Le topic de l'actu : débats inutiles et chiants à lire MAIS AVEC DES EXPERTS !

[Anonyme871]

Faut lire ça les jeunes. :/

[tompalmer]

Oui c'est ce que je disais, la crise des années 75 est aussi un facteur déterminant, vu qu"il a coupé l'ascenseur social. Maintenant quand un candidat se propose de gérer le machin, il se fait traiter de raciste & co

[Darkath]

J'ai pas le temps de lire 600 pages pour comprendre la thèse de l'auteur, mais sinon y'avait déjà l'immigration italienne a la fin du XIXe qui préfigurait déjà les problèmes qu'on a eu plus tard.

[Anonyme871]

On s'est relativement calmé sur le lynchage de ritals dernièrement quand même.
Par contre au XIXè il me semble que les italiens venaient bosser quelques semaines/mois en France avant de rentrer chez eux. Ce n'est pas le même profil que les vagues d'immigration qui ont suivi.

[tompalmer]

Toute autre époque en effet, on ne parlait pas de mondialisation non plus

[rOut]

Ça va être la crise dans le BTP si on vire les immigrés, vu le nombre de sans papiers employés dans le secteur.

[Darkath]

Oui c'est ce que je disais, la crise des années 75 est aussi un facteur déterminant, vu qu"il a coupé l'ascenseur social. Maintenant quand un candidat se propose de gérer le machin, il se fait traiter de raciste & co

C'est pas le problème, le problème c'est qu'on est passé d'un pays attractif parcequ'il y'avait du boulot (années 50-70), a un pays attractif pour son système social (maintenant). L'ascenseur social n'a jamais été coupé ou quoi que ce soit, les conditions économiques se sont durcie pendant un temps (crise des années 70) et les décisions économiques prises a l'époque par les pays occidentaux, n'ont fait que faire trainer et stagner la situation, du coup bah c'est plus trop la fête, mais les gens continuait de venir, même si y'avait pas de boulot.

Quand aux cités c'est juste de la mauvaise gestion, bon je connais assez peu le contexte, mais en gros quand tu confie la gestion et la distribution de bien immoblier a des entreprises publiques ou financées par l'Etat, sans dynamique de marché, ça donne des villes sans vie ou personne ne veut habiter, parce qu'on se contente de jeter des gros immeubles moche a la population comme on leur jetterait des restes de bouffe.

[AliloH]

Bof moi je serais allé bien plus loin dans le passé pour voir, j'aurais voulu voir ce que les villes, les industries les métros etc auraient été sans des décennies ou a profité de main d’œuvre pas cher voir gratuite.

[tompalmer]

Tu prone le travail clandestin ?

[AliloH]

Non juste un échange équitable et réglo pour compenser les faits du passé, l’expulsion des français de souche vers les anciennes colonies, et leur remplacement par les peuples qui ont souffert du profit fait sur la main d’œuvre et les cerveaux étrangers qui ont servi la France

[Praetor]

compenser les faits du passé

Donc tu demandes que l'on punisse les enfants pour les crimes de leurs parents. C'est sûr, c'est comme ça que l'on va en finir avec la haine...

[gudulelapustule]

quels crimes ?

[AliloH]

Donc tu demandes que l'on punisse les enfants pour les crimes de leurs parents. C'est sûr, c'est comme ça que l'on va en finir avec la haine...

Oh oui

[Pronoein]

C'est juste que momentanément avec les problemes de chomage et de logements insuffisants, il vaut mieux qu'il y en ai moins.

Connaissez-vous beaucoup d'étrangers qui vous ont volé du travail? (ce n'est pas ironique). Là où j'ai vu des étrangers travailler, c'est pour du ménage, du baby-sitting, de la distribution de tract, des vendanges. Du côté des Français, ça ne se bousculait pas au portillon pour ces postes-là. Idem pour les cliniques, qui manquent de personnel et ne trouvent pas de Français. Sans parler qu'énormement d'étrangers NE PEUVENT PAS travailler. Un visa d'un an, ça ne s'obtient pas comme ça, et cela peut prendre des mois: l'administration limite efficacement (mais d'une manière discutable) le droit au travail des étrangers. Quelqu'un a des chiffres réels sur la quantité d'étrangers travaillant en France?

