Ces éléments de gameplay tombés en désuétude

[Grosnours]

Ce que certains ont du mal à comprendre c'est que je parle de temps réel pausable. Pas de temps réel. Ce qui fait une sacrée différence.

Franchement, l'argument du "les tpt ne sont pas transposables" me parait largement relever de la flute à bec.
Prenons Europa Universalis. Sorti dix ans auparavant cela aurait été du tour par tour.
Seulement c'est du temps réel pausable.
Question : qu'a-t-on perdu en dimension stratégique dans ce jeu du fait qu'il soit en temps réel et non en tour par tour ?
Vous avez deux heures.
Indice : le jeu de plateau éponyme dont il est tiré est au tour par tour...

Le fait est que les jeux qui ont totalement centrés leur gameplay autour du tpt existent (les échecs de toute évidence) bien entendu mais que cela ne forme pas la majorité de ce genre.
Oui on peut migrer une très grosse partie des tpt vers du temps réel. Est-ce que le résultat sera meilleur ?
Bonne question, à la réponse sans doute variable mais qui tendra sans aucun doute vers le oui.

Au passage comme Olipro le disait, le tpt n'est pas non plus l'alpha et l’oméga des jeux de plateaux.

Bref j'adopte sans aucun doute une position extrémiste mais c'est parfaitement calculé et en réaction à la frilosité quasi-totale qui entoure la remise en question du tpt comme étant le Saint Graal.
On peut mieux faire. Hier n’était pas forcément meilleur qu'aujourd'hui.

---------- Post added at 15h36 ---------- Previous post was at 15h28 ----------

Comme les autres je pense que tu confonds réalisme et cohérence, et que tu attaches trop d'importance aux faits que les règles collent aux réalités physique qu'on connait.
De mon point de vue ce qui compte c'est que les règles choisies accouchent d'un jeu qui m'amuse. Le réalisme?... Ben ça va dépendre du jeu, c'est sûr que je serais un peu énervé si les tanks volaient dans HOI, mais ça ne me posait pas de problèmes dans Battle Zone.

Le choix temps réel, pausable, tpt de mon point de vue est neutre à priori, ce qui compte c'est que ça fonctionne avec les règles et l'univers définis.

Moi je veux bien qu'on me dise que je confonde réalisme et cohérence, mais je ne vois pas le rapport avec le schmilblick.
En l’occurrence, ce que je dis c'est que la seule et unique règle à laquelle je m'attache est celle de l’écoulement linéaire du temps, c'est tout. Et que de ce point de vue le temps réel est plus "naturel" (j’évite d'utiliser réalisme, comme je progresse !).

Tiens tant que j'y suis le temps réel est aussi "accelerable" ce qui fait que c'est bien moins emmerdant de vivre des passages creux de l'action qu'en tpt.

je ne vois pas le rapport avec le TpT. Des jeux où les devs ont laissé une faille dans le gameplay, il y en a dans tous les styles.

Sérieux?

Ce que je dis c'est :
- le tpt a amener une certaine proportion de joueur a être si habitués à ce rythme qu'ils trouvent ce genre d'exploit non seulement normal mais aussi indispensable à un bon jeu
- il y a mécaniquement moins d'exploits possibles dans un temps réel pausable que dans un tpt

[MorK]

Tu ne cherches pas l'échange mais à imposer ton point de vue.

Oui on peut migrer une très grosse partie des tpt vers du temps réel. Est-ce que le résultat sera meilleur ?

Ta question nous oblige à considérer que le temps réel est mieux ou moins bien que le TpT. As tu pensé à ceux qui considèrent ces deux styles de façon bien distincte?

Ce que je dis c'est :
- le tpt a amener une certaine proportion de joueur a être si habitués à ce rythme qu'ils trouvent ce genre d'exploit non seulement normal mais aussi indispensable à un bon jeu
- il y a mécaniquement moins d'exploits possibles dans un temps réel pausable que dans un tpt

Là aussi c'est faux. Des exploits grâce à des failles de gameplay, j'en ai vu dans tous les styles. Pourquoi accabler le TpT pour les erreurs de conception venant des game designers?

Comparer le temps réel au TpT c'est comme comparer un fondant au chocolat et une tarte aux pommes: ce sont deux desserts mais ce n'est pas pour autant que l'un est meilleur que l'autre. Les deux existent parce que les gens ont des gouts différents et les seuls qui prétendent le contraire sont les cons qui n'ont pas compris que leurs gouts ne sont pas universels.

[FMP-thE_mAd]

Prenons Europa Universalis. Sorti dix ans auparavant cela aurait été du tour par tour.
Seulement c'est du temps réel pausable.
Question : qu'a-t-on perdu en dimension stratégique dans ce jeu du fait qu'il soit en temps réel et non en tour par tour ?

Et qu'y a-t-on gagné ?
Rien de plus. C'est un autre jeu c'est tout.

Tu essaies de mettre un jugement de valeur en disant "temps réel pausable" > "tpt".

