Le topic de l'EGS et du petit papa Sweeney

[Gero]

HL a révolutionné le FPS à l'époque. Ce n'est pas le cas d'un Unreal tournament.
Puis y'a eu aussi Portal et TF2, ou L4d. Certes ça ne fait pas beaucoup de jeux "Valve" sur la durée, mais dans l'absolu aucun déchet ou jeu simplement "moyen", ils ont tous eu un franc succès et marqué nombre de joueurs.
Après ça ne signifie pas que Valve soit encore capable de pondre des titres aussi excitants hein, c'est peut être pour ça que HL3 ne sortira jamais.

Ceci. Half-Life a défini le FPS. Et tellement bien qu'aujourd'hui aucun FPS n'a réussi à réinventer la formule et que c'est toujours encore la référence. Unreal c'était pas mal, mais finalement qu'un clone de Quake en plus beau.

Du coup oui, peut être que Valve n'arrive plus à faire des jeux aussi révolutionnaire qu'avant : Artifiact en est un bon exemple, sorti trop tard avec un modèle éco dépassé.
Si Valve ressort un gros titre capable de définir à nouveau un genre de jeu ce sera en VR. A mon avis faut plus les attendre sur un modèle de jeu classique mais clairement dans les nouvelles façons de jouer et les nouveaux périphériques.

Mais à côté je rejoins aussi l'avis de franky, c'est frustrant de pas avoir de suite à HL, j'en suis le premier déçu de voir que Valve fait le mort sur la suite de Ep2, sur les majs de TF2. Ca fait rager de voir Half Life en stand by comme ça et je meurs d'envie d'avoir HL3.

[Ruvon]

Mouais. Je ne dois pas être sensible à ce genre de choses. J'ai du mal à en vouloir dans le principe à un créateur qui ne fait pas / plus quelque chose qui me plait.

Ils ont effectivement teasé comme des sacripants HL3 et je trouve ça désolant aussi de promettre sans rien fournir ; par contre ça me coupe l'envie de l'attendre et d'y jouer, donc ils peuvent bien le sortir demain, ça ne me rendra pas hystérique et je ne considèrerais pas qu'ils ont cloué le bec à leurs détracteurs si ça arrive. En tant que devs, Valve, je les regarde avec beaucoup d'indifférence.

De façon générale, en JV, je fais avec ce qui m'est proposé, pas avec ce que j'espère ou que je désire. S'ils ne sortent jamais HL3, je survivrais et en attendant je joue à d'autres jeux, ce n'est pas ce qui manque. Et de façon encore plus générale, je ne reproche pas à un groupe, un auteur ou un cinéaste que j'adore de ne pas sortir une nouvelle oeuvre, sauf s'il l'a vendu en avance.

Peut-être parce qu'il y a déjà une offre énorme ailleurs et que ça ne me manquera pas. Mais aussi parce que ça fait un peu celui qui réclame en tapant du pied, d'où mon utilisation peut-être abusive du terme légitime. Tu l'auras pas, deal with it. Mais je vois que je suis un peu le seul à le voir comme ça ; ça ne veut pas dire qu'il n'y a qu'une seule vérité.

Valve, le développeur de jeux, je n'en attends plus rien. Mais je ne le confonds pas avec Valve, le distributeur via Steam. Qui lui bouge encore un peu, même parfois sans qu'on le pousse avec un bâton.

Peut-être qu'ils bougeraient plus avec de la compétition. Mais quand on voit la gueule de la compétition à l'heure actuelle...

[losteden]

Il fut un temps ou valve était de loin un meilleur dev qu'epic . Il est pas trop tard pour se remettre au boulot sur des vrai jeux.

Avant 98, valve n'avait aucun jeu. entre 98 et 2003-2004, ils n'ont eu qu'half life 1, certes un très bon jeu mais epic avait unreal, un tout aussi bon jeu en solo, et UT alors que valve n'avait rien en équivalent de chez eux (CS n'était fait par eux si je crois bien mais par les moddeurs avant que valve rachète.). Epic avait aussi d'autres jeux dans son escarcelle comme Jazz jack rabbit et OMF.

En 2003 ou 2004 est sortit half life 2, un bon fps mais qui a moins marqué que le premier. Epic ne faisait déjà plus grand chose si ce n'est les infames GOW et un ou 2 UT assez moyens donc je pense que tu parles de 2006 à 2012. Est-ce ce le cas?

