Environnement : le topic où la (mauvaise) fiction est dépassée par la réalité

[Seymos]

Pourquoi ça serait pas la même chose avec l'énergie ?

[FMP-thE_mAd]

Parce qu'il en faudra pour ramener ce que tu produits ailleurs. Donc si tu gagnes en allant dans des pays où l'énergie est moins chère, tu perds en devant en utiliser pour le transport. Donc bon, je doute que ça soit rentable au final. Peut-être que si hein, j'ai pas calculé au centime près, mais j'imagine mal une entreprise faire du "dumping énergétique" quand même. Sans compter qu'elle pourra être pointée du doigt pour ça aussi.

Je pense plus que certaines entreprises vont fermer, tout simplement. Et ce serait bien de le planifier.

[Nilsou]

C'est pas plutôt l'inverse ? Les entreprises qui étaient autrefois délocaliser risque de se relocaliser de fait si il y a une crise énergétique non ?
Du coup ça peut aboutir à une relocalisation de pas mal d'activités... (pour les pays qui délocalisent beaucoup actuellement du moins).

[Next]

L'énergie étant de toute façon aussi chère ailleurs oui autant planifier pour que la production soit au plus prés du marché histoire d'économiser celle que l'on utilisera pas pour renvoyer les produits finis.
Le truc avec l'énergie et les entreprises c'est juste les 150% d'augmentation en à peine un an qui vont être impossible à absorber pour certaines.
Pendant les confinements les fournisseurs s'étaient retrouvés avec des quantités d'énergie à pas savoir quoi en faire, aujourd'hui ce stock est écoulé depuis longtemps donc maintenant chaque fois qu'il faudra renégocier un contrat ca sera la douloureuse.

[LeLiquid]

C'est pas plutôt l'inverse ? Les entreprises qui étaient autrefois délocaliser risque de se relocaliser de fait si il y a une crise énergétique non ?
Du coup ça peut aboutir à une relocalisation de pas mal d'activités... (pour les pays qui délocalisent beaucoup actuellement du moins).

Sauf que le transport et la production ne consomment pas forcément la même "energie".

Ex : Si y'a plus d'électricité en Allemagne parce qu'ils ont plus de gaz. Mais qu'il y a de l'électricité au Benin. La production part au Bénin. Et pour l'acheminement le problème ne se posera pas car ça consomme du pétrole.


Du coup pas sur que ton raisonnement soit forcément valable tout le temps.

[Praetor]

L'énergie étant de toute façon aussi chère ailleurs

Ben non, justement. Aujourd'hui l'électricité est beaucoup moins chère en Amérique du Nord. Il vaut mieux produire là-bas qu'en Europe.

[Nilsou]

Sauf que le transport et la production ne consomment pas forcément la même "energie".
Ex : Si y'a plus d'électricité en Allemagne parce qu'ils ont plus de gaz. Mais qu'il y a de l'électricité au Benin. La production part au Bénin. Et pour l'acheminement le problème ne se posera pas car ça consomme du pétrole.
Du coup pas sur que ton raisonnement soit forcément valable tout le temps.

Bah, ça dépends de ce que tu appelle energie. Tu semble considérer que le pétrole est une constante dans l'équation, alors qu'en fait non : ça va être de plus en plus cher et de plus en plus galère, donc à terme ...

[LeLiquid]

A terme oui.


Mais si c'est dans 20 piges que ça devient critique, ça en laisse du temps. Je sors les chiffres de mon cul mais c'est pour dire. Dans l'absolu on aurait pu sortir ce que tu dis lors du premier choc pétrolier par exemple nan ? Pour autant..

[Nilsou]

Ben non, justement. Aujourd'hui l'électricité est beaucoup moins chère en Amérique du Nord. Il vaut mieux produire là-bas qu'en Europe.

C'est purement artificiel.

Rappelons que la raison du prix cher de l’électricité en UE actuellement est du à un artifice légal, et absolument pas à un équilibre du marché ni même en rapport avec les productions nationales.

En effet, en Europe, lorsque il a été envisagé d'ouvrir le marché au tout venant pour l’électricité, ils se sont retrouvé avec un petit soucis (déjà rencontré dans d'autres domaines) : les entreprises d'états étaient bien trop performantes et efficace. Surtout celles des pays avancées.
Et ça n'allait pas du tout à pleins de monde : ça n'allait pas du tout aux pays qui pouvait disposer à fond d’énergie abondante, mais plus cher, mais qui n'avait pas les capacités de mettre en place la chaine industrielle leur permettant l’accès aux énergies les moins chers : impossible de concurrencer les entreprises d'états sur le nucléaire quand on est un pays ne disposant que de centrale thermique, même si on dispose de plein de truc à cramer ou de gaz pas cher.
Cet état de fait n'allait pas non plus aux grandes multinationales de l’énergie : difficile de s'implanter sur un marché ou des grandes entreprises d'état sont extrêmement efficaces.

