Cinéma : Fin des votes le MOTY le Un Jour p.286

**Amnorian** · 07/12/2021, 10h39

Envoyé par Da-Soth

En même temps, on est sur CPC, pas dans une conférence entre médiévistes. Sinon faut me prévenir que je me désabonne.

Alors clairement on est pas sur une conférence de médieviste car je n'en suis pas un et très loin de la. Mais les critiques fusent sur la réalité historique, la véracité des faits. On peut prendre 2/3 infos par ci par la, ca n'en fait pas une analyse historique qui permette de dire que Scott s'est complètement planté.
Que l'on aime pas le film parceque c'est trop gris, parcequ'on trouve que la scène de viol est un doublon (pour moi c'est deux scènes différentes car joué différemment par les acteurs puisqu'il s'agit de deux points de vue différents), que c'est trop long, mal joué, je le comprend sans problème. Mais qu'on détermine qu'il s'est complètement planté sur l'histoire car c'est pas la réalité, la je ne comprends pas. Les faits ne se sont pas passé y a 2 ans, y avait pas de caméra ou des micros cachés.

Je rebondissais juste sur le propos d'Herman Speed qui présente un élément de l'histoire vu encore sous un autre angle. Il y a visiblement plusieurs écrit sur ce sujet (pas qu'un), celui que présente Herman speed est également très intéressent car ce dernier duel change encore de sens vu que ce ne serait pas le bon coupable. Mais ce n'est pas la seule vérité car il existe d'autres écrit.

De même le film décide de présenter la version de la femme commme LA vérité, ce que ne fait pas le livre et qui peut être également une critique.

C'est tous ses points qui, a mon gout, rende le film passionnant.

**Da-Soth** · 07/12/2021, 10h48

Perso, je me fous que le bassinet de Le Gris date en fait du 16eme siècle et que le film ait été tourné en Bourgogne et non en Normandie. Pour moi c'est pas vraiment un soucis. Par contre, je trouve que le film a la subtilité d'un char d'assaut et qu'il prend parti pour une histoire vrai qui aurait mérité un peu plus de nuances et un peu plus de réflexions. C'est en ce point que je suis déçu même si après tout, je sais que je ne pouvais pas m'attendre à autre chose avec un Ridley Scott qui surf sur l'air du temps. Et puis il est beaucoup trop long pour ce qu'il raconte.
Et même si le montage à la Rashomon est une bonne idée, je trouve l’exécution ratée. Quel intérêt de le proposer quand une des parties a raison ? Du coup, le résultat donne un truc jolie (j'aime bien le gris) mais fade.

**SuicideSnake** · 07/12/2021, 10h56

J'ai pas vu le film mais pour moi l'intérêt de montrer les autres points de vue, même si un parti à raison, permet de brouiller les pistes (je suppose que la personne qui a raison a le pdv qui intervient en dernier) et aussi de montrer comment une vision peut être biaisée par l'interprétation toute personnelle des événements par l'un des protagonistes. Ca permet d'apporter de la caractérisation.

Mais je suppute, je n'ai pas vu le film (mais c'est dans la watchlist).

**Da-Soth** · 07/12/2021, 10h58

Non justement, tu n'as même pas cette nuance. C'est presque un copié collé. Quelque part tant mieux, ça m'aurait gêné qu'on y voit du "elle l'a bien cherché". Mais du coup, quel intérêt ? De mon point de vue, ça n'apporte rien au film à part un mini-hommage à Rashomon.

**pseudoridicule** · 07/12/2021, 11h06

Envoyé par Da-Soth

Perso, je me fous que le bassinet de Le Gris date en fait du 16eme siècle et que le film ait été tourné en Bourgogne et non en Normandie. Pour moi c'est pas vraiment un soucis. Par contre, je trouve que le film a la subtilité d'un char d'assaut et qu'il prend parti pour une histoire vrai qui aurait mérité un peu plus de nuances et un peu plus de réflexions. C'est en ce point que je suis déçu même si après tout, je sais que je ne pouvais pas m'attendre à autre chose avec un Ridley Scott qui surf sur l'air du temps. Et puis il est beaucoup trop long pour ce qu'il raconte.
Et même si le montage à la Rashomon est une bonne idée, je trouve l’exécution ratée. Quel intérêt de le proposer quand une des parties a raison ? Du coup, le résultat donne un truc jolie (j'aime bien le gris) mais fade.

