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[Thigr]

LDJ : personne ne me prend au sérieux

LDJ: On m'a traité de "Seymos" en IRL la dernière fois

[LaVaBo]

LDJ : personne ne me prend au sérieux

Si tu te caches sous une table et que tu évites les fenêtre, les moqueries ne t'atteindront pas.

Duck and cover.

[The Number 9]

LDJ : c'est pire que prévu. Opération en urgence bientôt et 1 an de traitement.

Pute².

Alors je me base sur les deux phrases seulement (donc c'est loin d'être un diagnostic évidemment).
Mais si c'est ce que je pense (ça m'a l'air assez typique ta description), ce n'est pas si catastrophique que ça en a l'air.

Courage !

[Anonyme2016]

Mais c'est vrai que c'est pas ton travail et que tu t'en branles et que jamais au grand jamais il n'y aura une attaque terroriste contre une école en France. Ça ne s'est jamais vu d'ailleurs.

Le jour où les terroristes se pointeront avec des chiens il verra les choses autrement .

[Vaaahn]

LDJ: On m'a traité de "Seymos" en IRL la dernière fois

Mais carrément, s'en était flippant

Si tu te caches sous une table et que tu évites les fenêtre, les moqueries ne t'atteindront pas.

Duck and cover.

[LeLiquid]

Pourquoi pour que dalle ? Les mesures de sécurité ça sert à rien ?

Pour apporter ma pierre à l'édifice.

"Tout cela est complètement formel. On sent certes que c'est nécessaire, mais quand on y est, on est ridicule. On se dit tous :" Quand on y sera, ça ne servira à rien", mais on l'accepte avec fatalité "

C'est tiré du journal d'un japonais habitant à Tokyo durant la guerre du Pacifique, ça concerne les exercices mis en place au sein de la population par le régime japonais pour "lutter" contre les bombardements américains.

[FMP-thE_mAd]

Ouais donc du coup en fait les exercices incendie ou d'alertes contre les tremblements de terre ça sert à rien parce que du coup c'est pas comme ça qu'on lutte contre le feu ou les tremblements de terre.

Tu n'améliores pas la sécurité en faisant ça, tu formes les gens à réagir face à une situation. Comme ça quand une situation survient, on a déjà des réflexes acquis. Des réflexes qui peuvent sauver des vies.

Mais c'est vrai que c'est pas ton travail et que tu t'en branles et que jamais au grand jamais il n'y aura une attaque terroriste contre une école en France. Ça ne s'est jamais vu d'ailleurs.

J'aime bien la dernière phrase, typique.
Tu n'as donc pas compris ce que j'ai écrit (ou pas voulu comprendre).

MP parce que c'est HS, mais punaise, tu le tiens bien le rôle du militaire

EDIT : ton 2eme message est un peu plus constructif. Je t'y réponds donc en MP parce qu'il y a des contre vérités quand même, notamment ton dernier paragraphe.
Ce qui serait vraiment irresponsable, c'est justement d'aller totalement dans le sens des terroristes en faisant croire que ce genre d'exercices va aider à lutter contre ce qui a engendré ces terroristes (le fait que je critique le mot "tireur" n'est pas pour nier qu'il peut y avoir des "tireurs". Mais parce qu'il met en évidence que ce genre d'exercice est pour un risque spécifique ; c'est pour mettre dans la tête des gens que désormais ce risque fait partie de leur vie. Alors que c'est faux. Enfin, pas plus qu'avant en tout cas).
Ce qui serait irresponsable, c'est justement de se dire que c'est "comme ça, on n'y peut rien, faut le faire parce que le risque existe, et donc une fois ces exercices faits, bah on est mieux en sécurité".

Et je parlais, encore une fois, du pognon que ça coûte pour rien.
Hiérarchiser les priorités, est-ce que ce n'est pas plus responsable que se dire "on va faire des exercices pour prévenir les risques" ? Non ?
Pourquoi on ne fait pas d'exercices contre le risque qu'une météorite s'écrase sur le département ?

Et c'est moi l"irresponsable ?

Lors d'un voyage scolaire, le loueur de bus nous avait filé un bus trop petit pour le nombre d'élève. Il fallait qu'un prof prenne sa voiture et emmène 4 élèves qui n'avaient pas de place.
J'ai refusé.
Parce que là je considérais que je faisais prendre un risque trop grand aux élèves.

