Topic de l'histoire

[kawato23na]

un conseiil pour un livre sur la révolution française?

[Anon26492]

Quel niveau ?

[kawato23na]

disons assez complet sans être rébarbatif



par exemple ça c'est bien? j'ai lu quelques livres de cette collection et j'avais bien aimé.
Maintenant s'il y a mieux je suis preneur

[tompalmer]

Ce bouquin a été écrit pour le bicentenaire.

Bon moi je te proposerais bien un truc c'est de croiser différentes approches :
Atlas de la Révolution française, EHESS
Dictionnaire des révolutionnaires Français CNRS

Reste que pour une synthèse, généralement on conseille de lire Soboul (marxiste) et Furêt et d'en faire une synthèse. Je pense moi qu'il vaut mieux sauter ça et lire ces ouvrages récents (celui en gras en priorité) :

A. de Baecque, La France de la Révolution, Tallandier, 2011.

M. Biard, P. Bourdin, S. Marzagalli, Révolution, Consulat, Empire, 1789-1815, Belin, 2009.

[kawato23na]

merci je vais creuser ça

[Nyny]

Le Belin est vraiment sympa (1789-1815), une version de poche est sortie (moins chère) le mois dernier, mais je n'ai pas eu l'occasion de regarder la différence (faut voir comment ça a été fait).

Sur la même question, j'avais conseillé à un étudiant de prépa de prendre les trois premiers tome de la nouvelle histoire de France contemporaine au Seuil (Vovelle, dupuy et je sais plus qui) qui sont plutôt clair à mon avis (une solide synthèse sur les causes de la révolution, ses étapes et son évolution), mais il avait été dérouté mais une grosse partie du vocabulaire (les impôts, les pratiques féodales : métayage, bordage, charroi...etc). Donc ça dépend vraiment du niveau.

[Anon26492]

Oui, la nouvelle histoire de France contemporaine est généralement la meilleure intro sur la période, mais il faut un bon verni.

[tompalmer]

Les pratiques féodales dans un manuel de contemporaine ?

Moi j'en suis resté a Demier et Bernstein.

[Anon26492]

Les pratiques féodales dans un manuel de contemporaine ?

Pays d'état, pays d'élection par exemple. Le genre de truc con qu'il fait connaître.

[wushu_calimero]

M'enfin de toute façon les guerres a 1000 soldats et plus ce n'est pas la majorité. C'est comme comparer les premières batailles de Rome aux immense campagnes de Germanie.

Juste pour la Grèce ?

A propos de la Germanie, et surtout de la Gaule, je suis en train de lire la bio de César par Ebherart Horst, à priori les batailles (hors guerre civile avec Pompée) étaient plutôt sanglantes.

Il semblerait que la tactique de César était de poursuivre l'armée en déroute et d'en exterminer le + possible pour éviter qu'ils ne se reforment après. Notamment dans la guerre en Gaule(s) (abstraction faite des chiffres boosté par César apparement), ça a eu l'air de cartonner.

[tompalmer]

Oui juste pour la grèce

[Anon26492]

http://blogs.rue89.nouvelobs.com/che...on-sang-233778
Tant de connerie par ligne

[tompalmer]

Noel Mammère quoi.
Journalisme participatif qu'on vous dit

[wushu_calimero]

les grandes puissances de l’époque voulurent faire un Yalta du Moyen-Orient.

Alors que c'était un grenelle de la tranchée....

[JPS]

http://blogs.rue89.nouvelobs.com/che...on-sang-233778

C'est le topic de la golerie ici ?

[fycjibe]

Vous pouvez le lire cet article ? J'ai droit a un beau: Service Unavailable.

[Pontifex]

Cadeau

Cette semaine, la star ne s’appellera ni Nabilla, ni Jean-Pierre Jouyet, ni François Fillon. Ce sera un soldat inconnu, le poilu de 14-18, mort au champ d’honneur des deux côtés du Rhin, pour une guerre qui n’était pas la sienne.

La « boucherie » de la Première Guerre mondiale mérite bien son nom et continue à modeler le monde dans lequel nous vivons. Pas moins de quatre empires – russe, allemand, austro-hongrois, ottoman –, disparurent dans la tourmente.

Nous en vivons encore quotidiennement les conséquences. Avec le démantèlement de l’empire ottoman et la naissance de la Turquie d’Atatürk, les grandes puissances de l’époque voulurent faire un Yalta du Moyen-Orient...

Des frontières imaginaires, dans le désert
Des décennies plus tard, l’Etat islamique pénètre en Irak et en Syrie, enlève Mossoul et se rappelle ainsi au bon souvenir de cette histoire tragique en enterrant symboliquement la frontière dite Sykes-Picot, du nom de ces deux diplomates qui, en 1916, créèrent l’Irak et la Syrie en traçant des frontières imaginaires au milieu du désert.

