Topic des salaires et des carrières : Les SouSous dans la popoche

[Taro]

Bon, appel téléphonique avec une énième ESN. Cette fois, j'ai été direct (tout en restant poli, cela dit) : s'ils veulent me voir en entretien "physique", qu'ils aient d'abord au moins une offre concrète à me faire.
Ce qui évitera de faire un entretien fantôme juste pour m'ajouter à leur database.

Je n'ai pas manqué de citer les autres boites qui m'ont fait le même coup et me proposent des opportunités un an plus tard, sans même s'apercevoir que j'ai quitté la région Parisienne pour la région Lyonnaise.

[acdctabs]

Dernière fois que j'ai bossé dans le civil c'était en francs ^^
(oui on s'en fout mais j'avais pas fait gaffe avant aujourd'hui)

[Thingazazi]

Hop, goolge doc mis à jour suite à mon changement de taf en février dernier.

[Taro]

Bon, petit topo au sujet de mon dernier entretien téléphonique (hier après-midi) pour une... euh, ESN ? C'est comme ça qu'on dit maintenant ?

Pour une fois, appel reçu à l'heure, même un micro-poil en avance je crois. Enfin pas d'importance, je m'étais endormi comme une merde et ça m'a réveillé
Du coup, encore une fois, des questions sur mon profil, les contrats recherchés, les prétentions salariales... question à laquelle j'ai répondu à côté puisque je leur ai dit que ça dépendrait de la mission.
Elle m'a demandé si on pouvait se voir en entretien, et j'ai été poli mais direct : j'avais déjà détaillé plus ou moins tout ce que je pouvais lui dire, donc pour moi ça ne justifiait pas d'un entretien tout de suite, et j'ai insisté sur le fait que les autres sociétés du genre m'ont toujours fait passer des entretiens sans rien derrière (ou alors, un an après, alors que j'ai déménagé à des centaines de Km). Du coup, entretien possible s'ils ont une offre à me faire.

C'était probablement suffisamment doux puisqu'elle m'envoie un mail dès aujourd'hui (par rapport à l'entretien téléphonique, c'est dès le lendemain, donc), pour me demander si je pourrais être intéressé pour une opportunité "C/C++ dans la logistique".
Bon, alors soit j'ai pas été clair sur mon profil orienté vers une composante 3D/rendu/performances/multithread/calcul GPU/hardware/etc, en gros qu'il me faut une carotte à côté et que le C/C++ ce n'est qu'un pré-requis sur le langage utilisé pour qu'on arrête de me demander d'aller faire du C# et du SQL, soit ils veulent masquer à tout prix un maximum d'infos sur le poste de peur que je retrouve la boite concernée et que je postule directement chez eux...

Quelqu'un peut m'éclairer sur cette façon de faire ? Je sais pas, ils pourraient m'en dire plus sur la mission : si c'est dans leurs équipes, ou chez le client ; où ça a lieu (l'arrondissement/la commune, je demande pas forcément l'adresse exacte) ; pour combien ; à partir de quand ; et un peu plus d'infos sur le projet pour me donner envie d'y aller.
Là ça fait juste "c'est dans la logisitique, c'est un soft tout con pas du tout intéressant, y'a aucune composante qui te motivera, pas de 3D, pas de performances, pas de GPUs, c'est sur des machines pourries mais c'est 100'000 lignes de C99 codées dans le main(), ça te branche ?"

Et si du coup, vous avez une opinion sur la façon de répondre. Je vois deux possibilités, dire "lolno pas intéressé" poliment, ou être ouvert potentiellement mais en étant direct sur le "ok, peut-être bien, need plus d'infos madame siouplait". Voire un mix des deux, "pas intéressé, et la prochaine fois, je need plus de détails".
Un avis ?

[Menestra]

soit ils veulent masquer à tout prix un maximum d'infos sur le poste de peur que je retrouve la boite concernée et que je postule directement chez eux...

