Topic de l'histoire

[ajcrou]

Merci pour les, mais j'ai eu ma dose de nazis là, mon père a pas arrêté de regarder RMC Découvertes et ses 62596 reportages sur les super armes de guerre d'Hitler, du coup pour l'instant je me sèvre.

Comme me l'avait expliqué le rédacteur en chef d'un magazine sur la WWII : pour sortir des articles sur des sujets originaux, une seule solution, il faut régulièrement sortir une couverture avec les mentions "Armes secrètes" ; "Nazis ou Hitler" et si possible une photo d'un blindé allemand avec la référence "Waffen SS" pour augmenter les chiffres de ventes de temps à autre...

J'ai quand même déjà entendu parlé du prétendu "miracle économique allemand" des années 30, il me semble que c'était tout simplement Hitler qui a emprunté comme un goret avant d'envoyer bouler tous ses créanciers et envahir la moitié de l'Europe, non ?

Sans enter dans les détails :
- l'économie allemande était en cours de se remettre progressivement avant l'arrivée de Hitler au pouvoir (donc, il a été en mesure d'en bénéficier, une raison pour laquelle Kurt von Schleicher a essayé de bloquer les nouvelles élections avant d'être lâché par Hindenburg, dont on minimise trop souvent le rôle fondamental dans l'arrivée de Hitler au pouvoir) ;
- une très grosse demande notamment sur l'armement avec des emprunts massifs pour accélérer (donc logiquement une explosion des embauches dans les usines), ainsi qu'une explosion de divers services liés au NSDAP / SS intégrée dans l'administration (exemple des gardiens des premiers camps de concentration) pour faire des emploies à la masse des adhérents.

Problème :
1°: la consommation intérieure a été totalement négligée (d'où une réduction notable du niveau de vie à partir de 1938), sauf les secteurs essentiels à l'armement ;
2°: une pénurie en matière première, les réserves en carburants et munitions sont notamment dramatiquement faibles en septembre 1939 ;
3°: quasiment plus aucune liquidité à la fin 1938, pas un hasard si Hitler voulait absolument déclencher la guerre, il était conscient que l'économie allemande n'était plus en mesure de suivre (ainsi que sa peur panique de mourir trop jeune pour réaliser son projet, un point commun avec Churchill...).

Il faut aussi y ajouter les incohérences et gaspillages de l'économie et de la planification nazies entre les projets sans intérêt (style porte-avion), les idées loufoques, l'absence d'évolution du matériel... Les structures multiples se tirant dans les pattes pour avoir les faveurs d'Hitler. Bref, une pagaille complète.

Enfin (et curieusement), l'incapacité de l'économie allemande pour s'orienter vers une économie de guerre à partir de septembre 1939, avec toutes les conséquences ultérieures pour la production d'armement ou la modernisation notamment dans l'aviation...

En réalité le "miracle économique allemand" est très relatif. Uniquement un boom progressif pour armer rapidement le pays et déclencher une guerre.

D'un autre côté, comme l'espace vital à l'est devait solutionner tous les problèmes allemands..., pas totalement incohérents...

[tompalmer]

Merci pour les recommandation, mais j'ai eu ma dose de nazis là, mon père a pas arrêté de regarder RMC Découvertes et ses 62596 reportages sur les super armes de guerre d'Hitler, du coup pour l'instant je me sèvre.
J'ai quand même déjà entendu parlé du prétendu "miracle économique allemand" des années 30, il me semble que c'était tout simplement Hitler qui a emprunté comme un goret avant d'envoyer bouler tous ses créanciers et envahir la moitié de l'Europe, non ?

C'est plus compliqué que ça quand même, mais globalement on est dans une espèce de fuite en avant à base de magouilles comptables organisées par Schacht.

Après c'est un pari purement financier, l'idée est de monter une économie artificielle basées sur la guerre pour ensuite se refaire par l'acquisition "d'espaces vitaux".
Si Hitler s'en était tiré en réussissant à conclure une paix avant 1941 -et probablement bien avant, s'il avait pu grignoter seulement de la Pologne- son pari aurait pu tenir.