C'est bien ce jugement de valeur, cette comparaison, qui n'a, à mon avis, aucun sens.
Après que tu préfères toi le temps réel pausable, très bien (tu as joué à Dragon Age ? Pour moi l'exemple type du temps réel pausable raté).

Après, tu te sers de mots magiques pour justifier ton postulat :

Bonne question, à la réponse sans doute variable mais qui tendra sans aucun doute vers le oui.
il y a mécaniquement moins d'exploits possibles dans un temps réel pausable que dans un tpt

Wtf ? D'où sortent ces "mécaniquement" et "sans aucun doute" ????
Tu fais de la démonstration à la TF1 là.

Au passage comme Olipro le disait, le tpt n'est pas non plus l'alpha et l’oméga des jeux de plateaux.

Ben non effectivement. Mais personne, à part toi, ne compare les jeux de plateau en tpt et les autres en disant que les uns sont meilleurs que les autres.

Je ne me vois pas jouer à Jungle Speed en tpt... Je ne me vois pas jouer aux échecs en temps réel.

La mécanique du jeu doit être à son service ; pas l'inverse. Et dans les jeux vidéos aussi.

On peut mieux faire. Hier n’était pas forcément meilleur qu'aujourd'hui.

Exact. Mais là encore ça n'a rien à voir avec le système de jeu. Tu peux très bien avoir demain un tpt géniallissime et un temps réel raté.
Et je crois que si un dev dit "bon, on va faire du temps réel parce que c'est forcément mieux, Gronours l'a dit", ben il se trompe d'emblée.
Il faut réfléchir à ce qu'il veut mettre dans le jeu, et voir APRES quel est le meilleur moyen de le faire passer.

Bon, maintenant on tourne un peu en rond. Au final chaque joueur a ses idées.
Personnellement je n'ai pas de préférences sur ces systèmes. Comme le dit quelqu'un plus haut, le système adopté est neutre ; c'est ce qu'on en fait qui va déterminer s'il est adapté ou pas.

EDIT : encore grillé, Mork a tout résumé :

Ta question nous oblige à considérer que le temps réel est mieux ou moins bien que le TpT. As tu pensé à ceux qui considèrent ces deux styles de façon bien distincte?

[Haifeji]

Moi je veux bien qu'on me dise que je confonde réalisme et cohérence, mais je ne vois pas le rapport avec le schmilblick.
En l’occurrence, ce que je dis c'est que la seule et unique règle à laquelle je m'attache est celle de l’écoulement linéaire du temps, c'est tout. Et que de ce point de vue le temps réel est plus "naturel" (j’évite d'utiliser réalisme, comme je progresse !).

Ok, je vois un peu mieux ce que tu veux dire.
Pour réalisme et cohérence, ce sont 2 concept bien distinct : le réalisme, c'est coller à la réalité : respecter les lois de la physique, l'apparence des objets etc.
La cohérence c'est que l'ensemble des règles de ton jeu forme un ensemble qu'on puisse appréhender.
Dans le mini-jeu crasus on incarne un personnage qui transforme tout ce qu'il touche en or, mais après etre passé dans de l'eau magique, ce pouvoir disparait. le but du jeu étant d'embrasser sa bien aimée sans la transformer en statue dorée. C'est cohérent : on a un monde, avec son histoire, et un ensemble de règle qui le régisse mais pas franchement réaliste.

Pour l'écoulement du temps j'avoue que j'aimerais bien tester un jeu qui arrive à transgresser cette règle.

[Grosnours]

Tu ne cherches pas l'échange mais à imposer ton point de vue.

Oui bien sur, le compromis ne m’intéresse pas.
Appelle cela une forme de maïeutique si tu veux et cela fonctionne comme on va le voir. Enfin lentement...

Là aussi c'est faux. Des exploits grâce à des failles de gameplay, j'en ai vu dans tous les styles. Pourquoi accabler le TpT pour les erreurs de conception venant des game designers?

Le tpt est un découpage du temps qui est intrinsèquement plus artificiel que le temps réel pausable (trp parce que j'en ai marre de l’écrire). C'est vrai bien sur si unité de tour > unité de base du temps réel (cf ce que Olipro disait) ce qui est tout le temps le cas.

Reprenons :
Tu cherches à simuler un événement que ce soit une bataille ou un règne, ou autre.
Bon.
Tu choisis un mécanisme tpt. Au passage on remarquera que les jeux qui ne sont pas des simulations par essence (comme les fameux échecs) peuvent eux construire l'entiereté de leur gameplay sur le tpt. Pour les autres c'est juste un mécanisme de retranscription du temps.
Re-bon.
Tu te retrouves donc avec un niveau d'abstraction par rapport au naturel (j’évite encore le mot réel) décrit (la bataille, le règne, qu'importe) supplémentaire par rapport à un moteur de temps réel. et cela introduit des abus n'existant pas en tant réel.
Pour reprendre mon exemple précédent de XCOM, l'exploit décrit n'existe pas en temps réel, c'est un avatar direct du tpt. Et réciproquement le temps réel n'introduit pas d'exploit supplémentaire par rapport au Tpt.
Le seul "exploit" possible serait de spammer la touche de pause mais cela n'apporte rien puisque :
- cela ne modifie pas le déroulement des choses
- cela hache le gameplay de manière rébarbative

Comparer le temps réel au TpT c'est comme comparer un fondant au chocolat et une tarte aux pommes: ce sont deux desserts mais ce n'est pas pour autant que l'un est meilleur que l'autre. Les deux existent parce que les gens ont des gouts différents et les seuls qui prétendent le contraire sont les cons qui n'ont pas compris que leurs gouts ne sont pas universels.