Après moult négociation et lobbying de tout ce beaux monde, ils ont mis en place un système fort étonnant pour passer outre le problème, composé principalement de deux axes :
- Axe 1 : La régulation des prix pour que ceux-ci soient calés sur l’énergie la plus chères.
- Axe 2 : Sur le plus long terme, un démantèlement progressif des entreprises d'état.

Notons que l'axe 1 a aboutit à une conséquence assez originale (et prévue, pour ça que les états de l'ouest européens ont fini par être d'accord avec l'astuce) : même si les grands opérateurs disposant d’énergie pas cher ne profitent pas de leurs tarifs écrasants, par contre ils vendent au même prix une électricité qui leur revient bien moins cher. Donc ils s'en mettent plein les fouilles

Donc bref, la conséquence c'est qu'en Europe le prix de l’énergie est actuellement calé sur le prix de la plus chère qui est ... le gaz bien évidemment. Mais c'est complétement et absolument artificiel. C'est pour ça que les pays de l'UE sont en train de voir pour exclure le gaz de l'équation (ce qui ne va évidemment pas aux pays qui produisent à partir du gaz, parce qu'ils vont en prendre plein les dents), j'ai pas suivit d’où ils en sont des négociation à ce propos dans la dernière semaine.

A terme oui.


Mais si c'est dans 20 piges que ça devient critique, ça en laisse du temps. Je sors les chiffres de mon cul mais c'est pour dire. Dans l'absolu on aurait pu sortir ce que tu dis lors du premier choc pétrolier par exemple nan ? Pour autant..

Mouais enfin, c'est l'argument classique ça : « on a prédis plein de fois la fin du pétrole, on s'est trompé, donc elle n'aura pas lieu, ou alors dans suuuuppppeeeer longtemps ».
En vrai ça tient sur du rien. C'est pas parce qu'il y a eu une erreur à un moment que c'est encore une erreur maintenant. Là, tout les indicateurs semblent dire qu'on atteint les pics d'extractions. D'ailleurs les compagnies majeures elles même sont en train d’arrêter d'investir dans la recherche de nouveaux endroits à forer et sont en train de rediriger une partie de leurs sous sous vers d'autres énergies. Questions de survies. Quand d'autres investissent pour transformer du charbon en carburant de manière efficace...
Le processus est lent, mais c'est un bon indicateur...

[Praetor]

Regardez plutôt les explications d'Heu?reka sur le pourquoi du comment du marché de l'électricité (spoiler: le choix était certes teinté d'idéologie, mais les alternatives n'auraient pas non plus été un monde parfait et merveilleux, chaque solution avait ses avantages et ses inconvénients):

[Nilsou]

C'est toi qui dit une bêtise au départ dans le contexte et tu te défends par l'insulte.

Déjà, je ne me souviens pas avoir parlé des alternatives (il n'en parle pas non plus dans sa vidéo d'ailleurs, contrairement à ce que tu sous-entends, et j'aimerais bien connaitre tes fameuses alternatives moins fonctionnelles ). J'explique juste comment ça marche maintenant
Et je dis exactement la même chose que ce qu'il dit dans sa vidéo ^^ . Vidéo que je recommande également, il explique bien la quantité de n'imp du système en place. (la seconde vidéo est également excellente, la troisième, où il détail le n'imp du modèle sous-jacent, est magnifique).

Quant aux négociations de départ, c'est toi qui interprète ça comme de l'idéologie. Ce n'en est pas forcément, ou du moins pas complétement, les négos commes les solutions trouvées c'est surtout une question de rapport de force entre les différents acteurs, pour des buts très pragmatiques pour la plupart d'entre eux, et non idéologique (survivre, pour certains, faire de la thune, pour d'autres, ou ne pas trop changer brutalement quand on a en pas les moyens, bref, temporiser, pour encore d'autres).
Même si on peut dire que le mouvement initial, la contrainte de départ, celle qui force à trouver et mettre en places ces solutions, est effectivement idéologique (concurrence, tout ça), comme il le détaille dans sa vidéo (la troisième est pas mal sur le sujet), mais je ne discutais pas vraiment de la pertinence de cette contrainte dans mon post.

