Réchauffement climatique et problèmes environnementaux

[LeLiquid]

D'ailleurs c'est marrant comment le Monde (une fois de plus serais-je tenté de dire) manipule les chiffres. Si on additionne les fonctionnaires et les enseignants, on a 24% des députés LREM, soit plus que le 20% de cadres issus du privé. Mais c'est moins vendeur que de dire que les députés sont acquis au lobbies.

Et il se passe quoi si on ajoute les chefs d'entreprises aux cadres ?

[Nilsou]

C'est quand meme chaud de balancer autant de choses avec un ton aussi péremptoire et ensuite balancer un lien qui n'a absolument rien à voir avec ton propos. Tu te surpasses.

En quoi le lien n'a pas de rapport avec le propos ?
Le propos :

En France par exemple seul un tout petit pourcentage des députés sont ainsi issu de familles n'ayant rien à voir avec la politique, le reste s'inscrit dans un genre de "caste politique" qui se perpétue génération après génération et qui a donc tendance à être très éloigné de la vie des gens sur le terrain et à défendre leurs propres intérêts. Avec le temps ce groupement flou a tendance à s'homogénéiser et à mettre en place des systèmes pour se défendre et se perpétuer, comme tout groupement.

C'est pas parce que l'assemblée se renouvelle que les mecs ne viennent pas du même milieu, des mêmes familles etc... Bien souvent ils ont suivit une voie politique "pro" et ont déjà eu pas mal de poste auparavant dans le domaine. (maire, conseiller départementaux, régionaux, députés européen etc...). Le milieu de la politique en France est suffisamment large pour renouveler des centaines de fois l'assemblée nationale sans soucis (puis les enfants grandissent alors bon, ça se renouvelle mécaniquement). Il n’empêche que ça portera toujours le même problème : celui de personnes du même milieu, avec le même historique familial, d'éducation, de vie, et qui vont ipso facto se serrer les coudes. Tout en étant très éloigné du pékin moyen.

L'article, le titre : Profession : député.
Son intro :

Adeptes du cumul des mandats et de l’embauche de leurs proches comme assistants, nombre de parlementaires français symbolisent cette « caste » de politiciens professionnels avec laquelle le président de la République a promis d’en finir. Mais en quoi consiste cette professionnalisation ? Retraçant les trajectoires des députés depuis les années 1970, une enquête éclaire cette question d’un jour nouveau.

Les points importants :

Si ces chiffres attestent une certaine stabilité dans le temps, d’autres ont beaucoup évolué. En termes d’expérience, les élus de 2012 sont bien plus vieux que leurs homologues des années 1970, accréditant ainsi la thèse d’une professionnalisation.
Un moyen classique de la mesurer consiste à repérer si les élus ont occupé, dans un passé plus ou moins lointain, un poste d’auxiliaire politique : membre de cabinet ministériel, permanent d’un parti, collaborateur d’élu à l’échelon national, local ou européen. Au plus près du pouvoir, ces positions offrent une voie d’entrée précoce dans le métier, ou permettent de s’y maintenir à la suite d’un revers électoral

Qu’ils aient ou non occupé ces positions rémunérées de collaborateur, presque tous les élus de 2012 avaient passé un temps long — bien plus long qu’autrefois — dans le monde politique, par exemple en tant qu’élus locaux, avant d’accéder aux fonctions nationales. En moyenne, les députés de 2012 auront passé 67 % de leur vie adulte en politique, contre 46 % pour ceux de 1978. Au moment de leur élection, les membres de l’Assemblée sortante y avaient passé déjà douze années, alors que, en 1978, six années en moyenne suffisaient pour accéder au Palais-Bourbon.

Je crois que le lien est très clair entre mon propos et l'article sur la professionnalisation, qui est le prérequis nécessaire à l'aspect caste.
L'aspect familial (qui en est la conséquence) n'est pas traité en chiffre dans l'article, mais je ne vais pas non plus faire toute la biblio sur le sujet... il y a déjà pas mal d’œuvre qui traite du sujet, comme je te l'avais déjà dit.