Incantation.
Le tpt et le temps réel pausable sont deux moteurs directement concurrents car ce sont deux manières de simuler exactement le même évènement ou suite d’évènements.
Historiquement le tpt vient en premier (des jeux de plateaux) et le temps réel est l'enfant de l'augmentation de la puissance des procs.

Si on admet bien que l'un et l'autre sont potentiellement interchangeables dans la plupart des cas, alors refuser de les hiérarchiser, de considérer les avantages et inconvénients de l'un sur l'autre c'est s'enfoncer dans le relativisme le plus paresseux. ces deux solutions existent, elles ne sont pas identiques, elles sont différentes, il s'ensuit logiquement qu'on peut les classer. Tu as le droit de refuser ceci au nom des fameux gouts et couleurs et du subjectivisme, mais c'est justement un sujet où le subjectif n'a rien à faire.

Et qu'y a-t-on gagné ?
Rien de plus. C'est un autre jeu c'est tout.

On y a gagné l'admission de votre part que les deux systèmes (tpt/trp) sont en fait interchangeables dans la plupart des cas.
Et que l’échange peut se dérouler parfaitement sans que les intégristes tpt y perdent quoi que ce fut en profondeur stratégique.

Tu essaies de mettre un jugement de valeur en disant "temps réel pausable" > "tpt".
C'est bien ce jugement de valeur, cette comparaison, qui n'a, à mon avis, aucun sens.

Ce n'est pas moi qui impose ce jugement de valeur, c'est la logique.
On ne parle pas de glace à la vanille et de glace à la fraise ici, on parle de deux systèmes interchangeables.
Alors je suis parfaitement prêt à céder à l'angle d'attaque de Cacao qui soutient que le tpt produirait un meilleur résultat dans certains cas (King's Bounty), encore que je demande à voir le résultat final.
Mais le fait est que les deux systèmes sont équivalents : l'un peut remplacer l'autre sans mettre en péril le gameplay du jeu puisque l'immense majorité des jeux sont des simulations (il suffit de reprendre la liste des jeux tpt de légende que j'ai cité deux fois, ce sont tous des "simulations" d’évènements ou suite d’évènements se déroulant en temps linéaire).

Après que tu préfères toi le temps réel pausable, très bien (tu as joué à Dragon Age ? Pour moi l'exemple type du temps réel pausable raté).

Malheureusement, je le déplore, tous les temps réels pausables ne sont pas des réussites. Rappelons seulement que Dragon Age est censé être le descendant de BG, qui est lui aussi un temps réel pausable (enfin techniquement un temps réel pausable qui cache un tour par tour qui simule des événements ne temps réel). Mais il ne faut bien entendu pas jeter bébé avec l'eau du bain, on peut toujours améliorer le moteur, cela ne condamne en rien le système lui-même.
De plus, si tu fais un vaste sondage de retour sur les défauts de Dragon Age, je doute que le fait que cela soit un trp et non un tpt soit un problème communément rapporté.
Après, tu te sers de mots magiques pour justifier ton postulat :

Wtf ? D'où sortent ces "mécaniquement" et "sans aucun doute" ????
Tu fais de la démonstration à la TF1 là.

Cf ci-dessus. Tu remarqueras au passage que je tente une démonstration au moins. Je ne suis pas certains qu'on puisse en dire autant de tout le monde...

Ben non effectivement. Mais personne, à part toi, ne compare les jeux de plateau en tpt et les autres en disant que les uns sont meilleurs que les autres.

Non, vous vous réfugier derrière l'argument : "ah mais les tpt en trp c'est intransposable !" (cf Mork).
Argument qui est totalement faux, j'en ai donné un exemple avec Europa Universalis.

Je ne me vois pas jouer à Jungle Speed en tpt... Je ne me vois pas jouer aux échecs en temps réel.

La mécanique du jeu doit être à son service ; pas l'inverse. Et dans les jeux vidéos aussi.

C'est largement discutable.
La mécanique des échecs dicte largement le jeu. C'est un tpt pur.
Il existe des jeux où le moteur est le gameplay, mais c'est une minorité et ils correspondent à la description d'une abstraction de la réalité. Cela fait bel lurette que les échecs ne décrivent plus directement la bataille entre deux rois. Tu joues aux échecs pour son son moteur, pas pour son cote simulation. Cela rejoint ce que disait Cacao d'ailleurs.