Le marché est illisible car il est saturé. C'est la seule raison pour laquelle les développeurs se tournent désespérément vers EPIC et ses méthodes anti-concurrentiel.

.

Hop, une nouvelle pièce dans le jukebox.

[Franky Mikey]

Ah non, tu n'es pas le seul, j'en ai fait mon deuil depuis que j'ai compris que c'était annulé et plus du tout dans les tiroirs. La déception est consommée, je n'en conserve que le souvenir d'une entreprise qui n'a pas été à la hauteur des attentes qu'elle a créées, ou de sa propre histoire... S'ils annonçaient HL3 demain, ils auraient une sacrée pente à remonter pour que ça fasse plus que m'en toucher une sans agiter l'autre.

[losteden]

Et en allant par là, si le reproche c'est que Steam ne développe plus assez de jeux, Epic c'est pas non plus un développeur de folie.

Ils ne l'ont jamais été il faut dire.

Ceci. Half-Life a défini le FPS. Et tellement bien qu'aujourd'hui aucun FPS n'a réussi à réinventer la formule et que c'est toujours encore la référence. Unreal c'était pas mal, mais finalement qu'un clone de Quake en plus beau.

Définit? Faut pas exagérer. Cela reste un gameplay copié collé sur ce qui existait déjà dans les FPS : moi je tue du méchant avec mes armes à feu et je fais rien d'autre que ça.
Ce qu'ils ont surtout défini, c'est l'intégration d'une narration plus proche des jeux d'action hors fps et rpg quand les autres FPs se contentaient d'un scénario de 3 mots "moi tuer méchant" sans aucune espèce de fioriture sur ce point.

Deus ex et system shock ont plus défini le FPS qu'half life en intégrant une grosse composante RPG et en misant moins sur la baston d'un fps style de doom qu'half life copiait. D'ailleurs, beaucoup de fps aujourd'hui intègrent des éléments de rpg.

[TopiSansSel]

Le marché est illisible car il est saturé. C'est la seule raison pour laquelle les développeurs se tournent désespérément vers EPIC et ses méthodes anti-concurrentiel.

Valve aurait pu en faire 1000 fois plus pour travailler la visibilité (ou autres bidouilles) que cela n'aurait rien changer qu'actuellement au moins 2 ou 3 bon jeux potentiels sortent pratiquement toutes les semaines, que le nombre de clients, leur temps et leur portefeuille n'augmente pas forcément automatiquement face à l'offre.

C'est une remarque importante. Valve pourrait faire les choix suivants :

- Contacter eux-mêmes les développeurs et produire les jeux avec eux, pour s'assurer d'une qualité optimale. Ca s'appelle être éditeur, et ils ne le veulent pas. Il y a une composante risque importante, un nombre de jeux produits limité, et ça demande pas mal d'administration.
- Laisser les développeurs contacter Valve pour demander à venir sur Steam, et Valve détermine si oui ou non le produit a une qualité suffisante. Ok, mais selon quels critères ? Graphiques ? Stardew n'aurait-il pas eu sa place sur Steam ? Narratifs ? Pas de Doom 2016 sur Steam ? Gameplay ? Qu'en est-il du coup des jeux reposant sur leur ambiance ? Un tout ? Soit, mais dans ce cas il leur faudrait des journalistes ultra experts pour décider de qui passe et qui ne passe pas. Et même là... tous les journalistes ne sont pas CPC. Sans compter le fait qu'il faudrait une ARMÉE de ces gens-là, et que publier un seul jeu pourrait demander un temps d'attente de plusieurs mois. Sans compter les inévitables accusations d'injustice. Si un mec teste un jeu et le refuse alors que le jeu est en fait assez bon, tu te tapes des articles directement. Pire solution possible : la plus chère et celle amenant le plus d'emmerdes.
- Laisser faire avec une modération manuelle quand un truc pourri est signalé. Cela permet de publier les jeux de manière "fair", mais il y en aura beaucoup (trop) et en cas de ratage, Valve ne pourrait réagir qu'après coup. Après, ça me semble être une solution raisonnable, mais Valve a décidé de ne pas la choisir probablement parce qu'il faudrait payer des modérateurs.
- Laisser faire avec un algorithme et de très rares interventions manuelles, la solution actuelle. Il y a trop de jeux, et pas mal de trucs pourris, mais le coût est correct et ça évite les accusations de type "ouais mais ils ont pas accepté mon jeu parce que [le testeur est con / biaisé | Valve m'aime pas | Valve aime pas ce type de jeu | etc.].