[Janer]

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...8_4355770.html

D'ailleurs c'est marrant comment le Monde (une fois de plus serais-je tenté de dire) manipule les chiffres. Si on additionne les fonctionnaires et les enseignants, on a 24% des députés LREM, soit plus que le 20% de cadres issus du privé. Mais c'est moins vendeur que de dire que les députés sont acquis au lobbies.

Cela manque d'ingénieurs quand même.

[nova]

En quoi le lien n'a pas de rapport avec le propos ?
Le propos :




L'article, le titre : Profession : député.
Son intro :


Les points importants :





Je crois que le lien est très clair entre mon propos et l'article sur la professionnalisation.
L'aspect familial n'est pas tracé dans l'article, mais je ne vais pas non plus faire toute la biblio sur le sujet... il y a déjà pas mal d’œuvre qui traite du sujet, comme je te l'avais déjà dit.

Oui ok tu bottes en touche comme d'habitude. J'ai jamais dit que yavait pas des profils plus représentés que d'autre. Mais par contre que la majorité des députés soient issus de famille ayant des liens dans la politique c'est ca que je conteste et tu trouvera rien la dessus parce que c'est juste faux.

[nova]

Tu arrives à 30%. Donc encore loin de la majorité. Sachant que chef d'entreprise, ça peut être un artisan. Donc assez chaud de le compter comme issu du CAC40.

Et cadre du privé ca brasse large quand meme.

[nova]

Tu voudrais pas non que les débats à l'Assemblée deviennent trop techniques ?

Pire, qu'il faille engager des commerciaux pour traduire les specs.

- - - Mise à jour - - -



Ça reste un mec acquis au Grand Kapital.

Bof la plus part des intervenants ici sont cadres du privé mais c'est le mal !!!

[nova]

D'ailleurs ya aucun élu militaire il me semble c'est trop injuste. Hormis quelques cas connu comme le général, yen a beaucoup eu des militaires dans la politique ?

[LeLiquid]

Tu arrives à 30%. Donc encore loin de la majorité. Sachant que chef d'entreprise, ça peut être un artisan. Donc assez chaud de le compter comme issu du CAC40.

Sachant qu'il y a 3 artisans en tout dans l'hemicycle cette année. C'est peu probable.


Après je me fous de la composition de chaque groupe, globalement, y'a un gros décalage entre les CSP députés/population, on le voit clairement si on compare l'article du Monde (dont 2017) et les stats de l'INSEE sur 2018 :

Chefs d'entreprises : 8.6%/0,3% = 30 fois plus.

Professeurs (c'est vague) :12,5%/3,5% = 4 fois plus.

Pour les cadres, c'est compliqué ça regroupe pas mal de trucs : 16%/8% environ = X2

Je fais pas l'affront de parler des ouvriers : 1 ouvrier qualifié dans l'hemicyle/10% de la pop.

Professions libérales (j'y ajoute les professions medicales, doit pas y avoir beaucoup d'infirmières je pense) : 17% / 1%



C'est évident un truc mal dégrossi que je sors, mais difficile de nier que certaines catégories sociales sont surreprésentés (et je compte les profs evidemment, même si j'aimerai bien avoir plus de détail sur quel type de profs).





http://www2.assemblee-nationale.fr/d...rofessionnelle

https://www.insee.fr/fr/statistiques/2381478#menu

[Nilsou]

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs...8_4355770.html

D'ailleurs c'est marrant comment le Monde (une fois de plus serais-je tenté de dire) manipule les chiffres. Si on additionne les fonctionnaires et les enseignants, on a 24% des députés LREM, soit plus que le 20% de cadres issus du privé. Mais c'est moins vendeur que de dire que les députés sont acquis au lobbies.

Enseignants dans le privé dans les grandes écoles de management pour moi ça compte comme vachement proche de l'entreprise, on peut pas vraiment mettre ça dans la même catégorie que fonctionnaire public . Parce que oui, si on additionne tout le reste, c'est supérieur à 20% Sauf que comme on te l'a signalé c'est plutôt 30% vu que les chefs d'entreprises sont compter en dehors.