Voui c'est généralement pour cette raison que les SSII fournissent les infos de poste de manière partielle ... ou parce qu'il y pas de poste concret derrière (le fléau des demandes de candidatures sans poste derrière pour montrer aux boites concurrentes que la société se porte tellement bien qu'elle recrute tavu).
Pas de réponse miracle : l'idéal pour avoir des vraies infos étant de connaitre quelqu'un dans la place

[Taro]

D'acc, c'est bien ce que je craignais...
Du coup, je pense que je vais partir sur l'option "me faudra plus d'infos pour pouvoir en juger". Et puis s'ils veulent pas m'en donner, tant pis.
J'ai pas envie d'aller en entretien sur place pour un poste potentiellement inexistant, ou à défaut complètement en dehors de ce que je cherche.

[Carpette]

Là ça fait juste "c'est dans la logisitique, c'est un soft tout con pas du tout intéressant, y'a aucune composante qui te motivera, pas de 3D, pas de performances, pas de GPUs, c'est sur des machines pourries mais c'est 100'000 lignes de C99 codées dans le main(), ça te branche ?"

Pile poil ça.
Bienvenu chez les ESN

[vectra]

Tu as mis des CVs en ligne sur l'APEC, Pôle Emploi, LinkedIn & co? Ca peut être une occasion de shunter les SSII et de sélectionner directement des boîtes susceptibles d'être aussi high-tech que ce que tu cherches. Si tu en es là, faut que tu entreprennes toi-même le démarchage des boîtes client une par une, ce qui peut être beaucoup plus long et aléatoire.

Les clients qui recourent aux SSII, c'est aussi qu'ils ne veulent pas mettre des moyens sur le recrutement, et qu'ils veulent pouvoir se débarrasser viteuf' des ressources s'ils en ont envie. Faut parfois compter 9 mois pour être recruté dans une grosse boîte, contre seulement 2 semaines en tant qu'assistant technique dans cette boîte via une SSII.

Sinon, ce que tu me décris, ça me semble très logique: la SSII va d'abord vérifier ce que vaut le candidat par elle-même, quelles compétences il a, s'il est présentable à un client ou s'il faut qu'il s'achète un peigne et prenne des cours de diction (etc). Ensuite, ils vont organiser des RV clients selon le porte-feuille qu'ils ont à l'instant t (ça peut être du très court terme, juste pour griller la SSII concurrente sur une offre pour un même client). Il faut aussi s'attendre à voir des SSII qui obtiennent un RV client sur la base d'un profil très qualifié, mais pas adapté au poste demandé, uniquement pour que le manager puisse piocher des infos qui vont lui permettre de se placer chez le client pour plus tard.

C'est aussi comme ça que fonctionnent les SSII, faut essayer de faire avec si on veut profiter de leur carnet d'adresses. Ton intérêt, ça va être de faire plein d'entretiens pour maximiser tes chances, te faire connaître et t'entraîner, même si forcément tu vas perdre du temps. Mais l'attitude à adopter dans ce contexte, c'est plutôt de s'organiser pour remplir ses journées avec plusieurs entretiens consécutifs histoire de ne pas perdre trop de temps, et d'avoir au final plusieurs offres fermes de poste afin d'obtenir un vrai levier de négociation pour améliorer la paie et (soyons fous) obtenir une fiche de poste plus intéressante. Mais là t'as un levier au moins.

[Carpette]

Surtout qu'il y'a pas mal d'offres sur Lyon et linkedIn en ce moment

[Praetor]

une... euh, ESN ? C'est comme ça qu'on dit maintenant ?

Dis "négrier", tout le monde comprend et c'est intemporel.

[Taro]

Pile poil ça.
Bienvenu chez les ESN

Je les hais, je les hais !

Tu as mis des CVs en ligne sur l'APEC, Pôle Emploi, LinkedIn & co? Ca peut être une occasion de shunter les SSII et de sélectionner directement des boîtes susceptibles d'être aussi high-tech que ce que tu cherches. Si tu en es là, faut que tu entreprennes toi-même le démarchage des boîtes client une par une, ce qui peut être beaucoup plus long et aléatoire.

Les clients qui recourent aux SSII, c'est aussi qu'ils ne veulent pas mettre des moyens sur le recrutement, et qu'ils veulent pouvoir se débarrasser viteuf' des ressources s'ils en ont envie. Faut parfois compter 9 mois pour être recruté dans une grosse boîte, contre seulement 2 semaines en tant qu'assistant technique dans cette boîte via une SSII.