Toute façon c'est simple, la conquête était un fabuleux moyen de se faire des sous, la seule entité dans l'histoire d'importance où les citoyens ne payaient pas d'impôts, c'était Rome. Ce qui signifie tout de même que tu dois avoir une classe d'esclave ou équivalent, plus des tributs réguliers pour entretenir l'armée.

Bref, c'est un modèle économique qui tient debout, si t'es prêt à tuer au moins 20 Millions de personnes

[SNOC XUA TROM]

[SNOC XUA TROM]

[salakis]

Avec ou sans statues?

[SNOC XUA TROM]

Avec ou sans statues?

Avec un campement confédérés à l'entrée..

[tompalmer]

Je lisais Sapiens qui est un bouquin un peu du type "pavé dans la marre", ça fait réfléchir ce qui est plutôt bien.

Y'a un chapitre du coup qui est assez intéressant que je vais essayer de résumer.

La révolution agricole

Selon l'auteur avant et un peu pendant, on était une espèce de fourrageur (chasseur cueilleur) (qui commençait déja a foutre le bordel sur terre depuis qu'on est devenu cognitifs, mais bon d'un autre côté vu les créatures qui régnaient sur terre, ils ont bien mérité leur extinction).

Jusque là tout va bien.

Et donc à un moment, le blé* est devenu une plante super envahissante et premier coup de théâtre, on ne serait pas devenu d'un coup plus intelligent, mais en fait, c'est le blé qui nous aurait mis un coup de coude du genre "Eh, cultive moi connard". Ce qui expliquerait qu'on se soit mis à l'agriculture dans plusieurs régions simultanément, sauf l'Australie où y'en avait pas.

*Je dis le blé pour simplifier mais ça inclut d'autres céréales.

ça va plus loin.

C'est le blé qui nous a domestiqué, et pas pour le mieux :
-> Modification de notre voute plantaire et autres joyeusetés morphologiques, on est devenu moins endurants.
-> Vulnérabilité accrue à la famine, car on ne compte plus que sur une source unique d'approvisionnement.
-> Vulnérabilité aux maladies, être sédentaire = nid à merde, surtout quand t'ajoutes la domestication des animaux
-> D'ailleurs d'un point de vue nutritif on y aurait perdu
-> Vulnérabilité économique, parce que les fourrageurs vivaient mieux
-> La société devient plus violente, car abondance de biens = convoitises = défense. (et avec un énorme pic entre le moment où les sociétés n'avaient pas de hiérarchie et l'invention des structures politiques)
-> Processus de domestication de certains animaux assez brutal pour les espèces (à part les moutons, les chats et les chevaux, c'est très violent : castration, coupage de groins, fouet, privations sexuelles et de liberté, abattage des animaux quand ils ne sont plus utiles).

Sur ce dernier point ça fait un peu discours végan, on y adhère ou pas.

-> Processus irréversible : l'humanité s'habitue au "luxe" et ne peut plus revenir à un stade de chasseur cueilleur, mais faudrait attendre une invasion de Zombie pour vérifier ce point.

-> Quelques avantages : meilleure protection contre les bêtes sauvages, la pluie et le froid.

Et un gros avantage évolutif mais non perceptible par les individus :

La culture du blé a assuré plus de vivres par unité de territoire, ce qui a permis à l’Homo sapiens une croissance exponentielle.

Le chapitre est trouvable ici

Alors du coup ça lance un débat (qui a déja eu lieu j'imagine vu que le livre date de 2011 et que beaucoup l'ont lu)
-Faut aussi préciser que l'auteur dit que les fourrageurs étaient des sociétés également violentes (envers elle et l'écosystème) -

Je pense que d'un point de vue humain, l'auteur n'a pas tort, si on oublie nos besoins d'hommes modernes (que finalement on a cessé de se créer depuis) peut être que le deal a été mauvais.