Le sujet du débat de toute façon, on s'en éloigne, on parlais de la représentativité du pékin moyen dans la rue. Si on considère que chef d'entreprise et cadre supérieur du privé (oui parce que les cadre du privé chez les députés ils n'étaient pas en moyenne prestataire de service assigné au vidage de poubelle des locaux). Si on reprends ton exemple, on a donc : 21% de cadre privé, 10.11% de chef d'entreprise, 3.37% de cadre du public (ce qui n'est pas super non plus question représentation, ça reste des "pro"), 6.18% de permanent politique déclarés. Le tout fait donc déjà un bon 40% de gens très représentatif de cette professionnalisation. A ceci tu ajoute qu'il y a une grosse catégorie "autre" et que l'article que j'ai linké précise :

Ces trajectoires tant décriées n’apparaissent pas d’emblée dans les statistiques. Conscients du stigmate qu’elles impliquent, les élus font tout pour s’en démarquer. On ne trouve ainsi aucun « professionnel de la politique » dans leurs fiches biographiques au Parlement. Ils mettront en avant toute activité autre, même de courte durée, même remontant à plusieurs décennies. Interrogés, ils rejettent en bloc le terme même de « carrière » au profit d’un vocable plus neutre, comme « parcours de vie », ou évoqueront même une « vocation », mélange de devoir et de passion.

Et tu en conclut que dans le 30% d'autres et dans pas mal des autres sections il y a beaucoup des activités "officielles" de chacun qui couvrent le fait d'être des politiques à temps pleins. Ce qui doit bien augmenter ce 40% .

- - - Mise à jour - - -

Oui ok tu bottes en touche comme d'habitude. J'ai jamais dit que yavait pas des profils plus représentés que d'autre. Mais par contre que la majorité des députés soient issus de famille ayant des liens dans la politique c'est ca que je conteste et tu trouvera rien la dessus parce que c'est juste faux.

Ben j'ai vu tourner pas mal de chose la dessus à l'issu de nombreux article sur le sujet, je l'ai lu dans divers bouquins politiques et j'avais même vu passer des stats de l'ONU sur le sujet (qui avait établis ce point comme un "point négatif" pour classer les pays avec une bonne démocratie, ce qui avait, point rigolo, poussé la chine dans les premiers (car les hommes politiques chinois sont peu lié au milieu de la politique à l'origine) et ce qui avait balancé la france dans les derniers.). J'ai un peu la flemme de fouiller durant des heures, tant pis.
De mémoire la situation en France c'est globalement qu'une grosse majorité des politiques, en dehors des politiques locaux, ont tendance à être lié au milieu de la politique via leur famille. Ce qui est d'ailleurs pas vraiment une surprise, c'est un peu comme tout les "métiers", dés lors qu'il y a une professionnalisation on prends comme exemple ceux qui ont fait pareil dans la famille, ce qui nous donne des idée, nous montre que c'est possible etc... rien de bien révolutionnaire dans ce constat. Après bon, j'ai fait quelques recherche rapide sur google sans retrouver les refs que j'avais, et comme j'ai un peu la flemme de me battre pendant des heures pour te convaincre ...

[Praetor]

(la France était dans les pires, avec les US).

Ben oui, ce sont des pays stables. C'est sûr que comparés à des pays qui ont un coup d'état, une guerre civile ou une épuration ethnique tous les 4 matins, y a moins de renouvellement dans la classe dirigeante

[Nilsou]

Sauf que la Chine était l'un des meilleurs, ainsi que d'autres pays dont certains en UE, comme la Suisse

Je ne savais pas que ta terre d'accueil était un lieu de guerre civil et d'épuration ethnique tout les 4 matins . Ça va, tu y survit ?