Sinon, ce que tu me décris, ça me semble très logique: la SSII va d'abord vérifier ce que vaut le candidat par elle-même, quelles compétences il a, s'il est présentable à un client ou s'il faut qu'il s'achète un peigne et prenne des cours de diction (etc). Ensuite, ils vont organiser des RV clients selon le porte-feuille qu'ils ont à l'instant t (ça peut être du très court terme, juste pour griller la SSII concurrente sur une offre pour un même client). Il faut aussi s'attendre à voir des SSII qui obtiennent un RV client sur la base d'un profil très qualifié, mais pas adapté au poste demandé, uniquement pour que le manager puisse piocher des infos qui vont lui permettre de se placer chez le client pour plus tard.

C'est aussi comme ça que fonctionnent les SSII, faut essayer de faire avec si on veut profiter de leur carnet d'adresses. Ton intérêt, ça va être de faire plein d'entretiens pour maximiser tes chances, te faire connaître et t'entraîner, même si forcément tu vas perdre du temps. Mais l'attitude à adopter dans ce contexte, c'est plutôt de s'organiser pour remplir ses journées avec plusieurs entretiens consécutifs histoire de ne pas perdre trop de temps, et d'avoir au final plusieurs offres fermes de poste afin d'obtenir un vrai levier de négociation pour améliorer la paie et (soyons fous) obtenir une fiche de poste plus intéressante. Mais là t'as un levier au moins.

Merci pour ta réponse détaillée, j'y vois beaucoup plus clair maintenant !

En effet, j'ai mis mon CV sur l'APEC, mais une version sans numéro de téléphone et bordel que j'ai bien fait.
Au moins je peux faire le tri dans ceux que je dégage direct et ceux à qui je passe mon numéro. Et puis en plus ça me permet de faire des grass'mats et de demander à ce qu'on pose un créneau pour les entretiens au téléphone, comme ça je m'organise et je suis pas pris "au dépourvu".

Le truc c'est que ce fonctionnement là ne correspond pas trop à mon profil. Je suis junior certes, mais j'ai des compétences dans des domaines que je pense déjà un minimum pointus (multithread CPU intensif / programmation sur GPUs notamment) et pas forcément courants mais qui peuvent sûrement intéresser quelques boites. Du coup ça m'emmerde de me coltiner ce fonctionnement, parce que plus qu'une perte de temps je sens qu'on me fera pas d'offre vraiment intéressante (ou alors, peut-être dans un an, comme vient de le faire Alten qui n'a même pas pris la peine d'aller lire mon profil à jour et voir que je suis sur Lyon et plus à Paris). Comme le montre la dernière ESN ils s'en arrêtent à "C/C++" et voilou.

Surtout qu'il y'a pas mal d'offres sur Lyon et linkedIn en ce moment

Oui, mais pour les technos que je cherche ? Si oui, dis moi comment tu t'y prends pour trouver, en ce qui me concerne c'est chaud.
C'est surtout du "C/C++ pour [insérer libellé d'un projet lambda tout plat ou alors n'en révélez aucune info]".
Ah si, y'a bien une offre que j'ai trouvé euh avant-hier je crois, pour du C/C++ avec la carotte qui va bien, c'est-à-dire des aspects intéressants à côté : potentiellement IA / simulation / machine learning et big data. C'est pour bosser sur des véhicules autonomes. Les trois premiers de ces aspects m'intéressent énormément, et le quatrième pas il découle du troisième finalement.
J'ai postulé bien sûr, vu qu'après tout je fais du C/C++ / j'ai eu des cours d'IA dans mon cursus / le machine learning est extrêment lié aux GPUs et ça peut jouer en ma faveur.

Dis "négrier", tout le monde comprend et c'est intemporel.

Han la violence

[Møgluglu]

En même temps "sur Lyon" c'est géographiquement restreint... Tu ne peux même pas monter jusqu'à Grenoble ?

[Wobak]

Faut aussi pas oublier que t'as 2 types de recrutements : les recrutement sur profil et les recrutement sur mission.

