DFDJ : wow des arbres nazes :o

[DjudjRed]

C'est p'tet aussi pour ça qu'on se presse pas pour réformer les retraites ... le temps joue pour eux. En ce moment il faut payer les retraites de tous les enfants du baby boom. Une fois la vague passée, la gestion des retraites sera un peu moins problématique.

[Teocali]

Je suis d'accord. J'ai dis que je trouvais le principe respectable.

Je suis d'accord sur la respectabilité du principe, mais perso, je la trouve moins "sur" dans le temps , vu qu'elle est grandement dépendante d'une natalité correcte, et de l'augmentation régulière de l'age de la retraite (pour compenser l'augmentation de l'esperance de vie).

[Molina]

C'est p'tet aussi pour ça qu'on se presse pas pour réformer les retraites ... le temps joue pour eux. En ce moment il faut payer les retraites de tous les enfants du baby boom. Une fois la vague passée, la gestion des retraites sera un peu moins problématique.

Ben après, elle est pas très problématique même aujourd'hui. Y'a moins de décifit de la part de la Sécu que de déficit d'état.

[Praetor]

Dans les systèmes par capitalisation, c'est au bon vouloir de individu.

Non.

La LPP est obligatoire

C'est un système par capitalisation obligatoire. Je suis prélevé tous les mois directement sur mon salaire, que je le veuille ou non. C'est la loi.

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Et rendre un truc obligatoire tout en le donnant dans le privé

Pourquoi forcément le donner au privé? La caisse de pension dont je dépend est gérée conjointement par des représentants du personnel et du patron, il me semble que la sécu est aussi gérée paritairement.

En conclusion, hormis les idées reçues sur la capitalisation, ça ne change pas grand chose

[Molina]

Tu parleras un jour du problème de la suisse a équilibré ses compte justement à cause de son système de capitalisation (qui n'est pas vraiment un système de capitalisation pur puisque les rentes ne sont pas indexés par le marché mais par le système confédéral ce qui pose, d'ailleurs EXACTEMENT le même problème qu'un système par répartition pure )?

Le système Suisse est hybride et ne mérite même pas qu'on en parle.

[Praetor]

Tu parleras un jour du problème de la suisse a équilibré ses compte justement à cause de son système de capitalisation

Je ne suis pas sûr de comprendre de quoi tu parles, tu pourrais élaborer?

Le système Suisse est hybride et ne mérite même pas qu'on en parle.

Evidemment, il contredit les idées reçues sur la capitalisation en montrant que ce n'est pas forcément un bordel à l'américaine, il ne faut donc pas en parler

En passant, le système américain si décrié est aussi hybride, puisqu'il y a la Social Security.

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ce qui pose, d'ailleurs EXACTEMENT le même problème qu'un système par répartition pure

Donc répartition ou capitalisation, ça ne change pas grand chose
CQFD

[Molina]

Je ne suis pas sûr de comprendre de quoi tu parles, tu pourrais élaborer?



Forcément, il contredit les idées reçues sur la capitalisation en montrant que ce n'est pas forcément un bordel à l'américaine, il ne faut donc pas en parler

En passant, le système américain si décrié est aussi hybride, puisqu'il y a la Social Security.

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Donc répartition ou capitalisation, ça ne change pas grand chose
CQFD

Les rentes étant fixés en amont, au final ceux qui sont nés au bon moment (avant les années 60 en gros) ont des rentes de ouf malades et ce d'autant plus qu'il y avait une grosse concurrence des assureurs. C'est à prendre des pincettes car je ne sais plus où je l'ai lu, mais il y a même certains retraités qui touchent plus que leur salaire de leur ancienne vie. Vu qu'il y a un ralentissement économique en Suisse (comme dans tous les pays développés) et vu qu'ils ne peuvent faire baisser les taux de rentes de ceux déjà en retraite, il y a une baisse du taux pour les nouveaux arrivants....Et un financement des retraités d'aujourd'hui par l'argent des actifs provoquant une inégalité inter-générationnelle.
Donc en gros, tout capitalisation qu'il est au départ, peu à peu le système s'est transformé en système par répartition. D'ailleurs, il me semble que depuis les années 2000 le système par capitalisation-mais-pas-vraiment est souvent pointés du doigts comme extrêmement inégalitaires et injuste pour les travailleurs.