En Dordogne en fait. C'est plutot très visible quand on connait le coin.
Détail oui. Perso, ça m'a troué le cul.

Tout pareil pour la subtilité. Mais après quelques scènes, j'ai pigé qu'il fallait prendre ça comme un flim de chevaliers avec des jolis armures et des damoiselles en détresse. Ca passe vu comme ça. Mais j'imagine que ce n'était pas le but de Damon et Affleck à la base.

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Envoyé par SuicideSnake

J'ai pas vu le film mais pour moi l'intérêt de montrer les autres points de vue, même si un parti à raison, permet de brouiller les pistes (je suppose que la personne qui a raison a le pdv qui intervient en dernier) et aussi de montrer comment une vision peut être biaisée par l'interprétation toute personnelle des événements par l'un des protagonistes. Ca permet d'apporter de la caractérisation.

Mais je suppute, je n'ai pas vu le film (mais c'est dans la watchlist).

Bah justement, ce n'est pas Rashomon, car ne laissant rien à l'interprétation du spectateur. C'est vraiment très très orienté et c'est là que le flim perd un peu de sa puissance. Une approche faisant un peu plus confiance aux spectateurs aurait été meilleure.

**Da-Soth** · 07/12/2021, 11h07

Envoyé par pseudoridicule

Tout pareil pour la subtilité. Mais après quelques scènes, j'ai pigé qu'il fallait prendre ça comme un flim de chevaliers avec des jolis armures et des damoiselles en détresse. Ca passe vu comme ça. Mais j'imagine que ce n'était pas le but de Damon et Affleck à la base.

Oui en bref, c'est mon avis. Ca reste un joli film de chevaliers si on oublie un peu qu'il se base sur une histoire vraie. Sinon le sujet écrase complétement le film.

Exactement comme Suprème si on considère que c'est un biopic sur la création d'un groupe lambda de rap et qu'on oublie l'histoire de NTM.

**Kaelis** · 07/12/2021, 11h07

Les pistes ne sont pas brouillées avec la vérité nommée comme telle mais j'ai quand même trouvé que les trois versions montraient bien le biais justement. Si le film est bien trop long je pense que Scott voulait surtout montrer quelques scènes avec de subtiles différences pour justement représenter le biais avec des petites différences qui changent tout. Il y a deux scènes clés, le crime évidemment mais aussi le moment où les trois personnages se retrouvent à une fête où l'on se "salue" comme à l'époque avec un baiser. C'est malheureusement "noyé" dans les deux heures et demie, j'aurais apprécié un film plus resserré.

**Eloso** · 07/12/2021, 11h07

Le cinéma américain. Faire confiance à ses spectateurs...

**Pierce Inverarity** · 07/12/2021, 11h08

Envoyé par Amnorian

On peut critiquer tout ce qu'on veut, mais sans être un spécialiste critiquer ceux qui le sont vraiment je trouve ca étrange

Ben ça dépend, Lorent Deutsh on peut ?

C'est pas vraiment la critique de l'historien sur le plateau. Ce que je dis, c'est que dire que tel spécialiste cautionne le travail de Ridley Scott sur tel film historique : ça ne veut rien dire. C'est un argument promotionnel.
Mais ça n'implique pas grand chose sur le travail de l'historien en question qui fournit ses propres productions et dont il a la maîtrise (et c'est bien là toute la différence) par ailleurs.

Faut juste remettre dans le contexte que l'historien qui est là (à quel moment déjà ? sur le plateau ? dès l'écriture ?) a vraiment peu de chance que ses remarques puissent remettre en question certains impératifs économiques qui s'imposent sur un tournage où des millionnaires ont un nombre de jours sur place limités et qu'on va pas prendre le risque de foutre en l'air le planning pour ceci ou pour cela. idem pour certains trucs visuels, où forcément jusqu'à un certain point on va favoriser le spectacle à la véracité. Et c'est pas si grave en fait.

**Herman Speed** · 07/12/2021, 11h08

Elle est victime du violeur, victime de son époque et de sa condition de possession de son époux, mais elle aurait pu être intriguante au profit de son conjoint dans l'anéantissement de son rival Gris avec un Batard à la clef. Et là c'était magique

**Maga83** · 07/12/2021, 11h11

Du coup... La Chaire et le Sang... c'est bien ou pas ?