Dans le premier cas t'as une ESN qui veut essayer de te garder et qui se dit que ton profil sera plaçable à des endroits stratégiques et compte faire valoir tes qualités, et dans le 2e cas c'est pour répondre à un appel d'offre immédiat.

Dans le premier cas, tu peux donc avoir une SSII qui te veut sans "rien" avoir à te proposer dans l'immédiat. C'est pas pour autant que c'est une mauvaise chose

[Taro]

En même temps "sur Lyon" c'est géographiquement restreint... Tu ne peux même pas monter jusqu'à Grenoble ?

J'ai déménagé pour Lyon il n'y a même pas un an, donc je n'ai vraiment pas envie de déménager à nouveau.
Grenoble est bien trop loin pour faire le trajet (trop loin en voiture, trop long en train, je n'ai pas non plus envie de passer ma vie dans les transports).

Je peux faire un poil de route si le projet m'intéresse et que j'obtiens un salaire correct qui me fasse oublier les frais d'entretien de véhicule et de carburant, mais je ne veux pas aller au travail si loin.

Je veux bien comprendre que ça soit "restreint", mais on va pas me dire que c'est impossible, c'est la troisième ville française et la deuxième agglomération.

Faut aussi pas oublier que t'as 2 types de recrutements : les recrutement sur profil et les recrutement sur mission.

Dans le premier cas t'as une ESN qui veut essayer de te garder et qui se dit que ton profil sera plaçable à des endroits stratégiques et compte faire valoir tes qualités, et dans le 2e cas c'est pour répondre à un appel d'offre immédiat.

Dans le premier cas, tu peux donc avoir une SSII qui te veut sans "rien" avoir à te proposer dans l'immédiat. C'est pas pour autant que c'est une mauvaise chose

Je comprends bien, mais objectivement, dans le premier cas qu'est-ce que j'y gagne ? Ils me gardent dans leur base de données pour me caser si besoin. Si une opportunité se présente, c'est tout bénèf pour eux, ils ont mon profil (et potentiellement des compétences pas très répandues si elles collent au projet) et c'est gagné. Si rien ne se présente, c'est pas grave ça ne leur aura coûté que quelques entretiens et paperasses.

Et moi de mon côté, j'attends comme un couillon. Encore une fois, des boites comme ça j'en ai vu quelques unes sur Paris, il a fallu attendre un an pour qu'on me propose (potentiellement) un truc en rapport avec les GPUs (encore une fois, c'était extrêmement précis, ils ont appelé ça "Projet hardware/GPU" mais j'ai coupé court c'était en région Parisienne, même pas fichus de lire mon CV qui est pourtant à jour).

Je préfèrerais qu'ils me contactent si et quand ils ont des offres qui correspondent, plutôt que me sauter dessus pour au final juste papoter. J'aime beaucoup parler, en vrai je suis une sacrée pipelette, mais il parait qu'il y a des canards sur Lyon qui font des IRL pour parler autour d'un verre sur les quais au bord de la Saône... ce qui me semble nettement plus sexy que de faire ça autour d'un CV et d'une bouteille d'eau dans une salle de réunion.

[vectra]

Je pense que si tu es exigeant sur les technos et applicatifs, tu dois être souple sur la mobilité géographique. Pour les technos que tu vises, je pense qu'il ne faut pas hésiter à viser Paris si Lyon n'aboutit pas (Grenoble, Aix/Nice, Toulouse aussi).
Je plussoie sur le GPU et le Machine Learning, mais ça reste assez futuriste comme applicatifs (pour ce que j'ai vu), et je pense qu'il ne faut pas compter sur les ESN standard pour comprendre de quoi il s'agit.

Je ne veux pas dénigrer les ESN: elles font ce qu'elles font, point, mais je pense qu'il ne faut pas s'attendre à du very high tech à travers elles. Si elles sont dans le game, c'est qu'un client les paie pour trouver quelqu'un qui va combler un trou. C'est donc pas du placement haut de gamme, et par extension, le poste au bout, c'est pas du haut de gamme non plus. Si tu veux un chouette poste, il faut accepter de passer directement par la grande porte d'une "bonne boîte", mais là c'est plus difficile. C'est eux qui vont recevoir des centaines de CVs par jour et le tien qui fera partie de la masse, soit la situation inverse de la tienne quand tu filtres les sollicitations des ESN.