Avec un système américain justement, il n'y a pas ce problème : s'il y a problème sur le marché, c'est tant pis pour ta gueule.

La Suisse est un système hybride, avec une réglementation spéciale qui tient une place de choix (je sais plus, c'est je crois une tiers des retraites qui est étatisé et qui est super importante pour les femmes), rien à voir avec le système américain. Tout en étant un pays particulier en soi. Je ne comprends même pas comment on peut le donner en exemple.

[Praetor]

Les rentes étant fixés en amont

Au moment du départ en retraite, comme pour la retraite par répartition (c'est un contrat d'assurance vie à prime unique, ça se trouve aussi en France, le viager en est une forme particulière).

Vu qu'il y a un ralentissement économique en Suisse

C'est surtout lié aux taux d'intérêts (c'est à dire aux rendements des placements). Ceux qui sont partis avec des taux élevés ont une meilleure retraite que ceux qui partent maintenant. Dans les systèmes par répartition l'activité économique aussi a un impact direct sur les recettes du système (moins d'activité => moins de salaires => moins de cotisations).

Au final ça revient au même

Et un financement des retraités d'aujourd'hui par l'argent des actifs provoquant une inégalité inter-générationnelle. Donc en gros, tout capitalisation qu'il est au départ, peu à peu le système s'est transformé en système par répartition.

Pas tout à fait car le capital est toujours là et peut être débloqué selon certains critères. Il n'est pas versé aux retraités. Ce sont juste les taux de rémunération des avoirs qui sont très moisis car les rendements des placement partent dans les retraites. Enfin c'est ce que j'ai compris, le fonctionnement de la caisse de pension est assez opaque je trouve

[LeLiquid]

Je suis d'accord sur la respectabilité du principe, mais perso, je la trouve moins "sur" dans le temps , vu qu'elle est grandement dépendante d'une natalité correcte, et de l'augmentation régulière de l'age de la retraite (pour compenser l'augmentation de l'esperance de vie).

Elle depend pas vraiment de la natalité. Elle dépend du taux de chômage. Et encore. La avec un truc déséquilibré et énormément de chomeurs le deficit est estimé à 10 milliards en 2020 ( de mémoire).

Le gouv va gratter avec la réforme, la vague de vieux va finir par mourrir. Puis même sans ça, 10 milliards c'est loin d'être si impressionant en soit pourbun tel poste de dépense.

Puis je vois pas en quoi elle est pas sûr. Si on atteint la situation ou l'état n'est plus capable de payer les retraites, a mon avis ce sera pas notre problème le plus grave.

En revanche un système par capitalisation, ça repose directement sur le marché non ? Je trouve ça bien plus inquiétant, moins sur, moins stable.

[perverpepere]

Le gouv va gratter avec la réforme, la vague de vieux va finir par mourrir.

Et rien ne dit que l'espérance de vie continu à grimper, d'ailleurs des données semblent montrer une stagnation (et dans d'autre pays un recule merci le systeme de santé pété qu'on est en train de copier)

[Praetor]

En revanche un système par capitalisation, ça repose directement sur le marché non ? Je trouve ça bien plus inquiétant, moins sur, moins stable.

T'es pas non plus obligé de placer le pognon des retraites dans des start'ups
Des placements sûrs ça existe: immobilier locatif (un loyer c'est très prévisible, surtout si t'as plusieurs immeubles pour mitiger le risque de mauvais payeur), bons du trésor ou obligations d'entreprises AAA (ce qui n'empêche malheureusement pas les escroqueries type subprimes de Lehman Brothers…). Ce n'est rien d'autre qu'une assurance vie, il en existe à capital garanti.

Et puis la répartition dépend aussi de l'état de l'économie, ce n'est pas un truc hors sol.

[Molina]

T'es pas non plus obligé de placer le pognon des retraites dans des start'ups
Des placements sûrs ça existe: immobilier locatif (un loyer c'est très prévisible, surtout si t'as plusieurs immeubles pour mitiger le risque de mauvais payeur), bons du trésor ou obligations d'entreprises AAA (ce qui n'empêche malheureusement pas les escroqueries type subprimes de Lehman Brothers…). Ce n'est rien d'autre qu'une assurance vie, il en existe à capital garanti.