**Da-Soth** · 07/12/2021, 11h16

Envoyé par Kaelis

Les pistes ne sont pas brouillées avec la vérité nommée comme telle mais j'ai quand même trouvé que les trois versions montraient bien le biais justement. Si le film est bien trop long je pense que Scott voulait surtout montrer quelques scènes avec de subtiles différences pour justement représenter le biais avec des petites différences qui changent tout. Il y a deux scènes clés, le crime évidemment mais aussi le moment où les trois personnages se retrouvent à une fête où l'on se "salue" comme à l'époque avec un baiser. C'est malheureusement "noyé" dans les deux heures et demie, j'aurais apprécié un film plus resserré.

Oui tu as raison, avec la longueur, je commençais à cligner des yeux et il est possible que des détails subtils m'aient échappé.

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Envoyé par Herman Speed

Elle est victime du violeur, victime de son époque et de sa condition de possession de son époux, mais elle aurait pu être intriguante au profit de son conjoint dans l'anéantissement de son rival Gris avec un Batard à la clef. Et là c'était magique

On basculait dans le Revenge Porn là.

**Herman Speed** · 07/12/2021, 11h18

Non, car Gris aurait été une victime "innocente" dans ce joyeux drame.

La suite dans un autre épisode de Cold Case surgelés Picard, enfin Normands.

Ce n'est qu'un avis qui n'a pas de valeur.
Amnoriam a bien indiqué le contexte.

**pseudoridicule** · 07/12/2021, 11h20

Envoyé par Kaelis

Les pistes ne sont pas brouillées avec la vérité nommée comme telle mais j'ai quand même trouvé que les trois versions montraient bien le biais justement. Si le film est bien trop long je pense que Scott voulait surtout montrer quelques scènes avec de subtiles différences pour justement représenter le biais avec des petites différences qui changent tout. Il y a deux scènes clés, le crime évidemment mais aussi le moment où les trois personnages se retrouvent à une fête où l'on se "salue" comme à l'époque avec un baiser. C'est malheureusement "noyé" dans les deux heures et demie, j'aurais apprécié un film plus resserré.

Perso, j'ai bien aimé la version

Spoiler Alert!

**Eloso** · 07/12/2021, 11h21

Espérons que la fin ne sera pas la même pour toi alors

**pseudoridicule** · 07/12/2021, 11h22

Envoyé par Herman Speed

Elle est victime du violeur, victime de son époque et de sa condition de possession de son époux, mais elle aurait pu être intriguante au profit de son conjoint dans l'anéantissement de son rival Gris avec un Batard à la clef. Et là c'était magique

Yep, absolument.

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Envoyé par Maga83

Du coup... La Chaire et le Sang... c'est bien ou pas ?

On va dire que c'est hollandais.

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Envoyé par Eloso

Espérons que la fin ne sera pas la même pour toi alors

Non puisque ça a fini par marcher.

**Kaelis** · 07/12/2021, 11h26

Enfin je dis "subtiles différences", le viol est quand même bien différent entre le récit de Le Gris et celui de sa victime... pour lui il y avait consentement, style elle disait non mais ses yeux criaient oui (enfin le genre de truc qu'on peut encore entendre aujourd'hui).

L'ironie c'est aussi que Le Gris admet son crime mais il considère que ce n'est qu'un adultère, pas un viol.

**Da-Soth** · 07/12/2021, 11h30

Envoyé par Kaelis

Enfin je dis "subtiles différences", le viol est quand même bien différent entre le récit de Le Gris et celui de sa victime... pour lui il y avait consentement, style elle disait non mais ses yeux criaient oui (enfin le genre de truc qu'on peut encore entendre aujourd'hui).

Ah ok on parle bien des mêmes alors. Pour moi ça ne justifie pas une double scène du coup. Il l'aurait dit que ça aurait été pareil. Ce ne fait que confirmer l'autre scène. Ce qui n'est pas vraiment le but quand on est un peu subtil dans sa mise en scène.

