Voir la version complète : Société Le topic de la Santé Publique
Amiral Ackbar
02/02/2016, 12h08
Suite à la discussion sur le topic de la RDJ, c'est ici qu'on pourra se taper dessus pour savoir si oui ou non fumer c'est mal, si les vaccins causent l'autisme, les chimiothérapies favorisent les métastases, et si l'huile de foie de morue est supérieure au placebo dans le traitement de la syphilis.
Enjoy.
Larry Coche
02/02/2016, 12h13
Par rapport a la branlette, il y a un risque de cancer de quelque chose, ou je peux continuer frénétiquement?
Pour le moment j'ai juste les mains caleuse et la bite bleu, mais ça fais joli, du coup je peux continuer?
Autrement entre ma bite et ma paume, je met une tranche de saucisson?
TheProjectHate
02/02/2016, 12h15
Pour rappel, j'attends une réponse :
alors je vous laisserai dire que tous les cancers sont le fait de la cigarette."Et qui a dit ça, ici ? :rolleyes:
Pour le moment, on en est pas là, et votre discours empêche la reconnaissance de tout un tas de sources nocives !Cf. question précédente. Si tu nous fais une Jeanne d'Arc (qui est morte dans de la fumée, tabagisme ou pollution ?) à entendre des voix, ça va être dur d'avancer.
Ah tiens, moi j'ai ça aussi en stock comme question de santé non répondue
Si t'avais tout suivi, tu aurais noté la partie "l'étude a été reprise par l'observatoire du sommeil français et a validé les conclusions mais je ne retrouve plus le lien" où ça comparait plusieurs liseuses avec plusieurs lumières pour le coup. Lol.
Sauf que :
Je retrouve pas de lien non plus après une recherche rapide sur google
Il a validé les conclusions qui ne parlent pas de liseuses ? Ou il a fait une étude en plus avec cette fois des liseuses ?
Snakeshit
02/02/2016, 12h31
Encore une fois, je ne dis pas que la cigarette n'est pas nocive, je dis que c'est pas la seule chose et peut-être pas la chose la plus grave, que ça dépend de ta consommation, de ce que tu fumes, de là où tu vis, de ce que tu respires, bois et manges, et que tout ça est loin d'être pris en compte ou pris en compte correctement par les épidémiologistes.
La cigarette est la seule chose que tu peux arrêter sur ta décision et instantanément. C'est comme baiser sans capote, tu peux attraper des maladies sexuellement transmissible par des transfusions avec du sang contaminé, mais tu peux aussi mettre une capote et grandement diminuer le risque sans grands frais. Et encore, la capote tu paie, ne pas fumer c'est une absence de perte d'argent.
Il y a encore de l'amiante dans les bâtiments construits avant l'interdiction.
Désamianter en toute sécurité coute une fortune, aussi, beaucoup de bâtiments publiques (qui devaient donc obligatoirement être sans amiante) ont subis des ravalages grossiers, mettant en danger et les utilisateurs et les travailleurs engager pour enlever l'amiante qui n'avaient pas les protections nécessaires. Et je parle en vécu.
Et encore de nos jours, sur un chantier chez nous, l'ouvrier mal informé voulait couper la conduite d'amiante sans protection aucune :facepalm: on en était malade.
Les gens du bâtiments, et les mécaniciens (il y avait de l’amiante dans les plaquettes de freins, les embrayages et les joints de culasse), ont eu un mal de chien à faire reconnaitre la dangerosité de l'amiante parce que des bien-pensants comme vous balançaient à tout va que s'ils développaient des cancers des poumons, c'était à cause de la cigarette, pas de leurs boulots, ni des conditions d’exécution.
Et vous continuez à faire obstacle à des sources de maladies comme les polluants atmosphériques, en répondant à ceux qui ne fument pas que s'ils sont malades, c'est parce qu'ils sont fumeurs passifs.
On fait obstacle à rien du tout, on dit juste que la cigarette est une source extrêmement nocive, pas que le reste est inoffensif. Pour l'amiante, ça a un coût de la retirer, mais c'est un coût nécessaire (enfin avant ils prenaient des bains au radon, c'était une époque funky aussi le début du 20ème siècle). Anecdote rigolote, lors du démantèlement d'un réacteur ici (le BR3) ils faisaient des vérifications régulières et un travailleur chargé de désamianter avait ingéré des poussières radioactives. En regardant les vidéos, ils ont remarqués que le travailleur en question avait retiré son masque en pleine zone contaminée et l'avait nettoyé avec son 'aspergeur'. Donc un mec spécialisé dans le désamiantage (mais pas au travail en zone radioactive, malgré une petite formation) a trouvé normal d'enlever son masque en zone dangereuse. Donc non, les travailleurs eux-mêmes ne sont pas innocents (par contre ça vient d'une mauvaise formation et ça explique aussi pourquoi les réglementations sont si dures).
Ce n'est pas fumer du tabac qui rend malade, c'est fumer du goudron, du mercure, des métaux lourds divers, etc ... on a largement les moyens de développer un tabac "propre" mais on ne le fait pas ... pourquoi ? J'imagine que parce que si le tabac n'était plus "que" addictif, et pas "nocif", il faudrait aller fouiller ailleurs pour expliquer les épidémies de maladies respiratoires, et ni vous ni les états n'ont envie de ça.
Les États sont contents parce qu'ils en retirent des taxes.
Les cigarettiers sont contents parce qu'ils vendent du tabac souillé et font plus de bénéfices que de procès.
Les usines/incinérateurs/lobby automobiles sont contents parce que personne ne les embête avec leurs rejets.
Les médecins sont contents parce que la plupart du temps, ils ont leur réponse "vous êtes malade parce que vous fumez".
Tout le monde est content, quoi.
Non, le tabac en lui-même c'est pas addictif surtout (ou alors les compagnies cigarettières sont vraiment des salopes pour le plaisir). Tout le monde s'en branle pour les maladies respiratoires (à ma connaissance l'OMS ne nie pas ses dangers et indique que 7 millions de personnes meurent par an à cause de la pollution (http://apps.who.int/gho/data/node.main.ENVHEALTHJOINTAAPHAPBoDDeaths?lang=en)). Les États n'ont pas de réponse adaptée aux cigarettiers (on se rappelle de Philip Morris qui avait sorti un vieux traité Hong-Kongais pour contourner une loi australienne, ou quelque chose du genre). Les cigarettiers font de l'argent, et utilisent des gens comme toi pour minimiser le danger des cigarettes. Les usines et cie ont les fait tout autant chier, sauf que la pollution est liée à la production, ce n'est pas leur seule production....
Les médecins vont pas tous accuser le tabac, mais c'est comme le surpoids, c'est un facteur aggravant.
Et y a que toi qui semble contente des cigarettes.
Les gars, respirez un bon coup. Lee Tchii ne nie pas que la cigarette est nocive. Que si tu bois un litre d'arsenic par jour (ou plus sérieusement si tu travailles dans des champs hypertraités), la cigarette n'est pas le plus grave. Certes. Je pense que tout le monde peut se mettre d'accord là-dessus non ?
Mais c'est elle qui est persuadée qu'on dit que seulement la cigarette est nocive. Je suppute que quelqu'un de très proche est mort d'un cancer et que le médecin a tout rejeté sur le tabac, mais on est pas son médecin.
Argument à la con et réponse à la con mais vraie : non.
Je milite juste pour que vos raisonnements étroits ne s'arrêtent pas à "la cigarette est le maux du siècle qui est responsable de toutes vos maladies".
La cigarette est géniale parce que c'est culpabilisant à souhait quand tu es malade.
Tous les cancers que tu choppes, c'est parce que tu fumes. C'est magique :lol:
Heureusement que la France est un État laïc, punaise.
Encore une fois, non, la cigarette est très dangereuse et on peut facilement éviter d'en fumer. Désamianter un bâtiment ça prend du temps et c'est cher. Ça ne veut pas dire que l'amiante est inoffensive, bien au contraire.
Ben une fois que t'as apparié sur le lieu de résidence, avec une population d'échantillonnage suffisamment importante pour être représentative... Tout le monde respire la même chose, fin de l'histoire. Comme dans la célèbre étude de Framingham par exemple.
Et pis c'est facile au final de vérifier l'effet de la pollution atmosphérique dans le cancer bronchique : tu fais une étude avec des non-fumeurs et tu regardes ce qui en sort. Voilà voilà.
Par contre il y a effectivement une sous-estimation des facteurs pros. Mais comme je disais, cigarette + amiante = encore plus mauvais que seulement l'un des deux. Comme par hasard.
C'est rigolo le hasard hein ? :ninja:
Le truc c'est que ça fait depuis 1890 qu'on savait que l'amiante était nocive pour la santé. Comme quoi... Et encore, ce ne sont que les traces écrites de publications officielles des effets sur la santé, mais à mon avis les population qui bossaient dans les mines devaient être au courant depuis bien plus longtemps (Ca fait quand même au moins 2000 ans qu'on s'en sert).
Oui fin en 1900 ils prenaient des bains au radon. C'était une époque vachement moins axée sur la prévention et la sécurité que la notre.
En fait faudrait surtout que les différents intervenants prennent un peu de temps pour répondre calmement et sans attaque personnelle, car mine de rien y'a des choses très intéressantes* dites de chaque côté mais c'est noyé dans un flot indigeste.
*même si pas forcément nouvelles
Anonyme927
02/02/2016, 13h24
J'ai une question qui me taraude, mais je sais pas si c'est le bon topic.
Est-ce que les ostéopathes sont des charlatans?
Naiaphykit
02/02/2016, 13h26
La cigarette est la seule chose que tu peux arrêter sur ta décision et instantanément.
Euh, non.
1 : Arreter necessite du courage, et souvent de l'aide. On est pas tous au meme niveau face a la dependance. Sinon tu peux avoir exactement le meme discours pour l'heroine, etc.
2 : Arreter instantanement la clope peut etre tres dangereux pour le corps, surtout quand tu as d'autres problemes a cote.
Et il n'y avait pas un énorme lobby sur l'amiante peut-être ?
Je ne suis pas sur que comparer le lobby de l'amiante avec celui des cigarettes soit vraiment à ton avantage et encore moins que ça ait un grand intérêt.
Mais je note que tu occultes l'aspect dépendance du tabac ; c'est plus facile d'interdire quelque chose dont on peut se passer que quelque chose dont des millions de Français sont dépendants...
Alors que l'amiante colle un cancer dès la première fibre inhalée ?
Attends, on n'est pas en train de dire que l'un ou l'autre des 2 produits est meilleur que l'autre!
Les 2 sont de la merde!
Les 2!
Tu dis que l'amiante a été interdite, mais quid des implications de cette interdiction ?