Je préfere ça personellement que de les faire venir en masse puis de les accabler sournoisement

As-tu pensé aussi à ne plus les accabler sournoisement? Juste une alternative, hein...

Ou est le véritable fascisme entre les européistes qui manipule les médias pour faire adopter l'euro a nos pays et qui ignorent les referendums, et le front national ?

Si je comprends bien ta pensée: il n'y a qu'un seul véritable fascisme en France, or comme il est chez les européiste, il ne peut pas être chez le FN.

[Praetor]

Oh oui

On aurait dû cramer les colonies en partant, on aurait moins d'emmerdes aujourd'hui

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Là où j'ai vu des étrangers travailler, c'est pour du ménage, du baby-sitting, de la distribution de tract, des vendanges.

Tu ne connais pas les bons étrangers

[rOut]

Confier son bébé à un étranger ?! Les gens sont fous

[Darkath]

Là où j'ai vu des étrangers travailler, c'est pour du ménage, du baby-sitting, de la distribution de tract, des vendanges.

Je sais pas ou tu vis alors. Mais oui, le coup des étrangers qui volent du boulot c'est un mythe, si y'a pas de boulot pour un français a Bac+X y'a encore moins de boulot pour les étrangers sans formation

D'un autre coté on recrute plein d'étranger formés pour palier au manque de main d'oeuvre dans d'autres domaines, comme en médecine avec leur foutu numerus clausus.

[tompalmer]

Connaissez-vous beaucoup d'étrangers qui vous ont volé du travail? (ce n'est pas ironique). Là où j'ai vu des étrangers travailler, c'est pour du ménage, du baby-sitting, de la distribution de tract, des vendanges. Du côté des Français, ça ne se bousculait pas au portillon pour ces postes-là. Idem pour les cliniques, qui manquent de personnel et ne trouvent pas de Français. Sans parler qu'énormement d'étrangers NE PEUVENT PAS travailler. Un visa d'un an, ça ne s'obtient pas comme ça, et cela peut prendre des mois: l'administration limite efficacement (mais d'une manière discutable) le droit au travail des étrangers. Quelqu'un a des chiffres réels sur la quantité d'étrangers travaillant en France?
C'est pas la question, puisque j'ai bien dit que le FN ne veut pas SUPPRIMER l'immigration, mais la réduire. L'immigration c'est quelquechose de sain, mais comme tout remede, a trop forte dose il est dangereux.
J'ai d'ailleurs jamais parlé de vol de travail. Mais les faire venir pour qu'ils experimentent la pauvreté " a la française", c'est pas top pour eux

As-tu pensé aussi à ne plus les accabler sournoisement? Juste une alternative, hein...
Je ne connais pas tes opinions politiques, mais si tu fais référence a l'alternance droite gauche c'est évident qu'ils font des immigrés des boucs émissaires. Toute la sratégie de manipulation est la, en ne le faisant pas directement mais en approchant le probleme de manière triangulaire. En les entassant dans des milieux urbains et populaires, tu crois vraiment que ça peut marcher ?


Si je comprends bien ta pensée: il n'y a qu'un seul véritable fascisme en France, or comme il est chez les européiste, il ne peut pas être chez le FN.
Je te défie de me trouver une preuve de fascime chez le FN.
Si le front national était un parti fasciste, il serait interdit de toute façon. Jospin lui même dit que si le FN avait gagné en 2002, il n'y aurais pas eu de risque de débordements de ce point de vue la.
Aucun parti n'est parfait par définition, mais on ne peut pas faire de faux procès à des électeurs parce que Patrick bruel les trouve cons.

Apprenez ça, si quelquechose est boycotté dans les médias, c'est probablement bien. Vous êtes pas sans savoir que tous les journaux et chaines de TV appartiennent a des grands groupes proches du pouvoir ou américains. Quel est leur interet a vous dire la vérité ? Les raccourcis et les caricatures sont très faciles, mais aller sur internet pour se documenter un peu c'est une démarche active et productive. D'ailleurs profitez en,avant qu'il soit contrôlé lui aussi

[rOut]

Pense au papier alu, pour le chapeau, hein :wink: :wink: :nudge: :nudge:.

