CanardPC sur Arret Sur Images

[Markus]

Dans l'armée on ne dit pas "serious game" mais simulateur.

[tompalmer]

Bisounours est dans le système scolaire donc c'est normal qu'il défende sa paroisse, n'empêche que si on ne fait confiance qu'a l'école pour enseigner et cultiver, on est en grand danger.

Je veux juste qu'on mette pas tout les œufs dans le même panier.

[MoTorBreath]

Mais les simulateurs c'est pas serious, il n'y a pas d'info bulles pour remplacer une doc de 150 pages.
Et les expert CPC le disent, les gens qui pratiquent les simus sont de grands malades.

[Markus]

Mais les simulateurs c'est pas serious, il n'y a pas d'info bulles pour remplacer une doc de 150 pages.
Et les expert CPC le disent, les gens qui pratiquent les simus sont de grands malades.

Les infos bulles c'est pour les systèmes réels, ça évite de consulter le manuel de 150 pages quand on te tire dessus.

[Grosnours]

Bisounours est dans le système scolaire

Perdu, je suis indé.

n'empêche que si on ne fait confiance qu'a l'école pour enseigner et cultiver, on est en grand danger.

Ah ben c'est sur que faire confiance à Ubisoft pour le contenu historique de son jeu, c'est infiniment plus responsable.

Je veux juste qu'on mette pas tout les œufs dans le même panier.

C'est toi qui fait l’adéquation serious games = école, alors que c'est extraordinairement réducteur. La formation continue (donc pour adultes) est très gourmande en jeux sérieux aussi. N'importe qui dans n'importe quelle situation d’apprentissage peut potentiellement bénéficier d'un enseignement appuyé par des serious games (ou par la vidéo ou par tout autre media).

[tompalmer]

Ah ben c'est sur que faire confiance à Ubisoft pour le contenu historique de son jeu, c'est infiniment plus responsable.

J'ai pas dit qu'ubi était un modèle, j'ai écrit un petit texte justement en coup de gueule a l'époque.

C'est toi qui fait l’adéquation serious games = école, alors que c'est extraordinairement réducteur. La formation continue (donc pour adultes) est très gourmande en jeux sérieux aussi. N'importe qui dans n'importe quelle situation d’apprentissage peut potentiellement bénéficier d'un enseignement appuyé par des serious games (ou par la vidéo ou par tout autre media).

Moi je te parle des serious game a l'école, ailleurs je vois pas le problème avec les serious game, je ne suis pas contre, moi c'est l'éducation des gamins qui m’intéresse en priorité.

[Grosnours]

J'ai pas dit qu'ubi était un modèle, j'ai écrit un petit texte justement en coup de gueule a l'époque.

Certes, mais tu as aussi écrit qu'il fallait faire favoriser la culture dans les jeux vidéos commerciaux. Si ça ce n'est pas naïf, je ne sais pas ce que c'est.

Moi je te parle des serious game a l'école, ailleurs je vois pas le problème avec les serious game, je ne suis pas contre, moi c'est l'éducation des gamins qui m’intéresse en priorité.

Je ne comprends pas ton distinguo. Un serious game est un outil d'apprentissage, rien de plus. Pourquoi ce qui est bon pour les adultes serait nocif pour les enfants ? C'est le contenu qui importe, pas le media.
D'autant plus qu'il y a bien une chose que les enfants connaissent bien de nos jours, c'est comment jouer à un jeu vidéo. C'est un media tout ce qu'il y a de plus naturel pour eux.

[tompalmer]

Non tu peux imaginer une sorte de label "history/education friendly" a donner aux jeux vidéos.

Pourquoi ce qui est bon pour les adultes serait nocif pour les enfants ?

Pour interesser un gamin avec un serious game, faut y aller, et je parle plutôt des années collèges lycées moi.
En primaire tu peux les émerveiller avec n'importe quoi, mais après ils sont blazés.