Il y a encore de l'amiante dans les bâtiments construits avant l'interdiction.
Désamianter en toute sécurité coute une fortune, aussi, beaucoup de bâtiments publiques (qui devaient donc obligatoirement être sans amiante) ont subis des ravalages grossiers, mettant en danger et les utilisateurs et les travailleurs engager pour enlever l'amiante qui n'avaient pas les protections nécessaires. Et je parle en vécu.
Et encore de nos jours, sur un chantier chez nous, l'ouvrier mal informé voulait couper la conduite d'amiante sans protection aucune :facepalm: on en était malade.
Personne ne nie la dangerosité de l'amiante.
Dire que la correlation entre tabac et cancer du poumon n'est pas faite d'un point de vu médical, est une connerie.
Les gens du bâtiments, et les mécaniciens (il y avait de l’amiante dans les plaquettes de freins, les embrayages et les joints de culasse), ont eu un mal de chien à faire reconnaitre la dangerosité de l'amiante parce que des bien-pensants comme vous balançaient à tout va que s'ils développaient des cancers des poumons, c'était à cause de la cigarette, pas de leurs boulots, ni des conditions d’exécution.
Et vous continuez à faire obstacle à des sources de maladies comme les polluants atmosphériques, en répondant à ceux qui ne fument pas que s'ils sont malades, c'est parce qu'ils sont fumeurs passifs.
Tu es quand même consciente que, ce que tu es en train de nous dire, ce n'est pas "La pollution atmospéhrique est dangereuse pour l'homme" (ce que personne ne conteste), mais "ce n'est pas le tabac qui donne des cancers du poumon mais la pollution atmosphérique"...
Ce n'est pas fumer du tabac qui rend malade, c'est fumer du goudron, du mercure, des métaux lourds divers, etc ... on a largement les moyens de développer un tabac "propre" mais on ne le fait pas ... pourquoi ? J'imagine que parce que si le tabac n'était plus "que" addictif, et pas "nocif", il faudrait aller fouiller ailleurs pour expliquer les épidémies de maladies respiratoires, et ni vous ni les états n'ont envie de ça.
Les États sont contents parce qu'ils en retirent des taxes.
Etat qui pond des sites comme ça :
https://www.tabac-info-service.fr/Vos-questions-Nos-reponses/Risques-du-tabagisme
Et qui conseille en gras d'arrêter de fumer.
On a vu mieux comme promotion...
Pour le tabac (seul s'entend), je veux bien connaître tes sources...
Les cigarettiers sont contents parce qu'ils vendent du tabac souillé et font plus de bénéfices que de procès.
Avec des arguments du genre "C'est pas la cigarette qui a donné le cancer du poumon à cette victime, mais l'amiante ou la pollution atmosphérique" :trollface:
Les usines/incinérateurs/lobby automobiles sont contents parce que personne ne les embête avec leurs rejets.
Dire que les constructeurs automobiles se soucient en premier lieu de la santé de leur clients me semble moins faux que de prétendre qu'ils n'ont fait aucun effort concernant la pollution depuis une 40aine d'années...
Les médecins sont contents parce que la plupart du temps, ils ont leur réponse "vous êtes malade parce que vous fumez".
Tout le monde est content, quoi.
Lee Tchi, ou l'exemple même qu'une idée bonne peut être totalement décrédibiliser par un argumentaire moisi...
J'ai une question qui me taraude, mais je sais pas si c'est le bon topic.
Est-ce que les ostéopathes sont des charlatans?
J'ai reposé ta question dans le topic dédié (http://canardpc.com/forums/threads/43244-La-m%C3%A9decine-des-mondes-parall%C3%A8les). Tout ranger, tout aligner.
Et surtout parce-que ce serait dommage de partir sur autre chose avant que Lee Tchii ait pu répondre :trollface:
Anonyme927
02/02/2016, 13h29
J'ai reposé ta question dans le topic dédié (http://canardpc.com/forums/threads/43244-La-m%C3%A9decine-des-mondes-parall%C3%A8les). Tout ranger, tout aligner.
Et surtout parce-que ce serait dommage de partir sur autre chose avant que Lee Tchii ait pu répondre :trollface:
Je te remercie ! ;)
J'ai une question qui me taraude, mais je sais pas si c'est le bon topic.
Est-ce que les ostéopathes sont des charlatans?
Non si t'es conscient que ca va juste calmes des petites douleurs et autres. Si tu crois que ca va soigner ton cancer alors oui.
Ce n'est pas fumer du tabac qui rend malade, c'est fumer du goudron
Tu sais que le goudron, c'est un sous produit de la combustion de la cellulose? Et que tant que tu fumera un truc végétal, tu tapissera tes poumons de goudron?
Non, mon propos c'est "quand on ne respirera aucune saloperie au boulot, dans la rue et que tout ce qu'on mangera sera sain (idem pour nos produits ménagers), alors je vous laisserai dire que tous les cancers sont le fait de la cigarette."
Pour le moment, on en est pas là, et votre discours empêche la reconnaissance de tout un tas de sources nocives !
Hop, et un autre propos idiot.
Alors non. Si on prend l'exemple des cancers des voies respiratoires, le plus gros pourvoyeurs est le tabac (tout comme les maladies cardiovasculaires, ou la BCPO) qui est nettement devant par rapport aux microparticules des villes et autres trucs.
Ça se mesure très facilement et couramment avec des études d'exposition en épidémiologie, et oui, le tabac est le plus gros facteurs de risque.
Deuxième truc idiot dans ton message :
Il y a une très grande différence entre un élément toxique et un élément dangereux. C'est des définitions de base de la toxicologie. Est toxique, pas mal de chose, si ce n'est la plupart des choses qui nous entoure. Est dangereux un faible nombre de truc qui nous entoure.
Quel est la différence ? On appelle toxicité d'un produit, la carte d'identité des toxicités d'un produit à n'importe quelle dose. Par exemple le zinc est toxique et pourtant on en trouve dans certaines eaux minérales.
Par contre il n'est pas dangereux, ou plutôt le risque est quasi nul. Le danger d'un produit est la toxicité de ce produit dans son usage habituel. En gros Danger = toxicité*exposition.
Et c'est ça ce qui est important. J'vais prendre un exemple basique : Le plomb dans une rivière à coté d'une rizière en Chine. J'avais lu un article dessus, et les mecs avaient pris comme valeur seuil 10x la valeur seuil européenne avant de conclure à la dangerosité du taux de plomb dans l'eau. Pourquoi ça ? L'article expliquait que ça serait complétement con de prendre la valeur seuil occidentale, parce que sinon, à coup sûr on conclurait à la dangerosité de la situation et que le but de l'article c'était d'aider le gouvernement chinois à faire quelque chose, pas les insulter de tous les noms. Or, les mecs du village ont besoin d'un travail (la mine d'à coté) et ont besoin de manger. Et entre le risque de mourir de faim en une semaine et le risque de mourir dans 15 ans d'un cancer, le choix était vite fait.
Snakeshit
02/02/2016, 13h54
Euh, non.
1 : Arreter necessite du courage, et souvent de l'aide. On est pas tous au meme niveau face a la dependance. Sinon tu peux avoir exactement le meme discours pour l'heroine, etc.
2 : Arreter instantanement la clope peut etre tres dangereux pour le corps, surtout quand tu as d'autres problemes a cote.
Pour le 1, c'est quand ma ta décision (ça demande pas de lois, de forcer plusieurs personnes et des coûts astronomiques), tout autant que d'avoir commencé. J'ai pas été très clair en effet, c'est la seule chose que tu peux arrêter (ou réduire de manière constante) toi-même et dans des délais courts.
Pour le 2, je savais pas, au temps pour moi.
Pour le 1, c'est quand ma ta décision (ça demande pas de lois, de forcer plusieurs personnes et des coûts astronomiques), tout autant que d'avoir commencé. J'ai pas été très clair en effet, c'est la seule chose que tu peux arrêter (ou réduire de manière constante) toi-même et dans des délais courts.
Pour le 2, je savais pas, au temps pour moi.
Il y a je crois (de tête) 60 % des fumeurs qui ont envie d'arrêter et qui ont arrêté avant de reprendre.
Naiaphykit
02/02/2016, 13h58
Pour le 1, c'est quand ma ta décision (ça demande pas de lois, de forcer plusieurs personnes et des coûts astronomiques), tout autant que d'avoir commencé. J'ai pas été très clair en effet, c'est la seule chose que tu peux arrêter (ou réduire de manière constante) toi-même et dans des délais courts.
Pour le 2, je savais pas, au temps pour moi.
Effectivement, c'est ta decision ( je tiquais sur le «instantanement» )
Pour les dangers ... le sevrage a tellement d'effet sur un gros fumeur qu'il peut etre dangereux. C'est pour ca qu'une femme enceinte fumeuse ne doit surtout pas arreter totalement, mais diminuer, au risque de mettre en danger la vie du gosse.
Autre exemple : Mon pere fume comme un pompier ( genre 2 paquets / jour depuis des annees, voire parfois plus ... ), et il a quelques problemes a cote ( un peu au coeur notamment ). Tous les medecins qu'il a vu ont ete formels : S'il arrete la clope d'un seul coup, il y passe.
Il y a je crois (de tête) 60 % des fumeurs qui ont envie d'arrêter et qui ont arrêté avant de reprendre.
Certes. Mais la question c'est pourquoi avoir commencé ?
Ma génération (je suis de 82) a vu nos parents (bon que mon père perso) fumer mais on était déjà au courant du caractère nocif, addictif etc... du truc. Mon père me racontait toujours qu'il avait commencé à fumer au service militaire tout simplement parce que ces cons filaient des cartouches de cigarette. Il a pas mal regretté depuis de ne pas les avoir vendu comme beaucoup de ses "collègues" puisque depuis il a jamais réussi à arrêter.
Après ya eu une époque ou c'était "cool" de fumer mais je pense qu'on a quand même dépasser ce cap (on voit même plus une cigarette à la tv ?).
Jolaventur
02/02/2016, 14h28
Par rapport a la branlette, il y a un risque de cancer de quelque chose, ou je peux continuer frénétiquement?
Pour le moment j'ai juste les mains caleuse et la bite bleu, mais ça fais joli, du coup je peux continuer?
Autrement entre ma bite et ma paume, je met une tranche de saucisson?
Tu risque rien à part de finir idiot
Lee Tchii
02/02/2016, 14h39
Et surtout parce-que ce serait dommage de partir sur autre chose avant que Lee Tchii ait pu répondre :trollface:
Je ne répondrais rien du tout parce qu'il y a beaucoup de bashing ici où j'ai déjà répondu avant, et je ne répondrai pas tant qu'on ne changera pas le titre du sujet, voilà :trollface:
Rien que Omar qui me sort que je n'ai jamais parlé de dépendance avec le tabac alors qu'au sujet d'avant, keulz me menaçait physiquement car il trouvait que je parler de dépendance sans en connaitre la définition, c'est magique. :lol:
Après ya eu une époque ou c'était "cool" de fumer mais je pense qu'on a quand même dépasser ce cap (on voit même plus une cigarette à la tv ?).
