Tolkien : Seigneur des Anneaux, Hobbit et Silmarillion. Bientôt en Amazonie

[Anon26492]

Non le SdA n'est pas le livre le plus vendu après la bible
Rien qu'Harry Potter lui met une rouste.

[Palpetontoto]

Je veux bien croire que le Coran et le petit livre rouge de Mao fasse effectivement des livres les plus vendus derrière la Bible, mais bon, j'aimerai une autre source que Kelolo de Topito pour m'en convaincre ...

[Nazedaq]

Tu as raison...

http://www.enviedecrire.com/quels-so...depuis-50-ans/

[Anon26492]

j'aimerai une autre source que Kelolo de Topito pour m'en convaincre ...

Bof. Par nature, ce genre de chiffre est profondément fumeux.

[nagash]

A priori Harry Potter c'est si on considère les 10 comme un livre. Au total il y a 400 millions de ventes pour 40 de moyenne par livre.
Le SdA c'est un seul livre a la base.

[Anon26492]

A priori Harry Potter c'est si on considère les 10 comme un livre. Au total il y a 400 millions de ventes pour 40 de moyenne par livre.
Le SdA c'est un seul livre a la base.

Mouais, c'est pas dix c'est six.
Et ils ont dix ans ou quinze ans.
Et les chiffres sont sûrs, contrairement aux chiffres fumeux du sda.

[olih]

Non le SdA n'est pas le livre le plus vendu après la bible
Rien qu'Harry Potter lui met une rouste.

Oui enfin c'était une citation pré harry potter le coup du livre le plus vendu après la bible.
C'était surtout pour dire que non le sda n'était pas connu et lu d'une minorité avant les films.

[Anon26492]

Oui enfin c'était une citation pré harry potter le coup du livre le plus vendu après la bible.
C'était surtout pour dire que non le sda n'était pas connu et lu d'une minorité avant les films.

Objection. Ventes != notoriété réelle.

Typiquement, le sda c'est le genre de merde qu'on offrait à un ado qui ne le lira jamais : "ah ouais c'est le truc chiant avec des nains."

Alors qu'un classique genre les trois mousquetaires, les ventes sont plus faibles mais les produits dérivés lui donnent une notoriété infiniment supérieure.

[Nazedaq]

De plus il faudrait prendre en compte les seuls romans dans ce type de classement, et non la bible ou le livre rouge.

[Grosnours]

J'ai pas compris. C'est quoi le message trop philosophique tavu dans les bouquins de Tolkien ? Et en quoi P.J l'a éludé ?

Parce qu'effectivement, Bilbo le Hobbit c'est bien un livre d'action-aventure...

Peux-tu en gros expliquer quel est le message du livre et celui du film?
Et en quoi ils sont antinomiques comme les deux exemples que tu donnes?

La forme est surement différente, plus moderne et fun dans le film, mais le fond est bien le même, non?

Apres, que le fils veuille que tout soit comme il pense l'oeuvre, certes, mais c'est le principe d'une oeuvre, tout le monde a son interprétation. Sinon ou est le fun?

Huh, huh, débat intéressant.
D'abord non, tous les avis ne se valent pas et les interprétations de tout le monde ne sont pas également valides.
Sinon on peut directement virer tous les critiques dans tous les arts et embaucher Gérard pilier de bar du coin à la place.

Pour les différences film/livres, reprenons la liste de Fitz :
Frodo manipulé par Gollum et demandant à Sam de s'en aller, de retourner à la Comté
Les Elfes au Gouffre de Helm
Les personnages massacrés : Treebeard, Faramir, Denethor, Legolas le ninja, Gimli le gRÔT lourd, etc.
Les rallonges inutiles et ennuyeuses : Aragorn supposé mort lors du trajet au Gouffre de Helm
Les effets overkill pour bien faire comprendre aux chtites nenfants : l'exorcisme de Theoden, la "gollumisation" éclair de Bilbo face à l'Anneau, etc.