Exact. Mais là encore ça n'a rien à voir avec le système de jeu. Tu peux très bien avoir demain un tpt géniallissime et un temps réel raté.

Absolument. Tu pourrais même pousser ton argument en disant qu'il existe infiniment plus de tpt réussis que de trp réussis. Mais c'est uniquement du à des facteurs historiques, le tpt pré-datant le trp de loin.

Et je crois que si un dev dit "bon, on va faire du temps réel parce que c'est forcément mieux, Gronours l'a dit", ben il se trompe d'emblée.
Il faut réfléchir à ce qu'il veut mettre dans le jeu, et voir APRES quel est le meilleur moyen de le faire passer.

Le tpt et le trp sont interchangeables, mais c'est une décision à prendre immédiatement car cela influe sur beaucoup dans le gameplay. Alors bien sur il te faut une histoire, un contexte d'abord c'est évident. Tu ne dis pas "je veux faire un tpt (ou un trp)" et ensuite tu décide du sujet. C'est certain.

EDIT : encore grillé, Mork a tout résumé :

Ta question nous oblige à considérer que le temps réel est mieux ou moins bien que le TpT. As tu pensé à ceux qui considèrent ces deux styles de façon bien distincte?

Ça dépend. Est-ce qu'ils acceptent que le tpt et le tpr sont bel et bien interchangeables ?

---------- Post added at 19h06 ---------- Previous post was at 18h59 ----------

Ok, je vois un peu mieux ce que tu veux dire.
Pour réalisme et cohérence, ce sont 2 concept bien distinct : le réalisme, c'est coller à la réalité : respecter les lois de la physique, l'apparence des objets etc.
La cohérence c'est que l'ensemble des règles de ton jeu forme un ensemble qu'on puisse appréhender.
Dans le mini-jeu crasus on incarne un personnage qui transforme tout ce qu'il touche en or, mais après etre passé dans de l'eau magique, ce pouvoir disparait. le but du jeu étant d'embrasser sa bien aimée sans la transformer en statue dorée. C'est cohérent : on a un monde, avec son histoire, et un ensemble de règle qui le régisse mais pas franchement réaliste.

Pour l'écoulement du temps j'avoue que j'aimerais bien tester un jeu qui arrive à transgresser cette règle.

Oui je crois que tout découle d'une mauvais utilisation du mot "réalisme" de ma part qui peut pousser à une fausse interprétation.
Ce que je voulais dire c'est que les jeux qui utilisent du tpt sont en immense majorité des simulations d'un certain événement et donc qu'on a une meilleure transposition de la réalité de cet événement avec du temps réel pausable qu'avec du tour-par-tour qui oblige à créer des mécanismes supplémentaires (et donc de potentiels problèmes) pour être fidèle à l’événement.
Pour exprimer les choses différemment, en terme de complexité, le tpt est une usine à gaz (mais qui marche fort bien) par rapport au trp pour représenter la même chose.
Comme je suis ingénieur, je cherche toujours à obtenir le KISS (Keep It Simple Stupid!). Ce qui disqualifie alors le tpt.

[Karhmit]

Grosnours, tu oublies quelque chose : il y a pas mal de tpt qui ne se joueraient pas de la même manière en trp.

Je vais prendre l'exemple des Final Fantasy Tactics, qui est une série de jeux en tpt dans laquelle le placement de tes unités est extrêmement important et fait la différence entre la victoire et la défaite.

Le tpt donne beaucoup plus d'importance au bluff qu'un trp, puisque tu sais que ton adversaire peut observer tous tes mouvements, les analyser et tenter de les contrer, contrairement à un trp, où il va observer ton évolution dans le temps et essayer d'y répondre avec une stratégie plus globale et dans l'instant. Dans un tpt où chaque action t'est comptée, j'ai tendance à faire des simulations, des coups pour voir, chose qui n'est pas possible dans un écoulement de temps naturel. J'essaye ainsi d'être le plus efficace possible. Je dispose une unité à un endroit, estime l'intérêt de la position, annule mon action puis recommence ailleurs.

C'est un mécanisme vieux comme les échecs, mais qui me plaît. L'objectif est d'estimer dans le détail les actions de son adversaire, les prévoir et les contrer. Chose qui est tout à fait envisageable dans un trp, mais moins pratique.

Le plus beau contre exemple à l'avantage du trp est Frozen Synapse (jouez-y !!!). Celui-ci emprunte certains mécanisme au trp dans un jeu au tpt. Lors d'un tour, chaque joueur dirige son équipe sur un laps de temps de quelques secondes, sans savoir ce que l'autre va faire. L'originalité est que l'on peut bouger les pions adverses, pour essayer de deviner la stratégie adverse. Puis lorsque chacun est sûr de son coup, on lance le tour et l'on voit qui a été le plus intelligent. C'est un jeu qui ne serait pas concevable en trp, ou alors qui perdrait toute sa saveur.

