Topic de l'histoire

[Molina]

Et puis, en quoi maintenant on ne forme plus de bons physiciens ? L'ENS et l'université ont aussi allégé leur programme ?

[Laya]

On forme, je l'espère, encore de bon physicien, mais ça serait clairement un gros atout techniques d'avoir d'assez bonnes notion en géométrie différentiel pour les physiciens. D'autant que les pays anglo saxon n'ont pas forcement un niveau de fou en math.
D'un point de vue général le programme de math d'après ce qu'il y a écrit tend vers l'application surtout en ajoutant toute la stat/proba mais on perd en théorie mathématique et en physique avec la suppression des parties + fondamentales.
On sent que la S ne veut plus former que de futur scientifiques.
Et l'enseignement à l'université et en prepa doit forcement être différent vue les coupes effectués. A minimum + lourd. Typiquement une grosse partie de ce qui était fait, est vue maintenant en L1. Après les élèves ont des connaissances que les anciens n'avaient pas. Mais c'est clairement la théorie qui prend un coup et la pratique qui est mise en avant.

[BSRobin]

Franchement y a pas matière a rire. Le niveau du français moyen en histoire est loin d'être remarquable..Bien au contraire, d’après même l'éducation national, le niveau régresse.

Et là on parle d'histoire-géo, c'est pire dans les sciences genre les maths.

j'ai de vieux manuel scolaire, et j'étais sur le cul de voir le niveau de détail des connaissances que l'on faisait apprendre. Chose qui aujourd'hui seraient totalement irréalisable. Dans le manuel il y avait même une page qui expliquait avec carte a l'appui le parcours de xénophon et des dix-mille en asie mineur, dans un bouquin d'histoire-géo pour le collège.

De nos jours les collégiens ne savent pas qui est Xénophon, ce qu'est l'Anabase ou les Dix Mille. Ça serait un miracle si les manuels citent encore Marathon, Platées, Salamine...

Par curiosité, chez les gens qui se lamentent, qui connaissait Xénophon et l'Anabase au collège sans avoir pris l'option grec ?
En 1971 en 1ère et terminale C, on bossait déjà la physique nucléaire, fission, fusion, etc ?

[Bah]

A l'époque de Louis XIV y'a vraiment plus d'égyptiens ? Ils ont migré et sont revenus plus tard ?

[Woulfo]

Ça existait à l'époque les égyptiens ??

[Molina]

On forme, je l'espère, encore de bon physicien, mais ça serait clairement un gros atout techniques d'avoir d'assez bonnes notion en géométrie différentiel pour les physiciens. D'autant que les pays anglo saxon n'ont pas forcement un niveau de fou en math.
D'un point de vue général le programme de math d'après ce qu'il y a écrit tend vers l'application surtout en ajoutant toute la stat/proba mais on perd en théorie mathématique et en physique avec la suppression des parties + fondamentales.
On sent que la S ne veut plus former que de futur scientifiques.
Et l'enseignement à l'université et en prepa doit forcement être différent vue les coupes effectués. A minimum + lourd. Typiquement une grosse partie de ce qui était fait, est vue maintenant en L1. Après les élèves ont des connaissances que les anciens n'avaient pas. Mais c'est clairement la théorie qui prend un coup et la pratique qui est mise en avant.

Les math restent la discipline reine pour qui veut réussir dans la vie. Il y a un siècle c'était le français et on a quand même eu de très bons scientifiques et de bons matheux.
La spécialisation hyper tôt, je ne vois pas ce que ça va apporter aux étudiants. En doctorat ils en boufferont de la spécialisation et la suite sera pire. Avoir des bases multidisciplinaires (alors que la recherche devient de plus en plus multidisciplinaire) leur permet déjà d'apprendre sur le tas, de pouvoir travailler en équipe, de lire des articles en périphérie dans leur domaine etc.

L'article dénigre les stages. Alors que c'est via les stages en labo de recherche que j'ai pu me spécialiser en parallèle de ma formation généraliste. Alors je sais qu'il est mathématicien, et les matheux ont tendance à se branler la nouille seule dans leur chambre en face d'un stylo et d'une feuille, mais les autres disciplines ont besoin d'être en contact avec la recherche appliquée et être dans un labo pour pouvoir bien cerner les raisonnements.

[Bah]

Ça existait à l'époque les égyptiens ??