Cependant si on voit ça a long terme :
-> Hausse de l'espérance de vie
-> Confort alimentaire
-> Moins de chance de crever de mort violente
(on peut juger que sur les besoins primaires, le reste n'est pas comparable)

Je peux pas me dire "putain ils sont cons les mecs y'a 12 000 ans". Faut voir ça comme un investissement-sacrifice inconscient à super long terme, dont l'humanité vient seulement de récolter les fruits

Avant peut être d'en crever, mais c'est une autre histoire ...

[Uzz]

Du point de vue civilisationnel et culturel, ça a quand même pas mal aidé aussi sur le long terme.

- - - Mise à jour - - -

-> La société devient plus violente, car abondance de biens = convoitises = défense. (et avec un énorme pic entre le moment où les sociétés n'avaient pas de hiérarchie et l'invention des structures politiques)

J'ai un gros doute sur ce point particulier : des structures politiques, il y en avait forcément déjà (il y en a chez les primates) et le pic de violence, si j'en crois mes lectures, ça serait plutôt lors du passage à l'âge de fer (avec justement un renforcement des structures politiques : état, armée...)

[hisvin]

J'ai un gros doute sur ce point particulier : des structures politiques, il y en avait forcément déjà (il y en a chez les primates) et le pic de violence, si j'en crois mes lectures, ça serait plutôt lors du passage à l'âge de fer (avec justement un renforcement des structures politiques : état, armée...)

C'est la lecture d'une certaine extrême gauche. Le problème étant que l'on sait via les archéologues que c'est plutôt faux.
Edit:Je viens de lire la page et c'est une variante des livres de l'époque.

[AttilaLeHein]

C'est la lecture d'une certaine extrême gauche. Le problème étant que l'on sait via les archéologues que c'est plutôt faux.
Edit:Je viens de lire la page et c'est une variante des livres de l'époque.

Qu'est-ce qui est faux : l'avis d'Uzz (que le pic de violence a plutôt eu lieu lors du passage à l'âge de fer) ou bien celui du livre (que ce pic est apparu avec la sédentarisation) ?

[hisvin]

Ce n'est pas une question de vrai ou de faux, c'est surtout que c'est une forme de courant de pensée quasi religieux chez une certaine extrême gauche qui m'agace. Grosso merdo, ils dépeignent un Eden originel quasi parfait ou l'Homme était totalement égalitaire, égalitariste, féministe, pacifiste, parfait...Les Adam et Eve originels.
Je trouve cela assez amusant venant de cette frange de la population et légèrement désespérant.
Après, stricto sensus, l'agriculture fut, en effet, dans les premiers temps, un quasi génocide de l'espèce humaine de tout point de vue. A titre d'anecdote, l'homme actuel vient tout juste de rattraper sa taille "normale" qu'il avait à l'époque des chasseurs cueilleurs.

[Uzz]

Ce n'est pas une question de vrai ou de faux, c'est surtout que c'est une forme de courant de pensée quasi religieux chez une certaine extrême gauche qui m'agace. Grosso merdo, ils dépeignent un Eden originel quasi parfait ou l'Homme était totalement égalitaire, égalitariste, féministe, pacifiste, parfait...Les Adam et Eve originels.

Et c'est la même chose que de parler d'un pic de violence avec le passage à l'âge de fer ? Tu extrapoles plus qu'un peu, là...

[hisvin]

Je n'ai jamais parlé de pic de violence à l'âge de fer. C'est bien tenté. Au revoir.

[LeLiquid]

Je n'ai jamais parlé de pic de violence à l'âge de fer. C'est bien tenté. Au revoir.

[LaVaBo]

Dans Homo Deus (la suite de Sapiens), l'auteur dit que lorsque l'homme s'est sédentarisé, il a développé des religions pour justifier l'exploitation de la nature et «l'esclavage» des animaux, tandis que les chasseurs cueilleurs animistes se plaçaient au milieu de la nature, plutôt qu'au-dessus.

[hisvin]

https://tof.cx/images/2018/04/28/f1d...b37e7c88a1.jpg

Moui, c'est surtout une mauvaise interprétation de ce que je dis et le fait que je m'exprime mal et que je suis un gros con d’où le fait que je m'extraie de la conversation pour le bien de l'Humanité.

