspirer de ce que dit Julian. Le bon sens c'est clair que c'est difficilement simulable, mais bon, une chaise "normale" n'aura jamais 10 metres de haut par exemple. Il faut respecter la coherence de l'univers.
L'avantage du papier est qu'il suffit de "modeliser" uniquement un petit bout d'univers a la fois. On peut cacher beaucoup de choses aux joueurs, et jamais on ne s'amusera a decrire tous les habitants d'une ville dans un livre, il suffit d'improviser quelque chose de coherent quand les pj rencontrent un habitant. Ce serait sympa d'avoir un jeu (solo evidemment) qui cree le monde au fur et a mesure de l'exploration du joueur en se souvenant de ce qu'il a deja montre tout en le faisant evoluer. La rejouabilite serait infinie. Mais bon, je delire un peu la :)
Générer un environnement réaliste et ultra détaillé (à la chaise près) n'a rien de difficile, au contraire. C'est un travail très simple, mais très long.
C'est juste une suite de conditions dans lesquelles on rajoute de l'aléatoire..
Un exemple pour arriver à cette fameuse chaise branlante à partir d'un pays :
Si tel pays a tel surface, alors tant de villes, pour une ville de telle taille, alors tant d'auberges, pour une auberge de telle taille, alors tant de tables, pour tant de table, alors tant de chaises, si tant de chaises, alors on attribue aléatoirement 15% de chaisses branlantes et 30% de tabourets reches sur le cul.
Et ainsi de suite pour chaque élément. Mais là ça tiend du délire d'arriver de telle détails, ceci dit, l'idée est de montrer que générer un univers est en soit déjà très simple.
Une fois l'univers généré, on a notre MJ qui est capable de nous dire dans le détails ce que l'on voit même si l'on avance que d'un mètre (au même titre qu'on le verrait en 3d).
Ca c'est pour l'univers et nous sommes tous d'accord que c'est facilement réalisable.
Maintenant, pourquoi ne pas reprendre ce principe pour générer aléatoirement la personnalité de chaque PNJ ? Si on se base sur l'aléatoire en fonction de :
- la race
- l'age
-- les experiences vécues chaque années
- le physique
- le status sociale
Je le maintiens, le travail n'est pas compliqué, en revanche il est faramineux, il faudrait tenir compte d'un nombre inconsidérable de variables. Mais why not ?
bon, vous comprenez pas...
on s'en fout que x % de chaises soient branlantes et y autres % soient rêches...
le problème de la chaise c'est qu'un personnage peut s'assoier dessus, peut la prendre pour se battre avec, peut les les empiler pour grimper plus haut, etc...
vous ne vous rendez pas compte de la puissance du moteur physique dont on doit disposer pour faire ce genre de choses...
car le problème n'est pas de générer le monde, mais que le monde soit réaliste et qu'on puisse interagir avec n'importe quel objet !!
le problème des JDRJV actuels c'est que par exemple en combat, quand tu perds ton arme, tu attends que ton arme revienne (vu qu'en règle général, tu es désarmé pendant x secondes) alors que dans un JDR papier, tu pourrais chopper le premier truc qui te passe sous la main pour continuer à combattre...
Amnorian
24/05/2007, 13h43
bon, vous comprenez pas...
on s'en fout que x % de chaises soient branlantes et y autres % soient rêches...
le problème de la chaise c'est qu'un personnage peut s'assoier dessus, peut la prendre pour se battre avec, peut les les empiler pour grimper plus haut, etc...
vous ne vous rendez pas compte de la puissance du moteur physique dont on doit disposer pour faire ce genre de choses...
car le problème n'est pas de générer le monde, mais que le monde soit réaliste et qu'on puisse interagir avec n'importe quel objet !!
le problème des JDRJV actuels c'est que par exemple en combat, quand tu perds ton arme, tu attends que ton arme revienne (vu qu'en règle général, tu es désarmé pendant x secondes) alors que dans un JDR papier, tu pourrais chopper le premier truc qui te passe sous la main pour continuer à combattre...
Ah nan mais clairement hein je crois qu'on est tous pareil (enfin en tout cas moi c'est sur) on ne se rend pas vraiment compte...
Ah nan mais clairement hein je crois qu'on est tous pareil (enfin en tout cas moi c'est sur) on ne se rend pas vraiment compte...
on vient pas dire "ouais c'est pas dur" alors :ninja:
si c'était si facile, on aurait beaucoup plus de bon jeu ;)
Amnorian
24/05/2007, 13h54
si c'était si facile, on aurait beaucoup plus de bon jeu ;)
Ben la je suis pas d'accord on en est venu à presenter un jeu juste pas ses graphismes. Donc les devellopeurs tente de faire toujours plus beau mais sans rien derrière.
Je crois beaucoup dans la Wii B)
Ben la je suis pas d'accord on en est venu à presenter un jeu juste pas ses graphismes. Donc les devellopeurs tente de faire toujours plus beau mais sans rien derrière.
Je crois beaucoup dans la Wii B)
non, ce qui se vend le mieux, ce sont les jeux beaux (et souvent vide)
donc les devs font des jeux beaux... et que beau... faut comprendre aussi que ce sont des boîtes qui sont là pour faire de l'argent...
tant que la masse ne verra pas plus loin que le bout de son nez, on y aura toujours droit...
et c'est aussi pour ça que je pense qu'on est pas près d'avoir un JDRJV du même accabit que le JDR papier...
l'investissement est tellement collossal par rapport à la thune que ca générerait...
Amnorian
24/05/2007, 14h27
non, ce qui se vend le mieux, ce sont les jeux beaux (et souvent vide)
donc les devs font des jeux beaux... et que beau... faut comprendre aussi que ce sont des boîtes qui sont là pour faire de l'argent...
tant que la masse ne verra pas plus loin que le bout de son nez, on y aura toujours droit...
et c'est aussi pour ça que je pense qu'on est pas près d'avoir un JDRJV du même accabit que le JDR papier...
l'investissement est tellement collossal par rapport à la thune que ca générerait...
Ben le problème c'est qu'on se lance quasiment que dans du fps, et pour ceux qu'aime pas trop (dont moi) ben c'est presque le vide ludique genre 1 pour 5.
Prenons le dossier de ce mois ci "les meilleurs jeux en coopératifs" y adu fps partout et parfois un peu de diablo 2 et du titan quest.
Pourquoi si les jeux beaux se vendent si bien on arrete pas de parler des vieux jeux, et pourquoi c'est la ds (etnon la psp capable de faire des jeux beaucoup plus beau) qui se vend mieux. (meme reflexion pour la wii)
Dès qu'un jeux video se rapprochant du jeux de role se lance, en génral il as beaucoup de succès
L'avantage du papier est qu'il suffit de "modeliser" uniquement un petit bout d'univers a la fois. On peut cacher beaucoup de choses aux joueurs, et jamais on ne s'amusera a decrire tous les habitants d'une ville dans un livre, il suffit d'improviser quelque chose de coherent quand les pj rencontrent un habitant. Ce serait sympa d'avoir un jeu (solo evidemment) qui cree le monde au fur et a mesure de l'exploration du joueur en se souvenant de ce qu'il a deja montre tout en le faisant evoluer. La rejouabilite serait infinie. Mais bon, je delire un peu la :)
Et comment tu fais créé des dialogues cohérants de façon spontané par un ordinateur ?
La génération d'un environnement aléatoire ça c'est vu hein, par exemple Daggerfall, certaines villes et donjons était générer aléatoirement avec une pseudo logique... Mais si on veut créé un environnement réaliste on ne peu pas se basé uniquement sur un concept aléatoire, il y aurait trop d'incohérence.
Quand un Maitre du Jeu improvise il ne créé pas aléatoirement un lieu, il le façonne de façon a être cohérant avec le monde du jeu.
Un être humain peu faire ça de façon spontané, une machine non. Elle obéit à son programme, les capacités d'impro sont nul. Ajouter un facteur aléatoire peu simuler cette approche de l'impro, mais non c'est juste de la poudre aux yeux et le résultats ne sera pas forcement cohérant (et interressant aussi...)
Je pense aussi que tout représenter de façon visuelle est très limitatif. Dans un JDR papier on ne possede que les grandes lignes pour voir l'environnement dans lequel on évolu, ensuite c'est l'imagination qui prend le relais. Par exemple un groupe d'aventurier se retrouve dans une grotte, si quelqu'un veut ramasser une pierre part terre il peu, alors que dans un jeu vidéo il aurait fallu placé les pierres et donner la possibilité de les ramasser etc etc.
vivement le jour ou on pourra faire du photo-realisme pour que le graphisme ne soit plus un argument, un peu comme l'etait la 3d il y a un peu plus de 10 ans. Les jeux seront alors differencies sur d'autres criteres...
Quant aux moteurs physiques surpuissants, on en est au debut du moteur physique, a mon avis dans les 10 ans qui viennent on va etre surpris. Maintenant, ca sert a rien de vouloir la perfection tout de suite. On ne pourra jamais modeliser tous les parametres d'un univers, genre les egratignures que recoit la chaise sur laquelle grota le troll s'est assis. Meme dans le jeu papier on n'atteint pas ce niveau de detail.
Et comment tu fais créé des dialogues cohérants de façon spontané par un ordinateur ?
La génération d'un environnement aléatoire ça c'est vu hein, par exemple Daggerfall, certaines villes et donjons était générer aléatoirement avec une pseudo logique... Mais si on veut créé un environnement réaliste on ne peu pas se basé uniquement sur un concept aléatoire, il y aurait trop d'incohérence.
Quand un Maitre du Jeu improvise il ne créé pas aléatoirement un lieu, il le façonne de façon a être cohérant avec le monde du jeu.
Un être humain peu faire ça de façon spontané, une machine non. Elle obéit à son programme, les capacités d'impro sont nul. Ajouter un facteur aléatoire peu simuler cette approche de l'impro, mais non c'est juste de la poudre aux yeux et le résultats ne sera pas forcement cohérant (et interressant aussi...)
Je pense aussi que tout représenter de façon visuelle est très limitatif. Dans un JDR papier on ne possede que les grandes lignes pour voir l'environnement dans lequel on évolu, ensuite c'est l'imagination qui prend le relais. Par exemple un groupe d'aventurier se retrouve dans une grotte, si quelqu'un veut ramasser une pierre part terre il peu, alors que dans un jeu vidéo il aurait fallu placé les pierres et donner la possibilité de les ramasser etc etc.
enfin quelqu'un qui comprend ce que je dis...
je commençais à avoir peur...
Et comment tu fais créé des dialogues cohérants de façon spontané par un ordinateur ?
La génération d'un environnement aléatoire ça c'est vu hein, par exemple Daggerfall, certaines villes et donjons était générer aléatoirement avec une pseudo logique... Mais si on veut créé un environnement réaliste on ne peu pas se basé uniquement sur un concept aléatoire, il y aurait trop d'incohérence.
Quand un Maitre du Jeu improvise il ne créé pas aléatoirement un lieu, il le façonne de façon a être cohérant avec le monde du jeu.
Un être humain peu faire ça de façon spontané, une machine non. Elle obéit à son programme, les capacités d'impro sont nul. Ajouter un facteur aléatoire peu simuler cette approche de l'impro, mais non c'est juste de la poudre aux yeux et le résultats ne sera pas forcement cohérant (et interressant aussi...)