On peut y ajouter le changement total du rôle d'Arwen et j'en oublie sans doute beaucoup, beaucoup.

Bien sur tout cela ne change pas le pitch : des gentils, différents et qui vont apprendre à se connaitre et à se respecter qui s'unissent contre les méchants en surnombre, partout, et surpuissants et finissent par gagner à la fin grâce à leur dévotion et courage incroyables et grâce aussi à une série de coïncidence heureuses. De l'ultra-classique, du poncif diront certains.
Mais la trahison de Jackson n'est pas là : elle est dans le fait de changer des myriades de petites (et plus rarement grande chose) de manière à ce que presque tous les personnages soient désormais differents non par leur actions mais par leur psychologie et leurs motifs.

Et là tu me diras : "et alors ? On s'en fout, ce qui compte c'est l'action !".
Justement non, car même si c'est une œuvre n'ayant pas de prétention à faire la démonstration d'un quelconque message, elle est toutefois remplie de paraboles et d'histoire exemplaires. Faramir est particulièrement iconique de ce point de vue, car il représentait Tolkien tel qu'il se voyait de part son expérience dans les tranchées de la 1ère GM : modeste, droit, juste et miséricordieux. Et bien sur il est totalement différent dans le film.

Bref, on est somme toute dans la situation suivante :
L'original :


L'adaptation par Jackson :


Alors oui bien sur les deux images représentent la même chose. Mais elles sont pourtant si différentes...

[Anon26492]

De plus il faudrait prendre en compte les seuls romans dans ce type de classement, et non la bible ou le livre rouge.

La vie du grand timonier est un roman


Gronours : fallacie, tu compares une toile de maître et une photo amateur. Une comparaison pertinente serait un mien étron et un tien étron. La même chose mais différent mais osef.

[Nazedaq]

La vie du grand timonier est un roman

Maintenant que tu le dis....

[Roland Flure]

Non le SdA n'est pas le livre le plus vendu après la bible
Rien qu'Harry Potter lui met une rouste.

Mais on s'en tape de ça, alors laisse cette mouche tranquille.

On parlait de cette citation pour illustrer ceci :

C'était surtout pour dire que non le sda n'était pas connu et lu d'une minorité avant les films.

Il me semblait que c'était clair pourtant

[Aghora]

Mais on s'en tape de ça, alors laisse cette mouche tranquille.

Enfin un post utile dans ce thread !

[Raymonde]

La maison des mères fait parti des bouquins du père .
Et moi j'aime beaucoup "Les hérétiques de Dunes" et "la Maison des mères"

Ah tiens ? ça doit être pour ça que j'ai écrit "après la maison des mères" ma phrase n'était pas très correcte mais bon, de toute façon c'est impossible de confondre un bouquin écrit par le père et un écrit par le fils.

[olih]

Ah tiens ? ça doit être pour ça que j'ai écrit "après la maison des mères" ma phrase n'était pas très correcte mais bon, de toute façon c'est impossible de confondre un bouquin écrit par le père et un écrit par le fils.

Effectivement, désolé pour le contre sens, mais tu y as mis du tien aussi .

[Manu71]

Ah tiens ? ça doit être pour ça que j'ai écrit "après la maison des mères" ma phrase n'était pas très correcte mais bon, de toute façon c'est impossible de confondre un bouquin écrit par le père et un écrit par le fils.

En fait je crois que c'est surtout Kevin J. Anderson qui les écrit...Brian Herbert a surtout l'air d'être là pour la légitimité.
Ce qui ne change rien à la médiocrité des bouquins hein...

[Raymonde]

En fait je crois que c'est surtout Kevin J. Anderson qui les écrit...Brian Herbert a surtout l'air d'être là pour la légitimité.
Ce qui ne change rien à la médiocrité des bouquins hein...

toutafé !