[tompalmer]

Attention l'auteur dit bien que y'a des structures politiques même chez les fourrageurs dans les chapitres précédents, il parle plutôt de royaumes/cités/états avec des fonctionnaires et tout, ça n'apparaît qu'après ça.

Autrement on doit être plutôt dans des système tribaux (tout dépend du nombre, apparemment < 150 individus on peut s'autogérer sans autorité, au delà il faut un chef et de l'orga.

[Bah]

Après, stricto sensus, l'agriculture fut, en effet, dans les premiers temps, un quasi génocide de l'espèce humaine de tout point de vue. A titre d'anecdote, l'homme actuel vient tout juste de rattraper sa taille "normale" qu'il avait à l'époque des chasseurs cueilleurs.

Je capte pas le lien que tu fais entre génocide et taille qui diminue.

[Nazedaq]

Dans Homo Deus (la suite de Sapiens), l'auteur dit que lorsque l'homme s'est sédentarisé, il a développé des religions pour justifier l'exploitation de la nature et «l'esclavage» des animaux, tandis que les chasseurs cueilleurs animistes se plaçaient au milieu de la nature, plutôt qu'au-dessus.

Le problème étant que nombre de rites étaient déjà observés bien avant le néolithique et la sédentarisation.
Chez Neander par exemple.

C'est une interprétation toute particulière qui ferait bondir pas mal de préhistoriens. Que dit-il d'autre dans son livre ?

[tompalmer]

Doit vouloir dire qu'on s'est rabougri.

Ceci dit pour ces histoires de violences à l'age du fer, il est dit que 4,5 % des squelettes trouvés a cette époque sont morts de façon violente.

A titre de comparaison :
-> 1,5 % à notre époque
-> 5 % au XX ème siècle.

Donc on serait sur une époque extrêmement violente (même si on est sur des échantillons de quelques centaines de squelettes), d'ailleurs chez les fourrageurs, on pouvait parfois pratique l'infanticide pour réguler la population. Ainsi que la contraception (par allaitement ou abstinence, je dis pas que c'est une violence mais c'est une façon de réguler)

Et pourtant avec l'agriculture les chiffres ont encore bondi :

la violence humaine était responsable de 15 % des morts (25 % pour les hommes). Dans la Nouvelle-Guinée contemporaine, la violence explique 30 % des morts masculines dans la société tribale agricole des Dani, et 35 % chez les Enga. En Équateur, jusqu’à 60 % des adultes Huaorani (ou Waorani) meurent entre les mains d’un autre homme !

Dommage que le graphique ne soit pas chronologique, sinon ça laisse à penser que la violence a diminué avec le temps, j'imagine que la tendance globale le montre.


Bref, tout ça pour dire que l'auteur n'est pas du tout dans une thèse "propriété privée = guerre", c'est plus nuancé.

[tompalmer]

Le problème étant que nombre de rites étaient déjà observés bien avant le néolithique et la sédentarisation.
Chez Neander par exemple.

C'est une interprétation toute particulière qui ferait bondir pas mal de préhistoriens. Que dit-il d'autre dans son livre ?

ça s'est bizarre également parce que dans Sapiens y'a tout une partie sur la révolution cognitive et notre capacité à créer des récits communs(mythes, commérages ..).

Et il est évidemment bien dit que ça arrive bieeeeeeeeeeeen avant, et il y'a des exemples et tout et tout. C'est aussi dit que c'est quasi impossible à étudier vu le peu de traces. (tout ça se tient)

Donc je pense que lavabo fait référence à une forte accentuation du phénomène qui viendrait avec la sédentarisation :
-> Le fait d'avoir des structures religieuses qui durent (pyramides, églises, temples)
-> L'écriture
-> Sociétés complexes, fonctionnaires, etc ...

Mais ça va me venir dans les prochains chapitres ça.

Dans le bouquin l'auteur prends pas mal de précautions, même quand il rentre dans des partis pris (genre la disparition de la faune d'australie, il invoque quand même des arguments pour la théorie climatique, mais les démonte. Y'a quand même un beau faisceau d'indice sur la cause humaine)
Et toujours sur l'honnêteté intellectuelle, il dit quand il ne sait pas, c'est généralement un bon signe

[Orhin]

Le problème étant que nombre de rites étaient déjà observés bien avant le néolithique et la sédentarisation.
Chez Neander par exemple.