Je pense aussi que tout représenter de façon visuelle est très limitatif. Dans un JDR papier on ne possede que les grandes lignes pour voir l'environnement dans lequel on évolu, ensuite c'est l'imagination qui prend le relais. Par exemple un groupe d'aventurier se retrouve dans une grotte, si quelqu'un veut ramasser une pierre part terre il peu, alors que dans un jeu vidéo il aurait fallu placé les pierres et donner la possibilité de les ramasser etc etc.
entierement d'accord. Je me faisais juste un joli flim :)
je crois qu'il est inutile de vouloir obtenir la meme chose sur les 2 supports. Un peu comme de vouloir montrer des images avec une radio.
le problème des JDRJV actuels c'est que par exemple en combat, quand tu perds ton arme, tu attends que ton arme revienne (vu qu'en règle général, tu es désarmé pendant x secondes) alors que dans un JDR papier, tu pourrais chopper le premier truc qui te passe sous la main pour continuer à combattre...
Où est le problème ?
Si on créé un moteur qui nous génère un poids à partir du volume et de la matière de chaque objet, on peut utiliser ledit poids pour générer une base de dégats et si on le multiplie (par exemple) par la vitesse de frappe (définie en fonction par exemple de la force et/ou de la dext) on peut obtenir les dégats causés par l'objet. Bien entendu, il faudrait classer les objets par type (contentant ou autre, inflammable ou non, etc..).
:wacko:
Le problème n'est pas là.
Dans un JDR Papier tu peux tout faire de façon plus libre, un JDR PC tout devra être penser c'est tout.
On s'en fout du poid / masse / dégats... si tu regardes les jdr sur table tu verras que les régles ne définisse que grossierement la physique. C'est simplifier pour être jouable.
Mais l'imagination et la spontaneité tu peux pas la simplifier. Ou si tu le fait c'est en contrepartie de l'immersion.
Pistes de réflexion :
L'apport de l'informatique au JDR (ne pas parler de PC car un PC n'est rien sans informatique ^^), c'est le calcul !
Bref, tout ce qui peut être délégué à l'informatique, c'est ce qui est fastidieux et qui demande du calcul.
Si on va plus loin, dans notre monde moderne, l'homme a les idées, l'informatique est l'outil idéal pour les réaliser.
...
Où je veux en venir ?! ben, tout simplement au fait que le "random", comprendre l'aléatoire, peut être la solution au long travail de programmation d'un JDR de tel objet à tel endroit, lié par tel perso à telle heure, et patati, et patata.
Ensuite, il y a l'histoire, la narration. Ben, cela peut aussi être calculé aléatoirement, à partir d'une base de données saisies au préalable. Cela peut être aussi assisté en prenant la base documentaire de l'ensemble des jeux de rôles et de leurs scenarii.
Finalement, ne serait-il pas possible de tout laisser faire à l'informatique ? si bien entendu tout a été inventé et entré au préalable par la main humaine...
il y a quelques années, on appelait cela la programmation de "systèmes experts". Curieux qu'aujourd'hui on en parle beaucoup moins !
...
Question : l'homme ne serait pas suffisament intelligent pour programmer une intelligence artificielle qui lui serait supérieure au point de le supplanter ?
...
Personnellement, j'adorerai jouer à un jeu inventé à 100% par un système expert. Il serait probablement beaucoup moins "bugué" qu'un jeu issu des laboratoires de développeurs spécialisés.
bon, avant de répondre tout et n'importe quoi, faut lire ce qui a été dit quand même...
bon, avant de répondre tout et n'importe quoi, faut lire ce qui a été dit quand même...
C'est sensé s'appliquer à qui ?!
C'est sensé s'appliquer à qui ?!
tu en fais parti...
on a déjà parlé de l'intelligence artificielle, des données aléatoires, etc...
Le problème n'est pas là.
Dans un JDR Papier tu peux tout faire de façon plus libre, un JDR PC tout devra être penser c'est tout.
On s'en fout du poid / masse / dégats... si tu regardes les jdr sur table tu verras que les régles ne définisse que grossierement la physique. C'est simplifier pour être jouable.
Mais l'imagination et la spontaneité tu peux pas la simplifier. Ou si tu le fait c'est en contrepartie de l'immersion.
justement, le pc peut te simuler une physique de dingue en temps reel sans avoir besoin de simplifier. L'imagination et la spontaneite c'est de l'aleatoire formate par notre insdispensable cerveau pour s'appliquer a une situation.
Je reve d'un jeu ou on aura suffisamment de possibilites pour resoudre des problemes de maniere non prevues par les scenaristes sans planter le jeu. Car dans un jdr, comme dans la vie, ce n'est pas la liberte, c'est l'impression de liberte, et c'est ca qui m'a plu dans deus ex (avec l'immersion) beaucoup plus que dans les baldur's gate and co.
A mon modeste niveau de MJ, je me casse la tete a faire des scenarii a choix multiples, et systematiquement y a au moins un moment ou la decision des joueurs n'est dans aucune des possibilites que j'avais envisagees. Ca n'empeche pas de les remettre sournoisement dans les rails de ce que javais prevu en changeant mes plans. Le jour ou une machine fera ca on aura gagne, car pas besoin d'avoir du 100% libre, mais il suffit de remettre le joueur dans le droit chemin a son insu, ou encore mieux en lui faisant croire que c'est lui qui l'a voulu.
Vous délirez complètement là. Si vous voulez ce genre de truc, il faut le gameplay qui va derrière, donc necessairement toute une combinaison virtuelle pour manipuler correctement les éléments du programme :
Une table, dessus une bouteille de bière. En face, un vilain pas beau qui m'aggresse. J'ai jamais joué à un JDR papier mais j'imagine que je peux dire "je prend la bouteille par le col, je l'eclate sur la table et je tranche la gorge du vilain avec avant qu'il ne tire. C'est déjà plus chaud avec une souris de définir par où on prend la bouteille et ce qu'on en fait en quelques centièmes de seconde.
Et donc votre combi indispensable, elle vous remet à votre place d'humain, ce qui n'a en gros aucun interêt dans un JV.
Non non, l'intêret du jeu vidéo, c'est de se caler le cul sur une chaise devant un écran pendant des heures alors qu'il fait super beau dehors, et de faire des trucs surhumains avec des personnages bien artificiels tout en prenant du gras avec de la junk food. ;)
Putain, c'est ça le jeu vidéo ! :w00t:
Et donc votre combi indispensable, elle vous remet à votre place d'humain, ce qui n'a en gros aucun interêt dans un JV.
Non non, l'intêret du jeu vidéo, c'est de se caler le cul sur une chaise devant un écran pendant des heures alors qu'il fait super beau dehors, et de faire des trucs surhumains avec des personnages bien artificiels tout en prenant du gras avec de la junk food. ;)
Putain, c'est ça le jeu vidéo ! :w00t:
T'as pas du bien lire ou bien on parle pas de la même chose :
En reprennant le truc dont on parle, moi je propose simplement une interface en mode texte. Aucun graphisme. L'ordinateur te décrit une situation, et toi, en mode texte, tu décris ce que tu vas faire. Là où ça va plus loin que ces jeux en mode texte des années 80, que l'ordinateur est sensé simuler un véritable un MJ, que ce MJ va comprendre et tenir compte d'infiniement plus de variable que les simples "taper" "courir" "tourner à droite" "tourner à gauche" etc..
Inutile de s'emmerder avec un combinaison ou quoi que ce soit d'autre.. non. C'est toi, face à un écran noir et du texte en blanc.
Vous délirez complètement là. Si vous voulez ce genre de truc, il faut le gameplay qui va derrière, donc necessairement toute une combinaison virtuelle pour manipuler correctement les éléments du programme :
Une table, dessus une bouteille de bière. En face, un vilain pas beau qui m'aggresse. J'ai jamais joué à un JDR papier mais j'imagine que je peux dire "je prend la bouteille par le col, je l'eclate sur la table et je tranche la gorge du vilain avec avant qu'il ne tire. C'est déjà plus chaud avec une souris de définir par où on prend la bouteille et ce qu'on en fait en quelques centièmes de seconde.
Et donc votre combi indispensable, elle vous remet à votre place d'humain, ce qui n'a en gros aucun interêt dans un JV.
Non non, l'intêret du jeu vidéo, c'est de se caler le cul sur une chaise devant un écran pendant des heures alors qu'il fait super beau dehors, et de faire des trucs surhumains avec des personnages bien artificiels tout en prenant du gras avec de la junk food. ;)
Putain, c'est ça le jeu vidéo ! :w00t:
le jdr papier c'est pareil, sauf que tu remplaces l'ecran par des potes ;)
sinon la solution est le tour par tour si tu veux vraiment atteindre ce niveau de details. Genre tu as des points d'action que tu depenses pour faire ce que tu veux. On ne parle pas forcement ici de jeux d'action.
T'inquietes pas dans un jdr papier tu decris pas une scene du debut a la fin aussi vite. En tant que mj je t'arreterais a "je prends la bouteille par le col", car l'opposant ne vas surement pas rester a te regarder (sauf si tu as des reflexes surhumains). Bref j'espere que tu vois ce que je veux dire.
C'est déjà plus chaud avec une souris de définir par où on prend la bouteille et ce qu'on en fait en quelques centièmes de seconde
Bof, non...
T'as une liste d'actions qui apparaît quand cliques-droit sur l'objet (tout en mettant le jeu en pause), parmis lesquelles "prendre en main", à partir de là :
- si t'es en situation normale, le perso prends la bouteille normalement (comme quelqu'un qui va y boire)
- si t'es en situation d'infiltration ou de combat, le perso prend la bouteille par le goulot (comme quelqu'un qui va fracasser un crâne avec)
Ensuite tu tapes sur la table avec ta bouteille et c'est règlé.
Bon, je m'immisce. J'ai essayé de lire tout ça et il me semble qu'il y a un point qui n'a pas tellement été abordé, c'est celui de l'interaction et pas seulement entre les gens, mais entre les objets. Je reprends le cas de la tour Eiffel, parce qu'il me semble que ça marche bien. Ses joueurs décident de péter la tour Eiffel pour empêcher la diff de l'émission. Le problème c'est pas tellement - dans un jeu informatique - de pouvoir faire péter la tour Eiffel, c'est que les conséquences de cet acte soient gérées. Dans cet exemple, ils la font péter parce que le système de diff est dessus (pour ce que j'en sais hein, j'habite pas en France). Donc faudrait que ce lien soit codé.
Alors ok, c'est pas impossible. Mais il faut imaginer que pour que ça marche, il faudrait coder l'ensemble des interactions de la ville (et pas seulement le pourcentage de chaises branlantes). L'urbanisme c'est des années et des années de travaux combinés de milliers de personnes... Après cela, faut ajouter la couche d'interactions humaines. Dans son exemple, on aurait peut-être pu faire pression sur un membre de la chaîne ou un actionnaire, un annonceur, un vigile etc. Et même si le nombre de choses que l'on peut faire dans cette situation est fini, la difficulté consiste à recenser toutes les possibilités. On se trouve pas devant une suite finie aisément identifiable, on se retrouve devant de multiples couches qui s'imbriquent les unes dans les autres. Je pense que par le codage c'est impossible. Tant qu'on a pas une IA du niveau de l'homme, ça me parait mort.
c'est clair que c'est impossible de tout coder, mais justement le but est de ne pas le faire. c'est comme si on s'amusait a colorier chaque pixel d'une texture. Ca me rappelle ma jeunesse ou j'avais commence a faire un background en decrivant chaque habitant de chaque maison d'une ville pour etre sur d'avoir quelque chose de coherent et de juste.