**Kaelis** · 07/12/2021, 11h36

Je suis d'accord pour dire que ce n'est pas subtil dans ce cas là, j'ai pas utilisé les bons termes. Je pense que l'intérêt est de se mettre dans la tête du coupable et de montrer le biais qui lui permet d'ignorer son crime, sur le papier c'est ce qui justifie de la voir deux fois (ce qui aurait été plus efficace si on ne savait pas ce qui allait se passer avant d'aller voir le film d'ailleurs). Enfin je pense que c'était le projet ou l'intention.

**SuicideSnake** · 07/12/2021, 11h49

Vu The Eternals de Chloe Zhao

The Eternals a tout les ingrédients pour être le meilleur film du MCU et aussi un excellent film tout court.

Il y a une grosse maîtrise visuelle (Chloe Zhao sait mettre en valeur les environnements, qu'ils soient ouverts ou fermés, c'est indéniable) avec des moments vraiment magnifique que ce soit les différentes époques et paysages traversés au début (mais aussi la fin avec ce Celestial gigantesque dans l'espace qui offre un plan vraiment sublime pour les yeux) ou même dans les scènes d'actions qui sont pour la plupart bien lisible et stylisé (l'affrontement final entre Ikaris et Makari m'a offert quelques frissons de plaisir). C'est vraiment un film qui se regarde sur un écran de cinéma.

C'est aussi l'un des rares Marvel où les personnages interagissent entre eux verbalement pour mettre certains éléments à plat et les résoudre.

J'ai bien aimé le lore aussi (je ne connais pas du tout les comics Eternals), pour une fois c'était intéressant sans foncièrement être original mais il y a un peu de nuance dans l'objectif des Eternals, les méchants, etc... C'est très appréciable.

Encore une fois, c'est quelque chose qu'on ne peut pas reprocher au studio, le casting est impeccable. Que des tronches sympathiques qui savent en plus bien joué donc ça rend la plupart des personnages attachants. Gros coup de coeur pour l'interprète de Makkari, Lauren Ridloff.

Je me suis surpris à apprécier la musique aussi, que ce soit dans les moments où ça nous sort de grandes et belles envolées symphoniques mais aussi quand ça balance du bon gros riff de guitare. C'est pas une musique marquante mais elle fait très largement le taf.

L'humour fonctionne aussi plutôt bien et régulièrement, c'est assez rare pour le souligner.

Maintenant les problèmes du film :

C'est trop.

Trop de personnages, trop de longueur.

Dix (10) personnages à introduire dans le film et à faire interagir entre eux pour construire un lien d'équipe crédible sachant qu'une grosse moitié du film c'est deux personnages qui vont chercher les autres et bien ça ne fonctionne pas surtout que c'est parfois très hasardeux sur les interactions, certaines essentielles sont rapidement coupées et d'autres s'éternisent alors qu'il n'y a pas d'intérêt. En plus de ça, il faut introduire le méchant (qui est malheureusement trop peu esquissé malgré le fait qu'il soit intéressant et avec un design sympa) et alors que ça traîne et que ça galère, le film ajoute un autre méchant ( un traître plus exactement ) et on repart sur une double dose de discussion ronflante.

En plus de ça, il faut ajouter le lore parce que c'est un nouveau pan de l'histoire du MCU et ça se sent qu'il y a une foultitude d'envie et d'idée derrière

C'est un film qui aurait dû être une série où tout du moins deux films de 2h avec une première partie qui aurait montré une moitié de l'équipe et introduit le méchant puis un second qui présente le reste de l'équipe, la réunification et l'affrontement final.

Le film se tient quand même, c'est juste que c'est comme une raclette. C'est super bon une raclette et plus il y a de truc à se mettre dans le gosier, mieux c'est mais au bout d'un moment tu veux arrêter et tu n'as plus de place pour le dessert.

Donc voilà The Eternals est une bonne mais trop grosse raclette.

**rotoclap** · 07/12/2021, 12h56

Envoyé par SuicideSnake

Le film se tient quand même, c'est juste que c'est comme une raclette. C'est super bon une raclette et plus il y a de truc à se mettre dans le gosier, mieux c'est mais au bout d'un moment tu veux arrêter et tu n'as plus de place pour le dessert.

Donc voilà The Eternals est une bonne mais trop grosse raclette.

Respecte la raclette stp. Rien ne t'oblige à gober 10 charcuteries ou 10 fromages différents et à devoir ensuite te souvenir comment les saveurs de chaque combo interagissent entre elles

**Freddy Sirocco** · 07/12/2021, 13h08

Quand Le Gris va violer, j'ai l'impression de voir Kylo Ren.