[Fitz]

Je te rejoins totalement, Gronours. Ce que tu décris correspond bien mon ressenti face aux films. Jackson a réussi à donner (surtout en sachant bien s'entourer, et grâce au talent de Lee et Howe, notamment), une identité visuelle assez impressionnante à l'univers, mais justement, il n'y a que cet aspect des films qui soit réussi à mon avis. Il reste beaucoup trop de trahisons de nature et de degrés divers, la plupart du temps sans justification valable.

On en vient à tordre les personnages et l'histoire dans tous les sens pour tenter de rester cohérent avec les changements apportés (l'épée reforgée apportée plus tard à Aragorn, lui-même incertain de sa légitimité de roi, etc). Tous les personnages ou presque sont différents d'une manière ou d'une autre, dans leur psychologie ou leurs actions, voire dans leurs relations. Exemple : dans la relation d'amitié et de respect qui se noue peu à peu entre les hobbits et Treebeard, il ne reste rien dans le film. Tout juste une manipulation grossière d'un des hobbits amenant ces Ents gâteux à prendre le chemin de la guerre. C'est désolant, d'autant qu'on perd du temps avec des scènes inventées et sans intérêt (Aragorn blessé sur son cheval). Je sais bien qu'adapter impose des sacrifices, des coupes, des ajustements, des disparitions de personnages, mais il faut que les changements soient justifiés par autre chose que la volonté d'en faire "PJ's Lord of the Rings".

Pas mal d'acteurs ne s'en sortent pas avec leur personnage, souvent parce qu'ils sont mal dirigés (Frodo, Sam, et tant d'autres). Avec huit équipes de tournage simultanées si je me souviens bien, cela explique peut-être bien les choses. Ce ne sont pas forcément de mauvais acteurs, qui l'ont d'ailleurs prouvé dans d'autres films, avec une autre direction. Heureusement, il reste la qualité des vieux briscards tels que McKellen ou Holm, qui donnent un peu d'épaisseur à leur personnage. C'est d'autant plus regrettable que ces acteurs sont capables de faire encore mieux. Mais la subtilité n'est pas le maître mot de Jackson.

J'ai par ailleurs trouvé bien risible la volonté affichée dans les bonus des DVD de rester fidèles dans les détails "matériels", et même de les voir ajouter des détails invisibles tels que les inscriptions à l'intérieur de l'armure de Theoden. A quoi bon, si c'est pour trahir l'esprit de l’œuvre et les personnages ?

[Davidguigeek]

Huh, huh, débat intéressant.
D'abord non, tous les avis ne se valent pas et les interprétations de tout le monde ne sont pas également valides.
Sinon on peut directement virer tous les critiques dans tous les arts et embaucher Gérard pilier de bar du coin à la place.

Pour les différences film/livres, reprenons la liste de Fitz :
Frodo manipulé par Gollum et demandant à Sam de s'en aller, de retourner à la Comté
Les Elfes au Gouffre de Helm
Les personnages massacrés : Treebeard, Faramir, Denethor, Legolas le ninja, Gimli le gRÔT lourd, etc.
Les rallonges inutiles et ennuyeuses : Aragorn supposé mort lors du trajet au Gouffre de Helm
Les effets overkill pour bien faire comprendre aux chtites nenfants : l'exorcisme de Theoden, la "gollumisation" éclair de Bilbo face à l'Anneau, etc.

On peut y ajouter le changement total du rôle d'Arwen et j'en oublie sans doute beaucoup, beaucoup.

Bien sur tout cela ne change pas le pitch : des gentils, différents et qui vont apprendre à se connaitre et à se respecter qui s'unissent contre les méchants en surnombre, partout, et surpuissants et finissent par gagner à la fin grâce à leur dévotion et courage incroyables et grâce aussi à une série de coïncidence heureuses. De l'ultra-classique, du poncif diront certains.
Mais la trahison de Jackson n'est pas là : elle est dans le fait de changer des myriades de petites (et plus rarement grande chose) de manière à ce que presque tous les personnages soient désormais differents non par leur actions mais par leur psychologie et leurs motifs.