Par contre je suis d'accord avec ta comclusion, l'ia ne pourra surement jamais gerer ca de notre vivant. Autant dans le jdr papier le MJ peut improviser un truc sur une idee completement farfelue mais geniale des joueurs, autant dans un jeu video on restera limite par le nombre de possibilites prevues. Un jeu video ressemblera plus a une enigme ou un probleme dont il faut trouver une solution qu'a un sujet de philo ou il n'y a pas de "bonne" ou "mauvaise" reponse.
maintenant pour faire un petit hs sur la tour eiffel, elle diffuse sur toute la france ? je suis etonne quand meme...
maintenant pour faire un petit hs sur la tour eiffel, elle diffuse sur toute la france ? je suis etonne quand meme...
en fait, j'ai un méchant doute (ce scénar remonte à longtemps) je ne sais plus si mes PJs avaient fait sauté la tour eiffel ou le siège de TF1 (puisque ladite émission à empêcher était sur TF1)
sinon il me semble que la tour eiffel est une relais comme un autre...
mais j'en suis pas sur...
en fait, j'ai un méchant doute (ce scénar remonte à longtemps) je ne sais plus si mes PJs avaient fait sauté la tour eiffel ou le siège de TF1 (puisque ladite émission à empêcher était sur TF1)
sinon il me semble que la tour eiffel est une relais comme un autre...
mais j'en suis pas sur...
ok, merci :)
en meme temps meme si c'est un relai comme un autre, ils ont du bien se marrer a le faire sauter ;)
(a mon avis c'etait pas une partie de MV...)
Amnorian
25/05/2007, 12h50
en fait, j'ai un méchant doute (ce scénar remonte à longtemps) je ne sais plus si mes PJs avaient fait sauté la tour eiffel ou le siège de TF1 (puisque ladite émission à empêcher était sur TF1)
sinon il me semble que la tour eiffel est une relais comme un autre...
mais j'en suis pas sur...
Si il me semble que c'est bien une antenne de diffusion pour Paris, mais j'ai un doute pour toute la france.
ok, merci :)
en meme temps meme si c'est un relai comme un autre, ils ont du bien se marrer a le faire sauter ;)
(a mon avis c'etait pas une partie de MV...)
d'façon, quand on joue à MV, on ne peut QUE se marrer :D
et donc effectivement, mes PJs roulaient pour Satan :)
Amnorian
25/05/2007, 13h03
d'façon, quand on joue à MV, on ne peut QUE se marrer :D
et donc effectivement, mes PJs roulaient pour Satan :)
Dans le bouquin de règle il me semble qu'ils expliquaient qu'il était plus amusant 'et en plus, plus difficileà de jouer des anges que des démons.
D'ailleurs un copain m'expliquait qu'il jouait un ange skin qui se baladait toujours avec une batte pour taper du démon
Dans le bouquin de règle il me semble qu'ils expliquaient qu'il était plus amusant 'et en plus, plus difficileà de jouer des anges que des démons.
D'ailleurs un copain m'expliquait qu'il jouait un ange skin qui se baladait toujours avec une batte pour taper du démon
bah effectivement, c'est plus sympa de jouer des anges, faut pas faire trop de vague toussa...
mais comment dire... j'avais un groupe super bourrin alors quand je leur ai laissé le choix, ils se sont directement dirigés vers les démons...
même si à titre personnel, j'avoue que jouer un démon du jeu ou un démon du sexe, ca me tenterait bien :D
(le pouvoir pari stupide du démon du jeu est énorme :) )
Amnorian
25/05/2007, 13h13
bah effectivement, c'est plus sympa de jouer des anges, faut pas faire trop de vague toussa...
mais comment dire... j'avais un groupe super bourrin alors quand je leur ai laissé le choix, ils se sont directement dirigés vers les démons...
même si à titre personnel, j'avoue que jouer un démon du jeu ou un démon du sexe, ca me tenterait bien :D
(le pouvoir pari stupide du démon du jeu est énorme :) )
Je n'avais joué qu'un démon ou quand tu lance les trois dés t'espere vraiment faire des 6 :rolleyes:
Mais c'est vrai que j'ai jamais trop joué on s'est beaucoup focalisé sur vampire et L5R (quand on s'est mis au jcc qui est énorme).
Je n'avais joué qu'un démon ou quand tu lance les trois dés t'espere vraiment faire des 6 :rolleyes:
Mais c'est vrai que j'ai jamais trop joué on s'est beaucoup focalisé sur vampire et L5R (quand on s'est mis au jcc qui est énorme).
L5R...
mon premier perso était Hida... on avait fait un combo de ouf avec un autre hida : le premier entamait l'ennemi et le second le finissait :)
vraiment ma meilleure expérience de JDR avec encore une fois, un MJ over the top :D
les sessions en outremonde étaient énormous :D
il nous a même fait jouer un scénar genre SDA avec l'outreterre qui essaie de rentrer dans rokugan et nous sur la muraille à résister tant bien que mal :D
Amnorian
25/05/2007, 13h34
L5R...
mon premier perso était Hida... on avait fait un combo de ouf avec un autre hida : le premier entamait l'ennemi et le second le finissait :)
vraiment ma meilleure expérience de JDR avec encore une fois, un MJ over the top :D
les sessions en outremonde étaient énormous :D
il nous a même fait jouer un scénar genre SDA avec l'outreterre qui essaie de rentrer dans rokugan et nous sur la muraille à résister tant bien que mal :D
Ca devait être des crabes bien bourrins alors :mrgreen:
Ca devait être des crabes bien bourrains alors :mrgreen:
bah un hida, par définition, c'est bourrin :D
pour changer, j'ai fait un hiruma par la suite (d'ou mon pseudo) et ya pas à dire, la famille HiRuMa, elle déchire...
Wazatiste
25/05/2007, 17h20
Hep les rôlistes !
On a besoin d'un MeuJeu supplémentaire pour du Cthulhu (pour commencer) chez les canards rôlistes (http://www.canardplus.com/forums/index.php?showtopic=10937) !
Vous pouvez viendre un peu ? :unsure:
Drumclem
29/05/2007, 15h54
En fait, je crois que le facteur ultime qu'aucune IA/moteur physique/programmeur/système expert ne pourra jamais simuler c'est le facteur humain.
Perso en tant que MJ, plutôt que de faire des scénarios à choix multiple (comme j'ai lu plus haut, et comme je faisais au début), j'essaie toujours de réfléchir au maximum sur les motivations des personnages, de créer des personnages cohérents, avec une histoire (plus une bonne grosse poignée de chair à canon, les joueurs aiment tuer beaucoup de gens d'un coup, en tout cas à Warhammer par exemple).
Comme ça, qu'importe les réactions et actions de mes joueurs, la réponse du monde est toujours cohérente.
Alors je reconnais que c'est super pas évident (moi même je dis le faire mais j'ai quand même du mal, et parfois j'essaie de remettre mes joueurs sur des rails si petits soient ils, parce que mon intellect limité ne gère pas tout).
Mais voilà le point, comme disent nos amis d'outre Manche : si un être humain a du mal à gérer la création d'un tel univers, quid d'un ordinateur qui ne peut simuler l'imagination ? :blink:
En fait, la chose que l'informatique ne peut pas gérer, ce sont les morceaux de bravoure de ce genre :
Mon groupe de PJ rentre dans une auberge (original vous me direz), où on leur a appris que devait résider un indicateur, qui pourrait leur indiquer l'emplacement d'un trésor. Mieux que ça, il a une carte à leur vendre !!!
Manque de bol, un groupe d'orcs semble vouloir également se l'approprier. Le vendeur met alors en place une vente aux enchères :
"20 Pièces d'or, disent les PJs.
-30 !
-40 !
-50, rétorquent les orcs, et on vous laisse la vie sauve...
-50, ET ON VOUS BUTE EN SORTANT !!!"
Ceci n'est qu'un exemple parmi tant d'autres, mais voilà ce que le moteur physique et autres ne peut simuler : le panache, l'humour, l'amour (moins facile à implémenter dans une partie) et autres sentiments divers.
J'ai vu que quelqu'un évoquait l'improvisation. A mon sens c'est ça le jeu de rôle, une petite dose de jeu de plateau, et une grosse dose de théatre d'impro.
C'est pour ça que ça n'a jamais collé, les jeux de rôle papier et moi. Je comprenais pas ce qu'on avait à faire, je comprenais pas comment, et à chaque fois que quelque chose nous arrivait, non seulement je ne comprenais pas ce qu'on foutait là, mais à chaque que j'essayais de faire quelque chose pour en sortir, j'ai l'impression que ça plaisait pas super au maître de jeu. Au bout d'une demi-heure j'étais a priori l'homme à abattre parce que trop emmerdant, mais finalement tout ce que je cherchais avant de commencer c'était de passer une bonne soirée conviviale entre potes.
En gros, plus j'essayais de m'efforcer à jouer le jeu, plus j'étais indésirable.
Enfin bref, le jeu video, c'est un couloir, mais au moins on le sait à l'avance...
Drumclem
29/05/2007, 17h34
C'est pour ça que ça n'a jamais collé, les jeux de rôle papier et moi. Je comprenais pas ce qu'on avait à faire, je comprenais pas comment, et à chaque fois que quelque chose nous arrivait, non seulement je ne comprenais pas ce qu'on foutait là, mais à chaque que j'essayais de faire quelque chose pour en sortir, j'ai l'impression que ça plaisait pas super au maître de jeu. Au bout d'une demi-heure j'étais a priori l'homme à abattre parce que trop emmerdant, mais finalement tout ce que je cherchais avant de commencer c'était de passer une bonne soirée conviviale entre potes.
En gros, plus j'essayais de m'efforcer à jouer le jeu, plus j'étais indésirable.
Enfin bref, le jeu video, c'est un couloir, mais au moins on le sait à l'avance...
Je pense plutôt que ça n'a jamais collé entre ton maître du jeu et toi. Il faut aussi trouver des gens qui te correspondent, des gens avec qui tu partages un délire etc... même tes meilleurs potes peuvent ne pas être de super compagnons de jeu de rôle, c'est une alchimie pas évidente à trouver.
Réessaie !
MAINTENANT !!!
reveur81
30/05/2007, 13h06
J'ai vu que quelqu'un évoquait l'improvisation. A mon sens c'est ça le jeu de rôle, une petite dose de jeu de plateau, et une grosse dose de théatre d'impro.
Pas seulement, il y a également l'imaginaire ! Le débat me parait très étrange quand même. Le jeu de rôle, outre tous les descriptifs que vous avez fait, ça s'adresse à l'imagination. Si on est avec nos potes autour d'une table, si on veut utiliser des figurines, l'histoire se déroule quand même par représentation. Contrairement aux JDR ordis .Du coup, c'est un peu comme si on rentrait dans un débat littérature/cinéma...
à la différence que lorsque le cinéma est apparu, il n'a pas eu la prétention de se nommer "roman à voir" ou "littérature imagée" :), alors que les jeux vidéo se sont nommés "jeux de rôle" sans complexe..