Nan ça n'a aucun rapport avec le renouvellement ou non. Tu peut avoir un pays stable sans professionnalisation de la politique. La professionnalisation est lié à de nombreux facteurs, l'article que j'ai cité (https://www.monde-diplomatique.fr/20...BOELAERT/57596) en liste pas mal déjà, mais c'est loin d'être exhaustif. On pourrait ajouter à leur liste par exemple que de façon générale si les politiques ont le moyens de changer les chemins d’accès à la politique (mode et protocole d’élection etc...) le résultat c'est que la professionnalisation appelle la professionnalisation puisque très naturellement les personnes en place vont changer peu à peu les règles, au cours des décennies, pour favoriser le pouvoir de personnes similaires à elles (on favorise toujours son groupe, même inconsciemment) . De facto le chemin d’accès devient de plus en plus réduit et borné pour ne permettre qu'a un archétype d’émerger, ce qui oblige à la professionnalisation.

Amha ça permet de dégager un critère important : si le système de sélection politique est aux mains des politiques alors automatiquement il tendra vers moins de renouvellement. Pour moi c'est l'erreur initiale du bidule, mais ce n'est que mon avis.

[Praetor]

D'ailleurs c'est marrant comment le Monde (une fois de plus serais-je tenté de dire) manipule les chiffres. Si on additionne les fonctionnaires et les enseignants, on a 24% des députés LREM, soit plus que le 20% de cadres issus du privé. Mais c'est moins vendeur que de dire que les députés sont acquis au lobbies.

Et puis ce n'est pas parce qu'on a été cadre dans le privé qu'on reste acquis à la cause de son ancien employeur. Déjà qu'en tant qu'employé ce n'est généralement pas la loyauté qui nous étouffe, en tant qu'ex-employé j'en ai vraiment rien à carrer de mon ancienne boîte Mes collègues sont cool, mais les grands chefs peuvent crever la gueule ouverte, rien à foutre. Alors quant à défendre leurs intérêts, ils pourraient toujours courir.

- - - Mise à jour - - -

Tu arrives à 30%. Donc encore loin de la majorité. Sachant que chef d'entreprise, ça peut être un artisan. Donc assez chaud de le compter comme issu du CAC40.

C'est surtout un artisan. L'écrasante majorité des patrons dirigent des TPE et sont très loin de gagner des mille et des cents. Et leurs intérêts ne sont pas du tout les mêmes que ceux des grandes fortunes ou des entreprises du CAC40. Il y en a même qui ont porté un gilet jaune.

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Cela manque d'ingénieurs quand même.

On bosse, nous

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Ça reste un mec acquis au Grand Kapital.

J'en connais qui sont bien rouges

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Moi non

Me neither

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d'autres pays dont certains en UE, comme la Suisse

La Suisse dans l'UE, vraiment? Tu vas faire pleurer Ueli Maurer

[Nilsou]

La Suisse dans l'UE, vraiment? Tu vas faire pleurer Ueli Maurer

J'avais oublié ce "détail"

[nova]

De toute façon les progrès sociaux les plus notables viennent des bourgeois. Leon blum a fait henri IV , un lycée bien connu des classes populaires

[Nasma]

De toute façon les progrès sociaux les plus notables viennent des bourgeois. Leon blum a fait henri IV , un lycée bien connu des classes populaires

On dit Henri baton vé....

[gatsu]

D'ailleurs ya aucun élu militaire il me semble c'est trop injuste. Hormis quelques cas connu comme le général, yen a beaucoup eu des militaires dans la politique ?

Ben en général les militaires valorisent l'honneur, l'intégrité, la fidélité. Tu prends le nombre de retournement de vestes d'un politique moyen (je parle même pas d'un mec LREM) et t'as ta réponde d'une absence de militaire dans la vie politique.

Tu peux ajouter un statut vachement particulier aussi, faudrait demander à Seymos qui est le plus compétent pour en parler mais je pense qu'en terme de droit de réserve et compagnie les obligations doivent être encore plus fortes que pour le reste de la FP.

[nova]

Faux. Y avait 5 candidats et y a eu 2 ou 3 élus. D'active. Dont un capitaine féminin des écoles de Saumur.

Par contre non, y a assez peu de militaires en politique, parce que de Gaulle s'est bien bordé. Ils n'ont eu le droit de vote qu'en 1945, après les femmes, et ce n'est que récemment qu'on a pu se présenter aux élections. Sachant que pour tout mandat autre que local sans charge exécutive (aka seulement conseiller municipal), la disponibilité est obligatoire. Et l'inscription à un parti politique toujours interdite.