[Grosnours]

Oui tu as raison, le trp partagé n'est pas la solution unique, il y en a d'autres. Frozen Synapse m'a l'air d'un gameplay hybride, un peu comme Combat Mission.

Ceci dit pour prendre l'exemple de Final Fantasy Tactics le placement est effectivement essentiel mais il peut aussi l’être dans un trp. où si tu as mal placé certaines unités tu va te faire punir. En fait dans un tpt chaque action est comptée contre l'unité du tour, mais dans un trp chaque action est aussi comptée contre l'unité de temps de base. L'un ne pardonnera plus l'erreur que l'autre.
J'aurais même tendance à dire que si, comme aux échecs, tu peux anticiper les mouvements de ton adversaire dans un tpt, tu peux aussi le faire dans un trp. C'est juste ton rapport au temps qui est un poil différent, mais les mécanismes de base ne changent pas. C'est même bien plus complexe dans un trp puisque les actions adverses sont moins limitées.
Prenons l'exemple (absurde car on pourrait considérer que les échecs sont déjà du trp où on a une règle qui spécifie qu'on ne peut bouger qu'une seule pièce puis qu'on doive attendre l'adversaire) des échecs en temps réel pausable. Le mouvement des pièces ne changerait pas d'un iota. Mais la prédiction des mouvements de l'adversaire en deviendrait plus difficile car ses choix possibles seraient plus vastes (si on considère qu'on peut bouger autant de pièces qu'on veut quand on veut).

[Karhmit]

Oui mais tu louperais une partie de l'intérêt du gameplay : pouvoir faire des estimations et tes succès et échecs.

[Colink]

Franchement, je comprends pas pourquoi vous vous prenez la tête à comparer des genres différents, c'est comme expliquer que les VS fighting en 3D sont mieux que ceux en 2D, ça a rien à voir, le gameplay est différent, les possibilités sont différentes.

[MorK]

Blabla simulation Blabla bla.

Sauf que c'est toi qui a déclaré que le but serait de faire une simulation alors que depuis le début on se tue à te dire que l'objectif est d'avoir un gameplay intéressant.

Prends Mario Kart, un jeu qui est reconnus depuis longtemps malgré que ce soit ce qui se fait de plus naze en terme de simulation. Sauf que MK c'est un jeu pour s'amuser entre amis, pas un Gran turismo destiné à des passionnés automobiles. Inversement, un jeu 100% simulation ne serait pas forcément amusant car très dur.

Ouvre un peu les yeux: un jeu c'est fait pour jouer, sinon ça s'appelle un "simulateur de ..."

[Grosnours]

Quand je dis simulation je ne parle pas de Falcon 4 !
Je parle de reproduction d'un événement. Si tu prends Mario Kart, c'est de la simulation de course de kart. Avec plein de trucs en plus. Il peut y avoir tout un tas de degré de réalisme (et là j'utilise le mot à dessein) possibles, de MicroMachines à Gran Turismo bien entendu.
Les 4x en général sont de la simulation d'empire, etc..

[MorK]

Quand je dis simulation je ne parle pas de Falcon 4 !
Je parle de reproduction d'un événement. Si tu prends Mario Kart, c'est de la simulation de course de kart. Avec plein de trucs en plus. Il peut y avoir tout un tas de degré de réalisme (et là j'utilise le mot à dessein) possibles, de MicroMachines à Gran Turismo bien entendu.
Les 4x en général sont de la simulation d'empire, etc..

Tu dis ça parce que tu n'y connais rien en sports mécaniques. Sur un vrai Kart, je me débrouille relativement bien, à Mario Kart je me fais battre par mes copines car je passe plus de temps dans le décors qu'autre chose, alors l'aspect simulation, je le cherche encore...

Mario Kart, c'est comme Guitar Heroes ou Wii Golf, un jeu fait pour être amusant et rien d'autre, mais ça n'a aucun rapport pratique avec les activités que ça prétend reprendre. Mais comme le TpT ça marche parce que le gameplay est ludique, et c'est tout ce qu'on demande à un jeu.

[Grosnours]

Punaise, je tape des pavés entiers d'argumentation et tu fais une fixette psycho-rigide sur un terme que tu refuses de comprendre.
Effectivement, vu comme cela, moi aussi je vais me réfugier dans le relativisme le plus absolu et m’asseoir autour d'un feu de camp pour chanter Kumbalaya et célébrer le fait que tout le monde a gagné.

[FMP-thE_mAd]

On y a gagné l'admission de votre part que les deux systèmes (tpt/trp) sont en fait interchangeables dans la plupart des cas.

Ah mais pour ma part je n'ai jamais nié qu'ils sont interchangeable !

Juste que si tu changes un jeu tpt en trp ce n'est PLUS LE MEME JEU !
Donc la comparaison n'a pas de sens !
C'est comme si tu disais "oui mais dans n'importe quel jeu de course d'arcade, on peut le changer en simulation, donc simulation > arcade".
Oui tu peux changer l'un en l'autre. Mais ce n'est plus le même jeu...