Pas seulement, il y a également l'imaginaire ! Le débat me parait très étrange quand même. Le jeu de rôle, outre tous les descriptifs que vous avez fait, ça s'adresse à l'imagination. Si on est avec nos potes autour d'une table, si on veut utiliser des figurines, l'histoire se déroule quand même par représentation. Contrairement aux JDR ordis .Du coup, c'est un peu comme si on rentrait dans un débat littérature/cinéma...
à la différence que lorsque le cinéma est apparu, il n'a pas eu la prétention de se nommer "roman à voir" ou "littérature imagée" :), alors que les jeux vidéo se sont nommés "jeux de rôle" sans complexe..
entierement d'accord avec toi.
il est possible que les jeux videos se soient nommes "jeux de role", du fait que certains on longtemps considere le jdr comme des jeux ou on jette les des pour tuer des monstres et amasser de l'xp et des tresors pour etre plus fort et latter d'encore plus gros monstres (un peu comme on joue a ad&d quand on a 15 ans), et que les jeux videos qui se nomment "jeux de role" se resument souvent a ca (sans xp et progression on ne les met pas dans cette categorie).
J'ai quelques fois l'impression que dans le langage courant (d'inites quand meme) francais on a parfois le meme phenomene que pour "courrier" et "mail" qui sont les memes mots en fait. Du genre "JDR" pour le jeu de role papier et "RPG" pour le jeu de role en jeu video.
Drumclem
30/05/2007, 15h01
entierement d'accord avec toi.
il est possible que les jeux videos se soient nommes "jeux de role", du fait que certains on longtemps considere le jdr comme des jeux ou on jette les des pour tuer des monstres et amasser de l'xp et des tresors pour etre plus fort et latter d'encore plus gros monstres (un peu comme on joue a ad&d quand on a 15 ans), et que les jeux videos qui se nomment "jeux de role" se resument souvent a ca (sans xp et progression on ne les met pas dans cette categorie).
J'ai quelques fois l'impression que dans le langage courant (d'inites quand meme) francais on a parfois le meme phenomene que pour "courrier" et "mail" qui sont les memes mots en fait. Du genre "JDR" pour le jeu de role papier et "RPG" pour le jeu de role en jeu video.
Je suis assez d'accord pour l'idée de déviance de l'utilisation des mots "JDR" et "RPG"... Pour mémoire, je suis complètement d'accord avec reveur81 quand il dit que le jeu de rôle s'adresse à l'imaginaire : j'ai dit que pour moi c'était théâtre d'improvisation et jeu de plateau, jeu de plateau pour le côté dés et feuille de persos, pas poru le côté figurines... j'ai jamais joué avec des figurines, ac me parle pas du tout. Toute concrétisation enlève un peu de l'imaginaire (ce qui est parfaitement logique), du coup j'évite le plus possible les figurines !
Amnorian
30/05/2007, 15h10
Je suis assez d'accord pour l'idée de déviance de l'utilisation des mots "JDR" et "RPG"... Pour mémoire, je suis complètement d'accord avec reveur81 quand il dit que le jeu de rôle s'adresse à l'imaginaire : j'ai dit que pour moi c'était théâtre d'improvisation et jeu de plateau, jeu de plateau pour le côté dés et feuille de persos, pas poru le côté figurines... j'ai jamais joué avec des figurines, ac me parle pas du tout. Toute concrétisation enlève un peu de l'imaginaire (ce qui est parfaitement logique), du coup j'évite le plus possible les figurines !
Ben oui mais dans n'importe quel jdr lorsque tu vas présenter une scene tu fais un petit shéma pour que les joueurs visualisent le lieu et pour savoir aussi ou l'on se place, dans quel ordre, etc.....
Oui le jdr s'adresse à l'imaginaire forcement on est pas un vampire, un troll ou chevalier jedi (quoique...) néanmoins hormis le joeur lambda qui va être tout tranquille après la création de personnage, le maitre du jeu lui doit établir un scénario concret et fiable pour que tout le monde puisse s'amuser et s'évader.
le terme jdr (ou rpg en anglais) s'applique au jeux de role toutes catégorie, c'est d'ailleurs pour ça que l'on qualifie un jeux de rôle papier et un jeux de rôle vidéo. (a tort ca je ne dis pas)
Ce sont juste des catégories pour mieux les différenciers.
L'idée c'est justement de l'écrire et que l'ordinateur soit capable de le comprendre.
T'as pas du bien lire ou bien on parle pas de la même chose :
En reprennant le truc dont on parle, moi je propose simplement une interface en mode texte. Aucun graphisme. L'ordinateur te décrit une situation, et toi, en mode texte, tu décris ce que tu vas faire. Là où ça va plus loin que ces jeux en mode texte des années 80, que l'ordinateur est sensé simuler un véritable un MJ, que ce MJ va comprendre et tenir compte d'infiniement plus de variable que les simples "taper" "courir" "tourner à droite" "tourner à gauche" etc..
Inutile de s'emmerder avec un combinaison ou quoi que ce soit d'autre.. non. C'est toi, face à un écran noir et du texte en blanc.
Et si le joueur décide non pas de prendre la bouteille, mais de donner un coup dedans pour l'envoyer valdinguer sur la tronche du méchant, il va falloir le prévoir dans le menu du clique droit. Et si le joueur décide de se foutre le doigt dans le goulot (ou ne sais pas pourquoi, mais des fois, la logique des joueurs...), il faudra le prévoir dans le menu aussi, etc. Tu vois bien que c'est impossible dans un JV. Pourtant, en jdr papier, le meujeu acceptera que le mec tente de foutre son doigt dans le goulot. Le résultat sera sûrement un gros cocard sur l'oeil, un doigt coincé dans la bouteille, et une grosse poilade de ses coéquipiers, mais voilà, c'est possible.
Sachant qu'il faut donc prévoir toutes les possibilités d'interaction avec la bouteille, il faudra faire de même avec la table sur laquelle est la bouteille, etc
EDIT: il existe des bots qui sont sensés reconnaitre ce que l'on écris, et répondre de manière cohérente... bein c'est pas demain la veille qu'on aura un système performant avec EN PLUS les contraintes de background, de réponses orientées etc
Amnorian
30/05/2007, 15h23
Et si le joueur décide non pas de prendre la bouteille, mais de donner un coup dedans pour l'envoyer valdinguer sur la tronche du méchant, il va falloir le prévoir dans le menu du clique droit. Et si le joueur décide de se foutre le doigt dans le goulot (ou ne sais pas pourquoi, mais des fois, la logique des joueurs...), il faudra le prévoir dans le menu aussi, etc. Tu vois bien que c'est impossible dans un JV. Pourtant, en jdr papier, le meujeu acceptera que le mec tente de foutre son doigt dans le goulot. Le résultat sera sûrement un gros cocard sur l'oeil, un doigt coincé dans la bouteille, et une grosse poilade de ses coéquipiers, mais voilà, c'est possible.
Sachant qu'il faut donc prévoir toutes les possibilités d'interaction avec la bouteille, il faudra faire de même avec la table sur laquelle est la bouteille, etc
Ben c'est vrai que le coup de la bouteille est un bon exemple qui démontre que ce sera pas évident de faire du jeux de role papier en jeux vidéo. Car de meme la bouteille aura des éclats, et il faudrait gérer chaque éclat...
le terme jdr (ou rpg en anglais) s'applique au jeux de role toutes catégorie, c'est d'ailleurs pour ça que l'on qualifie un jeux de rôle papier et un jeux de rôle vidéo. (a tort ca je ne dis pas)
Ce sont juste des catégories pour mieux les différenciers.
Comme dit par les autres, je trouve aussi que c'est comparer le cinéma avec le roman: il y a roman d'action et flim d'action. Parfois l'un est adapté vers l'autre, mais ce sont deux domaines différents, et il y a des avantages et inconvénients pour les deux.
En fait, il faudrait effecitvement spérarer, au niveau même de la dénomination, les JDR papier et RPG vidéo.
Si il me semble que c'est bien une antenne de diffusion pour Paris, mais j'ai un doute pour toute la france.
Toute la France, certainement pas! Il faudrait des ondes super longues, et donc un débit d'information risible pour pouvoir aller suffisament loin. Vous avez pas remarqué que plus le débit est important, plus il y a de relais? regardez intrenet: au début les lignes téléphoniques suffisaient. C'était lent mais ça passait bien. Quand on est passé à l'ADSL, eh bien il a fallu installer des DSLAM tous les 5km² pour que le signale ne soit pas trop atténué avant d'arriver chez l'utilisateur. Bah pour les ondes c'est pareil ;)
Et puis il ne faut pas oublier tous les immeubles, montagnes, forêts,... qui font obstacle à la progression des ondes
Bon après on peut faire de la modulation en fréquence, mais bon... La tour effeil pour toute la france, ça m'étonnerait beaucoup, voilà
Si les émetteurs d'ondes TV pouvaient être aussi puissants, on capterait la tv anglaise en Bretagne et/ou en Normandie. Or tout ce qu'on capte, c'est ce qui est diffusé par Jersey
Amnorian
30/05/2007, 15h32
Toute la France, certainement pas! Il faudrait des ondes super longues, et donc un débit d'information risible pour pouvoir aller suffisament loin. Vous avez pas remarqué que plus le débit est important, plus il y a de relais? regardez intrenet: au début les lignes téléphoniques suffisaient. C'était lent mais ça passait bien. Quand on est passé à l'ADSL, eh bien il a fallu installer des DSLAM tous les 5km² pour que le signale ne soit pas trop atténué avant d'arriver chez l'utilisateur. Bah pour les ondes c'est pareil ;)
Et puis il ne faut pas oublier tous les immeubles, montagnes, forêts,... qui font obstacle à la progression des ondes
Bon après on peut faire de la modulation en fréquence, mais bon... La tour effeil pour toute la france, ça m'étonnerait beaucoup, voilà
Si les émetteurs d'ondes TV pouvaient être aussi puissants, on capterait la tv anglaise en Bretagne et/ou en Normandie. Or tout ce qu'on capte, c'est ce qui est diffusé par Jersey
ben ca peut etre une antenne de diffusion avec des antennes relais?
apparement oui: il y a des antennes d'émission en haut de la tour Eiffel. Maintenant, est-ce que shooter la tour ferait péter tout le réseau d'une TV française, ça m'étonnerait... mais bon, c'est toujours pas le sujet :P
P.S.: preuve (http://www.tour-eiffel.fr/teiffel/fr/documentation/dossiers/page/radio.html) que couvrir toute la France avec une seule antenne est illusoire
Car de meme la bouteille aura des éclats, et il faudrait gérer chaque éclat...
Tu vas pas me dire que le MJ va gèrer chaque éclat, si?
Amnorian
30/05/2007, 21h30
Tu vas pas me dire que le MJ va gèrer chaque éclat, si?
Non mais dans uin jeux video il le faudra si un joeur veux le faire puisqu'il faut parer à toutes éventualités
Kahn Lusth
31/05/2007, 08h23
Tu vas pas me dire que le MJ va gèrer chaque éclat, si?
Le problème c'est que le MJ peut dire "tu brise la bouteille, il y a plein d'éclats sur le sol." et aviser si tu veux faire des trucs avec les éclats.
Alors que même si le joueur en a rien à foutre, dans le jeu vidéo faut gerer le visuel.
Blacksad
31/05/2007, 09h34
je réponds en peu en retard mais voilà ma position:
Alors selon vous, le JDR tel qu'on le connait sur papier est-il vraiment adaptable sur le format jeu vidéo?