[cailloux]

Quand aux cités c'est juste de la mauvaise gestion, bon je connais assez peu le contexte, mais en gros quand tu confie la gestion et la distribution de bien immoblier a des entreprises publiques ou financées par l'Etat, sans dynamique de marché, ça donne des villes sans vie ou personne ne veut habiter, parce qu'on se contente de jeter des gros immeubles moche a la population comme on leur jetterait des restes de bouffe.

Il me semble que le problème des cités est particulier : en fait à la base les barres d'appartements étaient du haut de gamme et il en fallait des tonnes pour gérer le baby boom (et vouaip les vieux immeubles parisiens, inchauffable, sans eaux courantes c'était de la grosse merde) toutes les classes moyennes s'y sont installés ( les bâtisseurs immigrés vivant dans des bidons villes autours)
Ensuite petit à petit ces classes moyennes ont grimpé l'échelle, les appartements parisiens historiques ont été rénovés ce qui a attiré ces riches, (avec l'attrait des petits pavillons aussi) laissant des appartements qui ont été ensuite remplis par les plus pauvres et hop > guetto.

Mais je dis sans doute une grosse connerie et raphi va surement me dire que j'ai dis de la merde.

[Anonyme871]

Je passe sur le couplet complotiste, mais putain de où le FN est boycotté par les média ? On en parle tout les jours. Y'a pas une journée où j'entends pas MLP à la radio ou à la TV. Y'a toujours un représentant du FN quand un débat réunit l'ensemble des forces politiques de France. Faut vraiment arrêter la parano.

[Jeckhyl]

Ca y est, on va encore repartir sur l'étymologie du terme fasciste et son emploi erroné juste pour faire plaisir aux partisans.

Alors non, le FN n'est pas un parti fasciste mais un parti xénophobe et haineux, et si je devais te donner un exemple il me faudrait citer 90% des discours que j'entends de MLP. C'est également un parti qui chie dans son froc dès lors que quelqu'un est différent du moule - oh mon Dieu, un homme avec un homme c'est contre nature - et un parti qui n'a aucune idée de comment mener ses idées à bien, cf la manière dont ils ont administré leurs villes dès qu'ils en ont grappillée une.

Et encore je mets de côté mes idées personnelles là. Qui ne sont pas biaisées par TF1, n'ayant pas la télé je ne fais qu'entendre la pétasse péroxydée à la radio environ huit fois par jour, ce qui est une fréquence alarmante pour un parti muselé.

[Ithilsul]

Apprenez ça, si quelquechose est boycotté dans les médias, c'est probablement bien. Vous êtes pas sans savoir que tous les journaux et chaines de TV appartiennent a des grands groupes proches du pouvoir ou américains. Quel est leur interet a vous dire la vérité ?

:Shourka:

[Anon26492]

Le seul vrai argument pour arrêter au maximum l'immigration (dans les limites de la dignité humaine), c'est que la société française est clairement en tensions et doit être apaisée avant de poursuivre son évolution.

[Pronoein]

J'ai d'ailleurs jamais parlé de vol de travail. Mais les faire venir pour qu'ils experimentent la pauvreté " a la française", c'est pas top pour eux

Aaaahhh, en fait, les étrangers sont trop bêtes pour savoir ce qui est bien pour eux. Ils CROIENT qu'ils veulent venir, mais le FN SAIT qu'ils ne veulent pas. Tout part d'un grand élan d'amour et de générosité paternaliste. Qui aime bien son prochain le refoule aux frontières, etc.

En les entassant dans des milieux urbains et populaires, tu crois vraiment que ça peut marcher ?

Tu peux aussi ne pas les entasser. Juste une alternative, hein.

Aucun parti n'est parfait par définition, mais on ne peut pas faire de faux procès à des électeurs parce que Patrick bruel les trouve cons.