Mais c'est moi l'irresponsable si je refuse de faire des exercices de confinements à la con ?

[Stratosfear]

Ce qui serait vraiment irresponsable, c'est justement d'aller totalement dans le sens des terroristes en faisant croire que ce genre d'exercices va aider à lutter contre ce qui a engendré ces terroristes

Il me semble que personne n'a dit que ces exercices sont mis en place pour lutter contre ces attaques. C'est des exercices de PRÉVENTION, au même titre que les exercices incendies, de secourisme, etc... Ils servent à réduire les impacts d'un tel événement, et non à l'empêcher, comme l'explique très bien Seymos.

Éduquer le les jeunes, même sur des choses qui peuvent paraître futiles parce que, "ça n'arrive qu'aux autres", n'est jamais une perte de temps. Les petits qui se forment à ces exercices ne s'en serviront peut-être jamais dans ton école, mais imagine une seconde que plus tard, ils soient confrontés à cette épreuve ailleurs. Cet exercice, qui leur apprend les premiers réflexes à adopter aura-t-il été inutile ? Je ne crois pas.

L'éducation est la clé de la prévention. C'est bizarre de devoir expliquer ça à un prof.

A te lire, j'ai vraiment l'impression que tu ne saisis pas du tout l'objectif de ces exercices.

Je vais faire un parallèle douteux, mais pas si con, selon moi : je me suis formé SST il y a peu, alors que je travaille dans une PME de moins de 10 personnes, composée uniquement de bureau, où la moyenne d'âge est jeune (29 ans). Le risque de blessure est donc extrêmement faible. Or, depuis, j'ai appris des gestes qui PEUVENT servir, notamment à sauver des vies. Et il est encore plus probable que ça ne me servira absolument jamais. Maintenant, avoir appris ces gestes qui peuvent peut-être me servir un jour, dans ma vie professionnelle comme personnelle, peut-il être considéré comme une perte d'argent et de temps ? Oui, tant que je ne m'en sers pas. Si je suis amené à appliquer cette formation un jour, le "coût" de cette formation sera complètement dérisoire comparé à la vie sauvée. C'est pareil pour les exercices anti-terroristes pratiqués dans les écoles.

D'ailleurs, le fait que les profs ne soient pas obligés de passer cette formation est une aberration complète.

[FMP-thE_mAd]

Il me semble que personne n'a dit que ces exercices sont mis en place pour lutter contre ces attaques. C'est des exercices de PRÉVENTION, au même titre que les exercices incendies, de secourisme, etc... Ils servent à réduire les impacts d'un tel événement, et non à l'empêcher, comme l'explique très bien Seymos.

Éduquer le les jeunes, même sur des choses qui peuvent paraître futiles parce que, "ça n'arrive qu'aux autres", n'est jamais une perte de temps. Les petits qui se forment à ces exercices ne s'en serviront peut-être jamais dans ton école, mais imagine une seconde que plus tard, ils soient confrontés à cette épreuve ailleurs. Cet exercice, qui leur apprend les premiers réflexes à adopter aura-t-il été inutile ? Je ne crois pas.

Quand cette prévention induit des comportements de défiance et autre, elle est inutile, voire néfaste.
C'est tout.

Sinon on se met à faire des exercices pour tous les risques ? (météorites, nuage de sauterelle, tornade, camion fou* ?).
Pourquoi on ne le fait pas ?

La vraie question est donc : est-ce que quelqu'un ayant fait ces exercices se sentira plus en sécurité ? Plus rassuré ?
Pour moi la réponse est clairement non.

L'éducation est la clé de la prévention. C'est bizarre de devoir expliquer ça à un prof.

Tu ne m'expliques rien du tout. L'éducation est la clé de la prévention ? Mais de quelle éducation tu parles ? Pour quelle prévention ?
C'est une phrase creuse.

Donc les piques sur "oh regarde le prof il pense pas comme nous c'est bizarre", merci d'éviter. Si j'ai ces réflexions, c'est bien justement que j'observe les comportements d'élèves depuis longtemps (et qu'on a eu des situations dans notre établissement à ce propos).

* lors du plan vigipirate on nous a demandé de sécurisé l'entrée de notre collège... On a donc mis devant 2 barrières métalliques posées au sol. Voilà, on est content, on a mis des barrières. Donc ça, vous, vous appelez ça de la prévention ?
D'accord...