Absolument pas! Contrairement a ce que j'ai lu ici même, le fait de l'appot de la 3D, de l'image est tout sauf une bonne chose pour le jdr papier.
En effet, Vous êtes contraint a la vision du designer! Vous ne pouvez pas vous faire votre propre représentation du monstre/joueur/environnement.
En plus de la représentation faites par le mj, vous y accollez votre propre représentation dans votre tête ou vous vous limitez a la base.
La 'fausse' liberté offerte par les jdr video ne reflettera jamais la stupidité(?), la logique des joueurs.
Quelles sont vos meilleures références, rapport aux jeux qui vous ont semblé coller le plus à l'esprit JDR?
Franchement ? Aucun...
Fallout 1 & 2, Planescape, Arcanum, NWN sont de bons jeux mais jamais ils ne m'ont donné l'impression meme infime de me rapprocher du jdr papier.
L'ordi n'a jamais ri a mes blagues débiles, ne s'est jamais foutu de moi quand j'entreprenais un truc débiles, il ne m'en a meme jamais laissé l'occasion.
Tandis que quand je masterise une table et que je vois mes potes faire toutes les conneries les plus grotesques, leur tete quand ils réussissent un truc stupide, ou quand ils realisent a quel point je peux etre sadique; ca n'as pas de prix!
Un bon JDR PC est il forcément solo?
50/50. Il y a de tres bon JDRPC en solo (planescape,...) et en multi que ce soit en MMORPG et pas! (BG, ARCA,...)
Le JDR rend il sataniste? (avec des vrais morceaux de Mireille Dumas dedans)
Surement!
Non franchement c'est dingue même apres 10 ans on a encore une etiquette sur le frond Oo !
Et le pire c'est que les personnes qui nous traite de satanistes ( qu'il aille bruler en enfer) font ce qu'ils appellent des "Mise en situations professionelles" pour gerer les conflits interne a la société, pour simuler une vente et ce n'est jamais que du jeux de roles ... :(
Sinon pour info, je suis master depuis 10/11 ans, je pratique Warhammer2, L5R, 7ThSea, INS/MV, KULT, Deadlands, ADD( :| ), Agone, Cops.
et je suis pour l'utilisation d'un autre nom que JDR ou RPG pour ces pseudo-JDR/RPG video.
Parce que si l'ont se refere a la définition de base de 'jeux de roles' tout jeux video est un jeux de roles! Dans Half-life vous 'jouez le role' de Gordon Freeman,
dans simcity vous 'jouez le role' d'un maire, ...
Amnorian
31/05/2007, 10h13
Parce que si l'ont se refere a la définition de base de 'jeux de roles' tout jeux video est un jeux de roles! Dans Half-life vous 'jouez le role' de Gordon Freeman,
dans simcity vous 'jouez le role' d'un maire, ...
Certe si tu prends mots à mots mais un jeux de role par définition aussi impliqe que ton personnage évolu ou gagne en expérience, c'est ca pour moi qui differencie les jeux de role vidéo d'un fps par exemple.
Mais la définition est encore trop limité car dans un hack'n'slash on gagne de l'xp donc....
[...]
Certe si tu prends mots à mots mais un jeux de role par définition aussi impliqe que ton personnage évolu ou gagne en expérience, c'est ca pour moi qui differencie les jeux de role vidéo d'un fps par exemple.
Mais la définition est encore trop limité car dans un hack'n'slash on gagne de l'xp donc....
ah non je suis pas d'accord. Pour moi la definition de "jeu de role" est "un jeu dans lequel on interprete un personnage (un role)", et ca n'a rien a voir avec de l'xp. Tu peux tres bien te faire des parties one-shot (genre a cthulu (je suis jamais sur de l'orthographe)) avec un perso qui sera mort, fou ou simplement oublie a la fin de la partie. Il n'aura donc pas "evolue" ou gagne des "xp", mais ce sera quand meme du jeu de role.
Cette progression est un moyen de recompenser les joueurs pour leurs exploits et est un peu la carotte pour les faire avancer (le baton etant la peur pour leur perso auquel ils sont attaches), mais n'est pas une fin en soi.
Je suis plutot d'accord avec Blacksad, Counter-Strike peut etre considere comme un jdr au meme titre que fallout si on se fie a la definition (je provoque un peu la ;)). D'ailleurs, et c'est un avis personnel, je n'ai jamais vraiment trouve que baldur's gate (le 1) etait un jdr. La vue externe a la diablo ca tue l'immersion, en plus d'avoir un groupe a gerer...
edit :
Par ailleurs Howard, je crains que beaucoup pensent comme toi pour la definition de jdr, ce qui fait que c'est tout a fait normal que l'on trouve le "RPG" a toutes les sauces dans les definitions de jeux, pour peu qu'il y ait une gestion d'equipement avec des emplacements, des competences a gagner ou des points d'experience.
A chaque fois je serre les dents quand je lis dans un article sur un jeu video "contient des elements de jeu de role" juste parce-qu'il y a un equipement a gerer, ou parce que des nouvelles skills peuvent etre debloquees.
Amnorian
31/05/2007, 11h08
ah non je suis pas d'accord. Pour moi la definition de "jeu de role" est "un jeu dans lequel on interprete un personnage (un role)", et ca n'a rien a voir avec de l'xp. Tu peux tres bien te faire des parties one-shot (genre a cthulu (je suis jamais sur de l'orthographe)) avec un perso qui sera mort, fou ou simplement oublie a la fin de la partie. Il n'aura donc pas "evolue" ou gagne des "xp", mais ce sera quand meme du jeu de role.
Cette progression est un moyen de recompenser les joueurs pour leurs exploits et est un peu la carotte pour les faire avancer (le baton etant la peur pour leur perso auquel ils sont attaches), mais n'est pas une fin en soi.
Je suis plutot d'accord avec Blacksad, Counter-Strike peut etre considere comme un jdr au meme titre que fallout si on se fie a la definition. D'ailleurs, et c'est un avis personnel, je n'ai jamais vraiment trouve que baldur's gate (le 1) etait un jdr. La vue externe a la diablo ca tue l'immersion, en plus d'avoir un groupe a gerer...
Dans un jdr papier tu gagne de l'xp, dans cuthulu t'en gagne aussi ce qui te permet d'augmenter tes carac, meme si le final de ton personnage est de devenir fou cela implique qu'il évolue avec le temps. Ce que ne fait pas un personnage dans un fps.
Mais sinon si on s'applique juste aux mots un jeux de role est comme vous le presentez, de meme qu'un jeux de role en entreprise pour faciliter l'intégration. Mais ce n'est pas un jdr papier.
Dans un jdr papier tu gagne de l'xp, dans cuthulu t'en gagne aussi ce qui te permet d'augmenter tes carac, meme si le final de ton personnage est de devenir fou cela implique qu'il évolue avec le temps. Ce que ne fait pas un personnage dans un fps.
Mais sinon si on s'applique juste aux mots un jeux de role est comme vous le presentez, de meme qu'un jeux de role en entreprise pour faciliter l'intégration. Mais ce n'est pas un jdr papier.
Cthulu n'est pas un jdr parce que le personnage progresse, de la meme maniere qu'il n'est pas un jdr parce qu'en y jouant on jette des des. Tu peux tres bien faire du jdr "papier" sans bouquin ni feuille de perso d'ailleurs.
La mise en situation en entreprise est pour moi plus proche de l'experience jdr papier que baldur's gate, meme si on tend vers le theatre dans cet exemple.
Je n'ai jamais connu connu le jeu de rôle papier...
Neanmoins mon jdr préféré est Fallout car on y'avait une certaine liberté...
Dans Fallout 1 j'avais massacré les Sables Ombragés qui s'étaient mis à m'attaquer sans raison :ninja:
Amnorian
31/05/2007, 11h40
Cthulu n'est pas un jdr parce que le personnage progresse, de la meme maniere qu'il n'est pas un jdr parce qu'en y jouant on jette des des. Tu peux tres bien faire du jdr "papier" sans bouquin ni feuille de perso d'ailleurs.
La mise en situation en entreprise est pour moi plus proche de l'experience jdr papier que baldur's gate, meme si on tend vers le theatre dans cet exemple.
Relis mes propos, je disais qu'un jdr papier implique aussi une évolution des compétences.
Si tu fais un jdr papier sans bouquin ni feuille de perso c'est juste un jeux de role que l'on peut assimiler à du théathre. Le jdr papier c'est ça mais y a plus (un univers, des règles, des caractéristiques (préétablis ou nan),....).
Si à chaque partie de cuthulu tu change de role, l'implication de ton personnage est moins importante, et y a moins de fun (mais attention je n'ai pas dis qu'il n'y en avait pas). Neanmoins ton mj il va avoir besoin de connaitre certaines compétences car quand tu va vouloir determiner si tu decouvre ce qu'est tel ou tel monstre, ou ce que tu trouve quand tu inspecte, il faut que tu ai certaines compétences (meme sans lancer les dés).
Relis mes propos, je disais qu'un jdr papier implique aussi une évolution des compétences.
Si tu fais un jdr papier sans bouquin ni feuille de perso c'est juste un jeux de role que l'on peut assimiler à du théathre. Le jdr papier c'est ça mais y a plus (un univers, des règles, des caractéristiques (préétablis ou nan),....).
Si à chaque partie de cuthulu tu change de role, l'implication de ton personnage est moins importante, et y a moins de fun (mais attention je n'ai pas dis qu'il n'y en avait pas). Neanmoins ton mj il va avoir besoin de connaitre certaines compétences car quand tu va vouloir determiner si tu decouvre ce qu'est tel ou tel monstre, ou ce que tu trouve quand tu inspecte, il faut que tu ai certaines compétences (meme sans lancer les dés).
c'est vrai j'ai zappe le "aussi" :)
tu peux tres bien faire du jdr avec un univers, des regles a la louche, des caracteristiques non chiffrees et sans papier tout en ayant le meme genre d'experience qu'avec un jdr classique. Prends Ambre par exemple, meme s'il y a des caracteritiques chiffrees (4), ca reste juste une indication, et tout se joue sans de. La difference avec le theatre est que dans un tu decris ce que tu fais, tu te places souvent en narrateur, alors qu'au theatre tu es uniquement acteur.
L'implication dans un personnage n'est pas ce que recherche tout joueur, certains preferent experimenter, mais ils continuent a faire du jeu de role. J'aime bien aussi quand mes persos progressent, mais ce n'est pas une fin en soit. Ce qu'on doit retenir d'une partie ce n'est pas "j'ai gagne tant d'xp et trouve tel objet", mais plutot ce qu'on a vecu pour en arriver la.
Les competences ne sont necessaires que qualitativement, genre si ton perso est pilote de course, il va de soit qu'il sait conduire tres bien, si a cote il est passionne de philatelie, les timbres sont pour lui familiers, mais il ne connais pas forcement l'astrologie chinoise plus loin que ce qui se trouve dans les magazines.
Maintenant il est clair que la simulation et surtout le cote aleatoire des choses est plus facilement represente par des chiffres et des jets de des, car pouquoi n'aurait-il pas par hasard lu un article de fond sur l'astrologie chinoise ou se trouvait precisement l'information qu'il cherchait ?