Cette phrase bat des records de mauvaise foi. Sinon, il y a aussi le débat via l'argumentation.

[Darkath]

Il me semble que le problème des cités est particulier : en fait à la base les barres d'appartements étaient du haut de gamme et il en fallait des tonnes pour gérer le baby boom (et vouaip les vieux immeubles parisiens, inchauffable, sans eaux courantes c'était de la grosse merde) toutes les classes moyennes s'y sont installés ( les bâtisseurs immigrés vivant dans des bidons villes autours)
Ensuite petit à petit ces classes moyennes ont grimpé l'échelle, les appartements parisiens historiques ont été rénovés ce qui a attiré ces riches, (avec l'attrait des petits pavillons aussi) laissant des appartements qui ont été ensuite remplis par les plus pauvres et hop > guetto.

Mais je dis sans doute une grosse connerie et raphi va surement me dire que j'ai dis de la merde.

Mouais je doute que les barres ait jamais été "haut de gamme" ces barres ont été construite pour être des HLM, c'est a dire des endroits ou personne ne veut vivre car construit a la va-vite par des promoteurs semi-publics qui de toute façons savaient qu'ils devraient brader les prix pour être conforme aux directives.
Si ils avaient été construit pour être haut de gamme, avec un prix libre nul doute que les promoteurs auraient construit des trucs ou les gens auraient eu un minimum envie de vivre. Ce qui aurait sans doute donné un truc plus proche des banlieues pavillonaires US.

Y'a aussi le problème de la super-centralisation a Paris. Vu que tout le boulot se trouve a paris, les autres villes n'ont jamais eu la chance de vraiment se développer.

edit :

The HLM system was created in 1950 in response to France's post-war housing crisis. The low level of construction during and between the two world wars, the rural exodus that had started to take place in France — directed mainly at Île-de-France, the region around Paris — and the baby boom, together contributed to a deficit of an estimated four million residences. Eugène Claudius-Petit, the Minister for Reconstruction and Urbanisation, promoted a scheme of massive construction of socially subsidised residences to address this problem. The new system took its foundations from the HBM (habitation à bon marché ("inexpensive housing") system which had been created in 1889 and financed mainly by charitable sources rather than the state.
The level of social construction did not significantly rise until minister Pierre Courant launched an ambitious plan in 1956, warranted by the increased rate of immigration from France's former colonies (most notably Algeria). Courant's plan had the goal of construction of at least 240,000 residences each year, and it was an unexpected success — from 1956 on, there were more than 300,000 new residences built annually, with a good number of them HLM — in 1964, there were 95,000 new HLM apartments. The residences were often constructed in large complexes, by le chemin de grue ("the way of the crane"). The new, large apartment buildings were perfectly rectangular, so as to allow a crane to roll along a track and place components on both sides of the building simultaneously, saving both time and effort.
The greatest increase in the number of HLM's came in the late 1960s and early 1970s, when a great number of planned communities, or ZUP (zones à urbaniser en priorité: "priority urbanisation zones") were constructed. These were built mostly in the suburbs of Paris. A total of 195 ZUP were created, producing over two million new, mostly HLM, residences.
The emphasis shifted to improving the standard of living in the residences already in existence — in 1968, for example, only 41% of the HLM apartments had toilet and sanitary facilities. By the end of the 1970s, this figure had risen to about 80%. New HLM sites with more rooms per residence were built in smaller cities and towns, and numerous programmes were launched to combat poverty, unemployment and crime in the ZUP communities. In 2001, each HLM residence had, on average, 2.4 persons living in it (compared to 3.2 in 1954), four rooms (three in 1954), and 96% of all HLM apartments had toilet and sanitary facilities, whereas the figure in 1954 was only 10%.

[malmoutt3]

A propos des étrangers :

Je crois qu'il y a une confusion pour le français moyen entre étranger et fils d'immigré.
Les étrangers que j'ai croisé dans ma vie en France sont pour la plupart ou des familles ou des étudiants.