[MoTorBreath]

Certes, mais tu as aussi écrit qu'il fallait faire favoriser la culture dans les jeux vidéos commerciaux. Si ça ce n'est pas naïf, je ne sais pas ce que c'est.

Ca dépend de quelle culture on parle, je suis certain que la connaissance des jeunes de nos jours sur les armes de guerre est nettement meilleure qu'il y a 20 ans.

[Grosnours]

Non tu peux imaginer une sorte de label "history/education friendly" a donner aux jeux vidéos.

C'est plus de la naïveté, c'est de l’angélisme pur !

Pour interesser un gamin avec un serious game, faut y aller, et je parle plutôt des années collèges lycées moi.
En primaire tu peux les émerveiller avec n'importe quoi, mais après ils sont blazés.

Je n'ai jamais eu de difficultés notables avec des jeux pour ados comparés à des jeux pour adultes ou gamins plus jeunes. Les ados sont et seront des ados c'est sur (comprendre : chiants) mais un jeu vidéo n'a pas plus de difficulté que tout autre media à les atteindre. Moins sans doute.

Ca dépend de quelle culture on parle, je suis certain que la connaissance des jeunes de nos jours sur les armes de guerre est nettement meilleure qu'il y a 20 ans.

Et encore, est-on bien sur que CS:GO modèle correctement les caractéristiques des armes en question ?
Est-ce que notre jeunesse est bien directement opérationnelle pour bosser chez H&K ou FN Herstal ?

[MoTorBreath]

Et encore, est-on bien sur que CS:GO modèle correctement les caractéristiques des armes en question ?
Est-ce que notre jeunesse est bien directement opérationnelle pour bosser chez H&K ou FN Herstal ?

Et c'est encore là que se pose le problème de la conformité historique ou réelle du média. Un peu comme Gran Turismo qui avait de meilleures perfs pour les voitures japonaises. La ligne entre éducatif et propagande/marketing est très fine, tout comme pour le cinéma, la littérature et tout autre support de communication. Mais il n'empêche que cela permet de se confronter à des choses qui d'ordinaire sans le jeu vidéo n'auraient pas attirées. Et pas besoin d'être Serious pour ça.

Apprendre la géographie des Etats-Unis d'Amérique avec 18 Wheels of Steel, le pied !

[tompalmer]

Je n'ai jamais eu de difficultés notables avec des jeux pour ados comparés à des jeux pour adultes ou gamins plus jeunes. Les ados sont et seront des ados c'est sur (comprendre : chiants) mais un jeu vidéo n'a pas plus de difficulté que tout autre media à les atteindre. Moins sans doute.

Si tu le dis, moi en tous cas je pense qu'il faut faire feu de tout bord :
chaine Youtube, universités ouvertes, livres, jeux commerciaux, boardgames, TV, tout.

[Grosnours]

Et c'est encore là que se pose le problème de la conformité historique ou réelle du média. Un peu comme Gran Turismo qui avait de meilleures perfs pour les voitures japonaises. La ligne entre éducatif et propagande/marketing est très fine, tout comme pour le cinéma, la littérature et tout autre support de communication. Mais il n'empêche que cela permet de se confronter à des choses qui d'ordinaire sans le jeu vidéo n'auraient pas attirées. Et pas besoin d'être Serious pour ça.

Apprendre la géographie des Etats-Unis d'Amérique avec 18 Wheels of Steel, le pied !

Et j'ai appris l'anglais en jouant avec les jeux piratés de mon tonton sur le C64.
N’empêche qu'au lieu d'obliger de contraindre l'enseignant super débrouillard à des acrobaties pour pouvoir utiliser un bout de jeu commercial pour un petit morceau de son programme en classe, ce serait quand même vachement mieux de fournir à tous les profs un jeu prêt clé en main, approuvé par l'administration et qui couvre exactement le programme comme il faut, non ?