Dans tous les cas il y a des avantages et inconvénients, aucune solution existante ne permet de régler tous les problèmes. Soit tu adoptes un point de vue subjectif en n'acceptant que les jeux qui te plaisent, au risque d'en rater d'excellents et de paraître biaisé, soit tu laisses tout passer ou presque, au risque d'avoir des trucs vraiment pourris. Valve a pris la solution 2 en espérant que leur algo et le bon goût des joueurs permettront de laisser les trucs pourris tomber dans les oubliettes. Hélas, de très bons trucs ont subi le même sinistre destin, du coup. Et Epic n'a jamais proposé de solution à ce problème, d'ailleurs. Ils ont parlé du fait qu'il y a trop de jeux pourris sur Steam comparé à leur client, mais c'est parce qu'il n'y a pas de jeux sur leur client (ou très peu). S'ils atteignent la même part de marché que Steam, ils vont rencontrer l'exact même souci et seront donc confrontés aux exacts mêmes choix.

Définit? Faut pas exagérer. Cela reste un gameplay copié collé sur ce qui existait déjà dans les FPS : moi je tue du méchant avec mes armes à feu et je fais rien d'autre que ça.
Ce qu'ils ont surtout défini, c'est l'intégration d'une narration plus proche des jeux d'action hors fps et rpg quand les autres FPs se contentaient d'un scénario de 3 mots "moi tuer méchant" sans aucune espèce de fioriture sur ce point.

Disons que redéfinir et créer un nouveau standard pour les trames narratives - en plus de complètement révolutionner l'IA, qui est passée de "méchant attaque" à couverture, grenades, et autres trucs complètement dingues pour l'époque... c'est quand même déjà pas dégueulasse

[Monsieur Cacao]

Ils ne l'ont jamais été il faut dire.


Définit? Faut pas exagérer. Cela reste un gameplay copié collé sur ce qui existait déjà dans les FPS : moi je tue du méchant avec mes armes à feu et je fais rien d'autre que ça.

Vision quand même un peu trop sommaire.
Autant dire que Doom n'a rien défini, ils ont justes changer le point de vue de la caméra par rapport aux jeux d'action en 2d où on passait son temps à tirer sur tout ce qui bouge.
HL a révolutionné la manière de présenter un FPS au point que la majeure partie de ceux-ci s'en inspirent encore (là où les FPS old-school sont moins nombreux même si y'a un revival récent).

[losteden]

Disons que redéfinir et créer un nouveau standard pour les trames narratives - en plus de complètement révolutionner l'IA, qui est passée de "méchant attaque" à couverture, grenades, et autres trucs complètement dingues pour l'époque... c'est quand même déjà pas dégueulasse

Je n'ai pas dis que c'était dégueulasse mais on n'est pas dans la redéfinition comme ce qu'on a vu avec certains titres.

[losteden]

Vision quand même un peu trop sommaire.
Autant dire que Doom n'a rien défini, ils ont justes changer le point de vue de la caméra par rapport aux jeux d'action en 2d où on passait son temps à tirer sur tout ce qui bouge.

Cela serait sympa de citer tout le message que j'ai écris plutôt que de le tronquer en modifiant le sens de ce que j'ai dis.

HL a révolutionné la manière de présenter un FPS au point que la majeure partie de ceux-ci s'en inspirent encore (là où les FPS old-school sont moins nombreux même si y'a un revival récent).

Ce dont s'inspire les fps d'aujourd'hui niveau narration, cje dirais que c'est plus les 2 premiers medal of honor de l'époque ps1/pc qui qu'half life à ce niveau même si half life est le précurseur.

[Nono]

Half-Life avait pris le parti d'utiliser un arsenal et des textures inspirés de la réalité. C'est ce qui a dû attirer les moddeurs de Counterstrike à l'époque. Et ça a permis à tout un tas de suiveurs de s'engouffrer à fond dans le FPS contemporain ou historique, parce que c'est là où il fallait aller à l'époque. Voilà pour l'héritage.