A partir de là, le reste de ton laïus sur la supériorité supposée d'un système par rapport à l'autre n'a pas de sens !

Les mécaniques du tpt et du trp ne sont pas les mêmes. Un jeu en tpt réussi mettra l'accent sur autre chose qu'un jeu en trp réussi...
Mais tu peux très bien transformer un trp en tpt ou l'inverse. Ca c'est clair. S'il n'y a que ça pour te faire plaisir.

Et que l’échange peut se dérouler parfaitement sans que les intégristes tpt y perdent quoi que ce fut en profondeur stratégique.

Et ne rien y gagner non plus ! Puisque tu ne compares plus le même jeu.

Tu vas surement finir par le comprendre, même s'il faut y passer 3 pages de plus. Encore une fois, ce n'est pas le même gameplay ! Et donc le but du jeu devient différent.

On ne parle pas de glace à la vanille et de glace à la fraise ici, on parle de deux systèmes interchangeables.

Tout à fait.
Donc je te le fais en direct :

Grosnours : "nan mais on peut très bien changer une glace à la vanille en glace à la fraise. Ca reste de la glace, avec de l'eau, un cornet, et tout ça".
FMP : "oui".
Grosnours : "et comme la glace à la fraise est mieux, on devrait changer toutes les glaces à la vanille en glace à la fraise".
FMP : "Oui, mais dans ce cas ce n'est plus la même glace, plus le même goût, donc ça ne sert à rien de les comparer".
Grosnours "si, la glace à la fraise est meilleure".

Si avec cet exemple tu ne comprends pas l'absurdité de ton discours, on ne peut plus rien pour toi.

Mais il ne faut bien entendu pas jeter bébé avec l'eau du bain, on peut toujours améliorer le moteur, cela ne condamne en rien le système lui-même.

Absolument.
Mais pour le coup, je pense que Dragon Age en tpt aurait été meilleur : les combats s'y prêtent largement mieux qu'en trp (parce que tu diriges plein de persos ; parce que chaque perso a beaucoup de pouvoir et sort, notamment de debuff ; parce que le placement est important... Bref autant de chose bien plus faciles à gérer en tpt qu'en trp).

[MorK]

Punaise, je tape des pavés entiers d'argumentation et tu fais une fixette psycho-rigide sur un terme que tu refuses de comprendre.
Effectivement, vu comme cela, moi aussi je vais me réfugier dans le relativisme le plus absolu et m’asseoir autour d'un feu de camp pour chanter Kumbalaya et célébrer le fait que tout le monde a gagné.

Ton argumentation se résume à "le TpT est moins bien car ce n'est pas la méthode qui retranscrit le mieux l'action associée". Nous on te dis que ça n'a aucune importance car c'est la richesse du gameplay qui compte et des tas de jeux sont là pour le démontrer.

[Patchulo]

pour ceux qui ne comprennent pas ce que grosnours entend par le "réalisme", il s'agit en fait de la suspension consentie de l'incrédulité, et ce n'est pas qu'une histoire de cohérence.

[Grosnours]

Ah mais pour ma part je n'ai jamais nié qu'ils sont interchangeable !

Juste que si tu changes un jeu tpt en trp ce n'est PLUS LE MEME JEU !
Donc la comparaison n'a pas de sens !

C'est là où on est pas d'accord.
Changer le moteur n'en fait pas un jeu fondamentalement différent. Cela reste un jeu de stratégie/tactique/simulation/whatever.
Ce qui fait les grosses différences de qualité en JA2 et JA:BIA c'est les graphismes, l'ergonomie, la richesse des options, ce genre de chose.
Maintenant si BitComposer s’était sorti les doigts et avait produit un jeu bien meilleur sur ces points là, on aurait un quasi-remake 1:1 de JA2 avec un moteur différent. Et qui aurait été supérieur grâce au moteur.

Prenons un meilleur exemple (ou pas) : Fallout Tactics. Un jeu intéressant car hybride : tu pouvais choisir tpt ou trp (en fait une version très primitive de trp mais bref). Passer de l'un à l'autre ne changeait pas le jeu.
Cela change quelques éléments du gameplay, oui mais cela ne change pas le jeu.
Si tu passais Europa Universalis en tpt tu aurais toujours le même jeu, à quelques éléments près. Idem si tu passais Civilization en temps réel pausable.
Les tactiques utilisées par le joueur pour gagner devraient être légèrement adaptées mais le cœur du jeu resterait le même.

---------- Post added at 22h38 ---------- Previous post was at 22h37 ----------

pour ceux qui ne comprennent pas ce que grosnours entend par le "réalisme", il s'agit en fait de la suspension consentie de l'incrédulité, et ce n'est pas qu'une histoire de cohérence.

Merci, oui c'est cela.

[Karhmit]

pour ceux qui ne comprennent pas ce que grosnours entend par le "réalisme", il s'agit en fait de la suspension consentie de l'incrédulité, et ce n'est pas qu'une histoire de cohérence.