Ce sont eux aussi qui imposèrent un foyer national juif dans la région, embryon de l’Etat d’Israël. Le premier génocide du siècle, celui des Arméniens, commença en 1915. Les territoires kurdes furent coupés en quatre à l’issue de négociations fondées sur les seuls intérêts pétroliers. 14-18, fut en effet la première guerre dont l’issue dépendait déjà du pétrole.

L’effondrement de l’empire austro-hongrois, dont l’assassinat de l’archiduc François-Ferdinand à Sarajevo, avait enclenché le processus fatal, déboucha sur l’affrontement des nationalismes de la péninsule balkanique. Après l’intermède soviétique, l’éclatement de la Yougoslavie de Tito dans les années 90 et la guerre entre la Serbie et les autres nations, en furent le résultat sanglant.

La chute du tsarisme entraîna la naissance de l’Union soviétique, une guerre civile en Europe de l’Est et se termina soixante-dix ans plus tard, en 1989, par la chute du mur de Berlin dont l’Allemagne fête avec éclat le 25e anniversaire.

La première faillite politique des socialistes
Mais la boucherie de 14-18, qui avait entraîné la mort de 9 millions de soldats et de civils et l’invalidité de 8 millions de personnes, eut aussi d’autres conséquences. L’humiliation subie par l’Allemagne déboucha sur un nationalisme exacerbé qu’Hitler et ses troupes nazies instrumentalisèrent pour construire leur rêve d’une race aryenne purifiée des juifs, des communistes, des tsiganes et des homosexuels. En Italie, le fascisme mussolinien était porté par les anciens combattants qui, dans toute l’Europe, formaient des Ligues et des milices d’extrême droite.

Pendant les années 30, les démocrates perdaient de leur influence dans une Europe secouée par la crise de 1929, où les ombres de la guerre ressurgissaient sous cette seule question : à quoi cela a-t-il servi de se faire tuer si le seul avenir d’une génération décimée par la guerre est le chômage et la misère ?

Les problèmes ressurgissaient avec plus d’ampleur qu’avant. Ceux qui avaient osé se révolter contre la guerre furent, soit assassinés comme Jean Jaurès à la veille du conflit, soit emprisonnés comme Rosa Luxemburg qui, après la guerre, avait appelé à la fraternisation entre les peuples. Les autres, tous les autres, sauf Lénine et ses amis, et quelques autres socialistes, pacifistes, anarcho-syndicalistes en Europe, avaient abdiqué l’essentiel de leurs convictions dans l’union sacrée, en France et en Allemagne. Les socialistes firent ainsi leur première expérience du déshonneur et de la faillite politique. Elle n’allait pas être la dernière.

Paix, pain, terre et liberté
L’espoir, pourtant, naquit au milieu des décombres. Durant l’année 1917, les mutineries se répandirent sur le front. Elles furent matées mais exprimaient le dégoût des soldats de base, chair à canon de la haute hiérarchie militaire qui, tels Pétain et Nivelle, les envoyait mourir par fournées dans les tranchées. Ces soldats se révoltaient, forts du mot d’ordre d’une révolution russe qui emportait l’Ancien régime sur le thème : la paix, le pain, la terre, la liberté. D’autres soldats, les tirailleurs coloniaux, appelés improprement les tirailleurs sénégalais, vinrent mourir pour la France.

Plus de 500 000 soldats noirs, maghrébins, indochinois, allaient apprendre qu’ils pouvaient crever égaux en devoir avec leurs frères d’armes gaulois sans pour autant être reconnus dans leurs droits d’hommes libres quand ils retourneraient au pays natal. Ils retinrent la leçon et une première génération de militants indépendantistes naquit dans les tranchées.

Les femmes, elles aussi, apprirent de cette sale guerre. Elles avaient constitué le front de l’arrière, celui sans lequel aucune bataille ne peut être livrée et, a fortiori, gagnée. Par millions, elles avaient remplacé les hommes partis au front. Comme infirmières, elles les avaient soignés et chéris. Elles ne voulurent pas rentrer au foyer comme avant : les premières suffragettes exigèrent le droit de vote des femmes tandis qu’en 1936, les grèves menées par les femmes se généralisaient. La guerre de 14, par son horreur même, avait éveillé la société à la conscience sociale.

L’histoire des vainqueurs
Le monde d’avant 14 avait pris un coup de vieux. Le XXe siècle allait en être transformé. Les commémorations ne nous raconteront pas cette histoire. Les médias et les autorités vous parleront de la gloire de la France, du courage des poilus, du sang versé pour la patrie, bref, comme les journaux et les politiciens de l’époque, ils vous feront partager l’histoire des vainqueurs, celle des banquiers, des généraux, des Clemenceau et des Pétain, pas celle de ceux d’en bas qui crurent mourir pour la patrie et qui moururent pour les industriels, comme l’avait écrit Anatole France.