Enfin bref, quand tu compare le marché UE et US, comme dans ton post initial, il faut préciser que ça n'a aucun rapport. Surtout quand on discute sur le moyen/long terme car non seulement l’énergie n'est pas moins chère spécialement en Amérique du nord vu qu'elle n'est simplement pas régulée par un système aussi exotique que celui de l'UE, mais en plus, vu que les lois peuvent évoluer vite, surtout avec la crise actuelle autour du gaz, cette situation sera peut être très différentes dans quelques mois. Ce qui rends ta remarque initiale, auquel je répondais, peu utile sur des discussions de moyen/long terme.

Quand on discute sur le moyen/long terme des prix de l’énergie, faut virer les artefacts légaux, tout ce qui a trait à l'organisation du marché, qui peut évoluer du jour au lendemain. Au niveau macro ce qui comptera d'un point de vue sociétés, c'est le prix de production de l’énergie. Qui n'est certes pas homogène, mais loin d'être aussi exotique que les différences de cout payé en ce moment par le consommateur.

En fait c'est ton exemple qui est foireux dans ta réponse à Next. Sur le fond, tu avais raison de répondre : il y a bien des endroits où l’électricité est sensiblement moins cher (à cause du cout du travail, du cout des matériaux, de l'expertise en construction etc.), mais ton exemple est, lui, foireux, parce que dans la situation actuelle le cout UE est sensiblement plus cher que celui de l’Amérique du nord à cause d'un artefact de marché qui n'a que peu de sens au niveau macro à long terme dans la discussion.

[FMP-thE_mAd]

D'ailleurs maintenant que les acteurs peuvent difficilement faire du fric avec l'électricité au vu des crises qui s'annoncent, hop, on cherche à renationaliser. Alors je suis totalement pour, mais enfin, ça fait 30 ans que les acteurs un peu sérieux et qui pensent au bien commun (et pas qu'à la thune) ont dit qu'il n'aurait surtout jamais fallu dé-nationaliser. On a perdu des années et des années d'avancée là dedans. Et pour le coup l'Europe a bien merdé.

[Seymos]

Il fallait bien trouver le moyen de subventionner le déploiement des EnR tout en plombant la rentabilité et la fiabilité du nucléaire...

[FMP-thE_mAd]

Oui, rétrospectivement c'est un peu ça.

[Roupille]

C'est toi qui dit une bêtise au départ dans le contexte et tu te défends par l'insulte.

Déjà, je ne me souviens pas avoir parlé des alternatives (il n'en parle pas non plus dans sa vidéo d'ailleurs, contrairement à ce que tu sous-entends, et j'aimerais bien connaitre tes fameuses alternatives moins fonctionnelles ). J'explique juste comment ça marche maintenant
Et je dis exactement la même chose que ce qu'il dit dans sa vidéo ^^ . Vidéo que je recommande également, il explique bien la quantité de n'imp du système en place. (la seconde vidéo est également excellente, la troisième, où il détail le n'imp du modèle sous-jacent, est magnifique).

Quant aux négociations de départ, c'est toi qui interprète ça comme de l'idéologie. Ce n'en est pas forcément, ou du moins pas complétement, les négos commes les solutions trouvées c'est surtout une question de rapport de force entre les différents acteurs, pour des buts très pragmatiques pour la plupart d'entre eux, et non idéologique (survivre, pour certains, faire de la thune, pour d'autres, ou ne pas trop changer brutalement quand on a en pas les moyens, bref, temporiser, pour encore d'autres).
Même si on peut dire que le mouvement initial, la contrainte de départ, celle qui force à trouver et mettre en places ces solutions, est effectivement idéologique (concurrence, tout ça), comme il le détaille dans sa vidéo (la troisième est pas mal sur le sujet), mais je ne discutais pas vraiment de la pertinence de cette contrainte dans mon post.

Enfin bref, quand tu compare le marché UE et US, comme dans ton post initial, il faut préciser que ça n'a aucun rapport. Surtout quand on discute sur le moyen/long terme car non seulement l’énergie n'est pas moins chère spécialement en Amérique du nord vu qu'elle n'est simplement pas régulée par un système aussi exotique que celui de l'UE, mais en plus, vu que les lois peuvent évoluer vite, surtout avec la crise actuelle autour du gaz, cette situation sera peut être très différentes dans quelques mois. Ce qui rends ta remarque initiale, auquel je répondais, peu utile sur des discussions de moyen/long terme.