Et bien si. Parce que qu'on ne parle pas d'une œuvre de fiction, mais d'un gameplay. Dans un film, tu vas suspendre ton incrédulité et puis tout d'un coup, un élément va te rappeler que tu es face à une fiction. Ici, nous parlons d'un mécanisme présent depuis le début et avec lequel le joueur va composer. Si tu n'aimes pas les jeux au tour par tour, quelque soit ta raison (moi-même, je ne suis pas fan de ce système de jeu, hors cas exceptionnels) tu n'y joues pas. Si tu y joues, tu en acceptes les mécanismes.

Ce n'est pas une question de relativisme, ou de suspension bidule. Ce sont seulement deux visions de la stratégie, qui à mon sens se valent tout à fait. Comme les courses arcade ou de simulation sont toutes les deux des jeux de course, sans qu'un système soit mieux que l'autre.

[MorK]

Et bien si. Parce que qu'on ne parle pas d'une œuvre de fiction, mais d'un gameplay. Dans un film, tu vas suspendre ton incrédulité et puis tout d'un coup, un élément va te rappeler que tu es face à une fiction. Ici, nous parlons d'un mécanisme présent depuis le début et avec lequel le joueur va composer. Si tu n'aimes pas les jeux au tour par tour, quelque soit ta raison (moi-même, je ne suis pas fan de ce système de jeu, hors cas exceptionnels) tu n'y joues pas. Si tu y joues, tu en acceptes les mécanismes.

Ce n'est pas une question de relativisme, ou de suspension bidule. Ce sont seulement deux visions de la stratégie, qui à mon sens se valent tout à fait. Comme les courses arcade ou de simulation sont toutes les deux des jeux de course, sans qu'un système soit mieux que l'autre.

+1

[Patchulo]

nan mais je m'en branle du débat sur la stratégie, je parlais pas de ca, c'était plutôt pour les gros malins qui te sortent des "on s'en fous du réalisme, y'a des poneys avec des boucliers lasers" ou "mario kart c'est pas comme les vrai kart pas besoin que ce soit realiste", ba non, on s'en fous pas, et si, j'ai besoin que mario kart soit réaliste même si c'est pas comme en vrai

[FMP-thE_mAd]

Les tactiques utilisées par le joueur pour gagner devraient être légèrement adaptées mais le cœur du jeu resterait le même.

Ben voilà, tu as tout dit, et c'est pour ça que, pour moi, la comparaison n'a pas de sens.
Tu ne joues pas au même jeu puisque tu ne l'appréhendes pas de la même façon.
Si tu as affaire à un jeu en tpt, tu vas adapter tes stratégies en prenant en compte le facteur tpt (le placement notamment ; le nombre d'unités que tu diriges...). Pareil pour le trp.

Donc, de base, tu ne joues pas au même jeu, puisque tu adaptes ta façon de jouer.

Le décorum peut-être le même derrière, mais ce n'est plus le même gameplay.

D'ailleurs ça se voit quand un jeu est raté : dans Dragon Age par exemple, les stratégies que tu devais utiliser pour gagner un combat ne s'adaptaient pas (ou mal) au trp. Et inversement : si tu tentais des stratégies de trp, tu perdais le combat parce que le jeu était mal foutu (et me dit pas que je sais pas jouer : j'ai fini Dragon Age directement en mode Cauchemar. Mais qu'est-ce que c'était galère).

Donc remplacer un système par un autre change le jeu. Il n'y en a pas un meilleur que l'autre, si c'est bien fait. C'est juste que tu ne joues pas de la même façon.

[Momock]

Mais tu peux très bien transformer un trp en tpt ou l'inverse.

Oui mais t'y gagnes quoi? Passer Grandia ou Persona en temps réel par exemple, c'est possible, mais non seulement ça n'aura plus rien à voir mais en plus tu perds TOUT ce qui fait l'intérêt du gameplay, les interruptions d'action, déviations de déplacements et compagnie pour le premier (avec perte d'initiative ou de tour en fonction du placement du perso sur la barre ATB ) et le 1 MORE! pour le second (qui n'a de sens qu'en tour par tour)

Et y'a des jeux qui me semblent intransposables en temps réel, comme Baten Kaitos : main de 9 cartes aux valeurs, éléments et utilités différentes (attaque, défense, soin, spécial) avec un tour d'attaque déterminé par l'ATB (où l'on combine les attaques et les soutiens -voire les défenses s'il le faut- en essayant de former des chaînes tout en évitant de combiner des éléments opposés qui vont s'annuler dans le décompte final du tour, car les dégâts ne sont pas infligés au moment où les coups sont donnés mais à la fin du tour une fois qu'on a tout additionné, soustrait et qu'on a appliqué les multiplicateurs de chaîne et les diviseurs de résistances) et un tour de défense quand le perso se fait attaquer (où c'est la même chose mais avec les cartes de défense -et de soutien- où l'on réagit en fonction de ce qui vient en face, donc il faut essayer d'éviter de larguer toutes les cartes de défense dans le deck pendant le tour d'attaque pour ne pas se retrouver au dépourvu et vice-versa) On perd un tour quand on re-mélange le deck.