Et personne n'a tiqué sur le fait que ce soit sur Ben Affleck que repose le fait de croire ou pas une victime de viol ?

**pseudoridicule** · 07/12/2021, 13h11

Envoyé par Freddy Sirocco

Et personne n'a tiqué sur le fait que ce soit sur Ben Affleck que repose le fait de croire ou pas une victime de viol ?

Yep, j'ai trouvé ça louche. D'autant plus qu'il est à l'origine du flim avec Damon.

**Herman Speed** · 07/12/2021, 13h11

Développe, je n'ai pas la référence.

**SuicideSnake** · 07/12/2021, 13h16

Envoyé par rotoclap

Respecte la raclette stp. Rien ne t'oblige à gober 10 charcuteries ou 10 fromages différents et à devoir ensuite te souvenir comment les saveurs de chaque combo interagissent entre elles

Désolé mais pour moi, une raclette qui n'a pas une quinzaine de charcuterie différente, j'appelle pas ça une raclette mais un affront

**Tellure** · 07/12/2021, 14h00

Envoyé par Herman Speed

Développe, je n'ai pas la référence.

C'est soit une référence au fait que Ben Affleck fait partie des personnes qui étaient au courant des agissements de Weinstein et n'avaient rien dit. Soit une référence au fait que son frère a été accusé de harcèlement sexuel.

**Amnorian** · 07/12/2021, 14h01

Envoyé par Da-Soth

Ah ok on parle bien des mêmes alors. Pour moi ça ne justifie pas une double scène du coup. Il l'aurait dit que ça aurait été pareil. Ce ne fait que confirmer l'autre scène. Ce qui n'est pas vraiment le but quand on est un peu subtil dans sa mise en scène.

C'est quand meme plutot bien fait,

Spoiler Alert!

Après j'ai trouvé l'actrice vraiment excellente, dans la série killing eve elle est complètement différente et déjà incroyable.

**Herman Speed** · 07/12/2021, 14h02

Envoyé par Tellure

C'est soit une référence au fait que Ben Affleck fait partie des personnes qui étaient au courant des agissements de Weinstein et n'avaient rien dit. Soit une référence au fait que son frère a été accusé de harcèlement sexuel.

Bien drôle de mise en abîme.

Merci pour le décryptage.

**Amnorian** · 07/12/2021, 14h09

Envoyé par Tellure

C'est soit une référence au fait que Ben Affleck fait partie des personnes qui étaient au courant des agissements de Weinstein et n'avaient rien dit. Soit une référence au fait que son frère a été accusé de harcèlement sexuel.

https://www.leparisien.fr/faits-dive...17-7328472.php

Mais bon si quand je regarde un acteur je dois y voir sa correspondance médiatique (ou les informations ne sont pas jugée il me semble) ca devient très compliqué....
C'est du même style de ne pas accepter le nouveau mario parceque ce ne sont pas des italiens ou alors de rejeter jk rowling pour les 20 ans d'harry potter.
.

**pseudoridicule** · 07/12/2021, 14h41

Envoyé par Herman Speed

Développe, je n'ai pas la référence.

Affleck a été accusé de "sexual misconduct", qu'il a reconnu du bout des lèvres.

EDIT: C'est ça de finir un post 30 minutes après l'avoir commencé...

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Envoyé par Amnorian

https://www.leparisien.fr/faits-dive...17-7328472.php

Mais bon si quand je regarde un acteur je dois y voir sa correspondance médiatique (ou les informations ne sont pas jugée il me semble) ca devient très compliqué....
C'est du même style de ne pas accepter le nouveau mario parceque ce ne sont pas des italiens ou alors de rejeter jk rowling pour les 20 ans d'harry potter.
.

Moui je ne sais. The Last Duel reste un flim au message fort et dans l'air du temps. Qu'un des producteur et scénariste ait eu un comportement qui va complètement à l'encontre de ce message fait un peu tache.
Pas un scandale pour sur. Mais il y a un certain malaise malgré tout.
C'est comme-ci Polanski avait réalisé Les risques du métier quoi.

Discussion: Cinéma : Fin des votes le MOTY le Un Jour p.286

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