C'est visiblement toujours aussi cool de fumer (que de fumer autre chose que des cigarettes).
Après, des amies ont commencé à fumer pour calmer leur faim que provoquait la pilule, mais j'imagine qu'il y a des études sur le sujet, avec des pourcentages et tout ça.
Jolaventur
02/02/2016, 15h02
Et sourd.
C'est faux, c'est un poncif utilisé pour faire peur aux gamins...
Idiot, niaid je dis Pourqoi pas.
TheProjectHate
02/02/2016, 15h14
Je ne répondrais rien du tout parce qu'il y a beaucoup de bashing ici où j'ai déjà répondu avant, et je ne répondrai pas tant qu'on ne changera pas le titre du sujet, voilà :trollface:
Rien que Omar qui me sort que je n'ai jamais parlé de dépendance avec le tabac alors qu'au sujet d'avant, keulz me menaçait physiquement car il trouvait que je parler de dépendance sans en connaitre la définition, c'est magique. :lol:
C'est visiblement toujours aussi cool de fumer (que de fumer autre chose que des cigarettes).
Après, des amies ont commencé à fumer pour calmer leur faim que provoquait la pilule, mais j'imagine qu'il y a des études sur le sujet, avec des pourcentages et tout ça.
On va pleurer :cry:
Tu déverses de la merde par tombereaux, tu refuses de répondre aux questions qui pointent tes conneries, et tu te fais basher ? Les gens sont méchants :emo:
Amiral Ackbar
02/02/2016, 15h18
C'est visiblement toujours aussi cool de fumer (que de fumer autre chose que des cigarettes).
Après, des amies ont commencé à fumer pour calmer leur faim que provoquait la pilule, mais j'imagine qu'il y a des études sur le sujet, avec des pourcentages et tout ça.
Ça fait péter le risque de phlébite effectivement... D'ailleurs la prescription de la pilule est contre-indiquée chez les femmes qui fument en principe.
Le titre du sujet est tout à fait à propos, je le changerai si je suis un peu inspiré. :ninja:
Lee Tchii
02/02/2016, 15h22
Il me semble qu'il y a une génération de pilule pour les femmes qui fument, non remboursée et plus adéquate.
D'ailleurs, je me demande s'il existe un lien statistique entre l'apparition de la pilule et les statistiques montantes des femmes fumant.
Anonyme2016
02/02/2016, 15h28
Si tu nous fais une Jeanne d'Arc (qui est morte dans de la fumée, tabagisme ou pollution ?) à entendre des voix, ça va être dur d'avancer.
Un peu de respect.
Jeanne d'Arc s'est éteinte trois heures après son décès.
Jolaventur
02/02/2016, 15h39
AHA nice je la connaissais pas celle là!
TonTon Cookie
02/02/2016, 16h09
Certes. Mais la question c'est pourquoi avoir commencé ?
Ma génération (je suis de 82) a vu nos parents (bon que mon père perso) fumer mais on était déjà au courant du caractère nocif, addictif etc... du truc. Mon père me racontait toujours qu'il avait commencé à fumer au service militaire tout simplement parce que ces cons filaient des cartouches de cigarette. Il a pas mal regretté depuis de ne pas les avoir vendu comme beaucoup de ses "collègues" puisque depuis il a jamais réussi à arrêter.
Après ya eu une époque ou c'était "cool" de fumer mais je pense qu'on a quand même dépasser ce cap (on voit même plus une cigarette à la tv ?).
C'est très facile de commencer en fait : phénomène de groupe, tes potes fument à la pause au lycée et toi t'es tous seul comme un con, fumer autres chose puis combler par la clope de temps en temps. Quand tu demandes c'est souvent des trucs annodins, rien de méchant, puis vient le moment où c'est une habitude, et là c'est déjà plus chaud. En plus tu t'enfermes plus ou moins dans un cercle social qui fume aussi, tu penses même plus à arrêter si il n'y a rien pour te le rappeler (bon ok y a les messages/photos sur les paquets). Au bout d'un moment c'est plus l'habitude mais le pseudo besoin qui s'installe : t'es pas reveillé ? une petite clope ! besoin d'une pause ? une petite clope ! Stressé ? une clope et ça pour absolument n'importe quoi et ça devient vraiment difficile d'arrêter.
Ce que je veux dire c'est que y a pas de volonté de fumer, personne ne dit : Allez maintenant je fume ! Même quand on commence on pense pas vraiment commencer sérieusement, juste quelques clopes par ci par là. On pourra dire que c'est naïf, mais c'est aussi très naturel de se surestimer, surtout quand on est jeune.
Après une fois que t'as commencé, même si t'arrêtes, c'est très facile de retomber dedans .
Anonyme2016
02/02/2016, 16h20
Ou alors faut avoir un peu de nez et se rendre compte de l'haleine de poney faisandé qu'on tous tes potes fumeurs. À partir de la la seule réponse logique qui vient quand on te tendvune clope est "lolno".
Grokararma
02/02/2016, 17h13
Ou alors faut avoir un peu de nez et se rendre compte de l'haleine de poney faisandé qu'on tous tes potes fumeurs. À partir de la la seule réponse logique qui vient quand on te tendvune clope est "lolno".
Le truc que je regrette depuis que je fume, c'est la minimisation du goût. Pour le reste, on verra, mais dire que fumer c'est anodin et que le lobby "propre" empêche de se rendre compte que d'autres substances sont nocives...:tired:
Y a toujours ce génial groupe de cobaye qu'on appelle les "non fumeurs" à ce que je sache.
Fumer c'est pas bien, mais c'est plus compliqué que ça.
/toléranceenversleshaleinesclopescafé. :emo:
Anonyme2016
02/02/2016, 18h18
L'odorat aussi. Mme FAYFAY à arrêté de fumer il y a trois ans et demi par hypnose (elle n'avait jamais réussi avant ça). Du jour au lendemain c'était terminé, et c'est maintenant une histoire lointaine.
Ben ça fait trois ans et demi que j'hésite a la dresser pour chercher les truffes :p. C'est totalement hallucinant ce qu'elle peut sentir maintenant, alors que moi, non fumeur depuis toujours, je dois me rapprocher beaucoup plus pour détecter les odeurs qu'elle aura détecté.
Et il n'y avait pas un énorme lobby sur l'amiante peut-être ?
Gros, mais rien à voir avec le tabac.
Faut voir tout ce qui est ressorti sur philip morris, la désinformation qu'ils ont opéré avec des médecins et tout, un truc de ouf.
D'ailleurs, fun fact, on retrouve de ces sales merdes de "scientifiques" corrompus du côté des... négationnistes du climat... :trollface:
Alors que l'amiante colle un cancer dès la première fibre inhalée ?
Ben non.
Il y a encore de l'amiante dans les bâtiments construits avant l'interdiction.
Osef, c'est pas dangereux en conditions normales. C'est lorsque c'est travaillé que c'est très dangereux.
parce que des bien-pensants comme vous balançaient à tout va que s'ils développaient des cancers des poumons, c'était à cause de la cigarette,
Tu dis n'importe-quoi.
Personne n'a dit qu'il n'y avait que le tabac. Les deux représentent des risques, différents.
Le problème c'est qu'au niveau légal c'est compliqué, tu ne peux pas prendre un mec avec un cancer et dire "son cancer est dû à ça, vous êtes coupables, payez" parce qu'on n'en sait rien.
Il y a des gens qui on ce même cancer sans l'exposition reprochée et des gens qui n'ont pas de cancer avec la même exposition.
La responsabilité ne peut apparaître qu'avec une approche épidémiologique montrant que le taux d’occurrence n'est pas naturel, mais faut encore prouver que ce n'est pas dû à autre chose.
Parce que oui, que ça fasse chier la petite rebelle que tu es n'y change rien, les gens sont, dans la quasi-totalité des procédures, préjugés innocents, même si oui, on sait à peu près tous que ces connards sont coupables.
Il faut le prouver, sinon c'est la dictature et tous les points godwin.
Ce n'est pas fumer du tabac qui rend malade, c'est fumer du goudron, du mercure, des métaux lourds divers, etc ... on a largement les moyens de développer un tabac "propre"
Mais c'est n'imp ce que tu dis, tu te relis au moins ou t'es juste en roue libre pour voir le nombre de conneries que tu vas pouvoir baver avec l'élan que tu t'es donné ???
Dans quel monde avaler des fumées et particules chaudes peut être inoffensif ???
Moins dangereux que le tabac commercialisé, oui, mais "moins" ne signifie aucunement "pas".
Je milite juste pour que vos raisonnements étroits ne s'arrêtent pas à "la cigarette est le maux du siècle qui est responsable de toutes vos maladies".
Il n'y a guère que ton raisonnement qui est étroit à penser qu'on n'attribue de nocivité qu'au tabac.
Il y a aussi, le sucre, le sel, la sédentarité,...
Et le végétarisme.
C'est très facile de commencer en fait : phénomène de groupe, tes potes fument à la pause au lycée et toi t'es tous seul comme un con, fumer autres chose puis combler par la clope de temps en temps. Quand tu demandes c'est souvent des trucs annodins, rien de méchant, puis vient le moment où c'est une habitude, et là c'est déjà plus chaud. En plus tu t'enfermes plus ou moins dans un cercle social qui fume aussi, tu penses même plus à arrêter si il n'y a rien pour te le rappeler (bon ok y a les messages/photos sur les paquets). Au bout d'un moment c'est plus l'habitude mais le pseudo besoin qui s'installe : t'es pas reveillé ? une petite clope ! besoin d'une pause ? une petite clope ! Stressé ? une clope et ça pour absolument n'importe quoi et ça devient vraiment difficile d'arrêter.
Ce que je veux dire c'est que y a pas de volonté de fumer, personne ne dit : Allez maintenant je fume ! Même quand on commence on pense pas vraiment commencer sérieusement, juste quelques clopes par ci par là. On pourra dire que c'est naïf, mais c'est aussi très naturel de se surestimer, surtout quand on est jeune.
Après une fois que t'as commencé, même si t'arrêtes, c'est très facile de retomber dedans .
Si on devient fumeur par mimétisme de ses potes, comment ceux qui ont changé leurs potes en fumeurs ont commencé (puisqu'ils n'avaient pas de potes fumeurs donc) ?
SI on prend les cellules familiales ou pro, c'est pareil. On en revient à la quête du fumeur originel.