Parce que si l'ont se refere a la définition de base de 'jeux de roles' tout jeux video est un jeux de roles! Dans Half-life vous 'jouez le role' de Gordon Freeman,
dans simcity vous 'jouez le role' d'un maire, ...
copaing :lol:
j'ai trouvé quelqu'un qui pense exactement comme moi :D
reveur81
31/05/2007, 12h38
En fait, l'évolution du personnage n'est absolument pas indispensable à un jeu de rôle. C'est flagrant avec la nouvelle vague "indie" américaine, où tous les éléments considérés généralement comme essentiels sont remis en questions.
L'évolution du personnage est surtout liée aux premiers systèmes de classes, qui ne sont pas du tout désignés pour des one-shots, puisqu'au début, on est une sous merde. Les choses ont un peu changés avec les système à compétence, qui proposent souvent d'incarner tout suite un personnage compétent. L'évolution reste présente, mais un personnage peu être créé pour une seule partie sans que que cela nuise vraiment. Avec les JDR "indies" souvent, les caractéristiques des personnages deviennent absolument minimalistes, les jeux se concentrant sur d'autres aspects du "gameplay", la progression perd souvent alors tout intérêt. (Je pense à The Pool ou Wushu par exemple).
Drumclem
31/05/2007, 12h40
En tout cas ca fait bien plaisir un bon gros débat sur le jeu de rôle, sa nature, ses qualités/défauts intrinsèques, mauves, jaunes, et paraboliques, et vice et versa... même si on verse quand même un peu parfois dans le dialogue de sourds.
Je pense qu'on a maintenant plus ou moins réglé la question technique : étant donné qu'un MJ "génère" des objets, des propriétés et des décors en fonction de la manière dont le joueur agit, un ordinateur ne peut pas suivre. Il faudrait pour ça créer un Jeu de rôle PC dynamique qui génère un univers cohérent en fonction des actions et réactions du personnage, avec une sorte d'Imagination Artificielle... mais ça me parait chaud.
Quant à la dénomination, je serais assez d'accord pour dire que les "JDR pc" actuels sont donc plus proches du jeu d'aventure que du JDR papier, mais la dénomination est vraiment ancré dans l'esprit de beaucoup de joueurs : JDR = XP + Skills + Inventaire. Exemple : Deus Ex, a un énorme côté jeu de rôle, même si on est loin d'être parfaitement libre...
Je pense qu'il vaut mieux garder le terme JDR PC parce qu'on sait très bien ce que ca représente. En plus, pour beaucoup de joueurs de JDR "papier", les skills, l'inventaire, et l'XP sont super importants. On ne peut pas vraiment leur refuser l'appelation, du coup.
Amnorian
31/05/2007, 13h51
En fait, l'évolution du personnage n'est absolument pas indispensable à un jeu de rôle. C'est flagrant avec la nouvelle vague "indie" américaine, où tous les éléments considérés généralement comme essentiels sont remis en questions.
L'évolution du personnage est surtout liée aux premiers systèmes de classes, qui ne sont pas du tout désignés pour des one-shots, puisqu'au début, on est une sous merde. Les choses ont un peu changés avec les système à compétence, qui proposent souvent d'incarner tout suite un personnage compétent. L'évolution reste présente, mais un personnage peu être créé pour une seule partie sans que que cela nuise vraiment. Avec les JDR "indies" souvent, les caractéristiques des personnages deviennent absolument minimalistes, les jeux se concentrant sur d'autres aspects du "gameplay", la progression perd souvent alors tout intérêt. (Je pense à The Pool ou Wushu par exemple).
C'est vrai mais (comment ca je suis un chieur :ninja: )......Un jeux de role papier ou on ne s'identifie pas et on ne s'attache pas au personnage est pour moi moins interressant, le plaisir que l'on a à reprendre un role que l'on as établi, et ou l'on commence à s'habituer aux réactions de ses partenaires c'est quand meme bien.
Le systeme préconcue ou "perso jetable" c'est bien pour découvrir un jdr ou faire du GN, mais commencé au bas de l'echelle puis voir son évolution au bout d'un moment c'est ca que j'aime (mais bon je suis amateur de vampire et L5R et j'aime pas cuthulu donc ca s'explique).
Maintenant je ne connais pas tes deux jeux de role, y sont bien ? Y a plus du tout de systeme de gain d'experience ?
C'est vrai mais (comment ca je suis un chieur :ninja: )......Un jeux de role papier ou on ne s'identifie pas et on ne s'attache pas au personnage est pour moi moins interressant, le plaisir que l'on a à reprendre un role que l'on as établi, et ou l'on commence à s'habituer aux réactions de ses partenaires c'est quand meme bien.
Le systeme préconcue ou "perso jetable" c'est bien pour découvrir un jdr ou faire du GN, mais commencé au bas de l'echelle puis voir son évolution au bout d'un moment c'est ca que j'aime (mais bon je suis amateur de vampire et L5R et j'aime pas cuthulu donc ca s'explique).
Maintenant je ne connais pas tes deux jeux de role, y sont bien ? Y a plus du tout de systeme de gain d'experience ?
en fait t'es super basique comme garçon toi (vis à vis du JDR, il s'entend)...
pour toi l'évolution passe forcément par l'augmentation de chiffre sur une feuille...
mais des JDR sans fiche de perso ca existe et c'est plaisant à jouer... l'évolution peut aussi très bien se quantifier en renommée dans un univers, ou en pouvoir sur un cercle de PNJ... jeter des dés et avoir une épée +5 n'est pas obligatoire ;)
Amnorian
31/05/2007, 14h06
en fait t'es super basique comme garçon toi (vis à vis du JDR, il s'entend)...
pour toi l'évolution passe forcément par l'augmentation de chiffre sur une feuille...
mais des JDR sans fiche de perso ca existe et c'est plaisant à jouer... l'évolution peut aussi très bien se quantifier en renommée dans un univers, ou en pouvoir sur un cercle de PNJ... jeter des dés et avoir une épée +5 n'est pas obligatoire ;)
Je ne parle pas de jeter des dés ou d'avoir une super épée puisque les dés c'est pas obligatoire et souvent quand il n'y en a pas c'est souvent plus marrant. Par contre oui, un jdr sans fiche de perso meme basique, genre 3 carac, la vraiment connais pas, j'ai jamais vu. Meme raoul qui était avec des fiches prétirés et des cartes que l'on piochait pour effectuer des actions par la suite avait des fiches de perso.
Maintenant oui je suis peut etre basique peut etre meme vieux jeux, mais franchement nan je connais pas !!! (mais je suis ouvert aux exemple au contraire)
reveur81
31/05/2007, 14h18
C'est vrai mais (comment ca je suis un chieur :ninja: )......Un jeux de role papier ou on ne s'identifie pas et on ne s'attache pas au personnage est pour moi moins interressant, le plaisir que l'on a à reprendre un role que l'on as établi, et ou l'on commence à s'habituer aux réactions de ses partenaires c'est quand meme bien.
Le systeme préconcue ou "perso jetable" c'est bien pour découvrir un jdr ou faire du GN, mais commencé au bas de l'echelle puis voir son évolution au bout d'un moment c'est ca que j'aime (mais bon je suis amateur de vampire et L5R et j'aime pas cuthulu donc ca s'explique).
Maintenant je ne connais pas tes deux jeux de role, y sont bien ? Y a plus du tout de systeme de gain d'experience ?
Attention, ça fait bizarre quand on est habitué aux systèmes classiques.
Wushu : http://storage.canalblog.com/52/37/179391/6694186.pdf
The Pool : http://apokalipstick.free.fr/jeuxgratos/lepool_fr.pdf
Amnorian
31/05/2007, 15h18
Attention, ça fait bizarre quand on est habitué aux systèmes classiques.
Wushu : http://storage.canalblog.com/52/37/179391/6694186.pdf
The Pool : http://apokalipstick.free.fr/jeuxgratos/lepool_fr.pdf
Ben j'ai regardé mais le systeme de jeux présenté pour wushu implique de créer une feuille de perso, certes on augmente plus les carac mais y a quand meme bien une feuille de perso (bon j'arrive pas à ouvrir le deuxième et je ne sais pas pourquoi !!!) zt u nlancement de dés pour gerer l'aléatoire (alors que ambre par exemple se joue sans dés)
Blacksad
31/05/2007, 16h55
Je ne parle pas de jeter des dés ou d'avoir une super épée puisque les dés c'est pas obligatoire et souvent quand il n'y en a pas c'est souvent plus marrant. Par contre oui, un jdr sans fiche de perso meme basique, genre 3 carac, la vraiment connais pas, j'ai jamais vu. Meme raoul qui était avec des fiches prétirés et des cartes que l'on piochait pour effectuer des actions par la suite avait des fiches de perso.
Maintenant oui je suis peut etre basique peut etre meme vieux jeux, mais franchement nan je connais pas !!! (mais je suis ouvert aux exemple au contraire)
Je tiens a préciser que non le jeux de roles papier ( le vrai, le beau, celui qui sent bon le papier chaud!) n'inclut pas forcément des jets de dés, des carac a monter, un gain d'expérience.
Le jeux de role est un art théatral (huhu ca fait pompeux! je hais ca :| ) .. :XD:
C'est surtout un jeu où l'improvisation, l'imaginaire et l'amusement sont les seules pré-requis.
Il y a les livres de règles? dans la majorité les créateurs disent qu'on peut en faire ce qu'on veut! Les scénar ? on les invente nous mêmes! Les perso idem,
Les pnj ? idem!
Tout est basé sur l"imagination, sur l'interpretation de chacun.
Un jeux vidéo permet de faire ca ? NON!
Voila pourquoi un JDRPC ne sera jamais proche d'un vrai JDR.
Meme NWN avec son coté MJ ( Déjà présent a niveau mondre dans Vampire(l'ancien)), ne permet pas ce genre de chose! Il faudra pouvoir dessiner les monstres, les villes, les pjs directement dans le feu de l'action des joueurs!
NA!
Meme NWN avec son coté MJ ( Déjà présent a niveau mondre dans Vampire(l'ancien)), ne permet pas ce genre de chose! Il faudra pouvoir dessiner les monstres, les villes, les pjs directement dans le feu de l'action des joueurs!
NA!
le plus plausible serait d'avoir une sorte de sdk où l'on pourrait placer à la volée des décors/monstres tirés de la base de données du jeu. Du coup il faudrait que l'interface soit hyper travaillée, pour que le MJ puisse trouver en un clin d'oeil les objets qu'il veut placer. Et un système de menu rapide pour faire effecture des actions aux pnj (taper machin, aller vers truc,...). Sinon niveau technique, ça doit être possible je pense
le plus plausible serait d'avoir une sorte de sdk où l'on pourrait placer à la volée des décors/monstres tirés de la base de données du jeu. Du coup il faudrait que l'interface soit hyper travaillée, pour que le MJ puisse trouver en un clin d'oeil les objets qu'il veut placer. Et un système de menu rapide pour faire effecture des actions aux pnj (taper machin, aller vers truc,...). Sinon niveau technique, ça doit être possible je pense
apres une heure de jeu le mj a la tete qui explose a ce regime ! :)
Kahn Lusth
31/05/2007, 19h24
Attention, ça fait bizarre quand on est habitué aux systèmes classiques.
Wushu : http://storage.canalblog.com/52/37/179391/6694186.pdf
The Pool : http://apokalipstick.free.fr/jeuxgratos/lepool_fr.pdf
Pfoulàlà ça me plait pas à moi ce genre de système. :unsure:
Alors vous excluez totalement la possibilité d'avoir un jour un jeu comme dans Ender's game, même dans un futur lointain?