Et puis la répartition dépend aussi de l'état de l'économie, ce n'est pas un truc hors sol.

Je suis même pas certain : Avec votre 2ième pilliers là, si tu as mis ton fric (ou ton employeur..) chez un assureur qui adorait euro-tunnel ou les subprimes, qu'est ce qui passe ? De mon souvenir, le taux promis en début de retraite doit être honoré quoi qu'il se passe. Du coup c'est repris par l'état ? Par un autre assureur ? C'est perdu ?
Tout le principe de la capitalisation, c'est que tu fais ce que tu veux. Tu fais de la rente à partir de l'or ou à partir des bitcoins. Mais si ça se casse la gueule, c'est pour ta pomme.

[Praetor]

Je suis même pas certain : Avec votre 2ième pilliers là, si tu as mis ton fric (ou ton employeur..) chez un assureur qui adorait euro-tunnel ou les subprimes, qu'est ce qui passe ? De mon souvenir, le taux promis en début de retraite doit être honoré quoi qu'il se passe. Du coup c'est repris par l'état ? Par un autre assureur ? C'est perdu ?

Aucune idée. Je suppose qu'il y a un mécanisme d'assurance, mais je ne sais pas en quoi ça consiste. Bon, dans mon cas particulier la caisse est garantie par l'employeur qui se trouve être une entreprise appartenant à la Confédération. Mais pour une caisse Lambda j'en sais rien.

Après je sais que c'est très réglementé avec des taux de couverture imposés par la loi et plein de trucs qui font qu'ils ne peuvent pas jouer au casino avec le pognon.

Tout le principe de la capitalisation, c'est que tu fais ce que tu veux.

Seulement si la réglementation le permet. Capitalisation ne veut pas automatiquement dire fête du slip.

Tu fais de la rente à partir de l'or ou à partir des bitcoins. Mais si ça se casse la gueule, c'est pour ta pomme.

Idée reçue.

[LeLiquid]

En fait tout ce qui différencie caractérisé et differencie le système par capitalisation de celui par répartition, tu reconnais que c'est moins bien et qu'on peut y palier en prenant des mesures qui le transforme en simili système par repartition.


C'est quoi l'intérêt du système par capitalisation du coup ?

[Praetor]

Ben c’est toi qui en a parlé le premier en affirmant que la capitalisation est injuste. Je ne fais que dire que c’est pareil

En fait il y a un avantage pour l’Etat, c’est que dans un système par capitalisation il y a de gros fonds de pension qui cherchent des placements sûrs: il peut donc diriger ces fortunes vers des investissements qui correspondent à sa stratégie (bon du trésor en cas de déficit, immobilier locatif en cas de pénurie de logements, infrastructures, etc.) en mettant en place la réglementation correspondante.

Dans un système par répartition ces masses d’argent n’existent pas. C’est un truc qu’on entend souvent, les fonds étrangers qui rachètent les entreprises françaises et on ne peut pas faire pareil etc.

Du coup l’avantage pour l’assuré est que le fond peut mitiger les risques à l’international. Alors que le système par répartition est dépendant de l’économie nationale, le système par capitalisation peut aussi investir à l’étranger. Dans un contexte de vieillissement de la population ça peut être intéressant car ça permet de faire venir du fric de l’étranger pour payer les retraites.

[Daedaal]

En fait tout ce qui différencie caractérisé et differencie le système par capitalisation de celui par répartition, tu reconnais que c'est moins bien et qu'on peut y palier en prenant des mesures qui le transforme en simili système par repartition.


C'est quoi l'intérêt du système par capitalisation du coup ?

Tu peux inverser complètement ta phrase, elle reste valable.

Quelque soit le système sur lequel est basé l'acquisition des fonds servant à payer les retraites (vu que c'est ça la différence), il convient d'avoir des modalités justes/cohérentes. Miracle, ce sont globalement toujours les mêmes. Dingue ça !