Si tu le dis, moi en tous cas je pense qu'il faut faire feu de tout bord :
chaine Youtube, universités ouvertes, livres, jeux commerciaux, boardgames, TV, tout.

Le mieux est l'ennemi du bien. Ce n'est pas parce que c'est nouveau qu'il faut l'utiliser, serious games inclus. C'est parce que c'est bon et bien pensé qu'il faut le faire.

Va voir des profs et dit leur "oui, il faut revolutionner votre enseignement avec chaine Youtube, universités ouvertes, livres, jeux commerciaux, boardgames, TV, tout" et tu va voir la tête qu'ils vont faire tiens...

[tompalmer]

Rha mais tu comprends jamais, je viens justement de citer tout ce qui doit être fait et investit en dehors de l'école

Justement faut arrêter de mettre tout les espoirs dans une seule institution.

[Markus]

Le mieux est l'ennemi du bien. Ce n'est pas parce que c'est nouveau qu'il faut l'utiliser, serious games inclus. C'est parce que c'est bon et bien pensé qu'il faut le faire.

Va voir des profs et dit leur "oui, il faut revolutionner votre enseignement avec chaine Youtube, universités ouvertes, livres, jeux commerciaux, boardgames, TV, tout" et tu va voir la tête qu'ils vont faire tiens...

A la rentrée prochaine tous les élèves de 5ème auront droit à une tablette. C'est pour avoir un enseignement plus 21ème siècle, par contre, former les profs à utiliser intelligemment et pédagogiquement ce nouveau média comme support de cours...

[tompalmer]

Donner une tablette aux élèves relève plus de la pensée magique qu'autre chose

[MoTorBreath]

Et j'ai appris l'anglais en jouant avec les jeux piratés de mon tonton sur le C64.
N’empêche qu'au lieu d'obliger de contraindre l'enseignant super débrouillard à des acrobaties pour pouvoir utiliser un bout de jeu commercial pour un petit morceau de son programme en classe, ce serait quand même vachement mieux de fournir à tous les profs un jeu prêt clé en main, approuvé par l'administration et qui couvre exactement le programme comme il faut, non ?

C'est un peu le même problème que pour le livre ou la télévision/cinéma. Les profs ne sont pas censés photocopier ou diffuser en classe si ils n'ont pas l'autorisation.
Un grand pas sera franchi quand on demandera aux élèves d'acheter un jeu vidéo comme devoir.

[tompalmer]

N’empêche qu'au lieu d'obliger de contraindre l'enseignant super débrouillard à des acrobaties pour pouvoir utiliser un bout de jeu commercial pour un petit morceau de son programme en classe, ce serait quand même vachement mieux de fournir à tous les profs un jeu prêt clé en main, approuvé par l'administration et qui couvre exactement le programme comme il faut, non ?

Oui et non, la liberté d'enseignement est quand même a respecter. Si le jeu est mauvais ou contient un biais idéologique, faut pas qu'on force l'enseignant a l'utiliser, comme les manuels.

[Grosnours]

A la rentrée prochaine tous les élèves de 5ème auront droit à une tablette. C'est pour avoir un enseignement plus 21ème siècle, par contre, former les profs à utiliser intelligemment et pédagogiquement ce nouveau média comme support de cours...

Ils peuvent pas, tous les crédits ont été absorbés par les tablettes !

Un grand pas sera franchi quand on demandera aux élèves d'acheter un jeu vidéo comme devoir.

Un jour prochain, qui sait...

Oui et non, la liberté d'enseignement est quand même a respecter. Si le jeu est mauvais ou contient un biais idéologique, faut pas qu'on force l'enseignant a l'utiliser, comme les manuels.

C'est pas dans ce sens là que cela fonctionne.
Les enseignants sont au contraire friand de matériel clé en main approuvé par le ministère et c'est bien normal.