*snif*
reveur81
31/05/2007, 22h01
Ben j'ai regardé mais le systeme de jeux présenté pour wushu implique de créer une feuille de perso, certes on augmente plus les carac mais y a quand meme bien une feuille de perso (bon j'arrive pas à ouvrir le deuxième et je ne sais pas pourquoi !!!) zt u nlancement de dés pour gerer l'aléatoire (alors que ambre par exemple se joue sans dés)
Oui y a une fiche, mais minimaliste. Du coup, l'augmentation n'a pas vraiment d'importance. Ce qui compte, c'est ce que tu vas raconter. "Je le frappe" = 1 dé. "Je tire sur le lustre pour qu'il lui tombe dessus" = 2 dés. Je frappe au coude de mon adversaire et lui donne une mandale pour qu'il appuie sur la détente, que la balle fasse tomber le lustre sur son collègue" = 4dés. A partir de là, la fiche... on s'en fout un peu.
Je ne suis pas fan de ses systèmes non plus, ils ont le mérite d'exister et de poser des réflexions intéressantes sur les systèmes de jeux.
Drumclem
01/06/2007, 10h09
Oui y a une fiche, mais minimaliste. Du coup, l'augmentation n'a pas vraiment d'importance. Ce qui compte, c'est ce que tu vas raconter. "Je le frappe" = 1 dé. "Je tire sur le lustre pour qu'il lui tombe dessus" = 2 dés. Je frappe au coude de mon adversaire et lui donne une mandale pour qu'il appuie sur la détente, que la balle fasse tomber le lustre sur son collègue" = 4dés. A partir de là, la fiche... on s'en fout un peu.
Je ne suis pas fan de ses systèmes non plus, ils ont le mérite d'exister et de poser des réflexions intéressantes sur les systèmes de jeux.
Je trouve ça intéressant ouais, ce qui compte c'est pas tant le système, c'est ce qu'on en fait. Et les systèmes plus simples sont souvents préférables.
Pour preuve, il y a quelques temps on avait fait un scénar Polaris, et plutôt que de se galérer avec leur système imbitable ou tu jettes des seaux de dés pour faire un pas, on avait fait ça avec les bonne vieilles règles de White Wolf...
Et ce qu'il y a de vraiment bien, c'est que ça force les joueurs à décrire à mort leurs actions. Plutôt que le traditionnel "je le cogne", ou "je le shoote", ou "je le fireball", c'est bien qu'ils se servent un petit peu du contexte etc... ça les force à faire fonctionner leur imagination, vu que sinon leurs persos s'en sortent moins bien...
Hmmm je vais instaurer ça dans tous mes systèmes... [mode MJ tyrannique inside] :ninja:
Je trouve ça intéressant ouais, ce qui compte c'est pas tant le système, c'est ce qu'on en fait. Et les systèmes plus simples sont souvents préférables.
Pour preuve, il y a quelques temps on avait fait un scénar Polaris, et plutôt que de se galérer avec leur système imbitable ou tu jettes des seaux de dés pour faire un pas, on avait fait ça avec les bonne vieilles règles de White Wolf...
Et ce qu'il y a de vraiment bien, c'est que ça force les joueurs à décrire à mort leurs actions. Plutôt que le traditionnel "je le cogne", ou "je le shoote", ou "je le fireball", c'est bien qu'ils se servent un petit peu du contexte etc... ça les force à faire fonctionner leur imagination, vu que sinon leurs persos s'en sortent moins bien...
Hmmm je vais instaurer ça dans tous mes systèmes... [mode MJ tyrannique inside] :ninja:
bah en fait des règles complexes ca peut avoir du bon aussi...
je me rappelle des partie de rolemaster avec un MJ qui utilisait les règles à fond...
on s'est tapé des bonnes barres de rires : faire le roleplay d'un épanchement du pancréas, c'est pas facile :ninja:
Kahn Lusth
01/06/2007, 10h41
bah en fait des règles complexes ca peut avoir du bon aussi...
je me rappelle des partie de rolemaster avec un MJ qui utilisait les règles à fond...
on s'est tapé des bonnes barres de rires : faire le roleplay d'un épanchement du pancréas, c'est pas facile :ninja:
Ouais enfin rôlemaster c'est quand même le seul JDR où on voit un mec mourir en tombant de sa chaise à cause d'un farceur... :ninja:
Ouais enfin rôlemaster c'est quand même le seul JDR où on voit un mec mourir en tombant de sa chaise à cause d'un farceur... :ninja:
en tant que MJ c'est bien fun quand même...
en fait c'est un jeu de MJ méga sadique...
Kahn Lusth
01/06/2007, 10h45
MJ Sadique et SadoMaso (ou matheux), parce qu'il faut se les bouffer les règles. :lol:
Amnorian
01/06/2007, 10h51
en tant que MJ c'est bien fun quand même...
en fait c'est un jeu de MJ méga sadique...
Ben le défaut de rolemaster c'est qu'avec toutes les extensions sortis y a des incohérence de règle (dixit le mj) qui plus est pour l'augmentation des compétences ils utilisent un petit logiciel car comme ca, ca va plus vite.
En fait rolemaster ca permet de determiner le niveau de complexité des règles car lorsque j'avais été à l'oeuf cube le mj voulait acheter agone, mais le vendeur lui avait explique que les règles était durs, mais dès qu'il a su qu'ilmasterisait sur rolemaster, il lui as dis qu'en fait les règles était vachement simple en comparaison (ca y es j'ai fini de raconter ma vie :rolleyes: )
Drumclem
01/06/2007, 10h58
MJ Sadique et SadoMaso (ou matheux), parce qu'il faut se les bouffer les règles. :lol:
En parlant de MJ sadique, je sais pas si vous connaissez un petit peu les suppléments de Warhammer V1, mais avec un MJ bien mathématicien et étroit d'esprit, "Le Chateau de Drachenfels" était complètement impossible à finir.
C'était genre le manoir avec le gros méchant planqué en haut et plein de pièges et de monstres sur le chemin et de trucs affreux qui te font perdre des points de SAN à une vitesse affolante.
C'est bien simple, même le pire des voleurs niveau 15 à ADD, à tendance psycho-paranoïaque qui fait détection des pièges même allant aux chiottes chez lui aurait pas pu le finir. :ninja: Et je parle même pas des stats des monstres que tu rencontres ...
J'ai jamais tâté du rolemaster... mais il faut bien reconnaître que mes joueurs n'aiment pas trop apprendre les règles (et tant mieux !), et du coup ce serait vite éprouvant pour moi des parties de ce jeu. :mrgreen:
Parce que les joueurs qui apprennent par coeur les règles c'est quand même le fléau du jeu de rôle. Citation typique : "Ah mais non, là ton dragon il peut pas faire ça, parce que page 256 bis du manuel, ligne 8 de l'encart 2a, il y a écrit que la distance de vol c'est 2d10 mètres au premier round, et ensuite seulement 4d10 mètres... il peut donc pas me toucher !!!"
Autre fléau du jeu de rôle, mais bien plus marrant celui-ci :
"Alors là mon perso, il se retourne en courant dans la ruelle, il saute par dessus une poubelle à reculons, il tire trois fois en visant les têtes de ses poursuivants, puis il se re retourne, prend appui sur le mur et saute à l'échelle de la cage d'escalier d'immeuble.
-Ok alors on va d'abord régler le tir... fait moins un jet avec une difficulté de beaucoup.
-QUOI ? Non t'abuses, je veux dire, moi je peux le faire dans la vraie vie, mon perso il peut carrément le faire !!!!
...
:ninja:
Kahn Lusth
01/06/2007, 11h01
-QUOI ? Non t'abuses, je veux dire, moi je peux le faire dans la vraie vie, mon perso il peut carrément le faire !!!!
...
:ninja:
CF plus haut : mon histoire du joueur de AD&D à Cthuluh avec le coup de pelle
"Mai sa fai pa mal 1 paile!!!!!"
:mellow:
Drumclem
01/06/2007, 11h03
CF plus haut : mon histoire du joueur de AD&D à Cthuluh avec le coup de pelle
"Mai sa fai pa mal 1 paile!!!!!"
:mellow:
Mais en meme temps c'est tellement de bons souvenirs ces histoires, c'est ça qui fait le sel de toutes les parties, les grosses conneries et les grands moments de bravoure.
Bon mais là on pollue à raconter nos souvenirs de vieux combattants, je propose l'ouverture d'un topic "Jeu de Rôle Papier D'Anciens Old School comme Starcraft 2" où on se raconterait nos histoires sur une peau de bête au coin du feu, sans déranger les débats hautement intellectuels... qui est pour ?
Mais en meme temps c'est tellement de bons souvenirs ces histoires, c'est ça qui fait le sel de toutes les parties, les grosses conneries et les grands moments de bravoure.
Bon mais là on pollue à raconter nos souvenirs de vieux combattants, je propose l'ouverture d'un topic "Jeu de Rôle Papier D'Anciens Old School comme Starcraft 2" où on se raconterait nos histoires sur une peau de bête au coin du feu, sans déranger les débats hautement intellectuels... qui est pour ?
ouais bonne idee, c'est toujours marrant de lire les histoire des autres rolistes ;)
et puis c'est vrai que ca devie grave en HS par la.
Mais en meme temps c'est tellement de bons souvenirs ces histoires, c'est ça qui fait le sel de toutes les parties, les grosses conneries et les grands moments de bravoure.
Bon mais là on pollue à raconter nos souvenirs de vieux combattants, je propose l'ouverture d'un topic "Jeu de Rôle Papier D'Anciens Old School comme Starcraft 2" où on se raconterait nos histoires sur une peau de bête au coin du feu, sans déranger les débats hautement intellectuels... qui est pour ?
je vote pour !!!!!
Kahn Lusth
01/06/2007, 11h23
Topic [JDR] Anecdotes (http://www.canardplus.com/forums/index.php?showtopic=11182) ;)
Chouette sujet...
Pour situer un peu le contexte : je suis rôliste depuis presque 20 ans et j'ai joué à pas mal de trucs comme MJ ou PJ. Avec le temps, c'est devenu un tantinet plus difficile, mais qu'importe....
Un jeu PC peut il simuler un JdR ? non !
Pas plus qu'un jeu de foot ne remplace une vraie partie...
Ce sont deux choses tout à fait différentes. Un PnP (Pen and Paper, "JdR sur table") dispose de ressources illimitées et d'un univers qui l'est aussi. Les règles sont necessaires pour faire tourner la machine, mais elle n'en sont pas le centre. L'univers, lui, sort exclusivement de la tête du MJ qui s'est inspiré des différents bouquins, suppléments et autres sources d'inspirations. C'est lui qui créé l'univers l'instant d'une partie, pas les auteurs.
Pour répondre à la question : "quels sont les jeux qui m'ont le plus fait penser à un PnP ?"
1 - Might and Magic, Arena, Daggerfall
Mes premières expériences de JdR PC. Un univers plus ou moins ouvert, une feuille de perso, une aventure non linéaire (ou tout du moins, avec une bonne illusion de liberté). Avec le recul, ce n'était pas ça, mais on y reviendra.
