Le topic des sciences de l'univers. Antimatière tu perds ton sang froid !

**Janer** · 18/12/2019, 18h59

Envoyé par Helix

Hey, peut-être qu'un rappel de la définition d'une science serait opportun à ce moment des échanges ?
Je prends celle du cnrtl :

Cela n'a rien à voir avec les maths.

La structure c'est des maths

Non mais sur le débat, le positivisme fin XIXème début XXème c'est de la merde, mais le décolonialisme contemporain c'est de la merde aussi, et ça va pas émanciper les peuples non européens. Et je dis ça comme non ethniquement européen. C'est fou que le seul modèle qui ai fonctionné pour rivaliser avec l'occident, ça a été de le copier (Japon) ou de renoncer à tout sens de l'histoire (Chine).

**Nilsou** · 18/12/2019, 19h10

Envoyé par arthropode

Enfin, Nilsou, j'ai l'impression que dans le cas de l'histoire, tu confonds témoignages et science historique. Oui, dans un musée il est important d'avoir des témoignages différents, de montrer la diversité des perceptions. Mais un musée, et l'histoire, n'est pas une accumulation de témoignages, qu'ils soient des témoignages directs, des écrits ou des recherches archéologiques.

Ha mais je fait bien la part des choses entre les deux, mais l'auteur du truc que je critiquais à l'origine page précédente fait justement un méli-mélo des deux et semble trouver peu scientifiques de laisser la place aux témoignages de différentes communauté sur la question. Bien sur il l'enrobe élégamment, et le mélange avec des questions différentes qui questionnent les fait (créationnisme) mais c'est quand même ça qui en ressort.

Envoyé par arthropode

Le rôle de l'histoire, c'est de les critiquer (positivement ou négativement), les expliquer, s'en servir pour comprendre les temps passés. L'objectif de l'Histoire, c'est d'aboutir à une vérité. Cette vérité peut être fluctuante au cours du temps selon l'évolution de nos connaissances, débattue sur certains détails, mais elle a pour objectif d'être universelle. Peut-on imaginer dans un musée avoir deux vérités côte-à-côte ? Certes, c'est dans l'air du temps de la post-vérité et des fake news, mais moi ça me choque.

Le rôle de l'histoire c'est d'aboutir à une vérité certes, mais ce n'est pas parce que ton but visé est OK que le chemin que tu parcours t’emmène à des endroits OK à tout emplacement. L'histoire à pour but de mener à une vérité, mais dans la très large majorité des cas, surtout quand on parle d'interprétation, elle y arrive peu. Bon elle finit peut être par converger, 2000 ans plus tard, et encore, mais en attendant tu a donc plusieurs chemin vers l'unique vérité qui se côtoie et il est impossible de distinguer le bon du mauvais.
Il est alors pertinent de présenter les deux vérités côte à côte. Il est d'ailleurs courant de voir un (bon) bouquin d'histoire présenter plusieurs explications et lecture d'un même événements ou même de parler de sources contraires qui donnerait une existence à d'autres fait et changerais la lecture du tableau.

Et ça n'a aucun rapport avec les fake news ou la post-vérité ou je ne sais quoi, faut arrêter de sortir ça. C'est au contraire de la pure rigueur scientifique. D'ailleurs même en physique ou dans d'autres sciences dur, si deux théories mutuellement exclusive existent et rendent compte des même phénomène mais qu'on a rien pour les départager, ben les deux sont présentées l'une à coté de l'autre, en attendant d'avoir LA vérité qui les réunira. C'est comme ça qu'on fait depuis toujours, pourquoi dans d'autres disciplines on devrait temporairement choisir la vérité vrai là maintenant alors qu'on sait qu'on a pas le niveau de preuve nécessaire sur certaines branches ?

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Envoyé par Janer

La structure c'est des maths

Non mais sur le débat, le positivisme fin XIXème début XXème c'est de la merde, mais le décolonialisme contemporain c'est de la merde aussi, et ça va pas émanciper les peuples non européens. Et je dis ça comme non ethniquement européen.

Ça reste un point de vue. Le tient. Mais au moins tu es le seul du topic à l'exprimer clairement comme un point de vue au lieu de tenter des slaloms pour exprimer en creux que ton opinions est la seule scientifique.