[r2djbeuh]

DFDJ : Le service après vente de Western Digital, je les appelle suite à ça, et une personne agréable, qui parle très bien (avec un niveau de langage soutenu et tout) et qui me donne les trois manip à faire pour tester, et du coup...

[Doniazade]

Je passe juste dire qu'en Suède c'est par capitalisation et obligatoire aussi. Y'a pas que chez les Suisses.

[Bah]

Je passe juste dire qu'en Suède c'est par capitalisation et obligatoire aussi. Y'a pas que chez les Suisses.

RDJ : Ce sont deux pays différents !!!

[Doniazade]

RDJ : Ce sont deux pays différents !!!

[LaVaBo]

Devine le pays :
en Europe
le nom commence par un S
il y a une croix sur le drapeau
neutralité pendant la seconde guerre mondiale
un grand champion de tennis en est originaire


avec un peu d'inspiration je trouverais un parallèle entre les dents en or qui remplissent les coffres suisses et les couronnes suédoises, mais impossible de trouver une façon subtile.

[LeLiquid]

Du coup l’avantage pour l’assuré est que le fond peut mitiger les risques à l’international. Alors que le système par répartition est dépendant de l’économie nationale, le système par capitalisation peut aussi investir à l’étranger. Dans un contexte de vieillissement de la population ça peut être intéressant car ça permet de faire venir du fric de l’étranger pour payer les retraites.

Pourquoi mitiger les risques à l'étranger alors qu'il n'y en a aucun avec un système par répartition ?

Après l'idée de se servir des fonds pour servir de simili fond souverain, c'est sympa mais pas sans risques (d'ailleurs, ils en font quoi les suisses de cet argent ?).. Or je pense que l'objectif premier doit être de pouvoir garantir les retraites.

Suffit de voir Very Bad Cops,

Spoiler Alert!

ou le trésorier du fond de pension de la police de New York est à deux doigts de se faire enfler par Steve Cogan

.

[Bah]

avec un peu d'inspiration je trouverais un parallèle entre les dents en or qui remplissent les coffres suisses et les couronnes suédoises, mais impossible de trouver une façon subtile.

Je crois que les suédois ont pas non plus été trop regardant vis à vis de l'or nazi, donc même pas besoin de chercher à tourner autour du pot.

[Teocali]

Pourquoi mitiger les risques à l'étranger alors qu'il n'y en a aucun avec un système par répartition ?

Euh rien a voir. L'idée reste de pouvoir garantir un minimum les retraites même si l'économie nationale se casse la gueule.

[Praetor]

RDJ : Ce sont deux pays différents !!!

Tu confonds avec le Swaziland.

[LeLiquid]

Euh rien a voir. L'idée reste de pouvoir garantir un minimum les retraites même si l'économie nationale se casse la gueule.

L'Etat sera toujours capable de verser les retraites, suffit de regarder les sommes en jeu. En revanche un placement ça peut toujours foirer. Et encore plus à l'étranger.

Tu penses sincèrement qu'un placement foireux est moins probable qu'une faillite de la France ?

[Praetor]

Pourquoi mitiger les risques à l'étranger alors qu'il n'y en a aucun avec un système par répartition ?
:

Bien sûr que si il y a un risque. Une grosse récession en France et ton système par répartition explose. Avec le vieillissement de la population les actifs doivent cotiser de plus en plus. Un système par capitalisation irait simplement investir à l’étranger pour que ce soient les pays dynamiques qui payent nos retraites.

[LeLiquid]

On a combien de chomeurs la ? Pourtant on a que 600 millions de deficit cette année (prevision sur 2019 faites en 2018 par l'Unedic, y'a peut être plus précis).. Donc il faut combien de millions de chômeurs pour que le système explose ? Si faut revivre la crise de 29, je pense que tes pays dynamiques en prendront plein la gueule aussi, donc quid de la rentabilité de tes investissements ?

Sans compter qu'avec la tension internationale qui s’accroît, placer ses billes à l'étranger.. Mouais..

[Praetor]

Sans compter qu'avec la tension internationale qui s’accroît, placer ses billes à l'étranger.. Mouais..

Je le fais bien moi, j'investis au tiers monde

[Bah]

T'as acheté en Valais ?