Par contre, tout le versant "science-fiction sérieuse" d'Half-Life n'a pas eu beaucoup de suiveurs. Et c'est surtout cet univers qui faisait (et qui fait encore) son originalité.
Quand je pense à des jeux qui tentent un délire fantastique ou SF, rien de bien crédible ne me vient. Je ne pense qu'à des trucs beaucoup trop "grand guignol" (les jeux id, Prey 2006, Singularity).

On pourrait à la limite mettre Quake 4 dans les suiveurs sérieux, mais le côté "gros bidasse" sans aucune nuance le disqualifie directement. Même Opposing Front de Gearbox était plus intelligent.

Et puis le Prey d'Arkane est venu mettre tout le monde d'accord.

[Ruadir]

Quand je pense à des jeux qui tentent un délire fantastique ou SF, rien de bien crédible ne me vient.

J'imagine que tu parles de Science-fiction "type" avec des aliens ou des vaisseaux ?
Il y a quelques chouettes trucs, en dehors de Prey.

- Echo, Dead Space, Alien Isolation, Tacoma, Out There, Endless Space et dans un registre plus "grand public", Mass Effect.
Je ne suis pas un joueur Xbox mais j'ai ouï-dire que Halo n'était pas trop mal en terme d'univers avec quelques mystères et un propos moins militariste dans les derniers épisodes, dépeignant une Humanité plus vindicative, égoïste et colonialiste.

En revanche, je n'arrive pas trop à l'exprimer mais je trouve que la science-fiction videoludique s'inspire trop de Star Wars/Star Trek et pas assez de 2001/Sunshine.

[Gero]

Les délires SF de Half-Life sont assez uniques dans leur genre dans le JV et son ambiance un peu SF "sale" et malsaine fait tout son charme. J'adore ce genre d'atmosphère oppressante. Effectivement des jeux genre Dead Space se rapproche, mais c'est beaucoup plus orienté horreur.
En vrai des jeux comme Dishonored se rapproche plus de l'ambiance industrielle délabrée qu'HL2 utilise. (Bon en même temps Disho 1 c'est le même directeur artistique qu'HL2), mais les mêmes thématiques sont abordées.
Je rejoins Ruadir, c'est dommage que la SF soit bornée à Star Wars et Star Trek, surtout quand on voit ce que SW devient... Et moins sur de la SF "sale" (je ne sais pas si y a un terme approprié pour ce genre).

[Ruadir]

Les délires SF de Half-Life sont assez uniques dans leur genre dans le JV et son ambiance un peu SF "sale" et malsaine fait tout son charme.

J'avais bien apprécier le passage sur Xen et la confrontation face au Nihilanth.
Dans HL2, Ravenholm, m'avais profondément marqué.

Je rejoins Ruadir, c'est dommage que la SF soit bornée à Star Wars et Star Trek, surtout quand on voit ce que SW devient... Et moins sur de la SF "sale" (je ne sais pas si y a un terme approprié pour ce genre).

En réalité, je suis en manque de deux types de space-opera.
Le premier c'est le "sale/réaliste", celui inspiré par Alien, Galactica ou Métal Hurlant.
Le second c'et celui un peu plus propre à la 2001, Moon, Intestellar

L'aspect réflexions philosophique, métaphysique sur l'infinie noirceur de l'espace sur la fragilité de l'Humain et son éphémère existence face à univers hostile ou trop complexe à appréhender.

[Nono]

J'avais surtout les FPS solo en tête.

Mais pour revenir à Unreal et HL, je pense que la seule grosse différence est dans la situation de l'univers.
Unreal était AMHA aussi touchant et inventif que Half-Life. Mais à cette époque, les FPS solo se sont orientés vers le militaire, le "réalisme", et en cela Half-Life était précurseur. Unreal n'a pas survécu à cette réorientation (Unreal 2, beurk).

Les seuls qui ont tenus bons dans le FPS futuriste, c'est id (Doom, Quake, Rage, les Wolfenstein des nazis du futur). Bah oui, ils font des jeux eux, pas des plateformes de vente
Par contre, id n'a jamais eu de propension à tenir le joueur en haleine avec une histoire. Ils le font mal en tout cas. Leur poésie à eux c'est le son des pétoires.