Impression : PnP med-fan "de base" avec un MJ possédant peu d'imagination. Niveau MJ débutant à ADD. Trip "porte - monstre - trésor"
2 - Quake II
Si si ! Pourquoi ? Parce que rien n'empêche de se mettre dans la peau du "marines" (à l'époque ça semblait super réaliste). Tout se passe en temps réel, on s'y croit. L'aspect simulationniste est très présent. D'une certaine façon, les FPS et tous les jeux en vue subjectives et en "vraie 3D" ont apportés un dimension immersive qui n'existait pas avant (on pourrait parler de Ultima Underworld masi techniquement, ce n'était pas au point).
Impression : PnP militariste avec un MJ ultra-dirigiste mais sacrément doué pour poser un décor. Niveau MJ débutant à Twilight 2000. Trip "pan pan boum boum"
3 - Fallout I et II, Arcanum
Une nouvelle étape est passée avec l'introduction de "choix". On ne peut plus tout faire et on ne se contente pas de suivre les rails de l'intrigue. Chaque action entraine une réaction, l'univers semble cohérent et "réactif". Il faut reflêchir avant chaque décision et on dépasse le simple stade de l'optimisation mathématique pour arriver à "l'interpretation". L'ambiance est elle aussi excellente.
Impression : PnP post-apo avec un MJ ayant bien préparé ses PNJ. Niveau MJ consciencieux à Bitume mk5. Trip "houlà, je sens que je vais me faire trahir"
4 - Les Sims
Aussi... je suis étonné qu'ils n'aient pas été mentionnés... Cette fois, les PNJ ne sont plus scryptés et la liberté est totale dans les choix.
Impression : Murder Party. Niveau MJ qui n'a pas pensé au scénario. Trip "chouette, je peux tout faire, mais à quoi ça sert ?"
Au final on a différents "type" de jeux et de gameplay se réclamant tous du JdR papier, mais ayant tous de sévères lacunes.
1 - Les JdR "dirigistes" de mathématiciens:
Final Fantasy, Baldur's Gate, Diablo...
Seul l'univers et la feuille de personnage font penser à un JdR. Il y a une SEULE voie prévu par les auteurs et le coté "technique" (leveling, accumulation de matos) prime sur les autres aspects. A aucun moment il n'existe de réelle liberté de choix ou de possibilité de faire vivre son personnage.
2 - Les JdR "grande échelle" d'explorateurs:
Elder Scrolls, Might and Magic...
Ici, l'univers prend de l'importance et l'intrigue permet de s'écarter de la quête principale. On peut jouer un gentil ou un méchant. le monde ne se divise qu'en deux camps, mais au moins on a l'illusion du choix et la taille de l'univers permet de bien s'amuser et de disposer d'un coté exploratoire important. Toutefois, ces univers sont majoritairement remplis de PNJ creux et superficiels qui ne servent que d'intermédiaires entre le joueur et l'univers.
3 - Les JdR "scénarisés" pour narcissiques:
Fable, KoToR...
Ici l'univers est totalement mis de ooté en dehors des besoins liés à l'intrigue. Tout tourne autour du personnage du joueur et il est confronté au choix entre le bien et le mal. Le choix d'une des deux voie conditionne l'intrigue et la fin de l'histoire. Par contre, le monde est vide assez pauvre et n'existe que pour servir l'intrigue.
4 - Les JdR "condensés" pour dramaturges :
Fallouts, Arcanum, Vampire : bloodlines, Deus Ex...
Ici on a une intrigue solide, un univers cohérent et "vivant", des choix se posent souvent au joueur et ces derniers n'ont pas forcément de conséquences évidentes. On ne sait pas toujours si on fait le bien ou le mal. Tout devient "circonstancié". L'intrigue principale n'est pas plus importante que les intrigues secondaires et finit par s'y mêler. A ce sujet, ce sont proabablement les jeux dont les "ficelles" sont les moins visibles. Seul soucis : ils sont souvent assez petits (en taille) car ils réclament énormément de développement tant la volonté des concepteur est de rendre chaque PNJ unique.
5 - Les MMO et autres jeux en ligne :
Guild Wars, WoW, Neocron, EvE Online...
Ce sont des JdR aussi... Le point interessant est la rencontre avec d'autres personnages. Le problème est le peu d'influence que le joueur a sur l'univers. EvE Online s'en sort le mieux à ce niveau : tout est (ou semble ?) gérer par les joueurs à un niveau ou un autre. Guild Wars s'en sort bien en ayant supprimé le soucis du leveling. Mais au prix d'une absence totale d'intéraction avec l'univers. Une autre chose intéressante est la mise à jour permanente de l'univers par les créateurs.
6 - Les Sims ou comment faire un JdR à partir de PNJs uniquement :
Les Sims
Je sais vous vous demandez encore pourquoi j'en parle... Peut être parce que c'est le seul jeu où les PNJ sont "crédibles". Leur univers ne se prète pas à un JdR, mais leurs réactions, leurs motivations et autres sont conditionnés par des interactions uniquement, et non pas par une intrigue.
Conclusion - JdR sur PC possible ?:
NON ! Pas tel que nous le connaissons. Un développeur ne peut pas créer un jeu sur-mesure pour tout le monde. Un MJ peut le faire pour ses joueurs, mais ils ne sont pas plusieurs millions.
Il y a donc, à mon avis, 2 développements possibles à l'avenir (si quelqu'un souhaite tenter ce genre d'expérience) :
1 - L'interactivité on-line
Un peu à l'image d'un Ultima Online : creer un MMO où la liberté de création et de destruction des joueurs est totale. Pour ce qui est de l'intrigue, il suffit de créer des "events" avec des animateurs idoines. Le gros des interactions se fera avec les autres joueurs, les PNJ n'étant là que pour la logistique (marchands...). On peut alors imaginer tout et n'importe quoi : des guerres, des alliances, des quêtes improvisées... Tout devient possible, mais a prix d'un giganesque investissement des créateurs pour écrire sans cesse de nouvelles histoires auquels les joueurs choisiront (ou non) de participer.
Intérêt : comme une table de jeu mais avec 1 000 000 de joueurs.
Inconvénient : 1 000 000 de joueurs à satisfaire et niveau de compétition très élevé
2 - Le jeu solo "ouvert"
Prenons Oblivion ou Stalker pour le decorum et la technique.
Prenons Fallout pour la liberté de ton et l'influence des choix du joueurs sur l'intrigue
Prenons Fable pour le coté "histoire"
Prenons les Sims pour créer des PNJ avec des desirs, des craintes et des objectifs propres.
Nous devrions toucher du doigt ce qui se rapprocherait le plus d'un JdR MJ-PJ solo. Nous pourrions avoir un jeu vaste (en superficie), avec un timing (le personnage vieillit et doit donc tenir compte de cette donnée), avec des PNJ "crédibles" (on dépasserait le stade du simple dialogue ou de l'accumulation de points de factions pour des interactions plus "humaines") et un univers dense d'un point de vue scénaristique.
Maintenant, il faut trouver un type assez fou pour vouloir financer une pareille entreprise.
Je tiens a préciser que non le jeux de roles papier ( le vrai, le beau, celui qui sent bon le papier chaud!) n'inclut pas forcément des jets de dés, des carac a monter, un gain d'expérience.
Le jeux de role est un art théatral (huhu ca fait pompeux! je hais ca :| ) .. :XD:
C'est surtout un jeu où l'improvisation, l'imaginaire et l'amusement sont les seules pré-requis.
Il y a les livres de règles? dans la majorité les créateurs disent qu'on peut en faire ce qu'on veut! Les scénar ? on les invente nous mêmes! Les perso idem,
Les pnj ? idem!
Tout est basé sur l"imagination, sur l'interpretation de chacun.
Un jeux vidéo permet de faire ca ? NON!
Voila pourquoi un JDRPC ne sera jamais proche d'un vrai JDR.
Meme NWN avec son coté MJ ( Déjà présent a niveau mondre dans Vampire(l'ancien)), ne permet pas ce genre de chose! Il faudra pouvoir dessiner les monstres, les villes, les pjs directement dans le feu de l'action des joueurs!
NA!
Je reste d'avis que c'est possible... Tout du moins on peut en donner l'impression.
Pour les PNJ, j'ai expliqué plus haut comment faire. Pour l'univers, le fait qu'il soit limité en taille n'est pas si problématique. Autour d'une table, un MJ ne peu pas toujours tout improvisé non plus (particulièrement s'il s'agit d'un univers complexe d'un point de vue "humain" comme dans Vampire ou L5R). Et puis, tout le monde ne souhaite pas faire un tour du monde à chaque partie. Et même, il suffit de voir des jeux comme Elite ou Arena pour se rendre compte qu'on peut créer des univers très vastes (certes un peu vides).
Je suis d'accord, le coté "théatrale" et "empathique" du JdR est impossible à transcrire dans nos machines de sillicone. Et je suis aussi d'accord sur le fait que dans un JdR les "caracs" sont un élément secondaire (Ambre...).
De toute manière, un JdR PC sera toujours soumis à un compromis ou un autre, c'est ce qui rend l'expérience créatrice interessante. De la même façon qu'un flim au cinéma ne peut pas reproduire la lecture d'un livre.
reveur81
03/06/2007, 11h35
Très intéressant et très bien structuré. :)
Dans la réflexion du JV qui s'approcherait le plus des JDR, il faudrait intégrer les jeux par navigateur (je pense à Kraland), où l'influence des joueurs sur l'environnement est bien prégnante.
Très intéressant et très bien structuré. :)
Dans la réflexion du JV qui s'approcherait le plus des JDR, il faudrait intégrer les jeux par navigateur (je pense à Kraland), où l'influence des joueurs sur l'environnement est bien prégnante.
Effectivement... le fait est que les "petits jeux" créer par des passionnés s'en sortent souvent bien mieux que les super productions... Un peu comme pour le cinéma en fin de compte ^^
en tant que fanboy biovare, je tient a contester le coup du bladur gate placé au meme endroit que diablo et FF
" A aucun moment il n'existe de réelle liberté de choix ou de possibilité de faire vivre son personnage."
C est quand meme tout le contraire ! surtout au niveau des quetes secondaire ! c est quand meme le jeu ou tu peut arriver a cette situation :
1- un marchand te donne une quete : va retrouver mon objet X et je te donne l'objet Y
2a- l objet X est un super baton de mage, et ton sorcier refuse de le lacher. tu oublie le marchand.
2b- l objet X est super, mais le Y est mieux pour toi ! tu va revoir le sorcier pour l'echanger.
2c- l objet X est super, mais le Y est mieux pour toi ! comme tu veut en lacher aucun, tu zigouille le marchand pour avoir le Y
2c- elle est loin la quete, j ai mal au pied... mais je veut l objet Y : Le voleur du groupe le vole. / le barbare du groupe decapite le marchand.
sa donne quand meme beaucoup de choix sur les quetes. l'intrigue principale est aussi influencé par des choix du joueur.
Les personnages vivent aussi. un peu trop. les membres de ton groupe ont beaucoup de dialogues entre eux, et une trop grosse partie des dialogue finisse par des castagnes interne. ceux qui ont eu edwin et minsc comprendront.
Alors que FF et diablo ne sont que des hack and slash grobiliesque.
---------- Post added at 22h53 ---------- Previous post was at 22h51 ----------
woups.
http://images.forum-auto.com/mesimages/742264/deterrage-5280502f56.jpg
Tu peux rajouter le trophée des fautes d'orthographe et de typographie aussi hein :tired:
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