J'ai vraiment pris conscience à leur contact que lorsque je désire voyager, je n'ai que quelques démarches administratives à faire, m'occuper des vaccins et mettre des sous et un guide du routard de coté sans plus.
Maintenant quand je vois le parcours du combattant qui est réservé à ceux des pays dit pauvres de venir en France je trouve ça aberrant.


Sur le papier c'est simple, pour 1 an d'étude en France on doit fournir une préinscription obligatoire dans une école, auparavant il fallait une attestation bancaire d'une somme de 460 e/mois, c'est à dire 5420e, ce qui est déjà compliqué pour une personne qui vient d'un pays "pauvre", depuis le 8 septembre et Claude Guéant c'est passé à 620 e voire 770 e par mois, c'est à dire 7440 à 9240 e et les pièces justificatives diplômes etc.

Alors bien sûr on va me dire c'est normal, quand on part étudier au canada ou autre, il faut pas mal d'argent également sur un compte bancaire.

Mais un des gros problème c'est que c'est un des seuls moyens de venir en France justement.
En gros il ya le regroupement familial qui c'est durcit, une demande d'étude et pas grand chose d'autre.
Si un Africain sans piston veut venir visiter la France ou un de ses amis c'est impossible.

Le problème est dans le traitement des dossiers également.
Les pièces à fournir sont limpides sur le papier, mais dans la réalité, depuis pas mal d'années les ordres dans les ambassades sont de mettre des bâtons dans les roues des demandeurs.
J'ai essayé de faire venir 4 personnes en France depuis l'Afrique, 3 étudiants et 1 visite de 2 mois d'une grand mère de 78 ans pour voir son petit fils.

Et on parle bien de dossiers "pistonnés", puisque je leur fournissais des cautions béton en France et que pour les étudiants ils faisaient partis des meilleurs de leur promo.
J'ai compris a quel point les ambassades se foutent de la gueules des demandeurs étrangers.
Il les reçoivent comme des merdes et leur mentent à longueur de temps.

Par exemple, possibilité à 1 seule personne de rentrer dans l'ambassade et de passer un entretient (super quand c'est un enfant le demandeur).
Je prend cet exemple, car souvent les personnes de l'ambassades racontent n'importe quoi lorsqu'il se trouve face à une personne qui entravent quedalle aux dossiers de demandeurs.

On assiste à tout : perte de tout le dossier du demandeurs au bout de 2 mois, soit disant non remise des documents, remise en question des documents fournis (pré-inscription fausse ! Il a fallut qu'un prof de l'école essaye d'avoir l'ambassade pendant 1 semaine au téléphone avant qu'ils ne l'écoutent), faux rdv, entretient visant à manipuler le demandeur pour le dissuader de venir en France, promesse de remise des visa par téléphone puis rétraction une fois sur les lieues (1 fois on a demandé à un étudiant d'attendre pour les visas, il fallait soit disant une signature du gars qui était dans le bureau à 3 m, l'étudiant à attendu DEVANT le bureau du gars qui devait signer et qui le voyait parfaitement pendant 5 heures, toute les heures le gars le regardait et lui disait je te fais le papier bientôt ne t'inquiète pas, puis le gars a tout éteint et s'est barré sans un regard, la femme de ménage à dû dire à l'étudiant que non il n'allait pas avoir son papier, et que l'ambassade devait fermer).

Le pire dans tout ça c'est que si le demandeur continue dans sa démarche, l'ambassade n'a qu'a refuser le visa.
Aucun motif n'est à fournir en cas de refus.

En bref j'ai dû faire pas mal de demandes sur 4 ans pour faire venir 1 seul étudiant, et un jour s'est passé.
Malgré mon aide les 2 autres ont toujours été refusés, de même pour la grand mère de 78 ans qui voulait voir son petit fils pendant 2 mois, 4 demandes = 4 refus.
Et pour faire venir un proche familial en France il faut une certaine surface d'appartement pour la recevoir.
Et c'est le genre de détail pointilleux que l'administration aime bien mettre en avant pour refuser certaines demandes, j'ai eu plusieurs fois le cas, ou des gens se sont pointés pour tout mesurer chez la personne qui devait recevoir, quand je dis tout c'est tout.
C'est à dire qu'ils vident les placards (habits, cuisine) pour en mesurer les dimensions internes, il bouge le canapé, le meuble télé etc... ils foutent le bordel avec une jolie face d'enculé pendant des heures puis il soutire le tout à la surface habitable en disant ça va faire juste.