[Nelfe]

Faire jouer les gamins à CK2 pour leur apprendre l'époque médiévale

"Alors là les enfants vous voyez, le roi Edward II d'Angleterre se marie avec sa propre sœur. Dans neuf mois elle mettra au monde un petit prince, ça sera le fruit de l'inceste. I-n-c-e-s-t-e. Non Eudes-Kévin, il n'y a pas de y, c'est un i".
"Là le petit prince, fruit d'un inceste, a les traits "consanguin" et "débile". Je vais donc demander à Hugh, earl de Shrewsbury et maître-espion du royaume de l'assassiner... Quoi, comment ça c'est immoral de tuer un enfant de un an ? C'est la monarchie médiévale qui est en jeu !"
"La prochaine fois les enfants, nous répondrons à l'appel du Pape pour la croisade. Je vous montrerai comment exécuter une dizaine de prisonniers sarrasins - enfants et femmes inclus - après le siège de Jérusalem".

[sparouw]

Et encore, est-on bien sur que CS:GO modèle correctement les caractéristiques des armes en question ?
Est-ce que notre jeunesse est bien directement opérationnelle pour bosser chez H&K ou FN Herstal ?

Ca me rappelle mon premier jour d'armée. Un gars dans les dortoir qui nous explique qu'il va prendre l'AK47 parce qu'il connais super bien l'arme et qu'elle est meilleur que le reste.
Par contre, en identification de matériel, j'étais une brute, notamment grâce aux wargames et autres simu un peu plus pointues

[Wobak]

Ils peuvent pas, tous les crédits ont été absorbés par les tablettes !


Un jour prochain, qui sait...


C'est pas dans ce sens là que cela fonctionne.
Les enseignants sont au contraire friand de matériel clé en main approuvé par le ministère et c'est bien normal.

Ok alors si tu préfères que je simplifie mon message, un documentaire est un documentaire, pas une fiction où on inclut le terme "film" habituellement.
Je pense que l'ambiguïté vient du terme "game". Pour moi un jeu est quelque chose dont on n'essaye pas de tirer quelque chose.
Un serious game est donc une notion complètement paradoxale qui n'a aucun sens en tant que telle.

En gros tu critiques le fait que les participants ne prennent pas en compte la partie "serious" de "serious game". Moi je te reproches le fait de ne pas considérer la partie "game"

[tompalmer]

Le jeu est la méthode d’apprentissage n°1, regarde les bébés.

Un jeu c'est simplement des règles et une notion de divertissement.

[Wobak]

Non, un jeu c'est un divertissement avant tout. Si tu en profites pour apprendre quelque chose tant mieux, mais tu peux pas dire que le but d'un jeu c'est d'apprendre quelque chose.

Donc, si un serious game n'est pas fun, ce n'est pas un jeu, c'est un logiciel éducatif.

[tompalmer]

Pour moi un jeu est quelque chose dont on n'essaye pas de tirer quelque chose.

vs

Si tu en profites pour apprendre quelque chose tant mieux, mais tu peux pas dire que le but d'un jeu c'est d'apprendre quelque chose.

Je ne suis pas d'accord avec la première phrase, mais je crois que tout le monde est d'accord avec ton rétropédalage

[Markus]

Pour moi un jeu est quelque chose dont on n'essaye pas de tirer quelque chose.

[Grosnours]

Non, un jeu c'est un divertissement avant tout.

Bof.
Question de sémantique. Définis jeu, définis divertissement.

Maintenant si ton idée était que le jeu est uniquement quelque chose de ludique et puis c'est tout, c'est absurde. Tout le monde utilise le jeu pour apprendre, animaux comme humains.

Si tu en profites pour apprendre quelque chose tant mieux, mais tu peux pas dire que le but d'un jeu c'est d'apprendre quelque chose.