Et là tu me diras : "et alors ? On s'en fout, ce qui compte c'est l'action !".
Justement non, car même si c'est une œuvre n'ayant pas de prétention à faire la démonstration d'un quelconque message, elle est toutefois remplie de paraboles et d'histoire exemplaires. Faramir est particulièrement iconique de ce point de vue, car il représentait Tolkien tel qu'il se voyait de part son expérience dans les tranchées de la 1ère GM : modeste, droit, juste et miséricordieux. Et bien sur il est totalement différent dans le film.

Bref, on est somme toute dans la situation suivante :
L'original :
http://upload.wikimedia.org/wikipedi...n_Gogh_128.jpg

L'adaptation par Jackson :
http://www.ucciani-dessins.com/docs/...tournesols.jpg

Alors oui bien sur les deux images représentent la même chose. Mais elles sont pourtant si différentes...

*Mode intégriste on*

Tu peux aussi rajouter La blondeur de Legolas qui n'a rien d'un Vanyar...
Les oreilles pointues, alors que c'est bien spécifié par Tolkien lui même dans ses notes que les elfes ressemblent en tout point à des hommes, mais en plus grand et en plus beau...
Les Druadans, passés à la trappe alors qu'ils jouent un rôle majeur dans la victoire sur les champs de Pellenor...
Imrahil de Dol Amroth passé à la trappe...

J'ai bien aimé les films jusqu'à ce que je m'aperçoive qu'ils avaient remplacé les livres dans la culture populaire, les livres sont trop gros et trop contemplatifs pour être populaires... Il y a eu piratage de la vision originel rien que pour faire des brouzoufs.

*Mode intégriste off*

J'aime bien ton analogie avec Van Gogh.

PS : Viggo Mortensen est un sacré Aragorn tout de même...

[Flad]

Il manque surtout Tom Bombadil.

[Fitz]

*Mode intégriste on*

Tu peux aussi rajouter La blondeur de Legolas qui n'a rien d'un Vanyar...
Les oreilles pointues, alors que c'est bien spécifié par Tolkien lui même dans ses notes que les elfes ressemblent en tout point à des hommes, mais en plus grand et en plus beau...
Les Druadans, passés à la trappe alors qu'ils jouent un rôle majeur dans la victoire sur les champs de Pellenor...
Imrahil de Dol Amroth passé à la trappe...

J'ai bien aimé les films jusqu'à ce que je m'aperçoive qu'ils avaient remplacé les livres dans la culture populaire, les livres sont trop gros et trop contemplatifs pour être populaires... Il y a eu piratage de la vision originel rien que pour faire des brouzoufs.

*Mode intégriste off*

J'aime bien ton analogie avec Van Gogh.

PS : Viggo Mortensen est un sacré Aragorn tout de même...

A la limite, je trouve ces choix (oreilles pointues pour les Elfes ET les Hobbits) presque anecdotiques, même si j'aurais préféré que Jackson s'abstienne.
Pour l'analogie avec le tableau, elle me paraît aussi très judicieuse : Jackson a été épaté par son cadre, qu'il s'est acharné à faire construire et adapter avec un certain talent et luxe de détails (cf. les armures, les décors, les créatures, etc), mais il a totalement oublié que l'essentiel, c'est la peinture, pas le cadre. Pire, il a décidé "d'améliorer" la peinture avec trop d'apports personnels.

[Roland Flure]

Je comprends toujours pas pourquoi la Compagnie Grise est passée à la trappe. Surtout s'il voulait en mettre plein la vue avec le Hollywood-friendly

[olih]

Je comprends toujours pas pourquoi la Compagnie Grise est passée à la trappe. Surtout s'il voulait en mettre plein la vue avec le Hollywood-friendly

Pas grave, nous on a chevauché avec et ils nous ont même filé une tenue :crosstopic:.

