Le topic de la crise Grecque : En Grèce, la zone €uro gêne

[Croaker]

Je lis sur le live du Guardian que Syriza aurait organisé le référendum parce qu'en cas de vote au parlement, aucun accord avec la Troika n'aurait été voté et du coup le gouvernement sautait.

C'est le truc le plus sensé que je lis sur la Grèce depuis le début de la semaine.

[TheProjectHate]

La comme ça j'ai l'impression qu'il y a aucune solution au problème tout simplement.

Des solutions, il y en a plein, mais est-ce les meill la situation a tellement pourri par rapport au début de la crise grecque que quelle que soit la solution choisie, ça va laisser du sang sur les murs. Ce qui me fait chier, c'est que la solution made in FMI a été prouvée par l'expérience comme étant très négative, mais qu'ils ne veulent pas changer leur remède d'un iota. Là oui, on est en pleine connerie idéologique.

[fycjibe]

Ouai la même.
Mais je vous lit avec attention.
La comme ça j'ai l'impression qu'il y a aucune solution au problème tout simplement. C'est devenu plus un combat d'idéologie que de solution de mon point de vue d'inculte...

Je partage cette impression.

[Lt Anderson]

Ouai la même.
Mais je vous lit avec attention.
La comme ça j'ai l'impression qu'il y a aucune solution au problème tout simplement. C'est devenu plus un combat d'idéologie que de solution de mon point de vue d'inculte...

Dommage qu'on ne soit pas dans les années 1970 : un bon coup d'état et hop c'est plié.

[Grosnours]

Je lis sur le live du Guardian que Syriza aurait organisé le référendum parce qu'en cas de vote au parlement, aucun accord avec la Troika n'aurait été voté et du coup le gouvernement sautait.

C'est le truc le plus sensé que je lis sur la Grèce depuis le début de la semaine.

Tu veux dire rationnel. Parce que "censé" c'est discutable, cela signifie que Tsipras n'est pas capable de tenir sa coalition et que sa survie politique a donc été jugée plus importante qu'un deal qui aurait évité la catastrophe actuelle.

[Naiaphykit]

Tu veux dire rationnel. Parce que "censé" c'est discutable, cela signifie que Tsipras n'est pas capable de tenir sa coalition et que sa survie politique a donc été jugée plus importante qu'un deal qui aurait évité la catastrophe actuelle.

Ou peut-être que ce n'est pas sa survie politique qui l'importe mais la survie de son idée pour la Grèce. Pour preuve, il met son poste en jeu pour le référendum ( et le "Non" n'est clairement pas gagné ). Tu le dis toi même, il n'y a pas d'alternative réelle en Grèce. Donc si Tsipras saute, qui revient ? Aube dorée ? Le Pasok ? :/

[TheProjectHate]

Donc si Tsipras saute, qui revient ? Aube dorée ? Le Pasok ? :/

Le chaos.

[Grosnours]

Des élections ? Tu sais le fameux truc normalement prévu par cette démocratie dont on nous parle tant.
A propos, faisons un peu de démocratie comparée :

[L'invité]

Et je voulais savoir un truc aussi.
Quand on parle de restructuration de la dette, on parle d'une "nouvelle" restructuration ou d'une "première" restructuration ?
(je veux dire, depuis la formation de la Troika est-ce que la dette a déjà été restructurée quoi ?)

[Croaker]

L'important (pour les politiciens grecs, quels qu'ils soient), c'est peut être moins les élections qu'être encore aux affaires au moment où l'inévitable allègement de la dette aura lieu, pour en tirer les bénéfices politiques ?
S'ils sont pas virés de l'euro(pe), bien sûr.

[Triz']

C’est quoi une "restructuration" de dette d'ailleurs ?

Je dois 10 miyars à Truc et 20 miyars à Bidules, mais comme Bidule doit 5 Miyars à Truc, ça fait 15 et 15 ?

A part s'assoir sur les intérêts, je vois pas comment on peut faire baisser la somme due.

[Naiaphykit]

Le chaos.

Yep, effectivement.

Du coup, est-ce condamnable, de voir Tsipras essayer de rester au pouvoir ?

Franchement à en lire certains ( dont Grosnours ) on a l'impression de lire que Tsipras est un arriviste qui veut simplement conserver le pouvoir, un peu comme les Papandréou and co. J'ai énormément de mal à imaginer que ce soit vrai. Franchement, quel intérêt aurait-il à conserver le pouvoir à tout prix, sachant que c'est lui qui se charge en partie du sale boulot, et qu'il y a un grand risque qu'il soit jugé à court terme comme le fossoyeur de la Grèce ?

[TheProjectHate]

Yep, effectivement.

Du coup, est-ce condamnable, de voir Tsipras essayer de rester au pouvoir ?