Envoyé par Janer

C'est fou que le seul modèle qui ai fonctionné pour rivaliser avec l'occident, ça a été de le copier (Japon) ou de renoncer à tout sens de l'histoire (Chine).

C'est pas totalement faux, mais d'autres pays s'en sortent bien sur cet aspect (Russie et cie...) et la Chine revient beaucoup dessus. La révolution culturelle, leur révolution fr à eux ou tout a été dévasté pour faire table rase du passé, c'est quand même un peu du passé maintenant. Les temples shintoiste rouvrent un peu partout etc...

**Laya** · 18/12/2019, 19h15

Les math c'est juste une réécriture plus commode de la langue, on peut écrire des math comme du texte, c'est d'ailleurs, il me semble, le cas dans des textes anciens.
D'ailleurs si je ne me trompes pas ça a été introduit pour simplifier l'écriture et que ça soit plus compréhensible. Ce qui est assez drôle avec notre vision de math assez abscons.
Les mathématiques c'est "juste" de la logique. Par conséquent toute les sciences sont mathématiques, c'est juste qu'on fait parfois un raisonnement mathématique sans s'en rendre compte.

D'ailleurs chose marrante en ce moment on va plutôt dans le sens inverse, on traduit la langue en mathématiques ( en apprentissage machine entre autre).

**Helix** · 18/12/2019, 19h55

Envoyé par Nilsou

Mais au moins tu es le seul du topic à l'exprimer clairement comme un point de vue au lieu de tenter des slaloms pour exprimer en creux que ton opinions est la seule scientifique.

Gné ? Ou est-ce que tu as lu ça dans les deux dernières pages ?
Pour ma part, je suis intervenu car je trouvais une partie de tes arguments non valables (sur la comparaison sciences "dures" et "non-dures"), c'est tout.

**pseudoridicule** · 18/12/2019, 20h08

Envoyé par Nilsou

Ça reste un point de vue. Le tient. Mais au moins tu es le seul du topic à l'exprimer clairement comme un point de vue au lieu de tenter des slaloms pour exprimer en creux que ton opinions est la seule scientifique.

Pas la peine de prendre de grands airs non plus, hein… Ca n'en vaut clairement pas la peine.

**Enyss** · 18/12/2019, 21h03

Envoyé par Laya

Les math c'est juste une réécriture plus commode de la langue, on peut écrire des math comme du texte, c'est d'ailleurs, il me semble, le cas dans des textes anciens.
D'ailleurs si je ne me trompes pas ça a été introduit pour simplifier l'écriture et que ça soit plus compréhensible. Ce qui est assez drôle avec notre vision de math assez abscons.

Tu confonds les mathématiques et l'écriture des mathématiques. Que l'on puisse écrire les mathématiques avec des mots du langage courant n’empêche pas que ce soit une langue radicalement différente de la langue française (et de toutes les langues naturelles).

**Big Bear** · 18/12/2019, 21h11

Envoyé par Laya

D'ailleurs chose marrante en ce moment on va plutôt dans le sens inverse, on traduit la langue en mathématiques ( en apprentissage machine entre autre).

Et ça marche bien ? Parce que la machine s'exprime (et comprend) le procédural, d'ailleurs ça vient aussi de là l'uncanny valley, alors que nous ne nous exprimons (et ne raisonnons) pas du tout comme ça. C'est pas mettre la charrue avant les boeufs ça ? Je pense notamment à toutes les nuances de la langue, alors que le procédural c'est bourrin.

**Janer** · 19/12/2019, 01h28

Envoyé par Big Bear

Et ça marche bien ? Parce que la machine s'exprime (et comprend) le procédural, d'ailleurs ça vient aussi de là l'uncanny valley, alors que nous ne nous exprimons (et ne raisonnons) pas du tout comme ça. C'est pas mettre la charrue avant les boeufs ça ? Je pense notamment à toutes les nuances de la langue, alors que le procédural c'est bourrin.

Le Machine Learning ça n'a rien de procédural. Rien à voir.

**Shosuro Phil** · 19/12/2019, 09h46

Envoyé par Big Bear

Parce que la machine s'exprime (et comprend) le procédural, d'ailleurs ça vient aussi de là l'uncanny valley, alors que nous ne nous exprimons (et ne raisonnons) pas du tout comme ça.