[Nieur]

Sinon on se met à faire des exercices pour tous les risques ? (météorites, nuage de sauterelle, tornade, camion fou ?).
Pourquoi on ne le fait pas ?

météorites : 0 mort recensé dans l'histoire de l'humanité. Nuages de sauterelle : pas grand chose à faire. Tornade : aux USA ils y sont confrontés, et ont des exercices et abris pour ça. Camion fou : on prend des mesures pour l'empêcher, et pour limiter les dégâts y'a pas grand chose à faire si ce n'est... se pousser. Assaut armé dans un bâtiment : y'a ça. Ça empêche pas, ça réduit les conséquences.

[Stratosfear]

Quand cette prévention induit des comportements de défiance et autre, elle est inutile, voire néfaste.
C'est tout.

Hein ? Quoi ?

Bon j'arrête ici le HS pour ma part, je risque de m'emporter face à cette politique de l'autruche complètement aberrante. Confier des gamins à des personnes incapables de comprendre l'importance de la prévention pour des risques qui EXISTENT me rend fou.

- - - Mise à jour - - -

La vraie question est donc : est-ce que quelqu'un ayant fait ces exercices se sentira plus en sécurité ? Plus rassuré ?
Pour moi la réponse est clairement non.

On est d'accord. C'est juste que c'est pas du tout le but de l'exercice.

[FMP-thE_mAd]

météorites : 0 mort recensé dans l'histoire de l'humanité. Nuages de sauterelle : pas grand chose à faire. Tornade : aux USA ils y sont confrontés, et ont des exercices et abris pour ça. Camion fou : on prend des mesures pour l'empêcher, et pour limiter les dégâts y'a pas grand chose à faire si ce n'est... se pousser. Assaut armé dans un bâtiment : y'a ça. Ça empêche pas, ça réduit les conséquences.

Non.
Ces exercices ont une portée symbolique qui est loin d'être négligeables, et qui ne réduit pas les conséquences non.

[Stratosfear]

Non.
Ces exercices ont une portée symbolique qui est loin d'être négligeables, et qui ne réduit pas les conséquences non.

Mais...

[Arteis]

Non.
Ces exercices ont une portée symbolique qui est loin d'être négligeables, et qui ne réduit pas les conséquences non.

Heureusement que tu devais arrêter le HS et pas te sentir obligé de répondre a tout le monde pour montrer que tu as raison

[kilfou]

Tiens le "Non." me rappelle qqn, il est prof aussi je crois...

[Stratosfear]

Tiens le "Non." me rappelle qqn, il est prof aussi je crois...

Et il me parle de phrase creuse dans le précédent message.

[FMP-thE_mAd]

Heureusement que tu devais arrêter le HS et pas te sentir obligé de répondre a tout le monde pour montrer que tu as raison

J'ai répondu à Seymos en MP et fin de l'histoire.
Pour le reste hein...

[jeanba]

LDJ: On m'a traité de "Seymos" en IRL la dernière fois

patpat thihr

[Orhin]

Bon j'arrête ici le HS pour ma part, je risque de m'emporter face à cette politique de l'autruche complètement aberrante. Confier des gamins à des personnes incapables de comprendre l'importance de la prévention pour des risques qui EXISTENT me rend fou.

Autant je suis d'accord que FMP se trompe en considérant que ces exercices ne permettent pas de minimiser l'impacts des évènements contre lesquels se préparent les élèves, autant il n'a pas forcément tort en disant que la prévention systématique peut avoir un impact global négatif.
Oui ce genre d'exercice peut sauver des vies et limiter les dégâts en cas d'attaque terroriste.
Mais quid des "petites" conséquences négatives (stress des élèves, paranoïa, etc) du quotidien, qui, cumulées bout à bout peuvent dépasser les éventuels gains ?

On peut faire le parallèle avec le dépistages systématiques des cancers courants (sein, prostate, etc).
Jusqu'à récemment on considérait qu'il était nécessaire de réaliser un dépistages chez toutes les personnes à partir d'un certain age (ou autre critère très général).
Sauf qu'on s'est rendu compte qu'en cumulant tous les potentiels éléments négatifs (faux positif entrainant du stress chez les patients, voir pire un traitement pour rien, etc) cela causait plus de morts et de malades que si l'on s'était contenté d'un dépistage beaucoup plus ciblé.