[Aghora]

Payer des acteurs en plus peut-être. Qui sait si il avait pas franchement dépassé son budget. Il faut pas n'importe qui pour incarner les fils d'Elrond !

[Grosnours]

Viggo Mortensen est un sacré Aragorn tout de même...

Grave, il est parfait dans le rôle.

Je comprends toujours pas pourquoi la Compagnie Grise est passée à la trappe. Surtout s'il voulait en mettre plein la vue avec le Hollywood-friendly

Ça aurait fait une super bande de badass et ce serait très bien passé visuellement, moi non plus je ne comprends pas.
Mais c'est un peu ce qu'on peut reprocher à Jackson et sa femme : modifier, trahir d'accord parce que quoi qu'il arrive le changement de medium (livre->film) impose bien des adaptations. Mais trahir gratuitement, sans raison substantielle aucune, ça c'est beaucoup moins pardonnable.

[Roland Flure]

Il faut pas n'importe qui pour incarner les fils d'Elrond !

On les voit reforger le rasoir d'Aragorn. Du moins je suppose que c'est eux.
Bon OK, on les voit que de loin et donc pas leur tronche, mais quand même.

[Raymonde]

Payer des acteurs en plus peut-être. Qui sait si il avait pas franchement dépassé son budget. Il faut pas n'importe qui pour incarner les fils d'Elrond !

Ben franchement, il aurait pu prendre n'importe qui, vu Elrond himself

[Davidguigeek]

Tom Bombadil, l'incorruptible
Le sac de la Comté aussi, qui montre bien l'initiation qu'on eu les personnages en une seule année d'aventure. Mais quelle aventure ! Ils sont même limite blasés par la situation.

C'est clair qu'il y aurait eu effectivement moyen de faire un super caméo à la "expendable" pour la compagnie grise.

[Fredk]

En grossissant le trait automatiquement sur les persos et en leur attribuant des comportements et des rôles qu'ils n'ont pas dans l’œuvre original, P. Jackson (mais il n'était pas seul dans l'histoire) à dénaturé l'histoire. Et vu que dans l’œuvre de Tolkien chaque petit éléments participe à la construction de chacun des personnages, vu que les interactions, les dires et les non-dits, les histoires anciennes, la nature présente et passée parfois, qu'ils traversent, etc etc etc participent au déroulement de l'intrigue, se retrouver avec un film où les personnages sont la caricature d'eux-mêmes, monoblocs et immuables, fait que le sentiment de trahison est grand.

Et en perdant la finesse des personnages, lieux, situations, tu perds aussi ce qui les construit dans le livre de J.R.R Tolkien et tu perds ainsi en grande partie l'essence du récit. Par exemple le lien indéfectible et réciproque entre Sam et Frodon passe à la trappe alors que c'est une des clés du livre. Il y a matière à débat pendant des heures et d'autres ont rédigé sur le sujet des propos bien plus intéressants.

Donc la forme est différente mais une partie du fond aussi. On sent que le premier film a été fait avec plus de respect, il y avait un ton, un temps et une finesse qui laissait présager du bon (malgré l'absence de Tom... ). Par la suite et de plus en plus, vu le succès, P.J. et ses scénaristes se sont lâchés. D'accord il y a plus de persos, d'accord on ne pouvait pas tout mettre dans les films, d'accord, d'accord c'est du cinéma et pas un livre, c'est le XXIe et pas le XXe etc. Mais beaucoup du texte de base a été élagué non pas pour permettre plus de lisibilité au film mais juste pour ajouter des éléments inventés, superflus et dé-naturants. On passe d'un élagage doux pour permettre un bonne croissance à une déforestation partielle pour construire un casino...

Alors interprétation d'accord mais ici il a une appropriation qui est assez violente par moment. Ca reste une sacrément bonne trilogie et un bon moment de cinéma mais qui manque parfois cruellement de finesse et de respect par rapport à l’œuvre initiale.