Du peu que j'ai vu, des expériences en ESN dans le CV, ça peut servir pour ouvrir la porte d'une "bonne boite".


Perso, le conseil que j'ai reçu et que je retranscris, c'est de s'entraîner à être très bon en entretien, et donc à en faire beaucoup. Pour que, si une vraie occasion se présente, tu puisses la pécho pour de bon. Si tu fais un très bon entretien sur un poste HS, tu pourras te faire rappeler si le client a besoin de toi dans le futur sur un poste en adéquation (les grands comptes recrutent toute l'année, les profils évoluent). Tu pars alors avec un vrai avantage sur un autre gus à CV équivalent qu'ils n'ont pas encore reçu et qui sera moins rompu à l'art de l'entretien. Aussi, quand un client sait que tu as des propositions fermes d'embauche de la part d'autres boîtes, c'est rassurant pour lui puisque d'autres gens ont validé ton profil et que c'est vérifiable. Accessoirement, tu peux t'appuyer sur ça pour demander un peu plus que la fourchette habituelle.

TL;DR: si tu veux passer par les ESN, il va falloir aussi jouer un peu selon les règles du jeu. Si tu arrives à blouser tout le monde, tant mieux mais perso je veux bien la recette

[Taro]

Le soucis, c'est qu'à la base j'étais monté sur Paris exprès pour mon premier job "GPU" (et premier "vrai" job tout court, d'ailleurs) en sacrifiant tout* pour un job "qu'il a l'air trop bien putain".
Au final, c'était bien de la merde et je me suis barré au bout de 6 mois (période d'essai de 2*3 mois, ça aide bien finalement).
C'était une petite startup, pas une grosse boite, et ça a joué sur les conséquences (design qui change tous les deux jours, achat de matos qui ne correspond pas au besoin, patron qui a tout pouvoir même s'il ne comprend rien, etc) c'est sûr. Mais bref, ça m'a un peu remis les idées en place.


Je suis volontiers descendu sur Lyon, mais au final c'est pareil mon poste m'a pas bien plu, j'étais déjà un peu plus fixé sur le job mais au final c'est vraiment les technos (programmeur UI pour le jeu vidéo : beaucoup de Flash/AS3, un soft à des milliers d'euros avec des champs de saisie qui se vident quand tu changes d'onglet dans une boite de dialogue) qui m'ont rebuté et j'en avais un peu marre d'être payé à coup de lance-pierre (jeu vidéo oblige, blablabla, je sais je sais...).


Du coup là j'essaie d'être un peu plus réservé, je me précipite pas et je cible vraiment un projet qui utilise des technos qui m'intéressent à bon escient.
Je suis pas une diva non plus, je veux dire, du multithread CPU intensif par exemple ça fait partie des trucs "éligibles", je demande pas nécessairement du full GPU. Et puis voilà y'a tout un tas de trucs qui m'intéressent (avec ou sans compétences/expériences dedans) : IA, machine learning, 3D, simulation, embarqué...

*600 km / 3h / 100€ de train de ma famille et de mes amis + moitié du salaire dans un 22 m² + santé (gros allergique et ex-asthmatique à Paris, la bonne idée) + feeling en général (ambiance de merde, météo pourrie, ville oppressante)

[Møgluglu]

Moi je vois qu'une solution : faire un peu plus de route pour un job de rêve grassement payé sur des technos de pointe dans un labo d'excellence, tout simplement :
https://stackoverflow.com/jobs/13539...-brain-project

[vectra]

Ce truc
A l'EPFL.
A Lausanne.

Je pourrais candidater en plus

[Møgluglu]

Il y a aussi un autre poste qui a l'air pas mal, mais dans les prérequis ils demandent 3 à 7 ans d'expérience en programmation de supercalculateurs petascale.
[NDLR: il y a 7 ans il y en avait 2 dans le monde]

[Taro]

Vas-y là ils demandent 50 trucs

[vectra]

J'ai fait de l'imagerie cérébrale avant, c'est pour moi bordayl

[Taro]

Ben, vas-y postule, je te ferai pas concurrence de toute façon, j'ai fait du CUDA mais là ils demande trop de trucs différents.