Franchement à en lire certains ( dont Grosnours ) on a l'impression de lire que Tsipras est un arriviste qui veut simplement conserver le pouvoir, un peu comme les Papandréou and co. J'ai énormément de mal à imaginer que ce soit vrai. Franchement, quel intérêt aurait-il à conserver le pouvoir à tout prix, sachant que c'est lui qui se charge en partie du sale boulot, et qu'il y a un grand risque qu'il soit jugé à court terme comme le fossoyeur de la Grèce ?

C'est pas mon interprétation, du moins en ce qui concerne Grosnours. J'ai plus l'impression que Tsipras était sincère à la base, mais s'est retrouvé dans quelque chose de bien trop gros pour lui, et qu'il est tout simplement incompétent pour gérer la situation face à des types rompus à l'art de la négociation (même s'ils demandent des conneries) ; et je pense que Grosnours a globalement la même vision que moi.
Pour moi, le référendum est une décision de panique, tout comme celle de grouper les dettes pour obtenir un délai supplémentaire le mois dernier. Prendre ce genre de décisions sans avoir de plan solide derrière, c'est pas reculer pour mieux sauter, à moins que ce soit dans le vide.

[Anonyme221030]

Bref l’analyse de Piketti, comme celle de Stieglitz, est aussi pertinente et proche de la réalité que celle d'un économiste qui prendrait les chiffres des Trente Glorieuses pour dépeindre la France d'aujourd'hui.

Quand bien même il aurait tort sur l'excédent primaire, ça n'invalide pas le reste de son analyse: les demandes de l'UE à la Grèce sont irréalistes et pourtant maintenues en l'état. Pourquoi?

[Lt Anderson]

Quand bien même il aurait tort sur l'excédent primaire, ça n'invalide pas le reste de son analyse: les demandes de l'UE à la Grèce sont irréalistes et pourtant maintenues en l'état. Pourquoi?

Pour faire de la Grèce le bouc émissaire de la grande crise économique européenne qui s'annonce.
En plus un pays de métèques du sud, du pain béni pour une Allemagne voulant maintenir son leadership.

[Grosnours]

Quand on parle de restructuration de la dette, on parle d'une "nouvelle" restructuration ou d'une "première" restructuration ?
(je veux dire, depuis la formation de la Troika est-ce que la dette a déjà été restructurée quoi ?)

Il y a déjà eu une restructuration de la dette en 2012, sinon la dette était déjà insoutenable à l'epoque.

L'important (pour les politiciens grecs, quels qu'ils soient), c'est peut être moins les élections qu'être encore aux affaires au moment où l'inévitable allègement de la dette aura lieu, pour en tirer les bénéfices politiques ?
S'ils sont pas virés de l'euro(pe), bien sûr.

Aussi. C'est important d'occuper le bon terrain au bon moment.

C’est quoi une "restructuration" de dette d'ailleurs ?

Je dois 10 miyars à Truc et 20 miyars à Bidules, mais comme Bidule doit 5 Miyars à Truc, ça fait 15 et 15 ?

A part s'assoir sur les intérêts, je vois pas comment on peut faire baisser la somme due.

Tu déclares que tu baisses les taux d’intérêts auxquels tu payes tes dettes.
Tu déclares que tu étends la durée de ton taux, il passe de 10 ans à 20 ans et donc les mensualités diminuent.
Tu déclares que tu paiera au final que les 2/3 ou 50% de la somme.
Ou les 3 en même temps.

Cela se fait la plupart du temps en accord avec la majorité des créanciers, qui préfèrent récupérer un peu que rien du tout.

et je pense que Grosnours a globalement la même vision que moi.

A peu près oui. Mais cela ne veut pas dire qu'il ne veut pas rester au pouvoir maintenant.

[Molina]

C'est rigolo comme phrase

Sinon Tsipras est vraiment un putain de clown mais on dirait bien que la politique européenne à l'égard de la Grèce ces dernières années a été un échec de bout en bout. Mais honnêtement je comprends rien donc je me tais :coolstorybro:

Si on veut se placer d'un point de vu moral, je suis pas certain qu'une histoire de compte trafiquer soit opposable à des millions de chômeurs, à une mortalité infantile qui augmente, à des coupures de courant et peut être à la mort d'un pays qui reviendra à l'âge de pierre si on agit pas adéquatement.

Je veux bien aller sur terrain moral, mais je suis pas certain que les créanciers y gagnent.

---------- Post added at 11h55 ---------- Previous post was at 11h52 ----------

C'est pas mon interprétation, du moins en ce qui concerne Grosnours. J'ai plus l'impression que Tsipras était sincère à la base, mais s'est retrouvé dans quelque chose de bien trop gros pour lui, et qu'il est tout simplement incompétent pour gérer la situation face à des types rompus à l'art de la négociation (même s'ils demandent des conneries) ; et je pense que Grosnours a globalement la même vision que moi.
Pour moi, le référendum est une décision de panique, tout comme celle de grouper les dettes pour obtenir un délai supplémentaire le mois dernier. Prendre ce genre de décisions sans avoir de plan solide derrière, c'est pas reculer pour mieux sauter, à moins que ce soit dans le vide.