[TopiSansSel]

Les délires SF de Half-Life sont assez uniques dans leur genre dans le JV et son ambiance un peu SF "sale" et malsaine fait tout son charme. J'adore ce genre d'atmosphère oppressante.

Il y a un côté SF industrielle ouais, qu'on retrouvait pas mal dans Alien (et Aliens). C'est de la SF, on sait qu'il y a des aspects futuristes, mais ce n'est pas totalement détaché de la réalité. Il y a des éléments de décor et de contexte qui font qu'on pourrait s'imaginer que ça soit réel. Dans Alien l'aspect très industriel du vaisseau et des stations spatiales, très fonctionnel, dans Half-Life le décor qui ne fait pas du tout "station de l'an 5.000" à la Star Trek, les armes du monde moderne (MP5, Glock, ...), etc.

Ils le font mal en tout cas. Leur poésie à eux c'est le son des pétoires.

Cela dit, à leur crédit, les éléments de background de Doom étaient très réussis, et la personnalité du protagoniste muet de Doom 2016 très bien retranscrite. Alors, bon, ok, certes, c'est pas non plus du Balzac dans le texte. On sent que le héros a un mépris total pour les démons et qu'il veut tout faire péter, c'est pas une motivation d'une complexité folle Mais... à leur manière, ils ont pas mal réussi leur petit pari.

[losteden]

J'avais surtout les FPS solo en tête.

Mais pour revenir à Unreal et HL, je pense que la seule grosse différence est dans la situation de l'univers.
Unreal était AMHA aussi touchant et inventif que Half-Life. Mais à cette époque, les FPS solo se sont orientés vers le militaire, le "réalisme", et en cela Half-Life était précurseur. Unreal n'a pas survécu à cette réorientation (Unreal 2, beurk).

Les seuls qui ont tenus bons dans le FPS futuriste, c'est id (Doom, Quake, Rage, les Wolfenstein des nazis du futur). Bah oui, ils font des jeux eux, pas des plateformes de vente
Par contre, id n'a jamais eu de propension à tenir le joueur en haleine avec une histoire. Ils le font mal en tout cas. Leur poésie à eux c'est le son des pétoires.

Peut être que l'orientation vers le réalisme est pour être plus proche du cinéma blockbuster qui cartonne.

[nova]

J'ai pas compris votre débat sur s'il faut critiquer Epic ou Valve de pas/plus faire de jeux.

Je disais juste que Valve peut très bien se décider à refaire des jeux ambitieux (et pas forcément Half life 3 , soyons fou une nouvelle IP solo signé valve je me jette dessus) et incroyable mais vrai, ceux la sortiront forcément sur steam c'etait juste mon propos.
En effet, pour moi le meilleur moyen pour Valve de rendre plus attractive sa boutique face à l'EGS c'est encore de faire des jeux.

[cooly08]

En effet, pour moi le meilleur moyen pour Valve de rendre plus attractive sa boutique face à l'EGS c'est encore de faire des jeux.

Je crois que pour le moment y a zéro problème pour Valve de ce coté là.
Si les devs/éditeurs vont chez Epic, c'est pas pour une question de services mais de gros chèques filés par Epic.

- - - Mise à jour - - -

Et clairement ce n'est pas pour la visibilité non plus qu'ils vont chez Epic. Y a peu de jeux sur l'Epic Store et c'est déjà un ennui profond que de parcourir leur boutique.

[Ruvon]

Croire que l'EGS est plus attractif que Steam

Qu'il y ait des studios qui rêvent du chèque et des revenus assurés par Epic ? Oui. Mais les joueurs ?

Et je ne vois toujours pas le rapport entre le fait de faire des jeux et avoir une boutique attractive.

[nova]

Croire que l'EGS est plus attractif que Steam

Qu'il y ait des studios qui rêvent du chèque et des revenus assurés par Epic ? Oui. Mais les joueurs ?

Et je ne vois toujours pas le rapport entre le fait de faire des jeux et avoir une boutique attractive.

Vous faites exprès de pas comprendre rassurez moi ?
Le plus simple pour Valve d'avoir des bonnes exclus (meme si pour le moment j'admets qu'ils en ont pas besoin) c'est encore des les faire eux meme non ? Parce que bon faire des cheques comme epic c'est bien gentil mais c'est quasiment à fond perdu. Vendre un jeu que t'as fait toi meme c'est rentable (en théorie) et au moins juridiquement tu fais ce que tu veux.