J'ai beau chercher, je n'arrive pas à donner un sens à cette phrase. Quel est le sens de "procédural" ici? En quel sens est-ce que la machine est censée s'exprimer, et comprendre quelque chose?

**Laya** · 19/12/2019, 10h07

Envoyé par Shosuro Phil

J'ai beau chercher, je n'arrive pas à donner un sens à cette phrase. Quel est le sens de "procédural" ici? En quel sens est-ce que la machine est censée s'exprimer, et comprendre quelque chose?

Je pense qu'il veut dire déterministe plutôt que procédural, ou dans le sens qui ne fait qu’exécuter qu'une suite logique de fonction. Dans ce sens c'est le cas.
Est ce qu'on est bon actuellement dans la compréhension c'est difficile à dire. Ça dépend ce qu'on appelle bon. Mais grosso modo on commence à avoir des analyses de sentiments (c'est à dire deviner si le message est par exemple positif ou négatif) du niveau d'un humain environ. On a aussi des algo qui arrive à relativement bien comprendre les synonymes, la grammaire est aussi actuellement pas mal compris par les machines (savoir définir si un mot est un verbe, un nom commun etc...). On arrive même à faire de la reconnaissance d'entité nommée. Savoir qu'un mot est une organisation, un nom ou prénom.
https://www.lemonde.fr/sciences/arti...9_1650684.html

Alors l'article du monde exagère probablement un peu, mais les résultats de l'article sont très bon.
Ça permet aussi la traduction automatique, la classification, ou la prédiction de mots.

**Argelle** · 05/01/2020, 11h24

Des canards experts en particules et en relativité ?

Binge watching de minute physics hier soir, et question en suspens sur les muons.

Ces petites bêtes se désintègrent après 2.2 microsecondes (voir "produire des muons" @1 min 50 de la vidéo ci dessus) mais les muons qui arrivent en pluie de notre atmosphère vont à une vitesse tellement proche de c (la vitesse de la lumière) qu'ils se désintègrent non pas après quelques centaines de mètres, mais des kilomètres (6 km voir cette vidéo @2'10).
Jolie illustration de la relativité (pour le muon 2.2 microsecondes sont passées, mais pour nous 22 donc on le détecte au sol).

Par contre, je pige pas pourquoi les muons produits dans un accélérateur se désintègrent après 2.2 microsecondes ?! moins énergétique que ceux venus de l'espace ? On devrait aussi les voir se désintégrer après 22 microsecondes, non ?

**Zepolak** · 05/01/2020, 14h10

Je comprends pas ta question. Tu écrits 2.2 microsecondes dans tout ton post.
Si la question est : pourquoi il se désintégrent au bout de 1.5 microsecondes (qui est l'autre chiffre cité dans la vidéo), c'est juste que 1.5 est la demi-vie tandis que 2.2 est la durée moyenne de vie.
Qu'ils viennent de l'espace ou qu'ils soient produits dans un accélérateur, ils vivent autant de temps.

Merci bien pour les vidéos, j'ai très peur que tu va me provoquer du binging aussi

Et le commentaire qui gagne la vidéo :

so flat earthers aren't wrong they are just muorons

**Ze Venerable** · 05/01/2020, 14h26

Envoyé par Argelle

Par contre, je pige pas pourquoi les muons produits dans un accélérateur se désintègrent après 2.2 microsecondes ?! moins énergétique que ceux venus de l'espace ? On devrait aussi les voir se désintégrer après 22 microsecondes, non ?

Une explication pourrait pas être que ceux produits dans les accélérateurs sont moins rapides (/nous) que ceux qui nous arrivent de l'atmosphère ?

**Shosuro Phil** · 05/01/2020, 14h40

Envoyé par Zepolak

Je comprends pas ta question. Tu écrits 2.2 microsecondes dans tout ton post.
Si la question est : pourquoi il se désintégrent au bout de 1.5 microsecondes (qui est l'autre chiffre cité dans la vidéo), c'est juste que 1.5 est la demi-vie tandis que 2.2 est la durée moyenne de vie.
Qu'ils viennent de l'espace ou qu'ils soient produits dans un accélérateur, ils vivent autant de temps.