Quand on discute sur le moyen/long terme des prix de l’énergie, faut virer les artefacts légaux, tout ce qui a trait à l'organisation du marché, qui peut évoluer du jour au lendemain. Au niveau macro ce qui comptera d'un point de vue sociétés, c'est le prix de production de l’énergie. Qui n'est certes pas homogène, mais loin d'être aussi exotique que les différences de cout payé en ce moment par le consommateur.

En fait c'est ton exemple qui est foireux dans ta réponse à Next. Sur le fond, tu avais raison de répondre : il y a bien des endroits où l’électricité est sensiblement moins cher (à cause du cout du travail, du cout des matériaux, de l'expertise en construction etc.), mais ton exemple est, lui, foireux, parce que dans la situation actuelle le cout UE est sensiblement plus cher que celui de l’Amérique du nord à cause d'un artefact de marché qui n'a que peu de sens au niveau macro à long terme dans la discussion.

La réalité : https://www.rfi.fr/fr les-industries-allemandes-tentées-par-une-fuite-dans-le-sud-des-États-unis

Soixante entreprises allemandes dont Lufthansa, Aldi, Fresenius et Siemens ont déjà fait leurs calculs pour planter leur tente en Oklahoma

Et puis franchement arrête avec le "insulte". Tu deviens lourd. Praetor n'a insulté personne. Il argumente comme toi.

[LeLiquid]

Et puis franchement arrête avec le "insulte". Tu deviens lourd. Praetor n'a insulté personne. Il argumente comme toi.

Le message a été édité.

[Nilsou]

Et puis franchement arrête avec le "insulte". Tu deviens lourd. Praetor n'a insulté personne. Il argumente comme toi.

Il a édité

[Praetor]

J'avais écrit "tenté" au lieu de "teinté"

- - - Mise à jour - - -

Il a édité

Mais ça ne change rien au fait que je ne t'ai pas insulté, je parlais de ton pavé, pas de toi. Tout comme tu affirmes que j'ai écrit une bêtise alors que Roupille a gentillement posté un article allant dans mon sens.

D'ailleurs si ce que nous avons tous les deux écrit est une insulte, je te signale que j'ai édité peu après, alors que ton insulte à mon égard est toujours là

[Molina]

Un bouquin sur la communication non violente, c'est 20 balles. Ca pourrait vous servir quand faudra parler à des pirates chercheurs d'eau en 2040.

[Nilsou]

Mais ça ne change rien au fait que je ne t'ai pas insulté, je parlais de ton pavé, pas de toi. Tout comme tu affirmes que j'ai écrit une bêtise alors que Roupille a gentillement posté un article allant dans mon sens.
D'ailleurs si ce que nous avons tous les deux écrit est une insulte, je te signale que j'ai édité peu après, alors que ton insulte à mon égard est toujours là

Le lien de Roupille ne change rien à la choucroute. On est pas sur les mêmes échelles de temps. Que des entreprises, actuellement, pensent que vu que le cout de ce qu'elles payent dans la vrai vie explose, alors elles vont très fort penser à émigrer : c'est parfaitement pertinent. Même si ce prix n'est que le fait de l'organisation du marché et non le prix de production.

Mais d'abord, ce n'est pas parce qu'elles l'envisagent qu'elles le font. Et ensuite, on reste sur de la dynamique à la petite semaine là, ou au petit mois si tu veux, qui n'a que peu de rapport avec la discussion d'origine où on parle de dynamique sur le long terme.

Sur le long terme, l'augmentation actuelle du prix de l’énergie en Europe, et les éventuelles pensées des uns et des autres à ce propos, n'ont aucun sens dans l'analyse : c'est uniquement du à un artefact d'organisation du marché, qui peut (et va, certainement) évoluer assez vite, dans les décennies qui viennent (sous la pression des industriels très probablement d'ailleurs). Ce sera un état de fait qui sera même probablement caduque dans les semaines/mois à venir vu que les gouvernements UE sont en train d'être pressurisé dans tout les sens pour sortir le gaz de l'équation ou revoir le système de prix.

Donc je maintiens : Oui il y a un problème de prix de l’électricité en UE, mais ce problème n'étant pas vraiment corrélé à la production : difficile d'en tirer quoi que ce soit sur les décennies ou même année à venir. Par contre on peut faire quelques prédictions sur les prix de productions et nos capacités à produire et à faire évoluer nos capacités à produire, autant de paramètres, qui, eux, seront vraiment important, et ça ça permet de faire quelques prédictions.