Mouai. Il est peut être naze, mais il tente de remettre le débat sur le debat politique. Et au final, c'est ça qui compte. D'un point de vu international je ne suis pas certain que les autres pays retiendront juste que les grecs sont des cinq, mais que L'UE et l'euro, ça va, ils vont bien.

[Grosnours]

Quand bien même il aurait tort sur l'excédent primaire, ça n'invalide pas le reste de son analyse: les demandes de l'UE à la Grèce sont irréalistes et pourtant maintenues en l'état. Pourquoi?

Elles sont irréalistes dans le cadre d'une dette maintenue, absolument.
C'est là tout le problème des négociations des derniers mois. Les grecs : "on signe mais on veut un haircut". Les Européens : "d'abord vous signez pour faire preuve de bonne foi et ensuite on parlera du haircut" (sur lequel ils s’étaient déjà engagés auparavant, je le rappelle).
Mais le FMI lui-même le dit (et pas seulement hier, il y a déjà eu des signes avant), un haircut est inévitable. Si le gouvernement grec avait eu une attitude conciliante, les négociations se seraient déroulées bien autrement.

En d'autre termes, et si on admet l’hypothèse d'un excédent primaire fin 2013-courant 2014 (j'ai mes doutes, et pense au moins que l'ampleur en a été exagérée mais bon admettons, après tout les marchés ont bien gobé tout cela puisque le gouvernement a réussi à se financer ainsi), il n'y a qu'une seule remarque à faire : les mesures ont bel et bien fonctionné. Ce qui est assez extraordinaire d'ailleurs, vu comment elles ont été à demi-appliquées dans un contexte de contraction massif de l’économie.
Si les mesures précédentes ont fonctionné, cela devrait être le cas des suivantes et il n'y a donc pas lieu de les refuser.

Mais aujourd'hui on est dans un cadre totalement différent : l’économie est arrêtée, les banques fermées, la saison touristique ruinée.

[Lt Anderson]

Mouai. Il est peut être naze, mais il tente de remettre le débat sur le débat politique.

Et c'est en parfaite adéquation envers ce que préconisent (et préconisaient) les partis de gauches (gauche non-libérale) depuis 20 ans : faire en sorte qu'à nouveau le politique prenne le dessus sur l'économique.
Donc si certains s'offusquent de l'attitude de Tsipras c'est parce qu'en fait elle est "anachronique" et donc leur parait "incohérente". Alors que Tsipras ne fait qu'agir en droite ligne de son courant politique.

[Clepsydre]

Et je voulais savoir un truc aussi.
Quand on parle de restructuration de la dette, on parle d'une "nouvelle" restructuration ou d'une "première" restructuration ?
(je veux dire, depuis la formation de la Troika est-ce que la dette a déjà été restructurée quoi ?)

Il ya déjà eu une restructuration de la dette en 2012, 200 milliards ( sur 350 )ont été transformé en 100 milliards. A l'époque seul les obligations détenues par les agents privés étaient concernées.
Une synthese bien faite http://www.franceculture.fr/2015-06-...-en-six-etapes

[Melc]

Pour faire de la Grèce le bouc émissaire de la grande crise économique européenne qui s'annonce.
En plus un pays de métèques du sud, du pain béni pour une Allemagne voulant maintenir son leadership.

Lol, les allemands c'est des racistes (mais pas des nazis, attention /!\).

[Grosnours]

Ah au fait j'oubliais, pour souligner le caractère "démocratique" du vote :
- il n'y aura pas de vote par correspondance ou par procuration
- on ne peut voter que sur son lieu de naissance
- 50% de la population du pays vit à Athènes
- les banques sont fermées depuis une semaine et on ne peut tirer que 60€ par jour
Ce qui fait que par défaut un nombre conséquent de grecs ne pourra pas aller voter quoi qu'il arrive.

[Aghora]

Le sens du Non

Un référendum sous la contrainte de l'asphyxie économique

Pour moi l'affaire est pliée : le Oui va l'emporter.

[Truf]

Peut être mais ça n’empêchera pas un bordel monstre lundi matin..... mais bon "le bon sens" l'aura emporté, Tsipras et sa clique "d'incompétents" disparaîtront aussi pour le bien de tous...
Un bon vieux gvt de technocrates, des coupes budgétaires a n'en plus finir, sans résultats tangibles mais c'est pas grave l'important est de montrer qu'en Europe on paye ses dettes.
Je parie qu'on laissera bien quelques années (et les lignes de credit qui vont avec) aux futurs dirigeants là ou on aura pas laisser plus de 6 mois aux autres pour tenter autre chose.