Ça serait un coup des reptiliens illuminati ??? :w00t:
Rien que Omar qui me sort que je n'ai jamais parlé de dépendance avec le tabac
Hola, hola, hola.
Où as-tu lu que j'avais écrit que tu n'avais jamais parlé de dépendance?
J'ai dit : "le tabac tient grâce à ses lobbys et au caractère addictif de ses produits."
Tu me réponds, en ne quotant que la première partie de ma phrase (ce qui est ton droit, mais encore faut-il l'assumer) : "Et il n'y avait pas un énorme lobby sur l'amiante peut-être ?"
Je te réponds (entre autre) "Mais je note que tu occultes l'aspect dépendance du tabac" sous-entendu dans mon message précédent (tu peux l'occulter mais moi je peux quand même attendre une réponse sur ce sujet).
Bref, je te demande de répondre sur ce sujet précis, je n'ai jamais prétendu que tu n'as jamais parlé de dépendance avec Keulz ou un autre Canard, quand je discute avec quelqu'un, c'est de la discussion que j'ai avec cette personne dont je parle.
Prétendre que j'ai dit ça, c'est de la malhonnêteté intellectuelle et c'est particulièrement abject.
TonTon Cookie
02/02/2016, 23h03
Si on devient fumeur par mimétisme de ses potes, comment ceux qui ont changé leurs potes en fumeurs ont commencé (puisqu'ils n'avaient pas de potes fumeurs donc) ?
SI on prend les cellules familiales ou pro, c'est pareil. On en revient à la quête du fumeur originel.
Ça serait un coup des reptiliens illuminati ??? :w00t:
J'ai pas non plus dis que c'était le cas de tous le monde non plus, mais bon c'est quelque chose que j'ai pu constater quand j'étais au lycée (c'est à dire y a vraiment pas longtemps, 4-5 ans), puis bon y a toujours un con mec pour commencer par lui même, parce que ça à "l'air cool" ou je ne sais quoi.
Y a pleins de façon de commencer sans vraiment prendre conscience de ce qu'on est en train de faire, perso le peu de temps ou j'ai fumé (bon je fumais meme pas tous les jours et max 5 ou 6 clopes/jours), c'est parce que je fumais un peu en soirée, qu'une fois ou deux je me suis retrouvé avec un paquet dans la poche et hop t'es dedans.
Je trouve ça assez difficile a prévenir le tabagisme chez les jeunes en fait, dans la mesure où de mon expérience t'es pas vraiment conscient que là, tu commences à "vraiment" fumer.
(ça et les reptiliens illuminatis) /Ibelieve
TheProjectHate
03/02/2016, 01h31
Hola, hola, hola.
Où as-tu lu que j'avais écrit que tu n'avais jamais parlé de dépendance?
J'ai dit : "le tabac tient grâce à ses lobbys et au caractère addictif de ses produits."
Tu me réponds, en ne quotant que la première partie de ma phrase (ce qui est ton droit, mais encore faut-il l'assumer) : "Et il n'y avait pas un énorme lobby sur l'amiante peut-être ?"
Je te réponds (entre autre) "Mais je note que tu occultes l'aspect dépendance du tabac" sous-entendu dans mon message précédent (tu peux l'occulter mais moi je peux quand même attendre une réponse sur ce sujet).
Bref, je te demande de répondre sur ce sujet précis, je n'ai jamais prétendu que tu n'as jamais parlé de dépendance avec Keulz ou un autre Canard, quand je discute avec quelqu'un, c'est de la discussion que j'ai avec cette personne dont je parle.
Prétendre que j'ai dit ça, c'est de la malhonnêteté intellectuelle et c'est particulièrement abject.
Tu es en train de la basher, elle a donc le droit de ne pas te répondre :emo:
Grokararma
03/02/2016, 15h02
Tu es en train de la basher, elle a donc le droit de ne pas te répondre :emo:
Omar92 a tué le topic... :emo:
Anonyme2016
03/02/2016, 16h06
Tu es en train de la basher, elle a donc le droit de ne pas te répondre :emo:
Le syndrome "je sais tout j'ai fait une thèse", ce fléau des temps modernes :emo:
TonTon Cookie
03/02/2016, 19h00
http://t.qkme.me/3pslbl.jpg
Anonyme2016
17/02/2016, 20h48
Je met ça là, parce qu'il n'y a plus de topic de l'actu.
On va pas crier victoire, mais ça ressemble a une sacré bonne nouvelle.
http://www.ouest-france.fr/leditiondusoir/data/683/reader/reader.html?t=1455729565228#!preferred/1/package/683/pub/684/page/8
Oui, c'est l'immuno-oncologie, qui est en plein essors ces temps-ci. On a aussi des putains de résultats dans le cancer du poumon.
Il y a deux grandes questions qui se posent avec ces nouvelles thérapies : 1° Le profil de sécurité à long termes, sachant que généralement, les essais cliniques ne sont pas complet pour les thérapies qui vont sortir à court termes.
2° Le prix.
L'immuno-onco, ça coûte horriblement cher. Très très cher. Et aucun Etat aujourd'hui ne sait comment financer la chose. Oui, ce sont des thérapies vraiment efficace, donc ça vaut le coup de mettre de l'argent dessus. Par contre, c'est pas non plus miraculeux, et pourtant, les prix demandés sont indécents.
Oui, c'est l'immuno-oncologie, qui est en plein essors ces temps-ci. On a aussi des putains de résultats dans le cancer du poumon.
Il y a deux grandes questions qui se posent avec ces nouvelles thérapies : 1° Le profil de sécurité à long termes, sachant que généralement, les essais cliniques ne sont pas complète pour les thérapies qui vont sortir à court termes.
2° Le prix.
L'immuno-onco, ça coûte horriblement cher. Très très cher. Et aucun Etat aujourd'hui ne sait comment financer la chose. Oui, ce sont des thérapies vraiment efficace, donc ça vaut le coup de mettre de l'argent dessus. Par contre, c'est pas non plus miraculeux, et pourtant, les prix demandés sont indécents.
Ils sont indécents parce que réellement indécents ou parce qu'on se sert dessus?
Ensuite un traitement à une échelle industrielle ne va t'il pas faire diminuer les couts?
Bataille de chiffres entre marchands de peur et marchands de doute à propos des pesticides, avec en guest Cash investigation, l'AFIS, le cherry picking et les taux de détection ou de quantification.
http://www.liberation.fr/desintox/2016/02/17/pesticides-episode-2-cash-investigation-a-toujours-tort_1432658
Ils sont indécents parce que réellement indécents ou parce qu'on se sert dessus?
Ensuite un traitement à une échelle industrielle ne va t'il pas faire diminuer les couts?
J'ai plus les chiffres en tête mais ça frôle les dizaines de milliers d'euros par an pour un patient.
Ce qui fait baisser les prix, ce sont les concurrents. En fait, étant donné que ce sont des nouvelles thérapies, les premiers arrivées dictent leur prix (puisqu'il n'y a pas vraiment de comparateur). Et forcément, les mecs salent leur facture, et notamment dans les pays voisins (c'est sur ces prix voisins que la France se base pour déterminer les prix).
C'est aussi cher, même si on sait pas le quantifier en termes d'organisation des hôpitaux. Certains patients qui étaient en ambulatoire (en gros ils venaient toutes les semaines pour une chimio et repartaient chez eux voire même prenaient leur traitement en ville et aller voir leur médecin que tous les 3 mois), ben avec ces thérapies ils devront être hospitalisés. Et va appeler tous tes patients qui ont refait leur vie avec la maladie, en leur disant que dorénavant ils devront revenir à l'hosto.
C'est pas simple comme qui dirait un profs.
J'ai plus les chiffres en tête mais ça frôle les dizaines de milliers d'euros par an pour un patient.
Ce qui fait baisser les prix, ce sont les concurrents. En fait, étant donné que ce sont des nouvelles thérapies, les premiers arrivées dictent leur prix (puisqu'il n'y a pas vraiment de comparateur). Et forcément, les mecs salent leur facture, et notamment dans les pays voisins (c'est sur ces prix voisins que la France se base pour déterminer les prix).
C'est aussi cher, même si on sait pas le quantifier en termes d'organisation des hôpitaux. Certains patients qui étaient en ambulatoire (en gros ils venaient toutes les semaines pour une chimio et repartaient chez eux voire même prenaient leur traitement en ville et aller voir leur médecin que tous les 3 mois), ben avec ces thérapies ils devront être hospitalisés. Et va appeler tous tes patients qui ont refait leur vie avec la maladie, en leur disant que dorénavant ils devront revenir à l'hosto.
C'est pas simple comme qui dirait un profs.
Ça fait un prix dopé par l'offre et la demande, j'imagine qu'en + ça doit être un peu protégé au niveau des droits, et pas si facilement reproductible sans payer la boite. Il y a de sacré réforme à faire en médecine.
Après pour les hôpitaux, on ne va pas spécialement dans le bon sens non plus, et rajouter une partie non négligeable de la pop dans des traitements lourd comme ça semble être le cas est intenable. Du coup ça demanderait une refonte et une embauche assez importante si je suis ce que tu dis.
The Number 9
21/02/2016, 16h27
Après pour les hôpitaux, on ne va pas spécialement dans le bon sens non plus, et rajouter une partie non négligeable de la pop dans des traitements lourd comme ça semble être le cas est intenable. Du coup ça demanderait une refonte et une embauche assez importante si je suis ce que tu dis.
La tendance actuelle est, de plus en plus, au traitement par voie orale (notamment avec les "itk" qui explose depuis 15 ans). Cela reste minoritaire bien sur, mais ce n'est pas prêt de s'arrêter.
Et la grande majorité des thérapeutiques IV se font en hospitalisation de jours (tu viens à l'hôpital voir ton médecin, on te fait ton injection puis tu rentres chez toi). J'ai même eu des patients qui allaient bosser après (je ne sais pas dans quel état ceci dit).
Et les perspectives ne vont pas à l'encontre de ça (aucun intérêt pour les labos, ni les hôpitaux).
Le truc "miracle" de l'article, ça m'a l'air d'être un futur médicament de thérapies innovantes (le nouveau statut un peu flou), et pour le seul essai actuellement en cours (de mémoire, et ce n'est pas pour un cancer), ce sera aussi de l'HDJ.
Ces médicaments couteront surement cher (on en est pas là du tout), vu le travail à effectuer sur les prélèvements. Mais, il faut aussi voir qu'ils ne s'adressent pas à la population générale. On est dans des traitements de dernière ligne.
Ces médicaments couteront surement cher (on en est pas là du tout), vu le travail à effectuer sur les prélèvements. Mais, il faut aussi voir qu'ils ne s'adressent pas à la population générale. On est dans des traitements de dernière ligne.