Merci d'aller défendre cette argument avec des lionceaux du Serengeti. Chez l'homme aussi la quasi-intégralité de l'apprentissage chez les petits enfants s'effectue par le jeu.
Si vraiment tu dois te poser une question, demande toi donc pourquoi le terme "jouer" peut avoir pour certains une connotation purement futile. C'est une totale distorsion de ce qu'est la nature même du jeu.

Donc, si un serious game n'est pas fun, ce n'est pas un jeu, c'est un logiciel éducatif.

Question de sémantique encore. Tu peux appeler le concept reine-claude si cela te chante, un serious game est un jeu crée pour être utilisé dans le but d'apprendre quelque chose, point barre.

[Wobak]

Alors oui c'est sûr si vous détournez le sens de "jeu", on peut y faire passer ce qu'on veut.

Activité divertissante, soumise ou non à des règles, pratiquée par les enfants de manière désintéressée et par les adultes à des fins parfois lucratives

divertissement, activité physique ou intellectuelle, non imposée et gratuite, tout ce que l'on fait dans le seul but de s'amuser

Activité divertissante, soumise ou non à des règles, pratiquée par les enfants de manière désintéressée et par les adultes à des fins parfois lucratives

Donc je réitère et je maintiens : le but premier d'un jeu n'est pas d'apprendre, c'est déjà un détournement d'y apprendre quelque chose. Un serious game est donc bien un peu une oxymore.

Mon "rétropédalage" n'en est pas un : je maintiens que si le BUT d'un jeu c'est d'apprendre, alors ce n'est pas un jeu, et tu peux l'appeler reine claude si tu veux.
Le problème, c'est que le terme choisi ici c'est "jeu", pas "reine-claude".

[Grosnours]

Il n'y a rien dans les définitions que tu postes pour appuyer ta définition.
Désintéressé concerne ici (et c'est clairement indiqué via le contexte qui suit) la dimension lucrative du jeu. Oui les enfants ne joue pas pour du pognon, c'est sur (et encore).

Seule la deuxième peut te servir mais elle est incroyablement restrictive. Elle exclue en effet de facto certains jeux vidéos. Il faut farmer parfois à mort dans les MMO. Ce n'est pas très marrant. Les MMO ne sont donc pas des jeux ?
Pour être un champion dans un sport il faut s'entrainer comme un bête. Et ça non plus ce n'est pas toujours marrant. Mais pourtant on "joue" ce sport.
Etc, etc...

Ta position est intenable car personne n'utilise le mot jeu dans un sens aussi restrictif. C'est sur quand on joue, on s'amuse. La plupart du temps. Et on ne le fait pas que pour s'amuser.
Et bien sur le coup de grâce vient du fait que tu évites soigneusement de définir "s'amuser". Ah ben zut alors, qu'est-ce que cela veut dire. Est-ce qu'apprendre un truc est automatiquement non-amusant ? Est-ce que si on joue que pour gagner c'est amusant ? Mais perdre ce n'est pas amusant, donc si on ne joue pas pour gagner on ne s'amuse pas ?
Là encore, etc, etc...

[Wobak]

Ouais en fait t'es en mode "j'ai raison ils sont tous nuls" et tout le monde sauf toi a tort.

Je vais donc arrêter de discuter ici

Un "JEU" doit être fait pour s'amuser. S'amuser ça veut dire prendre du bon temps. Si dans un MMO il n'y a que du farming et que tu ne t'amuses pas, alors non, c'est pas un jeu.
Si dans un jeu, je m'amuse et par la même occasion j'apprends, je veux bien admettre qu'on reste dans le cadre d'un jeu, même si on s'éloigne de la définition stricte qui en est donnée.
Si par contre la première chose que je fais c'est "apprendre" et ensuite je m'amuse, alors c'est pas un jeu, c'est un logiciel éducatif.

Les cahiers de vacances c'est des jeux ou c'est des devoirs ?

Sur ces belles paroles, je ne participerais pas au débat puisque tu as décrété que ma position est "indéfendable", donc t'as pas vraiment envie de débattre même si tu le fais