Je ne dis pas qu'on est dans le même cas ici, juste que la question est beaucoup plus complexe que "ça sert à rien vs ça sauve des vies".

[Nieur]

Autant je suis d'accord que FMP se trompe en considérant que ces exercices ne permettent pas de minimiser l'impacts des évènements contre lesquels se préparent les élèves, autant il n'a pas forcément tort en disant que la prévention systématique peut avoir un impact global négatif.
Oui ce genre d'exercice peut sauver des vies et limiter les dégâts en cas d'attaque terroriste.
Mais quid des "petites" conséquences négatives (stress des élèves, paranoïa, etc) du quotidien, qui, cumulées bout à bout peuvent dépasser les éventuels gains ?

Là je suis plutôt d'accord que la question se pose. Faut peut-être adapter ça au lieu où l'on vit (encore que, le jour où un commando trouvera qu'un village de l'Ardèche c'est une cible plus facile qu'une école juive dans le coeur de Paris...)

[Stratosfear]

Là je suis plutôt d'accord que la question se pose. Faut peut-être adapter ça au lieu où l'on vit (encore que, le jour où un commando trouvera qu'un village de l'Ardèche c'est une cible plus facile qu'une école juive dans le coeur de Paris...)

Effectivement, la question se pose. Le problème n'est pas binaire. Je n'ai pas dit que réaliser ces exercices sauvent forcément des vies. Mais je suis convaincu qu'ils peuvent aider à mieux gérer ces attaques que ne pas être formé du tout.

En revanche, adapter l'exercice en fonction du lieu où il a lieu me semble être une erreur, surtout dans le cadre d'une formation dans une école. Les gamins peuvent aller n'importe où dans leur vie scolaire, plus tard, voire dans leur vie personnelle (vacances, etc...). Les préparer à une attaque dans une grande ville/lieu public fréquenté ou autre, même si l'exercice à lieu au fin fond le l'Ardèche ne me semble pas incohérent.

Je pense que ces exercices ont pour vocation à donner les clés aux jeunes pour qu'ils puissent réagir où qu'ils se trouvent et que ce soit dans leur vie professionnelle ou personnelle.

- - - Mise à jour - - -

On peut faire le parallèle avec le dépistages systématiques des cancers courants (sein, prostate, etc).

Là je ne suis pas d'accord, cf ma LDJ page précédente. Si ma tante n'avait pas été forcée de faire son dépistage, je pense que dans quelques mois, elle seraient déjà partie au vu de l’agressivité du crabe.

[deathdigger]

LDJ : Les vaccins obligatoires. On va forcer des enfants à se faire vacciner contre des maladies alors que le risque qu'il les attrape est nul. Le pire, ce sont les effets psychologiques sur les gamins, ainsi que le stress induit par le fait qu'ils peuvent attraper une maladie susceptible de les tuer, alors que le risque est nul. J'imagine même pas le coût pour la société en plus de ça.





En plus, on peut tout guérir avec l'homéopathie

[Orhin]

Là je ne suis pas d'accord, cf ma LDJ page précédente.

Alors c'est très triste pour toi et ta famille, je ne le nie absolument pas.

Sauf qu'on parle de politique de santé publique, et que pour juger de l'utilité d'une action il faut regardes les stats à grande échelle pour estimer le ratio risque/bénéfices.
Et à ce niveau les stats sont très claires : faire un dépistage systématiques pour certains type de cancer* a un ratio négatif.

*bien évidemment en dehors de signes avant coureur ou de situation à "risques", type antécédents familiaux ou gros fumeurs/buveurs.

Oui, avec un dépistage systématique le cancer de ta tante aurait peut être été détecté avant (peut être car aucun test n'est fiable à 100%) et aurait été prise en charge plus tôt ce qui aurait limité les effets du traitement.
Par contre, il faut penser à ton oncle ou ton cousin qui aurait peut être été victime d'un faux positif, les forçant à poursuivre d'autres examens invasifs et des traitements non nécessaires et ayant des effets secondaires non négligeables.

LDJ : Les vaccins obligatoires. On va forcer des enfants à se faire vacciner contre des maladies alors que le risque qu'il les attrape est nul. Le pire, ce sont les effets psychologiques sur les gamins, ainsi que le stress induit par le fait qu'ils peuvent attraper une maladie susceptible de les tuer, alors que le risque est nul. J'imagine même pas le coût pour la société en plus de ça.