Merci bien pour les vidéos, j'ai très peur que tu va me provoquer du binging aussi

Non il dit que les muons atmosphériques se désintègrent au bout de 22ms et pas 2.2ms, qui est le temps normal et aussi le temps observé en accélérateurs.

Sans rien y connaître j'achète assez l'explication de Ze Venerable: dans les accélérateurs, ils ne sont pas assez relativistes pour que le temps observé soit différent de 2.2ms.

Edit: micro, pas milli. My bad.

Sinon les vidéos de la chaîne sont sympas, mais à chaque fois moins de 4-5 minutes de vidéo pour passer une minute de pub, c'est un peu exagéré. OK la pub est à la fin, mais quand même.

**Argelle** · 05/01/2020, 15h11

Oui c'est bien 22 mais pas des milli (ms) mais des microsecondes

Je connais pas assez les équations, sinon pour vérifier l’hypothèse du muon moins énergétique, il devrait être possible de calculer leur vitesse (en fraction de c) pour observer 2,2 microsecondes ?
Parcours 6 km----------- 500m
Demie vie 22 microsec-- 2.2 microsec
Vitesse 0.95 c------------ ?
Et donc ça ouvre des interrogations nouvelles pour moi, la demie vie n'est alors plus fixe mais dépend de la vitesse ? Les vitesses (l’énergie) varie autant pour une même particule ?
(j'avais dans l'idée une énergie <-> une particule, avec par exemple le boson de Higgs détecté à xx mega-électron-volt... c'est donc un trop gros raccourci ?)

**FB74** · 05/01/2020, 15h17

En relativité, c'est pas exprimé dans le référentiel relativiste de la particule ?

**Argelle** · 05/01/2020, 15h41

Envoyé par FB74

En relativité, c'est pas exprimé dans le référentiel relativiste de la particule ?

Si, il semble que cela soit le cas, ces fameuses 2,2 10-6 sec sont exprimées au repos, dans le référentiel lié au muon.
Un muon au labo, à 0.9 c aura une durée vue au labo de 5 10-6 s. Avec un accélérateur (à 0,99) cela passe à 15 10-6 s.
J'ai pas calculé mais 0,995 doit donner les 22 10-6 sec des muons "cosmiques".

En pratique, on a pas de particule 'au repos' mais on mesure sa demie vie et sa vitesse puis on calcule la demie vie si la vitesse était zéro ?

**Zepolak** · 05/01/2020, 15h44

Mais euh........

Vous avez regardé les vidéos........?

J'veux dire, les 22 microsecondes, c'est l'objet de l'une des 2 vidéos d'Argelle... C'est expliqué dedans... C'est ce qu'écrit FB74.

La vitesse d'une particule n'a rien à voir avec sa durée de vie quoi...

**Shosuro Phil** · 05/01/2020, 15h48

Envoyé par Argelle

Oui c'est bien 22 mais pas des milli (ms) mais des microsecondes

Je connais pas assez les équations, sinon pour vérifier l’hypothèse du muon moins énergétique, il devrait être possible de calculer leur vitesse (en fraction de c) pour observer 2,2 microsecondes ?

Je ne connais pas les formules, mais à une distorsion du temps d'un facteur 10, il doit correspondre une certaine vitesse, oui.

Et donc ça ouvre des interrogations nouvelles pour moi, la demie vie n'est alors plus fixe mais dépend de la vitesse ? Les vitesses (l’énergie) varie autant pour une même particule ?

Ben le muon il voit toujours s'écouler un temps proche de 2.2 microsecondes (le temps lui-même de vie est aléatoire), mais nous qui l'observons qui bouge vite, on le voit vivre plus longtemps (on voit "son horloge" tourner moins vite).

L'énergie d'une particule très rapide, ça devient principalement de l'énergie cinétique - pour une particule (donc une masse) donnée, son énergie détermine sa vitesse. Et comme l'énergie en question, il faut la leur donner, et que c'est du boulot, les physiciens ont pris l'habitude de décrire les particules plus par leur vitesse que par leur énergie. En plus c'est pas mal plus pratique: si on te parle d'une particule à 0.999c et d'une autre à 0.9999c, c'est pas aussi facile à différencier à l'oeil (faut compter les 9), alors que si on te décrit les énergies, la différence sera nettement plus visible. (Là, à mon époque on apprenait ça au lycée, mais pour moi ça date et j'ai oublié la formule - peut-être gamma.m.c², avec gamma = 1/(1-v²/c²)^{1/2}? Je me souviens que quand on faisait un développement limité à petite vitesse, on retrouvait la formule classique de l'énergie cinétique - bon, même à mon époque on n'apprenait pas à faire de développements limités en terminale, mais on le faisait quand même)

(j'avais dans l'idée une énergie <-> une particule, avec par exemple le boson de Higgs détecté à xx mega-électron-volt... c'est donc un trop gros raccourci ?)