Vous avez quatre heures pour m'expliquer comment on joue aux cartes en temps réel pausable, ou en temps réel tout court.
On enverra le résultat à Patrick Bruel pour voir ce qu'il en pense.


Edit : putains de smileys à la con dès qu'on colle une parenthèse à une lettre...

[MorK]

nan mais je m'en branle du débat sur la stratégie, je parlais pas de ca, c'était plutôt pour les gros malins qui te sortent des "on s'en fous du réalisme, y'a des poneys avec des boucliers lasers" ou "mario kart c'est pas comme les vrai kart pas besoin que ce soit realiste", ba non, on s'en fous pas, et si, j'ai besoin que mario kart soit réaliste même si c'est pas comme en vrai

Je ne comprends pas ta critique. Que reproches tu à mes propos au sujet de Mario Kart?

[Grosnours]

Ben voilà, tu as tout dit, et c'est pour ça que, pour moi, la comparaison n'a pas de sens.
Tu ne joues pas au même jeu puisque tu ne l'appréhendes pas de la même façon.
Si tu as affaire à un jeu en tpt, tu vas adapter tes stratégies en prenant en compte le facteur tpt (le placement notamment ; le nombre d'unités que tu diriges...). Pareil pour le trp.

Donc, de base, tu ne joues pas au même jeu, puisque tu adaptes ta façon de jouer.

Le décorum peut-être le même derrière, mais ce n'est plus le même gameplay.

D'ailleurs ça se voit quand un jeu est raté : dans Dragon Age par exemple, les stratégies que tu devais utiliser pour gagner un combat ne s'adaptaient pas (ou mal) au trp. Et inversement : si tu tentais des stratégies de trp, tu perdais le combat parce que le jeu était mal foutu (et me dit pas que je sais pas jouer : j'ai fini Dragon Age directement en mode Cauchemar. Mais qu'est-ce que c'était galère).

Donc remplacer un système par un autre change le jeu. Il n'y en a pas un meilleur que l'autre, si c'est bien fait. C'est juste que tu ne joues pas de la même façon.

Tu veux dire que dans Fallout Tactics, pour toi changer de style de moteur te fait basculer dans un autre jeu ?
Alors que les règles, les armes, les points de vie, les graphismes, tout est identique, la seule différence étant la manière de gérer le temps.

Si effectivement pour toi cela fait un jeu différent nous n'avons vraiment pas de point d'accord, c'est évident.

@Momock : les jeux de cartes font partie cette faible minorité de jeu non transposables. Par essence aux échecs on joue après que son partenaire ait bougé une pièce. Idem avec les cartes.C'est un jeu bati autour d'un certain type de gameplay ayant fait abstraction depuis longtemps de ce qu'il représente à l'origine. Le jeux d'echec n'est pas vraiment une représentation réaliste d'un champ de bataille entre deux rois et ne cherche pas à l’être, c'est un niveau d'abstraction au-dessus. Pareil pour les cartes.

[MorK]

A-t-on le droit de voir ce même niveau d'abstraction dans nos jeux en TpT?

[Momock]

@Grosnours :
T'as l'air de croire que les seuls JV en tour par tour de l'univers sont des wargames PC, c'est ça ton problème.
Y'a de tout, pour tous les goûts, tous les buts, toutes les sensations de jeu.
Établir des classements et des règles qui se veulent universelles comme tu le fais ne rime à rien. Tu es ridicule.

[BilliBalla]

[FMP-thE_mAd]

Tu veux dire que dans Fallout Tactics, pour toi changer de style de moteur te fait basculer dans un autre jeu ?

Un autre gameplay, oui. Tu ne vas pas y appliquer les mêmes stratégies ; tu ne vas pas appréhender les combats de la même façon (et, si le jeu est bien fait, certains persos ou certains matos pourront avoir plus d'influence dans un mode que dans l'autre).
M'enfin là, tu dis toi même que dans ce jeu le trp est un tpt déguisé, donc bon, au final évidemment tu ne vas pas y voir grande différences, forcément.
Après chacun choisit le mode qui lui convient.

Tiens d'ailleurs c'est un bon contre exemple à ta propre argumentation. Tu dis depuis le début que le trp est mieux que le tpt. Or, selon les affinités de chacun, on choisit le mode qu'on veut. Donc cela voudrait dire qu'en tpt, le jeu est moins bon qu'en trp ?
Probablement pas, puisque ça dépend de chacun. Certains auront aimé le jeu en tpt, mais pas aimé en trp. Et d'autres le contraire.

[El lobo Tommy]

Une quote war sur un sujet de Sylvine qui ne parle même pas de ça.

[Agathia]

C'était bien au début mais j'avoue avoir zappé les 3 dernières pages