[La Chouette]

Vous faites exprès de pas comprendre rassurez moi ?
Le plus simple pour Valve d'avoir des bonnes exclus (meme si pour le moment j'admets qu'ils en ont pas besoin) c'est encore des les faire eux meme non ? Parce que bon faire des cheques comme epic c'est bien gentil mais c'est quasiment à fond perdu. Vendre un jeu que t'as fait toi meme c'est rentable (en théorie) et au moins juridiquement tu fais ce que tu veux.

Sauf que Valve n'a aucun besoin de se rendre plus attractif face à l'EGS pour les joueurs. S'ils doivent se rendre plus attractifs, c'est pour les développeurs qui ont migré. Et les développeurs en question s'en foutent que Valve se fasse des exclus, au contraire, moins de jeux créés par Valve, ça fait moins de concurrence.

[nova]

Sauf que Valve n'a aucun besoin de se rendre plus attractif face à l'EGS pour les joueurs. S'ils doivent se rendre plus attractifs, c'est pour les développeurs qui ont migré. Et les développeurs en question s'en foutent que Valve se fasse des exclus, au contraire, moins de jeux créés par Valve, ça fait moins de concurrence.

Mouais je crois que vous comprenez pas grand chose. Je répondais à un post ou ca parlait de savoir si valve devait faire signer des exclus ou pas. Ma réponse c'est que plutot de les faire signer autant les faire soit meme.
Pour les developpeurs qui se cassent chez Epic, ils reviendront à la maison si personne (client) n'utilise quotidiennement l'EGS . Je sais pas mais moi Steam est ouvert 24h/24 , les autres ne le sont que quand j'en ai besoin c'est un peu toute la différence. Mais rien ne dit que ca ne peut pas changer. Vous savez ya 10/15 ans Internet explorer était encore le navigateur le plus utilisé .

[Bibik]

Mouais je crois que vous comprenez pas grand chose. Je répondais à un post ou ca parlait de savoir si valve devait faire signer des exclus ou pas. Ma réponse c'est que plutot de les faire signer autant les faire soit meme.

Bah ils ont eu comme exclu Artifact

[Anonyme210226]

C'est tellement une exclu, qu'il est presque exclu de leur catalogue

[564.3]

Normalement Valve devrait sortir un jeu VR cette année (si le Valve Time est à l'heure), et 2 autres sont en cours de dev.
Par contre ça n'a rien à voir avec la compétition de l'EGS, et ça ne représente que 1% des joueurs Steam dans leurs stats matos.
J'ai surtout l'impression qu'ils continuent simplement leurs projets.

On verra dans quelques mois/années si quelque chose change en réaction à l'EGS, mais c'est pas le genre de boite qui fait plein d'effets d'annonce.

[Gero]

Ben ils veulent vendre leur casque VR le Valve Index à 1000€ le kit complet (Bon il fait rudement envie aussi le casque ça a l'air génial)
En vrai je le vois tout le temps dans le top des ventes sur Steam, je sais pas si Valve le pousse artificiellement dedans, car bon, c'est cher quand même.

[Blackogg]

Ben ils veulent vendre leur casque VR le Valve Index à 1000€ le kit complet (Bon il fait rudement envie aussi le casque ça a l'air génial)
En vrai je le vois tout le temps dans le top des ventes sur Steam, je sais pas si Valve le pousse artificiellement dedans, car bon, c'est cher quand même.

Si je ne m'abuse, le top ventes est calculé en fonction du CA, pas du nombre de ventes.
Donc si tu vends 1000 index, ça te fait 1 miyon de brouzoufs et ça te propulse assez vite en haut.

[Gero]

Ah je ne savais pas, c'est intéressant. Et comme c'est un produit valve en plus, ils touchent 100%

[Tenebris]

Bah ils ont eu comme exclu Artifact

J'ose d'ailleurs pas imager la gueule des services de sav. de gpu quand le jeu est sorti.

[TheGreatMakak]

Bah ils ont eu comme exclu Artifact

J'ose d'ailleurs pas imager la gueule des services de sav. de gpu quand le jeu est sorti.

Loin, vraiment trop loin tu es parti ...

En plus je l'ai mauvaise, donc ça et le physique on blague pas dessus.