On peut espérer que ça devienne progressivement des traitements de première ligne. Parce que bon, la chimio et la radiothérapie c'est quand même des traitements "bourrins" dans le principe (pas mal de dégât collatéral). Si on peut reprogrammer le système immunitaire pour faire la peau au cancer, c'est quand même beaucoup plus propre
Après, oui, pour le moment c'est encore expérimental
The Number 9
21/02/2016, 16h43
On peut espérer que ça devienne progressivement des traitements de première ligne. Parce que bon, la chimio et la radiothérapie c'est quand même des traitements "bourrins" dans le principe (pas mal de dégât collatéral). Si on peut reprogrammer le système immunitaire pour faire la peau au cancer, c'est quand même beaucoup plus propre
Après, oui, pour le moment c'est encore expérimental
Il y aura surement des dégâts avec ces MTI, il ne faut pas rêver.
On disait que les immunothérapies et les itk (pour la voie orale) allaient améliorer le confort de part le fait qu'elles sont ciblées. On se rend compte finalement que ce n'est pas aussi simple (et très patient dépendant).
Alors oui, le principe de ré-injecter les cellules du patient lui-même, permet de penser que les effets indésirables seront moindre.
Mais au delà de ça, de part le coût, les contraintes, ... ces traitements ne pourront pas être de 1ere ligne, enfin pas avant un bon moment (sauf vaccin thérapeutique, à la limite, mais on y est pas...).
Ça fait un prix dopé par l'offre et la demande, j'imagine qu'en + ça doit être un peu protégé au niveau des droits, et pas si facilement reproductible sans payer la boite. Il y a de sacré réforme à faire en médecine.
Après pour les hôpitaux, on ne va pas spécialement dans le bon sens non plus, et rajouter une partie non négligeable de la pop dans des traitements lourd comme ça semble être le cas est intenable. Du coup ça demanderait une refonte et une embauche assez importante si je suis ce que tu dis.
La demande et l'offre dans le médicament remboursé n'existe pas, tout comme la libre concurrence, la symétrie de l'information ou d'autres trucs de l'économie orthodoxe.
Par exemple, les médicaments orphelins peuvent couter extrêmement cher, alors que justement il n'y a pas de demande. C'est juste par rapport à la négociation des prix. L'état a besoin d'un prix de référence pour négocier (que ce soit par un médicament du même type, ou alors les prix étrangers). C'est tout le problème des nouveaux médicaments qui arrivent sans comparateurs, le premier qui arrive fixe son prix et les autres suivent.
Alors pour faire baisser, on peut évaluer son prix selon ce qui apporte (on calcule son efficience en fait). Sauf qu'un médicament peut être efficient (par exemple moins de 50k euros/une année de vie gagner, qui est une limite psychologique) et avoir un impact budgétaire important (parce qu'il y a des millions de personnes qui devront le prendre).
C'est une négociation où les deux parties ont à perdre et à gagner. L'Etat parce que pendant que la négociation dure, des gens meurent et les patients savent très bien que la thérapie existe, et le labo parce que son brevet file.... et ils perdent de l'argent.
Dans le cas de l'immuno-onco, très sincèrement je sais pas trop ce que feront les hôpitaux. Une réforme du même type est apparue avec les thérapies ciblés. Au départ, ça coûtait un bras,et puis chemin faisant les hosto se sont démerdés. Alors certes la cancéro est devenu depuis, l'un des premier secteurs de dépense (je crois qu'en premier c'est la psy), mais pour un pays vieillissant c'est pas si déconnant.
- - - Mise à jour - - -
Il y aura surement des dégâts avec ces MTI, il ne faut pas rêver.
On disait que les immunothérapies et les itk (pour la voie orale) allaient améliorer le confort de part le fait qu'elles sont ciblées. On se rend compte finalement que ce n'est pas aussi simple (et très patient dépendant).
Alors oui, le principe de ré-injecter les cellules du patient lui-même, permet de penser que les effets indésirables seront moindre.
Mais au delà de ça, de part le coût, les contraintes, ... ces traitements ne pourront pas être de 1ere ligne, enfin pas avant un bon moment (sauf vaccin thérapeutique, à la limite, mais on y est pas...).
J'en doute aussi. Si on prend les nouveaux médicaments de l'hépatite C (sofosbuvir par ex), au final l'HAS a décidé de le cantonner en dernière ligne pour les patients les plus graves.
Bon je change de sujet mais on va parler poumons aussi. Je risque de bosser dans l'aérospatiale, le nouveau matériau à la mode c'est le carbone. (Fibres, je crois pas qu'ils intègrent des nanotubes)
Sauf que quand on regarde le bordel, surtout la taille des fibres ça un peu une gueule d'amiante 2.0.
Y'a eu des étude sérieuse de faites sur le sujet ?
Tu peux aller à la chasse d'article, sinon, quand j'ai la flemme de lire anglais et que je veux juste savoir ce qui se dit en France : http://www.inrs.fr/risques/nanomateriaux/terminologie-definition.html , l'INRS c'est la référence en toxico française.
The Number 9
21/02/2016, 17h20
J'en doute aussi. Si on prend les nouveaux médicaments de l'hépatite C (sofosbuvir par ex), au final l'HAS a décidé de le cantonner en dernière ligne pour les patients les plus graves.
Ca va changer d'ailleurs.
Les recommandations (sorties jeudi dernier) passent enfin au schémas à 8 semaines de traitements. Je pense que du coup, on va ouvrir à plus de patients.
L'objectif c'était "éradication en 2020" je crois (2025 ??) donc si on veut tenir, il va falloir passer au stade moins grave (et ça se fera petit à petit).
Pour revenir aux cancers, c'est difficile de prédire comment seront reçu ces MTI (en partant du principe qu'ils soient vraiment révolutionnaires) ou tout autre traitement qui serait révolutionnaire.
Dans le VHC, tu peux te permettre de ne pas traiter des cas graves (stade 2 de fibrose et en deçà). C'est d'ailleurs ce que l'on faisait déjà.
Dans le cancer, sauf exception, on doit traiter (quelque soit le traitement, chirurgical ou médical). Et vu les effets secondaires des traitements actuels, difficile, éthiquement, de refuser l'accès à un traitement si il est à la fois aussi efficace et sans effet indésirables (enfin très peu) que ce que l'on a vécu avec les traitements du VHC.
Perso, ne croyant pas à un tel miracle (enfin je ne le vois pas venir dans les recherches actuelles disons), je n'envisage pas ces traitements au delà des formes graves en dernière ligne.
Mais si demain un médicament arrive comme est arrivé le sofosbuvir (puis tous les autres), c'est à dire un truc très très efficace et quasi-inoffensif, ça va être un sacré bazar à réguler (le VHC n'a pas l'image de fléau comme peut avoir le cancer).
- - - Mise à jour - - -
Bon je change de sujet mais on va parler poumons aussi. Je risque de bosser dans l'aérospatiale, le nouveau matériau à la mode c'est le carbone. (Fibres, je crois pas qu'ils intègrent des nanotubes)
Sauf que quand on regarde le bordel, surtout la taille des fibres ça un peu une gueule d'amiante 2.0.
Y'a eu des étude sérieuse de faites sur le sujet ?
Alors si on parle médicaments, maladies, ... Je peux essayer de renseigner. Mais alors le reste...
J'espère qu'il y a un canard toxicologue. :)
La demande et l'offre dans le médicament remboursé n'existe pas, tout comme la libre concurrence, la symétrie de l'information ou d'autres trucs de l'économie orthodoxe.
Par exemple, les médicaments orphelins peuvent couter extrêmement cher, alors que justement il n'y a pas de demande. C'est juste par rapport à la négociation des prix. L'état a besoin d'un prix de référence pour négocier (que ce soit par un médicament du même type, ou alors les prix étrangers). C'est tout le problème des nouveaux médicaments qui arrivent sans comparateurs, le premier qui arrive fixe son prix et les autres suivent.
Alors pour faire baisser, on peut évaluer son prix selon ce qui apporte (on calcule son efficience en fait). Sauf qu'un médicament peut être efficient (par exemple moins de 50k euros/une année de vie gagner, qui est une limite psychologique) et avoir un impact budgétaire important (parce qu'il y a des millions de personnes qui devront le prendre).
C'est une négociation où les deux parties ont à perdre et à gagner. L'Etat parce que pendant que la négociation dure, des gens meurent et les patients savent très bien que la thérapie existe, et le labo parce que son brevet file.... et ils perdent de l'argent.
Dans le cas de l'immuno-onco, très sincèrement je sais pas trop ce que feront les hôpitaux. Une réforme du même type est apparue avec les thérapies ciblés. Au départ, ça coûtait un bras,et puis chemin faisant les hosto se sont démerdés. Alors certes la cancéro est devenu depuis, l'un des premier secteurs de dépense (je crois qu'en premier c'est la psy), mais pour un pays vieillissant c'est pas si déconnant.
Du coup quelle est le temps des brevets? Parce que d'après l'image que tu en dépeins c'est le nerf de la guerre. Si l'état décide de raccourcir les brevets il pressurise d'autant plus les labo et vice et versa. Le problème dans l'équation c'est qu'on ne s'amuse pas avec des billes ni seulement de l'argent mais des vies humaines.
D'ailleurs c'est un des secteurs dont je comprend le moins qu'il soit encore privée. Même un libéral devrait être pour la propriété collective.
Par contre tu m'étonnes, la première dépense ça serait psychologique? :O
Du coup quelle est le temps des brevets? Parce que d'après l'image que tu en dépeins c'est le nerf de la guerre. Si l'état décide de raccourcir les brevets il pressurise d'autant plus les labo et vice et versa. Le problème dans l'équation c'est qu'on ne s'amuse pas avec des billes ni seulement de l'argent mais des vies humaines.
D'ailleurs c'est un des secteurs dont je comprend le moins qu'il soit encore privée. Même un libéral devrait être pour la propriété collective.
Par contre tu m'étonnes, la première dépense ça serait psychologique? :O
Il me semble que c'est 20/25 ans pour les brevets.
Raccourcir la durée des brevets, c'est potentiellement couler les boites par contre. Si elle arrive pas à sortir un blockbuster dans les 20 ans, dans un environnement qui est extrêmement dépendant de sa recherche ça coince.
Le fait que ça soit privé par contre ça m'étonne pas plus que ça. Y'a que le privé pour pouvoir dépenser autant en R&D ET en production avec les contraintes réglementaires par la suite. Tu rachètes des molécules intéressantes à des start-ups, tu cofinances des recheches de l'université qui te paraisse intéressantes, tu prends des thésards sur une molécule précise,...bref tu dépenses des millions pour obtenir ou non un truc.