Ceci.
Un grand nombre de rites et de règles sociales existent de part leur avantage dans la sélection naturelle qu'ils procurent.

Par exemple, la divination dans les sociétés de chasseurs viendrait du fait que beaucoup de techniques de chasses nécessite un comportement en partie aléatoire pour optimiser les chances d'attraper du gibier.
Hors l'humain est en général très mauvais pour simuler consciemment l'aléatoire, la divination serait donc venu compenser cette faiblesse.

[tompalmer]

Ceci.
Un grand nombre de rites et de règles sociales existent de part leur avantage dans la sélection naturelle qu'ils procurent.

Par exemple, la divination dans les sociétés de chasseurs viendrait du fait que beaucoup de techniques de chasses nécessite un comportement en partie aléatoire pour optimiser les chances d'attraper du gibier.
Hors l'humain est en général très mauvais pour simuler consciemment l'aléatoire, la divination serait donc venu compenser cette faiblesse.

C'est une bonne explication pour l'apparition de religions, mais y'a quand même le pré-requis de la révolution cognitive, autrement les tigres auraient un pape.

[Nazedaq]

C'est une piste intéressante c'est vrai mais les techniques de chasse étaient particulièrement efficaces et rodées par plus de 100.000 ans d'expérience (si l'on se pose avant la sédentarisation).
On suivait le gibier sur toute la transhumance et on chassait en groupe avec des stratégies très intelligentes.

Ce qui serait intéressant est de tenter d'interpréter les premiers rites funéraires, j'y vois une origine plus probable des religions. Les premières traces d'art également.

[Orhin]

C'est une bonne explication pour l'apparition de religions, mais y'a quand même le pré-requis de la révolution cognitive, autrement les tigres auraient un pape.

Sur ce point je recommande la lecture de The secret of our success qui parle justement de l'apparition de la culture chez les humains, de ce qui nous différencie des autres espèces sur ce point, de la coévolution génome <-> culture.

C'est vraiment un très bon bouquin, à lire absolument si on s'intéresse à l'évolution humaine.

C'est une piste intéressante c'est vrai mais les techniques de chasse étaient particulièrement efficaces et rodées par plus de 100.000 ans d'expérience (si l'on se pose avant la sédentarisation).

Ah mais les rites dont je parle se passe bien avant la sédentarisation justement.
Et ce n'est qu'un exemple parmi d'autre, le bouquin cité juste au dessus donne des pistes d'origine pour beaucoup d'autres.

[tompalmer]

Du coup si j'ai bien compris Neandertal n'a pas été touché par ce changement de câblage génétique, ils étaient intelligents mais sont resté dans une espèce d'entre deux qui les empêchaient de coopérer efficacement et faire de plus larges groupes.

[Sassanos]

Bonjour. Je recherche des ouvrages sur la colonisation écrits par des historiens natifs des pays colonisés. J'insiste sur le terme "historiens", pas des romanciers ou des idéologues. Dans l'idéal, traduits en français. Un connaisseur pourrait-il me prodiguer quelques conseils en la matière ?

[salakis]

Bonjour. Je recherche des ouvrages sur la colonisation écrits par des historiens natifs des pays colonisés. J'insiste sur le terme "historiens", pas des romanciers ou des idéologues. Dans l'idéal, traduits en français. Un connaisseur pourrait-il me prodiguer quelques conseils en la matière ?

Je suis désolé, je suis obligé

[Sassanos]

Je t'avoue tout de suite mon ignorance totale sur le pedigree de ce monsieur. Ce que je voudrais savoir, c'est s'il fait preuve de déontologie et de rigueur intellectuelle dans ses travaux. Ton smiley m'incite à penser qu'il ne s'agit pas d'une recommandation sérieuse.

[Sassanos]

Très bien, merci. Si jamais tu as d'autres noms, je prends.