Tu crois troller, mais si les prédicats que tu utilises étaient vrais (risque nul d'attraper les maladie en question + conséquences minimes) alors oui la décision la plus sage serait de ne pas avoir de vaccins obligatoires.
Sauf que justement ces prédicats sont totalement faux (et utilisés par les anti-vax).
La situation n'est donc pas comparable avec les 2 exemples précédents (prévention anti-terrorisme et dépistage généralisé).

[The Number 9]

Là je ne suis pas d'accord, cf ma LDJ page précédente. Si ma tante n'avait pas été forcée de faire son dépistage, je pense que dans quelques mois, elle seraient déjà partie au vu de l’agressivité du crabe.

Si. Le dépistage systématique ne sert à rien. C'est prouvé par maintes études.
On en est revenu à une politique bien plus ciblée sur les cancers.

Que ta tante ait été forcée de faire un dépistage c'est qu'elle était dans la population cible (quelque soit la/les raison) ce qui n'invalide rien. Au contraire, cela prouve justement que cela fonctionne si c'est bien ciblé.

- - - Mise à jour - - -

*bien éidemment en dehors de signes avant coureur ou de situation à "risques", type antécédents familiaux ou gros fumeurs/buveurs.

Ce qui est justement la définition d'une population cible.

[FMP-thE_mAd]

Là je suis plutôt d'accord que la question se pose.

Eh ben voilà !
C'est ce que je dis depuis le début bon sang. Sauf qu'à mon sens, la question ne se pose plus (et c'est là que vous m'êtes tombés dessus comme la misère sur le pauvre monde).

Merci Orhin !

J'en discute avec Seymos en ce moment en MP, et mon expérience, mon vécu, font que je pense que le côté négatif de ces opérations est malheureusement plus important que le côté positif en tout cas dans mon établissement (parce qu'à la base je ne parlais que de ça aussi hein ; je ne parle pas d'un établissement situé à Beyrouth Ouest).

Effectivement, la question se pose. Le problème n'est pas binaire. Je n'ai pas dit que réaliser ces exercices sauvent forcément des vies. Mais je suis convaincu qu'ils peuvent aider à mieux gérer ces attaques que ne pas être formé du tout..

Evidemment qu'ils aident à mieux gérer ces attaques ! Ils sont fait pour ça !
Mais la question est donc : quelles attaques ??? Est-ce que le risque d'avoir ces attaques est suffisamment grand pour justifier ces exercices ?

L'exemple de la prévention en médecine est parlant (et je n'aurais pas pensé à faire le parallèle, merci Orhin et Number 9).

[Orhin]

C'est ce que je dis depuis le début bon sang. Sauf qu'à mon sens

Ouais mais tu le disais mal.

[FMP-thE_mAd]

Sans doute. Mais à la base c'était juste un LDJ hein Je pensais pas que ça allait entrainer tout ça

[Orhin]

Je pensais pas que ça allait entrainer tout ça

Sur CPC ?

[Stratosfear]

Que ta tante ait été forcée de faire un dépistage c'est qu'elle était dans la population cible (quelque soit la/les raison) ce qui n'invalide rien. Au contraire, cela prouve justement que cela fonctionne si c'est bien ciblé.

C'est vrai, les femmes de ma familles sont porteuses d'une mutation d'un gène qui fait l'objet d'un suivi spécial.

Je comprend ce qu'Orhin et toi veulent dire : il y a effectivement une frontière difficile à placer entre prévention utile et sur-prévention néfaste.

[Erreur]

....
Oui ce genre d'exercice peut sauver des vies et limiter les dégâts en cas d'attaque terroriste.
Mais quid des "petites" conséquences négatives (stress des élèves, paranoïa, etc) du quotidien, qui, cumulées bout à bout peuvent dépasser les éventuels gains ?

.....

Oui.

C'est la même chose dans les aéroports. Une fois cumulé la somme d'emmerdes, de restrictions de liberté, de pertes d'heures de la vie des passagers, les coûts, etc ... les terroristes sont gagnants.

Sans parler de l'inanité de ces mesures quand toutes les enquêtes (en particulier journalistiques mais pas que) démontrent la facilité de contournement quand tu veux vraiment frapper.