Alors bien sûr y'a tout le côté "mauvais" de la chose, c'est que les molécules qui ne rapportent pas ne sont pas recherchées. Genre des nouveaux antibiotiques (parce que le prix des antibiotiques n'est pas extrêmement élevé non plus et que les Etats sur le coup ne montent pas super haut dans les prix).
Il me semble que c'est 20/25 ans pour les brevets.
Raccourcir la durée des brevets, c'est potentiellement couler les boites par contre. Si elle arrive pas à sortir un blockbuster dans les 20 ans, dans un environnement qui est extrêmement dépendant de sa recherche ça coince.
Le fait que ça soit privé par contre ça m'étonne pas plus que ça. Y'a que le privé pour pouvoir dépenser autant en R&D ET en production avec les contraintes réglementaires par la suite. Tu rachètes des molécules intéressantes à des start-ups, tu cofinances des recheches de l'université qui te paraisse intéressantes, tu prends des thésards sur une molécule précise,...bref tu dépenses des millions pour obtenir ou non un truc.
Alors bien sûr y'a tout le côté "mauvais" de la chose, c'est que les molécules qui ne rapportent pas ne sont pas recherchées. Genre des nouveaux antibiotiques (parce que le prix des antibiotiques n'est pas extrêmement élevé non plus et que les Etats sur le coup ne montent pas super haut dans les prix).
Sauf que dans des cas comme celui-ci un système publique serait, à priori, plus performant, ne serait ce que parce qu'il contrôlerait les dépenses et la production. D'autant qu'en France par exemple on a déjà des plate formes de recherches, c'est l'étape distribution qu'il manquerait à "construire/récupérer". Et ce genre de produit tu peux mettre plus de 20 ans à le rentabiliser, voire juste pas le rentabiliser (faudra prélever ailleurs). Ça te permet une souplesse qu'il semble manquer un peu.
C'est dans l’intérêt direct des citoyens.
Sauf que dans des cas comme celui-ci un système publique serait, à priori, plus performant, ne serait ce que parce qu'il contrôlerait les dépenses et la production. D'autant qu'en France par exemple on a déjà des plate formes de recherches, c'est l'étape distribution qu'il manquerait à "construire/récupérer". Et ce genre de produit tu peux mettre plus de 20 ans à le rentabiliser, voire juste pas le rentabiliser (faudra prélever ailleurs). Ça te permet une souplesse qu'il semble manquer un peu.
C'est dans l’intérêt direct des citoyens.
Contrôlerait les dépenses et la production ?
La production coûte super cher aussi hein. Et j'ai un petit souci dans le fait que celui qui produit est le même que celui qui contrôle (mais ça ça doit être parce que je bosse depuis trop longtemps dans tout ce qui tourne autour de la qualité pharma).
Contrôlerait les dépenses et la production ?
La production coûte super cher aussi hein. Et j'ai un petit souci dans le fait que celui qui produit est le même que celui qui contrôle (mais ça ça doit être parce que je bosse depuis trop longtemps dans tout ce qui tourne autour de la qualité pharma).
Disons que tu as intérêt à construire 2 entités indépendantes.
Disons que tu as intérêt à construire 2 entités indépendantes.
Qui travaillent pour le même boss : l'Etat. Alors qu'à l'heure actuelle, l'ANSES est indépendante des labos, au niveau financement du moins.
Oui je sais qu'on va me ressortir des trucs sur des membres de l'ANSES qui travaillent pour des labos, donc je prends les devants (mais je considère que des auditeurs qui n'ont jamais travaillés dans l'industrie y'a des moyens très facile de leur faire avaler toutes les couleuvres que tu veux).
Qui travaillent pour le même boss : l'Etat. Alors qu'à l'heure actuelle, l'ANSES est indépendante des labos, au niveau financement du moins.
Oui je sais qu'on va me ressortir des trucs sur des membres de l'ANSES qui travaillent pour des labos, donc je prends les devants (mais je considère que des auditeurs qui n'ont jamais travaillés dans l'industrie y'a des moyens très facile de leur faire avaler toutes les couleuvres que tu veux).
Sauf que l'état est le seul à pouvoir garantir une totale indépendance puisque l'argent ne dépend pas de l'extérieur. C'est une condition nécessaire mais non suffisante, on est d'accord.
Les 2 entités devant par exemple dépendre de ministère différents, de budget différents etc...
Après tout on a bien une inspection de la police (je ne suis pas sur de prendre le meilleurs exemple. :p )
The Number 9
22/02/2016, 15h08
Il me semble que c'est 20/25 ans pour les brevets.
Juste pour préciser (tu le sais surement mais c'est pour les autres).
25 ans de brevet cela ne signifie pas 25 ans de profit pour un labo.
La plupart du temps, les labos mettent un brevet sur toutes molécules découvertes (ou dispositifs, ...), et ensuite il y a environ 10-15 ans d'études cliniques avant commercialisation (plus ou moins, ce ne sont pas des durées fixes).
La recherche a quasiment été abandonné au privé (pas seulement en santé). Je crois que beaucoup de canards sont thésards dans différents domaines, je pense qu'ils pourront en témoigner.
Dans la santé, rien que pour les études cliniques post AMM, la différence d'organisation et de moyen entre les études privées et celles institutionnelles (par l'AP-HP ou autres) est impressionnantes.
Et il n'y a pas vraiment de volonté générale de revenir en arrière.
Sauf que l'état est le seul à pouvoir garantir une totale indépendance puisque l'argent ne dépend pas de l'extérieur. C'est une condition nécessaire mais non suffisante, on est d'accord.
Les 2 entités devant par exemple dépendre de ministère différents, de budget différents etc...
Après tout on a bien une inspection de la police (je ne suis pas sur de prendre le meilleurs exemple. :p )
Mouais si on peut pas corrompre l'Etat on peut corrompre ses agents. Et on peut même faire du chantage à l'Etat.
Juste pour préciser (tu le sais surement mais c'est pour les autres).
25 ans de brevet cela ne signifie pas 25 ans de profit pour un labo.
La plupart du temps, les labos mettent un brevet sur toutes molécules découvertes (ou dispositifs, ...), et ensuite il y a environ 10-15 ans d'études cliniques avant commercialisation (plus ou moins, ce ne sont pas des durées fixes).
La recherche a quasiment été abandonné au privé (pas seulement en santé). Je crois que beaucoup de canards sont thésards dans différents domaines, je pense qu'ils pourront en témoigner.
Dans la santé, rien que pour les études cliniques post AMM, la différence d'organisation et de moyen entre les études privées et celles institutionnelles (par l'AP-HP ou autres) est impressionnantes.
Et il n'y a pas vraiment de volonté générale de revenir en arrière.
On est d'accord sauf que la plupart des véritables révolution ne viennent pas forcement de ce qui est rentable. A vrai dire , c'est même plutôt le contraire. Si on arrête les recherches de long courts on ampute probablement des découvertes du futur. Même 25 ans ce n'est pas grand chose. Tu peux facilement passer 25 ans à taper à coté sans que cela soit inutile.
Tu peux corrompre dans le privée comme dans le publique ça par contre ça ne change pas.
La recherche fondamentale dans de nombreux domaines est quand même encore financé par le publique en France. (Encore heureux)
La recherche a quasiment été abandonné au privé (pas seulement en santé). Je crois que beaucoup de canards sont thésards dans différents domaines, je pense qu'ils pourront en témoigner.
Dans la santé, rien que pour les études cliniques post AMM, la différence d'organisation et de moyen entre les études privées et celles institutionnelles (par l'AP-HP ou autres) est impressionnantes.
Et il n'y a pas vraiment de volonté générale de revenir en arrière.
C'est assez faux. C'est deux philosophies différentes je dirais.
Il y a trois arguments pour laisser la recherche pratique au privée. La première, c'est que ça coûte super cher, et mieux vaut laisser les dépenses aux privés (un milliards d'euro pour qu'une molécule sorte).
La deuxième étant qu'on a déjà essayé de virer les brevets en santé pendant le XIX ième siècles. Pendant 5 ans si ma mémoire est bonne. Ben, les labos ont boudé et il n'y a eu plus d'innovation et chacun s'est recroquevillé dans ses secrets industriels. Le brevet, ça reste un échange : On donne toutes les données au public, et en échange on a le monopole de son exploitation. Un monde où les labos feront de leur molécule une recette à la coca cola risquerait de brider la recherche globale.
Ensuite, dernier élément : La recherche publique et privée n'ont pas du tout le même but. Le privée veut trouver des choses. Ce qui laisse au public tout le loisir de chercher pour chercher. Même si ça n'empêche nullement au public de se lancer sur les plats de bande du privée (https://fr.wikipedia.org/wiki/Laboratoire_fran%C3%A7ais_du_fractionnement_et_des _biotechnologies ).
C'est assez faux. C'est deux philosophies différentes je dirais.
Il y a trois arguments pour laisser la recherche pratique au privée. La première, c'est que ça coûte super cher, et mieux vaut laisser les dépenses aux privés (un milliards d'euro pour qu'une molécule sorte).
La deuxième étant qu'on a déjà essayé de virer les brevets en santé pendant le XIX ième siècles. Pendant 5 ans si ma mémoire est bonne. Ben, les labos ont boudé et il n'y a eu plus d'innovation et chacun s'est recroquevillé dans ses secrets industriels. Le brevet, ça reste un échange : On donne toutes les données au public, et en échange on a le monopole de son exploitation. Un monde où les labos feront de leur molécule une recette à la coca cola risquerait de brider la recherche globale.
Ensuite, dernier élément : La recherche publique et privée n'ont pas du tout le même but. Le privée veut trouver des choses. Ce qui laisse au public tout le loisir de chercher pour chercher. Même si ça n'empêche nullement au public de se lancer sur les plats de bande du privée (https://fr.wikipedia.org/wiki/Laboratoire_fran%C3%A7ais_du_fractionnement_et_des _biotechnologies ).
Ah oui le LFB :p Je m'arrêterais là, je vais être trop méchant (mais ça fait 8 ans que j'ai plus de nouvelles donc ça a pu changer).
Han je savais pas que CAF-DCF en Belgique était une filiale du LFB :o :o :o RDJ !
Non-Lieu dans l'affaire du vaccin hépatite B : http://www.lemonde.fr/sante/article/2016/03/14/non-lieu-dans-l-enquete-sur-le-vaccin-contre-l-hepatite-b_4882671_1651302.html
Amiral Ackbar
15/03/2016, 09h16
Non-Lieu dans l'affaire du vaccin hépatite B : http://www.lemonde.fr/sante/article/2016/03/14/non-lieu-dans-l-enquete-sur-le-vaccin-contre-l-hepatite-b_4882671_1651302.html
:cigare:
Les deux-trois aigris du fond vont t'expliquer que c'est politique, les labos gnagnagna et qu'au final ça ne veut rien dire.