Ce qui me gêne la dedans c'est l'hypocrisie, a quoi sert tous ce jeu pour rabaisser les gens ?
Je connais pas mal d'étudiants africains qui ont fait leur études en France et qui sont partis à l'étranger soit pour bosser soit pour continuer leur études au Canada ou au States, les dossiers doivent être bien faits mais si c'est le cas ils passent, pas de sous fifres qui te glaviotent sur le front pendant 6 mois en s'essuyant le derche avec ton visa.

[Darkath]

Bienvenue en France

[Thom']

Je passe sur le couplet complotiste, mais putain de où le FN est boycotté par les média ? On en parle tout les jours. Y'a pas une journée où j'entends pas MLP à la radio ou à la TV. Y'a toujours un représentant du FN quand un débat réunit l'ensemble des forces politiques de France. Faut vraiment arrêter la parano.

Complotiste ? T'agis justement comme les médias. Tu prends un raccourci puant et tu décrédibilises ce qu'il vient de dire, comme un con.
Ca a rien de complotiste c'est juste le jeu du pouvoir. C'est pas un secret, les grands groupes de presse sont détenus par des gars puissants qui on rien à voir avec les médias, point barre.

[Anon26492]

Si ils avaient été construit pour être haut de gamme, avec un prix libre nul doute que les promoteurs auraient construit des trucs ou les gens auraient eu un minimum envie de vivre. Ce qui aurait sans doute donné un truc plus proche des banlieues pavillonaires US.

Non, tu fais une erreur classique, prendre tes désirs pour des réalités immuables.

Le grand ensemble, c'était un vrai idéal et un rêve pour les familles de la classe ouvrière devenue moyenne. Ces immeubles n'avaient pas à l'époque la réputation funeste qu'ils ont désormais.

Ma mère me raconte souvent à quel point elle adorait se rendre chez son oncle, qui avait déménagé avec sa femme et ses enfants au septième étage d'un grand ensemble : ses cousins avaient chacun leur chambre, il y avait un ascenseur, le chauffage central, l'eau chaude courante dans plusieurs pièces (avec la possibilité de mettre une machine à laver), un vide-ordure et un petit parc avec des balançoires en bas de l'immeuble.

Elle habitait alors avec sa famille dans une maison de banlieue "de fonction", trois étages chacun occupés par une famille. Troisième étage, eau courante nouvellement installée par l'entreprise propriétaire des lieux (mais dans une seule pièce), chauffage à la cheminée, et chambre partagée avec sa soeur. Le petit jardin était réservé à la famille du rez-de-chaussée, dont le mérite principal était d'être la seule dans la maison à avoir un nom de famille bien français et pas italien ou espagnol. Un chauffeur venait chercher les ouvriers pour travailler, mais les familles devaient marcher pour se rendre au bus le plus proche, à vingt minutes. Les voitures étaient trop chères, et de toutes façons les femmes n'avaient généralement pas le permis.

Mon père habitait six mois durant en plein centre-ville, sixième étage sans ascenseur, eau courante sur le palier, pas de chauffage, deux pièces pour quatre personnes. Les six autres mois, il vivait en Corse, dans un village sans route goudronnée et dans une maison sans eau courante : il fallait puiser l'eau à la fontaine et laver le linge au lavoir. Les toilettes se situaient derrière la maison, dans une cabane.

De ces quatre exemples (authentiques), quel était le plus souhaitable ? Le HML, le pavillon de banlieue, l'appartement de centre-ville ou la maison à la campagne ?

De nos jours, l'immeuble de l'oncle est dans un quartier glauque, délabré, mal fréquenté, en bord d'autoroute. La maison de ma mère est une splendide maison de ville (et non plus de banlieue) transformée en restaurant, à trois pas du métro. L'immeuble de mon père est un appartement bourgeois avec ascenseur.