[Laya]

Elles sont irréalistes dans le cadre d'une dette maintenue, absolument.
C'est là tout le problème des négociations des derniers mois. Les grecs : "on signe mais on veut un haircut". Les Européens : "d'abord vous signez pour faire preuve de bonne foi et ensuite on parlera du haircut" (sur lequel ils s’étaient déjà engagés auparavant, je le rappelle).
Mais le FMI lui-même le dit (et pas seulement hier, il y a déjà eu des signes avant), un haircut est inévitable. Si le gouvernement grec avait eu une attitude conciliante, les négociations se seraient déroulées bien autrement.

En d'autre termes, et si on admet l’hypothèse d'un excédent primaire fin 2013-courant 2014 (j'ai mes doutes, et pense au moins que l'ampleur en a été exagérée mais bon admettons, après tout les marchés ont bien gobé tout cela puisque le gouvernement a réussi à se financer ainsi), il n'y a qu'une seule remarque à faire : les mesures ont bel et bien fonctionné. Ce qui est assez extraordinaire d'ailleurs, vu comment elles ont été à demi-appliquées dans un contexte de contraction massif de l’économie.
Si les mesures précédentes ont fonctionné, cela devrait être le cas des suivantes et il n'y a donc pas lieu de les refuser.

Mais aujourd'hui on est dans un cadre totalement différent : l’économie est arrêtée, les banques fermées, la saison touristique ruinée.

Non mais la tu parles en comptable. J'ai aucun soucis à croire qu'augmenter la TVA de 10 points rapporte de l'argent. Ça fonctionne, il n'y a pas à débattre la dessus. on peut aussi supprimer les retraites, c'est probablement très efficace. Ton excédent budgétaire sera important. Derrière ces sommes il y a des réalités, et des services rendus. S'il faut couper il faut couper avec soin de préserver les couches les plus vulnérables et c'est la toute la différence entre Tsipras et les créanciers.

Quant aux arguments raciste comme je l'ai relevé, c'est de considérer à maint égard les Grecs comme un et unis qui arnaqueraient massivement les impôts et seraient naturellement corrompus, et c'est pas la première fois qu'on entend ce genre de raisonnement. C'est comme dire que les Allemands seraient tous pourris. Ça se fait parfois à gauche et c'est tout aussi nuisible comme pensé.

[Aghora]

Un bon vieux gvt de technocrates,

:Schultz:

---------- Post added at 12h50 ---------- Previous post was at 12h49 ----------

Je parie qu'on laissera bien quelques années (et les lignes de credit qui vont avec) aux futurs dirigeants là ou on aura pas laisser plus de 6 mois aux autres pour tenter autre chose.

Ils n'ont jamais voulu négocier avec eux.

[TheProjectHate]

Le sens du Non

Illustration parfaite du "tout ce qui est excessif est insignifiant". Avec tout ce qu'il y a à redire sur comment le FMI et l'Eurogroupe gèrent ça, en arriver à "Martin Schulz, président du Parlement européen, valet de la bancocratie et du nazisme bleu des institutions européistes", "Ces mêmes cercles, notons-le, si vicieux (et néo-Vichystes) de la social-démocratie (antisociale et anti-démocratie)" ou "La situation grecque est alors révélatrice du terrorisme... multitâche exercé par le système pseudo-démocratique dominant"...

[Truf]

Je crois aussi en fait... faut relire les déclarations allemandes avant et après les dernières élections... Depuis le début ils ont tout fait pour les faire tomber et sont bien sur le point de réussir..... ou pas .....?????

EDIT: reponse a Aghora

[Laya]

N'oublions pas que la plupart des médias ont tout intérêts à faire passer le Oui comme inévitable et augmenter la pression sur ceux qui oseraient défier les institutions.
Rien n'est joué tant que le vote n'a pas eu lieu.

[Molina]

Peut être mais ça n’empêchera pas un bordel monstre lundi matin..... mais bon "le bon sens" l'aura emporté, Tsipras et sa clique "d'incompétents" disparaîtront aussi pour le bien de tous...
Un bon vieux gvt de technocrates, des coupes budgétaires a n'en plus finir, sans résultats tangibles mais c'est pas grave l'important est de montrer qu'en Europe on paye ses dettes.
Je parie qu'on laissera bien quelques années (et les lignes de credit qui vont avec) aux futurs dirigeants là ou on aura pas laisser plus de 6 mois aux autres pour tenter autre chose.

C'est même certain. Après ça ne dura pas éternellement quand il y aura aussi le Portugal à aider ou pire l'Espagne ou l'Italie.

D'empêche, c'est la première fois que je vois les tenants du "bon sens" s'agiter avec autant de vigueur et jouer toute la palette de la communication. En France ou à l'international. C'est limite beau.