Au passage je zieutais y a quelques temps, il n'y qu'en France qu'il y a eu tout ce remue-ménage. Les études mentionnent carrément dans leur titre "... vaccin hépatite B en France". C'est un peu notre autisme du ROR à nous.
:cigare:
Les deux-trois aigris du fond vont t'expliquer que c'est politique, les labos gnagnagna et qu'au final ça ne veut rien dire.
Au passage je zieutais y a quelques temps, il n'y qu'en France qu'il y a eu tout ce remue-ménage. Les études mentionnent carrément dans leur titre "... vaccin hépatite B en France". C'est un peu notre autisme du ROR à nous.
Oui totalement. Mais les études et contre-études et re re contre-études ont pas franchement aidés à l'image de la vaccination et de celle là en particulier :p
Ah je viens de voir. T'as quoi Jaycie contre le LFB ? :p C'est l'un de mes labos préférés ^_^
Ah je viens de voir. T'as quoi Jaycie contre le LFB ? :p C'est l'un de mes labos préférés ^_^
Le site à Lille avait une ambiance détestable il y a 7 ans et les pratiques au niveau qualité étaient...bizarre (même si ils ont passés tous les audits sans souci).
Mais bon après entre Lille et le site en région parisienne, il doit y avoir un monde aussi.
C'est assez faux. C'est deux philosophies différentes je dirais.
Il y a trois arguments pour laisser la recherche pratique au privée. La première, c'est que ça coûte super cher, et mieux vaut laisser les dépenses aux privés (un milliards d'euro pour qu'une molécule sorte).
La deuxième étant qu'on a déjà essayé de virer les brevets en santé pendant le XIX ième siècles. Pendant 5 ans si ma mémoire est bonne. Ben, les labos ont boudé et il n'y a eu plus d'innovation et chacun s'est recroquevillé dans ses secrets industriels. Le brevet, ça reste un échange : On donne toutes les données au public, et en échange on a le monopole de son exploitation. Un monde où les labos feront de leur molécule une recette à la coca cola risquerait de brider la recherche globale.
Je n'ai jamais trop compris l'argument du coût pour les labo privée. La question est plutôt qui paye et de quel manière. En règle général ça finit toujours par le consommateur/citoyen qui paye (ce qui n'est pas forcement un mal ). Du coup je ne vois pas bien le problème, mise à part, à la rigueur, que ça serait peut être moins accepté en impôts direct (à condition qu'on choisisse ce modèle de paiement), plutôt que dans la vente de produits chères.
Augusto Giovanni
15/03/2016, 11h43
J'ai jamais trop comprisHum, c'est cela oui.
Amiral Ackbar
15/03/2016, 22h29
Hop, qu'est-ce que je disais !
Quelques approximations, un peu de méfiance, saupoudrez de bullshit et c'est reparti comme en 40 ! (http://abonnes.lemonde.fr/sante/article/2016/03/15/vaccins-c-est-le-manque-de-transparence-qui-alimente-la-defiance_4883539_1651302.html)
Je n'ai jamais trop compris l'argument du coût pour les labo privée. La question est plutôt qui paye et de quel manière. En règle général ça finit toujours par le consommateur/citoyen qui paye (ce qui n'est pas forcement un mal ). Du coup je ne vois pas bien le problème, mise à part, à la rigueur, que ça serait peut être moins accepté en impôts direct (à condition qu'on choisisse ce modèle de paiement), plutôt que dans la vente de produits chères.
C'est parce que tu n'as aucune idée de l'ordre de grandeur que représente un milliard. C'est beaucoup d'argent pour une seule molécule. Alors certes, c'est un chiffre du syndicat des labo, donc il doit être gonflé. Mais avec une centaine de nouvelle molécule par an, ça fait tout de même 100 milliards, le budget de l'état français annuel étant de 70 milliards.
Et ça, c'est avec la manière du privée : Si y'a pas de débouché on jarte. Dans le public, il y aura toujours un chargé d'étude pour dire que c'est pour la science, encore un an monsieur le directeur.
Dans le médicament, le budget marketing c'est peanuts. D'ailleurs tout le monde vire les marketeux dans les labos. Et le budget marketing qui reste, c'est au final ce qu'il faut pour convaincre le monde médical que leur molécule roxxe du poney. Et dans le public ça aurait été la même chose (faut pas croire qu'une communauté scientifique soit rationnelle, ils sont comme tout le monde, ils aiment les babes dans les stands et les power point léchés pendant une conf' au carnaval de Rio).
Pour l'instant ça marche plutôt bien et il n'y aucune raison de changer de mode de production/ de recherche. Ce qu'il faudrait c'est surtout qu'au niveau européen, les états se regroupent pour négocier tous ensembles (au moins pour les maladies rares, parce que nationalement on a généralement aucune idée de la population cible).
C'est parce que tu n'as aucune idée de l'ordre de grandeur que représente un milliard. C'est beaucoup d'argent pour une seule molécule. Alors certes, c'est un chiffre du syndicat des labo, donc il doit être gonflé. Mais avec une centaine de nouvelle molécule par an, ça fait tout de même 100 milliards, le budget de l'état français annuel étant de 70 milliards.
Et ça, c'est avec la manière du privée : Si y'a pas de débouché on jarte. Dans le public, il y aura toujours un chargé d'étude pour dire que c'est pour la science, encore un an monsieur le directeur.
Dans le médicament, le budget marketing c'est peanuts. D'ailleurs tout le monde vire les marketeux dans les labos. Et le budget marketing qui reste, c'est au final ce qu'il faut pour convaincre le monde médical que leur molécule roxxe du poney. Et dans le public ça aurait été la même chose (faut pas croire qu'une communauté scientifique soit rationnelle, ils sont comme tout le monde, ils aiment les babes dans les stands et les power point léchés pendant une conf' au carnaval de Rio).
Pour l'instant ça marche plutôt bien et il n'y aucune raison de changer de mode de production/ de recherche. Ce qu'il faudrait c'est surtout qu'au niveau européen, les états se regroupent pour négocier tous ensembles (au moins pour les maladies rares, parce que nationalement on a généralement aucune idée de la population cible).
Il y a quand même une différence fondamentale. La ou le privée se doit d'aller au meilleurs compromis offre-demande, en partenariat avec les états, le publique peut se permettre de taper la ou l'offre et la demande ne sera pas rentable. L'un veut minimiser le nombre de malade, l'autre le meilleur compromis économique. Ce que je sous-entend c'est qu'on pourrait allouer + d'argent dans un système publique ou le patient prime + que l'équilibre en fin d'année.
C’est un choix de société, mais j'ai des doutes sur le fait qu'on soit dans un système optimal. Grosso modo, la part allouer à la recherche et le développement pourrait être + importante. (au détriment d'autres secteur évidement, mais la santé c’est un peu la base).
T'es pas dans le jeuxvideo ou le cinéma. Dans le pharmaceutique, 80% des dépenses se font en R&D.
T'es pas dans le jeuxvideo ou le cinéma. Dans le pharmaceutique, 80% des dépenses se font en R&D.
Ah mais je n'en doute pas, le fait est que, même si c'est bien fait, les contraintes sur les 2 types d'entreprises sont différentes, et si pour moi c'est acceptable dans le jeux vidéo ou le cinéma, par exemple, ça ne l'est pas dans les domaine de la santé publique.
Je comprends pourquoi certains canards se pendent avec leur souris après tout débat avec toi :emo:
Admettons que tu aies raison.
Qui va décider le bien fait de santé publique de telle ou telle recherche ?
Le législateur ? Il existe une notion d'amélioration de la santé publique dans le code de santé publique, repris par toutes les agences sanitaires. Sauf que personne n'est capable de le définir. La Santé Publique, c'est juste un jolie mot pour dire "On choisit qui on laisse mourir".
Les spécialistes ? Déjà que c'est le bordel pour avoir des recommandations médicales... Que la plupart des recommandations sont au moins élaborées sur le plan européen, qui eux même ne sont souvent que des simples copié-collé sur ce que fait les Etats-Unis... Bof. L'HAS est composée d'un comité interdisciplinaire avec la plupart des spécialités médicales. Ben les mecs, ils sont infoutus de définir ce qu'est la santé publique.
Les politiques ? Lol. J'ai pas trop envie de voir Marisol Touraine et son cabinet dictaient ce qui est bon en termes de santé publique. C'est pas une attaque contre elle, mais elle a une formation d'économiste pure et dure...
Le peuple français ? Quand tu vois que c'est le téléthon qui recueille le plus d'argent, alors que sur le critère du nombre de personnes impactées c'est quand même hyper léger : bof. Et je ne parle même pas du lobbying de toutes les associations de patients qui risque d'arriver sur la place publique à coup d'enfants en fauteuil roulant.
Dans la situation actuelle, il y a des entreprises françaises et étrangères qui sont plus ou moins spécialistes dans une aire thérapeutique. Eux payent. Ils sont assez nombreux pour se faire concurrence entre eux (vu que le marché pharmaceutique est loin d’être mature) et l'état garde encore les clef du coffre.
Anonyme2016
16/03/2016, 14h07
Sinon,http://mobile.francetvinfo.fr/sante/sida/des-chercheurs-marseillais-sur-le-point-de-decouvrir-un-vaccin-contre-le-sida_1360197.html?%23#xtor=CS1-746&&xtor=SEC-735-%5Bvaccincontrelesida%5D
Après c'est le cancer et enfin l'obésité. :bave: :ninja:
Je comprends pourquoi certains canards se pendent avec leur souris après tout débat avec toi :emo:
Admettons que tu aies raison.
Qui va décider le bien fait de santé publique de telle ou telle recherche ?
Le législateur ? Il existe une notion d'amélioration de la santé publique dans le code de santé publique, repris par toutes les agences sanitaires. Sauf que personne n'est capable de le définir. La Santé Publique, c'est juste un jolie mot pour dire "On choisit qui on laisse mourir".
Les spécialistes ? Déjà que c'est le bordel pour avoir des recommandations médicales... Que la plupart des recommandations sont au moins élaborées sur le plan européen, qui eux même ne sont souvent que des simples copié-collé sur ce que fait les Etats-Unis... Bof. L'HAS est composée d'un comité interdisciplinaire avec la plupart des spécialités médicales. Ben les mecs, ils sont infoutus de définir ce qu'est la santé publique.
Les politiques ? Lol. J'ai pas trop envie de voir Marisol Touraine et son cabinet dictaient ce qui est bon en termes de santé publique. C'est pas une attaque contre elle, mais elle a une formation d'économiste pure et dure...