A l’heure où l’entre-deux-guerres et son climat putride reviennent, avec ses Zemmour, ses Soral et ses Le Pen, il est urgent de rappeler que nos grands pères et nos arrières-grands-pères furent les cocus d’une histoire écrite avec leur sang. Il n’y a pas eu de guerre juste entre 1914 et 1918, mais la folie des hommes, l’intérêt et le profit des uns et la mort programmée de tous les autres.

[sparouw]

Allez MDT, vas-y, on sait que tu meurs d'envie de nous faire une analyse de ce texte

[fycjibe]

Pontifex: merci.

[Pelomar]

Putain je viens d'avoir une conversation extrêmement frustrante ou l'autre argumentait que l'histoire devait s'apprendre par les anecdotes, parce que la recherche scientifique c'est partir de l'objet pour aboutir au concept, et que de toute façon les grands concepts c'est de la branlette universitaire (avec l'ajout "désolé, j'ai fait une grande école, on m'a toujours appris à partir de l'objet pour aboutir au concept et pas l'inverse comme à l'uni").

Qu'est ce que ça peut me frustrer cette fascination pour les événements et du coup ce mépris pour le temps long et les concepts plus large. Comme s'il fallait choisir l'un ou l'autre. J'en ai aussi plein le cul du mépris pour la recherche universitaire, et cette putain d'idée que l'histoire n'évolue que par la guerre.

PS : Je lisais récemment un bouquin intéressant qui parlait d'une étude sur le diagnostic médical. L'étude montrait que les médecins qui formulaient une théorie puis essayaient de prouver cette théorie avaient des diagnostics bien plus précis que les médecins qui tentaient de récupérer tous les symptômes de manière "neutre" et seulement à la toute fin de formuler une théorie.

Bref, ça sert à rien mais je voulais me lâcher

[LaVaBo]

Putain je viens d'avoir une conversation extrêmement frustrante ou l'autre argumentait que l'histoire devait s'apprendre par les anecdotes, parce que la recherche scientifique c'est partir de l'objet pour aboutir au concept, et que de toute façon les grands concepts c'est de la branlette universitaire (avec l'ajout "désolé, j'ai fait une grande école, on m'a toujours appris à partir de l'objet pour aboutir au concept et pas l'inverse comme à l'uni").

Qu'est ce que ça peut me frustrer cette fascination pour les événements et du coup ce mépris pour le temps long et les concepts plus large. Comme s'il fallait choisir l'un ou l'autre. J'en ai aussi plein le cul du mépris pour la recherche universitaire, et cette putain d'idée que l'histoire n'évolue que par la guerre.

PS : Je lisais récemment un bouquin intéressant qui parlait d'une étude sur le diagnostic médical. L'étude montrait que les médecins qui formulaient une théorie puis essayaient de prouver cette théorie avaient des diagnostics bien plus précis que les médecins qui tentaient de récupérer tous les symptômes de manière "neutre" et seulement à la toute fin de formuler une théorie.

Bref, ça sert à rien mais je voulais me lâcher

T'es pas à la page, la mode est au big data, donc à la corrélation automatisée de détails pour établir des conclusions plus ou moins inattendues.

[tompalmer]

Donc L'arrivée d'Hitler corresponds a l'introduction de la saucisse au Soja, CQFD

[sabrovitch]

[Eprefall]

T'es pas à la page, la mode est au big data, donc à la corrélation automatisée de détails pour établir les conclusions attendues.

Fixed.

[tompalmer]

Mais c'est vrai que j'ai du mal a voir comment le big data pourrait être utilisé en histoire, puisqu'on en a pas toujours, et pas toujours fiables.

[Ash_Crow]

Tu as quelques jeux de données publiés par-ci par-là, par exemple : http://www.medievalsoldier.org/search.php

[tompalmer]

Non mais on parle de convertir en chiffres (en des milliers, voire des dizaines de milliers) le passé. C'est impossible, puisque il y a toujours de la perte en histoire (et heureusement).
Or le Big data doit être total.

---------- Post added at 01h43 ---------- Previous post was at 01h29 ----------

La lettre qui devait faire tomber Martin Luther King

Une missive anonyme envoyée par le FBI, mettant en cause les infidélités du pasteur, a été publiée pour la première fois dans une version non censurée.

Ah ce bon vieux FBi

[Bah]

Petite question, dans le topic de la guerre (je sais, je devrais pas...) quelqu'un semblait mettre en doute l'existence du pacte de non agression entre soviets et allemands durant la deuxième guerre. Alors j'ai pas réussi à savoir si c'était une simple raillerie pour se défendre du fait qu'il est souvent accusé de pas sourcer ses dires et qu'en fait il y croit à ce pacte ou si y'a peut-être vraiment vaguement débat sur son existence.

[balinbalan]

Le pacte existe, aucun débat possible à ce sujet. La signature à été largement annoncée à l'époque.
Concernant les protocoles secrets, aucun historien sérieux ne remet en doute leur existence.

[Gigax]

C'est Anders hein. Le complot ça lui connait.