Apparement c'était des péquenauds provinciaux de l'Empire Ottoman. Mais comme je suppose que le nom "Egypte" c'est une construction d'historien occidentaux, je vois pas pourquoi on pourrait pas l'utiliser à toutes les sauces quand on parle des mecs habitants la région. Il aurait mis Egypte Antique c'eût été autre chose. Mais il aurait fallu plus de rigueur

[Cedski]

Franchement y a pas matière a rire. Le niveau du français moyen en histoire est loin d'être remarquable..Bien au contraire, d’après même l'éducation national, le niveau régresse.

Et là on parle d'histoire-géo, c'est pire dans les sciences genre les maths.

j'ai de vieux manuel scolaire, et j'étais sur le cul de voir le niveau de détail des connaissances que l'on faisait apprendre. Chose qui aujourd'hui seraient totalement irréalisable. Dans le manuel il y avait même une page qui expliquait avec carte a l'appui le parcours de xénophon et des dix-mille en asie mineur, dans un bouquin d'histoire-géo pour le collège.

Oui j'ai eu le livre d'histoire de 5ième de ma mère (1967), le niveau de détail était impressionnant, toute l'histoire romaine était détaillée, en long, en large et en travers. Cependant je me demande ce qu'ils retenaient de tout ça...

De même en terminale nos profs nous avaient donnés une épreuve du bac des années 70 (rien avoir avec l'histoire, c'était en construction mécanique). Le niveau était vraiment bien plus élevé, c'était presque choquant. Et j'étais dans un très bon lycée....

[Laya]

Les math restent la discipline reine pour qui veut réussir dans la vie. Il y a un siècle c'était le français et on a quand même eu de très bons scientifiques et de bons matheux.
La spécialisation hyper tôt, je ne vois pas ce que ça va apporter aux étudiants. En doctorat ils en boufferont de la spécialisation et la suite sera pire. Avoir des bases multidisciplinaires (alors que la recherche devient de plus en plus multidisciplinaire) leur permet déjà d'apprendre sur le tas, de pouvoir travailler en équipe, de lire des articles en périphérie dans leur domaine etc.

L'article dénigre les stages. Alors que c'est via les stages en labo de recherche que j'ai pu me spécialiser en parallèle de ma formation généraliste. Alors je sais qu'il est mathématicien, et les matheux ont tendance à se branler la nouille seule dans leur chambre en face d'un stylo et d'une feuille, mais les autres disciplines ont besoin d'être en contact avec la recherche appliquée et être dans un labo pour pouvoir bien cerner les raisonnements.

C'est d'ailleurs un problème qu'en France tout passe par les math, on a un bac L dévalorisé aux yeux de nombreux parents, c'est clairement pas une réussite de ce niveau. Par contre pour de futur scientifique avoir une culture un peu général en math c'est plutôt bien. C'est l'opposé de la spécialisation, en doctorat tu ne vois que ton domaine, et si tu n'as pas fait ça pendant ton cursus tu ne le feras pas forcement après. L'actuel tendance est justement à l'application et par conséquent plutôt à la spécialisation précoce. D'autant que c'est double peine puisque dans la suite des études la plupart des étudiants en science souffre de ne pas connaître ces bases.
On enseigne des domaines dont les étudiants (et les prof) ne connaissent souvent pas les bases mathématiques, forcement ça pause des problèmes.
Alors sans aller peut être à des extrêmes théoriques comme on l'a fait autrefois on pourrait trouver un juste milieu.

[Molina]

Oui j'ai eu le livre d'histoire de 5ième de ma mère (1967), le niveau de détail était impressionnant, toute l'histoire romaine était détaillée, en long, en large et en travers. Cependant je me demande ce qu'ils retenaient de tout ça...

De même en terminale nos profs nous avaient donnés une épreuve du bac des années 70 (rien avoir avec l'histoire, c'était en construction mécanique). Le niveau était vraiment bien plus élevé, c'était presque choquant. Et j'étais dans un très bon lycée....

Bof.
Ca m'est arrivé aussi avec un bouquin de chimie en post bac (des années 70 aussi). Sauf que je me suis rendu compte qu'on écrivait plus de la même manière les énoncés. Avant, on faisait des phrases comme on dit. Souvent pour ne rien dire, et souvent absconses. Ensuite, les connaissances a acquérir était tout autre. Beaucoup de par cœur, du calcul à la main, plus spécialisé...

Après au delà de la difficulté de trouver des bons critères pour juger le niveau au cours du temps, je trouve ça curieux de juger des niveaux de connaissances sur un manuel, alors que justement les manuels ont changé pour rendre "les connaissances" plus sexy, plus facile à lire.

On m'avait faire lire une fois la rédaction d'un gamin de 12 ans du début 20ième. Pas de faute ni rien, par contre qu'est ce que c'était nul, simpliste et abreuvé de la propagande d'époque...