Bah c'est ce que je disais au-dessus, une particule elle a une énergie qui dépend de sa vitesse et de sa masse. Mais par contre il me semble que la détection du boson de Higgs, le niveau d'énergie mentionné c'est peut-être plus l'énergie des collisions qu'il faut provoquer pour en observer. Il me semble qu'il y avait eu ici un lien vers une vidéo il y a quelques semaines, qui expliquait super bien ce que ça représentait cette "détection", c'était un effet purement statistique.

Edith: retrouvée, c'est Science Étonnante - vers 21 minutes pour les explications sur le boson et sa détection statistique.

**Ze Venerable** · 05/01/2020, 16h23

Envoyé par Shosuro Phil

Il me semble qu'il y avait eu ici un lien vers une vidéo il y a quelques semaines, qui expliquait super bien ce que ça représentait cette "détection", c'était un effet purement statistique.

Science étonnante, page 289 (dans le référentiel du forum).

**Zepolak** · 06/01/2020, 12h40

Spoiler :

Is French real or is English real ?

**Maalak** · 08/01/2020, 23h37

Clap de fin pour Bételgeuse ?

:putaclick:

**Nilsou** · 09/01/2020, 00h35

Dis donc, ce serait la première fois qu'on observe une nova exploser dans notre propre galaxie.
Ça veut dire quoi concrètement ? Qu'il fera jour la nuit pendant quelques temps ?
Il me semble que sur la dernière nova elle était visible en plein jour... alors qu'elle était bien plus lointaine.

**Enyss** · 09/01/2020, 01h10

Si on prends une magnitude absolue de -18 (Pour une type II) et une distance de 200 parsec, ça fait une magnitude relative de -11.5, ce qui est un peu inférieur à la magnitude de la pleine lune.

**Nilsou** · 09/01/2020, 07h03

Ha oui ce qui est vraiment pas mal quand même

Il fera beau la nuit si il y a la pleine lune en plus

**Zepolak** · 09/01/2020, 07h14

Ça ré-intéressera ptêtre le grand public à l'Astronomie & par ricochet la Science.

**Nilsou** · 09/01/2020, 07h20

Ou tout le monde s'agenouillera dans la rue pour y voir le signe de la fin des temps.

**Maalak** · 09/01/2020, 07h22

Question en passant : jusqu'à quelle distance il y a un risque pour les planètes des systèmes stellaires voisins d'une supernovae ?

**Nilsou** · 09/01/2020, 07h33

Risque pas tout à fait nul selon quelques articles généralistes sur les supernova comme ici
Sur les cas existants précédemment sur Terre sur des supernova qui étaient, semble t-il, à peu prés dans le même ordre de grandeur de distance, il semble que ça ait pu déclencher une ère glacière sur Terre : https://www.nouvelobs.com/sciences/2...upernovas.html

D'après l'article, si l'étoile s’effondre en plus en trou noir et émet un "sursaut gamma", bah .... on y passe tous

Même si je ne sais pas si cette étoile en particulier PEUT s’effondrer en trou noir... et il faut aussi qu'on soit dans l'axe des pôles de l'étoiles.

Enfin j'imagine que ça sera spectaculaire dans tout les cas

**ZyAvo** · 09/01/2020, 08h02

L'article sur Betelgeuse est putaclick 100% oui. Elle ne montre pas de signe particulier permettant de dire qu'elle va bientôt exploser.

Même si au fond de moi, j'aimerais que ce soit le cas

Il y avait eu une supernova au XIème siècle qui pouvait être vue en plein jour.

Envoyé par Nilsou

D'après l'article, si l'étoile s’effondre en plus en trou noir et émet un "sursaut gamma", bah .... on y passe tous

Non.

Discussion: Le topic des sciences de l'univers. Antimatière tu perds ton sang froid !

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