[Wobak]

Je comprends bien, mais objectivement, dans le premier cas qu'est-ce que j'y gagne ? Ils me gardent dans leur base de données pour me caser si besoin. Si une opportunité se présente, c'est tout bénèf pour eux, ils ont mon profil (et potentiellement des compétences pas très répandues si elles collent au projet) et c'est gagné. Si rien ne se présente, c'est pas grave ça ne leur aura coûté que quelques entretiens et paperasses.

Et moi de mon côté, j'attends comme un couillon. Encore une fois, des boites comme ça j'en ai vu quelques unes sur Paris, il a fallu attendre un an pour qu'on me propose (potentiellement) un truc en rapport avec les GPUs (encore une fois, c'était extrêmement précis, ils ont appelé ça "Projet hardware/GPU" mais j'ai coupé court c'était en région Parisienne, même pas fichus de lire mon CV qui est pourtant à jour).

Je préfèrerais qu'ils me contactent si et quand ils ont des offres qui correspondent, plutôt que me sauter dessus pour au final juste papoter. J'aime beaucoup parler, en vrai je suis une sacrée pipelette, mais il parait qu'il y a des canards sur Lyon qui font des IRL pour parler autour d'un verre sur les quais au bord de la Saône... ce qui me semble nettement plus sexy que de faire ça autour d'un CV et d'une bouteille d'eau dans une salle de réunion.

Heuuuu alors j'ai pas dû être clair.

Dans le premier cas, tu es salarié le temps qu'ils te trouvent une mission. En restant chez toi. C'est TOUT bénef

En plus tu peux dire non si la mission te plaît pas si t'as été clair à l'embauche

[Taro]

Non mais tu as peut-être été clair mais c'est moi qui suis con...
Tu parles d'être salarié sans mission ? C'est possible ça ? Ils ne préfèrent pas nous caser sur la première mission disponible, même si elle a rien à voir avec nos skills, plutôt que de nous payer pour "rien" ?


J'ai vraiment aucune compréhension sur ce système décidément

[Praetor]

Tu parles d'être salarié sans mission ? C'est possible ça ?

Si t'as des compétences bankables et qu'ils veulent t'avoir sous la main pour des missions facturées au tarif expert c'est possible, oui.

[vectra]

Ouais mais en général, tu fais l'intercontrat au siège, comme-même.
On peut même t'imposer de poser des RTT pour ça, ce qui n'empêche pas de t'emmener voir des clients ou de faire des conf-calls et de rendre des dossiers pour hier.

[Taro]

Bah je sais pas, je doute qu'ils me proposent ce genre de trucs. J'ai une petite compétence exotique mais assez peu d'XP, et comme ça a été dit plus haut ils sont pas forcément très familiers avec ce domaine.

[vectra]

Ben, vas-y postule, je te ferai pas concurrence de toute façon, j'ai fait du CUDA mais là ils demande trop de trucs différents.

C'est un peu trop loin pour moi, et peut-être un poil trop sélectif aussi. Sans compter qu'il y a trop de Python dans cette annonce, pourquoi pas du Java tant qu'on y est.
Horreur, il y a même de l'ImageJ, brûlez-moi ces casuals

[Wobak]

Ouais mais en général, tu fais l'intercontrat au siège, comme-même.
On peut même t'imposer de poser des RTT pour ça, ce qui n'empêche pas de t'emmener voir des clients ou de faire des conf-calls et de rendre des dossiers pour hier.

Tout se négocie

Perso j'ai jamais fait plus d'un jour d'intercontrat dans les locaux.

[Taro]

C'est un peu trop loin pour moi, et peut-être un poil trop sélectif aussi. Sans compter qu'il y a trop de Python dans cette annonce, pourquoi pas du Java tant qu'on y est.
Horreur, il y a même de l'ImageJ, brûlez-moi ces casuals