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C'est d'ailleurs un problème qu'en France tout passe par les math, on a un bac L dévalorisé aux yeux de nombreux parents, c'est clairement pas une réussite de ce niveau.

C'est pas déconnant sachant que les élèves ont plus de chance de finir ingénieur/cadres que profession libérale (ce qui était le cas à l'époque où la filière littéraire était reine).

[vf1000f24]

Bof.
Ca m'est arrivé aussi avec un bouquin de chimie en post bac (des années 70 aussi). Sauf que je me suis rendu compte qu'on écrivait plus de la même manière les énoncés. Avant, on faisait des phrases comme on dit. Souvent pour ne rien dire, et souvent absconses. Ensuite, les connaissances a acquérir était tout autre. Beaucoup de par cœur, du calcul à la main, plus spécialisé...

Après au delà de la difficulté de trouver des bons critères pour juger le niveau au cours du temps, je trouve ça curieux de juger des niveaux de connaissances sur un manuel, alors que justement les manuels ont changé pour rendre "les connaissances" plus sexy, plus facile à lire.

Bin, oui, calcul à la main, à l'époque il n'y avait pas de calculatrice et en terminale/maths sup/maths spé on devait se contenter des règles à calcul et du papier crayon/tables de logs... Qui sait encore aujourd'hui calculer l'aire d'une intégrale à la main à part quelques fossiles comme moi quand une calculette à 35€ te la calcule et te la trace?

[Molina]

Bin, oui, calcul à la main, à l'époque il n'y avait pas de calculatrice et en terminale/maths sup/maths spé on devait se contenter des règles à calcul et du papier crayon/tables de logs... Qui sait encore aujourd'hui calculer l'aire d'une intégrale à la main à part quelques fossiles comme moi quand une calculette à 35€ te la calcule et te la trace?

Ben euh oui. C'était le sous entendu. Et je ne vois pas en quoi c'est le déclin de la science... Ca fait plus cool et plus "sérieux" mais au niveau du résultat, c'est le même.

[Sharn]

Et on gagne du temps.

[Laya]

C'est pas déconnant sachant que les élèves ont plus de chance de finir ingénieur/cadres que profession libérale (ce qui était le cas à l'époque où la filière littéraire était reine).

C'est pas déconnant de former plus d'élèves en science, mais c'est déconnant que la filière dite littéraire soit mal vu par un certain nombre de citoyens. Quand on en vient à conseiller de faire S à un élève qui veut faire de la littérature parce que c'est perçu comme une meilleur filière, ça me pose un problème.
Sans oublier que l'école n'a pas pour unique but de former aux futur boulots du pays.

[Bronski]

C'est pas déconnant de former plus d'élèves en science, mais c'est déconnant que la filière dite littéraire soit mal vu par un certain nombre de citoyens. Quand on en vient à conseiller de faire S à un élève qui veut faire de la littérature parce que c'est perçu comme une meilleur filière, ça me pose un problème.
Sans oublier que l'école n'a pas pour unique but de former aux futur boulots du pays.

Franchement, qu'est-ce qu'on peut faire comme cursus pro avec une formation littéraire ?

[Molina]

C'est pas déconnant de former plus d'élèves en science, mais c'est déconnant que la filière dite littéraire soit mal vu par un certain nombre de citoyens. Quand on en vient à conseiller de faire S à un élève qui veut faire de la littérature parce que c'est perçu comme une meilleur filière, ça me pose un problème.
Sans oublier que l'école n'a pas pour unique but de former aux futur boulots du pays.

J'vois pas où tu veux en venir. Le programme, et les penchants des élèves, profs, parents épousent les courbes de la société. L'éducation ce n'est pas un îlot au dessus de tout dont les seuls oeuvres seraient de former des grands citoyens français. Ce genre de truc, c'est de la politique.

[fycjibe]

Franchement, qu'est-ce qu'on peut faire comme cursus pro avec une formation littéraire ?

Militaire ?

[nova]

Franchement, qu'est-ce qu'on peut faire comme cursus pro avec une formation littéraire ?

C'est le probleme de l'éducation supérieure française. On considere que si tu sors pas d'une grande école tu sers à rien. Mais en france on a des grandes écoles qui forment essentiellement des ingénieurs et rien d'autre (hormis Ena/science po quoi) . Aux USA, tu peux sortir d'harvard avec un diplome de littérature et tu sera pas considéré comme un idiot qui sert à rien.

[Nelfe]

Par curiosité, chez les gens qui se lamentent, qui connaissait Xénophon et l'Anabase au collège sans avoir pris l'option grec ?
En 1971 en 1ère et terminale C, on bossait déjà la physique nucléaire, fission, fusion, etc ?