Le peuple français ? Quand tu vois que c'est le téléthon qui recueille le plus d'argent, alors que sur le critère du nombre de personnes impactées c'est quand même hyper léger : bof. Et je ne parle même pas du lobbying de toutes les associations de patients qui risque d'arriver sur la place publique à coup d'enfants en fauteuil roulant.
Dans la situation actuelle, il y a des entreprises françaises et étrangères qui sont plus ou moins spécialistes dans une aire thérapeutique. Eux payent. Ils sont assez nombreux pour se faire concurrence entre eux (vu que le marché pharmaceutique est loin d’être mature) et l'état garde encore les clef du coffre.
Je prend ça pour un compliment. :ninja:
Les 4 devraient avoir voix au chapitre, le peuple parce que ça sera lui, quoiqu'il arrive qui payera à la fin. Les politiques parce qu'ils coordonnent le tout, les spécialistes parce que c'est à eux de déterminer ou va l'argent récolté (ce qui n'est pas une mince affaire). Les législateurs parce quoiqu'il arrive on a besoin d'encadrer.
Je sais que je suis lourd, mais encore une fois l'argent des entreprises pharmaceutique elle vient quoiqu'il arrive du patient/citoyen. L'argent ne peut justifier le fait d'avoir un secteur privée.
A moins que tu considères que le privé serait plus efficient que le publique. (Ce qui peut se défendre, mais j'y crois très modérément).
Sinon,http://mobile.francetvinfo.fr/sante/sida/des-chercheurs-marseillais-sur-le-point-de-decouvrir-un-vaccin-contre-le-sida_1360197.html?%23#xtor=CS1-746&&xtor=SEC-735-%5Bvaccincontrelesida%5D
Le plus impressionnant avec Biosantech c'est que les mecs ont élaboré des essais clinique avec que des bénévoles.
Amiral Ackbar
16/03/2016, 14h19
Sinon,http://mobile.francetvinfo.fr/sante/sida/des-chercheurs-marseillais-sur-le-point-de-decouvrir-un-vaccin-contre-le-sida_1360197.html?%23#xtor=CS1-746&&xtor=SEC-735-%5Bvaccincontrelesida%5D
Pas grand chose à se mettre sous la dent pour l'instant, faut voir la publi pour se faire une idée. Et aller plus loin dans les études, parce que 9 patients c'est pas bezef.
Pas grand chose à se mettre sous la dent pour l'instant, faut voir la publi pour se faire une idée. Et aller plus loin dans les études, parce que 9 patients c'est pas bezef.
J'ai vu des dossiers de transparences pire que ça. :ninja: (Bon après c'était pour des maladies rares).
Et il me semble qu'il voulait inclure en tout et pour tout 80 patients.
Augusto Giovanni
16/03/2016, 20h57
Je prend ça pour un compliment. :ninja:
Les 4 devraient avoir voix au chapitre, le peuple parce que ça sera lui, quoiqu'il arrive qui payera à la fin. Les politiques parce qu'ils coordonnent le tout, les spécialistes parce que c'est à eux de déterminer ou va l'argent récolté (ce qui n'est pas une mince affaire). Les législateurs parce quoiqu'il arrive on a besoin d'encadrer.
Je sais que je suis lourd, mais encore une fois l'argent des entreprises pharmaceutique elle vient quoiqu'il arrive du patient/citoyen. L'argent ne peut justifier le fait d'avoir un secteur privée.
A moins que tu considères que le privé serait plus efficient que le publique. (Ce qui peut se défendre, mais j'y crois très modérément).:pouah:
Bon courage les gars. Moi je regarde. :popcorn:
A moins que tu considères que le privé serait plus efficient que le publique. (Ce qui peut se défendre, mais j'y crois très modérément).
A quel niveau l'efficience ?
Le laïus sur l'argent qui vient du citoyen c'est vrai partout. Mais dans le cas des vaccins, en ce moment l'argent vient BEAUCOUP d'associations genre le GAVI (là on parle de vaccins à destination principale des pays en voie de développement, genre le vaccin contre le rotavirus).
Sur ce genre de vaccins, tu as le GAVI et l'OMS qui sont les client et...c'est tout (enfin le vaccin rota tu peux le prendre dans les pays développés aussi, c'est juste plus un vaccin de confort, comme peut l'être celui de la varicelle)
A quel niveau l'efficience ?
Le laïus sur l'argent qui vient du citoyen c'est vrai partout. Mais dans le cas des vaccins, en ce moment l'argent vient BEAUCOUP d'associations genre le GAVI (là on parle de vaccins à destination principale des pays en voie de développement, genre le vaccin contre le rotavirus).
Sur ce genre de vaccins, tu as le GAVI et l'OMS qui sont les client et...c'est tout (enfin le vaccin rota tu peux le prendre dans les pays développés aussi, c'est juste plus un vaccin de confort, comme peut l'être celui de la varicelle)
Je parlais d'efficacité à produire des médicaments efficace. Vue que ça dépend tout de même du mode d'organisation, et l'un des arguments assez classique pour soutenir la nécessité d'une recherche privée est son efficacité, qui serait meilleurs que si elle était publique.
Ce que tu veux dire par ton exemple c'est que la principale source d'argent vient déjà en partie d'organisation publique ou semi publique?
Mon problème, plus que dans d'autres secteur, avec le privée dans la gestion de la santé (d'un point de vue générale) c'est l'incompatibilité (en partie) de sa tache première (la santé) avec celle de la loi du marché. Ça pousse, par exemple, à proposer des produits avec une marge importante. Si demain tu vires des pharmacie tous les produits placebo, tu vires une grosse partie des produit de pas mal de pharmacie (et surtout des parapharmacie), entre l’homéopathie, et les millions de produits relativement inutiles. Or je suppose que ces secteurs servent aussi à couvrir des dépenses + utiles et par conséquent sont nécessaire actuellement.
J'y préférais une organisation publique mondiale type OMS prennent en charge toute la chaîne.
Il est circulaire ton argument...
Le fric provient forcément des consommateurs et du public. Le fric pour faire des baguettes provient du public. Mais si je veux jouer le mauvais esprit, tout ceci provient du privée qui fournit des crédits (banques) et qui paye les salariés (entreprises).
Donc en fait les médicaments sont principalement soutenu par le privé :cigare:
Et il n'existe PAS de loi du marché en santé. Ca n'existe pas. C'est pour ça qu'il existe une discipline qui s'appelle l'économie de la santé et qui ne se base vraiment pas sur la théorie économique classique (grosso merdo hein, l'économie classique peut marcher dans certains endroits). Le seul pays où ça s'applique ce sont les U.S.
Il est circulaire ton argument...
Le fric provient forcément des consommateurs et du public. Le fric pour faire des baguettes provient du public. Mais si je veux jouer le mauvais esprit, tout ceci provient du privée qui fournit des crédits (banques) et qui paye les salariés (entreprises).
Donc en fait les médicaments sont principalement soutenu par le privé :cigare:
Et il n'existe PAS de loi du marché en santé. Ca n'existe pas. C'est pour ça qu'il existe une discipline qui s'appelle l'économie de la santé et qui ne se base vraiment pas sur la théorie économique classique (grosso merdo hein, l'économie classique peut marcher dans certains endroits). Le seul pays où ça s'applique ce sont les U.S.
Tant mieux si le marché de la santé est majoritairement en dehors des lois du marché, je voudrais qu'il y soit encore plus.
L'argument n'est pas circulaire parce que si la source est la même la répartition n'est pas identique. Typiquement au USA c'est bien la population qui paye, mais pas n'importe qui de la population. Tu n'agis pas sur les même leviers.
Typiquement, je vais encore me faire charrier, mais Cuba à développé assez récemment une fort complexe pharmaceutique (à son échelle) qui lui permet, entre autre de vendre à des tarif préférentiel certain médoc etc...
Je trouve ce développement relativement sain.
http://www.leparisien.fr/flash-actualite-sante/medicaments-a-cuba-de-la-penurie-a-l-exportation-25-11-2013-3348949.php#xtref=https%3A%2F%2Fduckduckgo.com
T'es malade Laya? Non parce que ta dernière phrase. ^_^
Tant mieux si le marché de la santé est majoritairement en dehors des lois du marché, je voudrais qu'il y soit encore plus.
L'argument n'est pas circulaire parce que si la source est la même la répartition n'est pas identique. Typiquement au USA c'est bien la population qui paye, mais pas n'importe qui de la population. Tu n'agis pas sur les même leviers.
Typiquement, je vais encore me faire charrier, mais Cuba à développé assez récemment une fort complexe pharmaceutique (à son échelle) qui lui permet, entre autre de vendre à des tarif préférentiel certain médoc etc...
Je trouve se développement relativement sein.
http://www.leparisien.fr/flash-actualite-sante/medicaments-a-cuba-de-la-penurie-a-l-exportation-25-11-2013-3348949.php#xtref=https%3A%2F%2Fduckduckgo.com
Ce que montre assez bien ton article, c'est que c'est que du générique donc sans R&D du tout, tu payes la production.
ça parle un peu d'innovation et de vaccins mais c'est tout.
T'es malade Laya? Non parce que ta dernière phrase. ^_^
https://s14-eu5.ixquick.com/cgi-bin/serveimage?url=https%3A%2F%2Fi.ytimg.com%2Fvi%2Fos R1jctb47Y%2Fmaxresdefault.jpg&sp=910bc2c03e78d9765b6cadbc07cc4180
C'est déjà difficile de trouver un pays qui produit ces médoc nationalement, si je dois trouver un pays qui fait toute la R&D de manière publique, ça va être difficile. ^_^
Ce que j'essaie de soutenir c'est qu'il serait socialement plus interessant de le faire.
Tant mieux si le marché de la santé est majoritairement en dehors des lois du marché, je voudrais qu'il y soit encore plus.
L'argument n'est pas circulaire parce que si la source est la même la répartition n'est pas identique. Typiquement au USA c'est bien la population qui paye, mais pas n'importe qui de la population. Tu n'agis pas sur les même leviers.
Typiquement, je vais encore me faire charrier, mais Cuba à développé assez récemment une fort complexe pharmaceutique (à son échelle) qui lui permet, entre autre de vendre à des tarif préférentiel certain médoc etc...
Je trouve ce développement relativement sain.
http://www.leparisien.fr/flash-actualite-sante/medicaments-a-cuba-de-la-penurie-a-l-exportation-25-11-2013-3348949.php#xtref=https%3A%2F%2Fduckduckgo.com
Le marché du générique c'est encore autre chose... Avec plein d'autres problématiques.
http://49.media.tumblr.com/5f81cb8c1973c628771dbec4fc138cd7/tumblr_nawc40zbNR1r1thdeo1_500.gif
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