[FMP-thE_mAd]

La réalité : https://www.rfi.fr/fr les-industries-allemandes-tentées-par-une-fuite-dans-le-sud-des-États-unis

Pour moi ce sont des effets d'annonce. Peut-être que ces entreprises vont franchir le pas, mais sans aucune visibilité à long terme, donc c'est de l'opportunisme pour faire pression en Allemagne, c'est tout. Et je doute que ça soit autre chose qu'un épiphénomène, pour des entreprises déjà mondialisées de toute façon.
Dans 5 ans si ça se trouve les prix seront inversés entre l'Allemagne et les USA, et elles vont revenir ? Et dans 10 ans ça sera encore ailleurs ? (et de toute façon dans 10 ans Lufthansa aura fermé, parce que bon l'avenir de l'avion...).

C'est de la politique, c'est tout. Faut pas y voir autre chose.

[Praetor]

Un bouquin sur la communication non violente, c'est 20 balles. Ca pourrait vous servir quand faudra parler à des pirates chercheurs d'eau en 2040.

Mec, j'habite au milieu du chateau d'eau de l'Europe. Les pirates chercheurs d'eau je leur parlerai avec une carabine

[Shosuro Phil]

Parce qu'il en faudra pour ramener ce que tu produits ailleurs. Donc si tu gagnes en allant dans des pays où l'énergie est moins chère, tu perds en devant en utiliser pour le transport.

Le transport maritime c'est peu énergivore, non? (je dis ça je peux me tromper, mais j'avais en tête qu'à la tonne-kilomètre, c'était vraiment peu consommateur)

Du coup délocaliser une production pour profiter d'un coût de production moindre, ça peut sans doute être rentable en coût carbone, exactement comme ça peut l'être en coût financier.

(Par contre ça pousse à l'augmentation des infrastructures portuaires et à des circulations augmentées de bâteaux, je ne suis pas en train de dire que c'est neutre hein)

[FMP-thE_mAd]

Le transport maritime c'est peu énergivore, non? (je dis ça je peux me tromper, mais j'avais en tête qu'à la tonne-kilomètre, c'était vraiment peu consommateur)

Il n'y a pas que les bateaux, il y a le transport routier et comme tu le dis les infrastructures (même si de ce côté il y a déjà l'existant bien sur, on part pas de 0). Et puis il faut aussi les infrastructures pour produire là-bas, donc des investissements en usines, etc.
Bien sur ça se calcule, mais je n'ai pas l'impression que c'est si évident que ça qu'ils y gagneront.

Et puis comme dis au dessus, de toute façon c'est du court terme donc... Ces menaces n'ont aucune valeur autre que politique.

[Jack Bonheur]

J'ai envie de dire que les industries qui pouvaient délocaliser facilement l'ont fait au cours des 30 dernières années. Celles qui restent a priori ne vont pas changer d'avis à cause du prix de l'énergie.

[Praetor]

Il n'y a pas que les bateaux, il y a le transport routier

Mais celui-là (ainsi que le ferroviaire) tu l'as de toute façon, faut bien transporter les produits à travers le continent, que le point de départ soit une usine ou un port ne change fondamentalement pas grand chose.

[FMP-thE_mAd]

Mais celui-là (ainsi que le ferroviaire) tu l'as de toute façon, faut bien transporter les produits à travers le continent, que le point de départ soit une usine ou un port ne change fondamentalement pas grand chose.

Oui enfin ça dépend quand même de ton marché.

[Loddfafnir]

Un article intéressant (et une trad française).
Pandemic Nihilism, Social Murder, and the Banality of Evil
On remplace un ou deux mots et ça couvre directement le sujet du topic.

[Pant4gruel]

En France, on n'a pas de pétrole mais on a des idées:
https://www.latribune.fr/economie/fr...re-936140.html

Dans un univers parallèle, on aurait pu dépenser cet argent pour financer la transition énergétique, se débarrasser de notre dépendance aux hydrocarbures... ou s'acheter des tonnes de chocolats!
Bah non, on a préféré le jeter par la fenêtre.

[Seymos]

En France, on n'a pas de pétrole mais on a des idées:
https://www.latribune.fr/economie/fr...re-936140.html

Dans un univers parallèle, on aurait pu dépenser cet argent pour financer la transition énergétique, se débarrasser de notre dépendance aux hydrocarbures... ou s'acheter des tonnes de chocolats!
Bah non, on a préféré le jeter par la fenêtre.

On aurait même pu acheter 5 EPR2