Moi (et j'aurais aimé faire du grec mais dans mon collège de campagnard on ne pouvait faire que du latin).

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Franchement, qu'est-ce qu'on peut faire comme cursus pro avec une formation littéraire ?

Psycho.

[Laya]

J'vois pas où tu veux en venir. Le programme, et les penchants des élèves, profs, parents épousent les courbes de la société. L'éducation ce n'est pas un îlot au dessus de tout dont les seuls oeuvres seraient de former des grands citoyens français. Ce genre de truc, c'est de la politique.

Je suis d'accord mais il y a quand même une impulsion venant de la politique qui peut faire évoluer les programmes dans un sens ou dans l'autre.

[Bronski]

Militaire ?

C'est vrai, Seymos est l'une des plus belles plumes du forum.

[sabrovitch]

Bin, oui, calcul à la main, à l'époque il n'y avait pas de calculatrice et en terminale/maths sup/maths spé on devait se contenter des règles à calcul et du papier crayon/tables de logs... Qui sait encore aujourd'hui calculer l'aire d'une intégrale à la main à part quelques fossiles comme moi quand une calculette à 35€ te la calcule et te la trace?

A la fac la seule calculatrice autorisée c'est la Casio Collège FX-92 qui fait grosso merdo rien.

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C'est le probleme de l'éducation supérieure française. On considere que si tu sors pas d'une grande école tu sers à rien. Mais en france on a des grandes écoles qui forment essentiellement des ingénieurs et rien d'autre (hormis Ena/science po quoi) . Aux USA, tu peux sortir d'harvard avec un diplome de littérature et tu sera pas considéré comme un idiot qui sert à rien.

En même temps si tu sors d'Harvard ton doctorat t'as coûté quoi, 400 000 dollars ?

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Psycho.

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Du coup, historienne ou pas ?

[Bah]

1° Sabro faudra expliquer comment tu te retrouves là dessus
2° les commentaires

Quand va sonner l'heure de la révolution citoyenne en France, car révolution citoyenne il va y avoir, il ne nous faudra pas oublier d'aller demander des comptes à toutes les raclures de Wikipédia, infâmes canailles vendues et corrompues au système bancaire et politique, comme le sont tous les merdias menteurs de la désinformation.
Chapeau bas, Madame Marion Sigaut !

[Robix66]

Je vois que ça parle encore histoire ici.

[sabrovitch]

1° Sabro faudra expliquer comment tu te retrouves là dessus
2° les commentaires

Ils avaient une vidéo de Lugan une fois du coup je me suis abonné

[nova]

A la fac la seule calculatrice autorisée c'est la Casio Collège FX-92 qui fait grosso merdo rien.

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En même temps si tu sors d'Harvard ton doctorat t'as coûté quoi, 400 000 dollars ?

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Du coup, historienne ou pas ?

Ah le cout des études c'est encore autre chose mais on etait pas obligé en france de faire des écoles "d'élite" qui n'ont que pour vocation à former des managers. D'ailleurs c'est amusant, les meilleurs économistes etc ont souvent fait une grande école histoire de dire mais c'est généralement complété par des masters de la fac.

[vf1000f24]

A la fac la seule calculatrice autorisée c'est la Casio Collège FX-92 qui fait grosso merdo rien.

Elle te fait quand même toutes les opérations et en plus elle te donne tangente, cotangente, sinus, cosinus, les carrés et les cubes alors que quand tu dois tout te taper à la main, en plus de l'erreur de calcul liée au stress, tu y laisses un temps fou! (Mais certains sont capables d'apprendre les tables de log ou de tan/cotan/sin/cosin par cœur, moi, je n'ai jamais pu!)

[Augusto Giovanni]

Ça a l'air dantesque. Du même tonneau que le journal de Goebbels. Je pense que je vais me chercher le bouquin !

Merci pour le lien !

Ouaip rien que de lire les extraits là j'en ai des frissons ! Achat obligatoire !

[Darkath]

Du coup, historienne ou pas ?

Qu'en penser ?

[nova]

Elle te fait quand même toutes les opérations et en plus elle te donne tangente, cotangente, sinus, cosinus, les carrés et les cubes alors que quand tu dois tout te taper à la main, en plus de l'erreur de calcul liée au stress, tu y laisses un temps fou! (Mais certains sont capables d'apprendre les tables de log ou de tan/cotan/sin/cosin par cœur, moi, je n'ai jamais pu!)

Oui enfin les examens tiennent compte de cela, si tu as le droit à la calculette les exercices sont plus long et complexes que sans.