Mais je trouve ça normal.

My bad.

[Janer]

Et puis ce n'est pas parce qu'on a été cadre dans le privé qu'on reste acquis à la cause de son ancien employeur. Déjà qu'en tant qu'employé ce n'est généralement pas la loyauté qui nous étouffe, en tant qu'ex-employé j'en ai vraiment rien à carrer de mon ancienne boîte Mes collègues sont cool, mais les grands chefs peuvent crever la gueule ouverte, rien à foutre. Alors quant à défendre leurs intérêts, ils pourraient toujours courir.

Mais t'es un marxiste en fait

[gatsu]

C'est con, je crois que les 2 élus militaires sont justement LREM. Parce que les partis traditionnels leur sont fermés tout simplement, vu qu'il faut avoir fait un parcours de militant pour arriver au sommet.

Après on peut aussi parler des anciens militaires en politique, mais là c'est plus vraiment centriste

Oui j'ai bien mis "en général" donc il peut y avoir des exceptions.

[nova]

Oui j'ai bien mis "en général" donc il peut y avoir des exceptions.

Oui ils sont forcément sans honneur s'ils ont choisi LREM.

[Janer]

La discussion devient dangereusement Licornienne, si ça commence à parler du Raïs Licornien les modos vont affluer à l'odeur du sang.

On peut repartir sur le réchauffement. Ou un débat sur la démocratie par rapport au réchauffement à la limite.

[Enyss]

Après je me fous de la composition de chaque groupe, globalement, y'a un gros décalage entre les CSP députés/population, on le voit clairement si on compare l'article du Monde (dont 2017) et les stats de l'INSEE sur 2018

Ca t'étonnes? Le boulot d'un député, c'est un boulot de cadre sup dans une grande entreprise (la France). Une personne qui a les capacités et le réseau pour devenir député, elle est rarement employé/ouvrier. Sauf à avoir profité d'un "appel d'air" (un parti en manque de candidatures qui fait un super score)

[madgic]

Bon je peux pas lire l'article en entier mais rien que le titre

Dans le procès du cheval accusé de faire trop de crottin, la justice tente un ultime arrangement

[Nasma]

Pas de paywall pour mon lien.

https://www.caradisiac.com/malus-aut...ale-179836.htm

Benh en voila une idée pour diminuer les émissions de co2.

[Praetor]

Bon je peux pas lire l'article en entier mais rien que le titre

Dans le procès du cheval accusé de faire trop de crottin, la justice tente un ultime arrangement

Ça fini bien en fait, la juge a réussi à les mettre d'accord

[nova]

Ça fini bien en fait, la juge a réussi à les mettre d'accord

On a retrouvé le seul abonné du figaro

[Praetor]

On a retrouvé le seul abonné du figaro

En vrai y en a un peu plus.

[Bah]

D'ailleurs ya aucun élu militaire il me semble c'est trop injuste. Hormis quelques cas connu comme le général, yen a beaucoup eu des militaires dans la politique ?

Quand tu donnes des responsabilités dans le civil à un militaire, ça donne un type qui insulte le mec à priori le plus compétent pour une petite rénovation actuellement en cours...

[LeLiquid]

Ca t'étonnes? Le boulot d'un député, c'est un boulot de cadre sup dans une grande entreprise (la France). Une personne qui a les capacités et le réseau pour devenir député, elle est rarement employé/ouvrier. Sauf à avoir profité d'un "appel d'air" (un parti en manque de candidatures qui fait un super score)

Non ça ne m'étonne pas.

C'était pour mettre en avant l'intérêt d'une assemblée de citoyens tiré au sort. Qu'il y avait une différence avec le travail que pourrait faire l'AN sur le même sujet, ne serait ce que par sa composition sociale.

[Bah]

Raté, Georgelin est à la retraite
:

T essaies de te convaincre, mais tu sais très bien que tu resteras militaire à vie.