Le topic des "school shootings"

[Shane Fenton]

Comme il y a eu hier une fusillade dans lycée de Cleveland en Ohio ayant fait un mort (le tireur, âgé de 14 ans) et 4 blessés, plutôt que de faire un topic "Bowling for Cleveland" comme il y avait un topic "Bowling for Virginia" (lequel se justifiait par l'ampleur du massacre), je préfère créer un topic unique, spécial "school shootings", où l'on pourra parler de tout ce qui a trait de près ou de loin à ce type de fusillade.

Par "school shooting" ou "school massacre", j'inclus :
- Les trois qui ont eu lieu au Canada : l'Ecole Polytechnique de Montréal en 1989, Taber (Alberta) en 1999 et le Dawson College de Montréal en 2006.
- Les deux qui ont eu lieu en Allemagne : Erfurt en 2002 et Emsdetten en 2006.
- Celle qui a eu lieu à Dunblane, en Ecosse, en 1996.
- Et bien sûr toutes celles qui ont eu lieu aux Etats-Unis, particulièrement dans les années 90. Il y a notamment : Moses Lake en 1996, Pearl (Mississipi) en 1997, Paducah (Kentucky) en 1997, Edinboro en 1997, Jonesboro (Arkansas) en 1998, Stamps (Arkansas) en 1998, Sprinfield (Oregon) en 1998, Columbine-Littleton (Colorado) en 1999, Santee (Californie) en 2001, Red Lake (Missouri) en 2005, et Virginia Tech (Virginie) en 2007.

Bien sûr, le "phénomène" n'a pas commencé dans les années 90. On peut citer par exemple Charles Whitman qui avait tué pas mal de monde en 1966. Sans oublier Marc Lépine qui a tué exclusivement des femmes à l'Ecole Polytechnique de Montréal en 1989. Mais allez savoir pourquoi, quand les médias et "spécialistes" américains parlent de school shootings "modernes", ils commencent par Moses Lake en 1996. Sans doute parce que ça permettait d'incriminer la "violence des médias" : je crois que le rap a été mis en cause, ainsi que le livre Rage de Stephen King. Pour les jeux vidéo, il a fallu attendre Paducah et Jonesboro.

Pour la petite histoire, l'avocat Jack Thompson, jusque-là spécialisé dans les attaques contre le rap, s'était intéressé à la tuerie de Jonesboro parce qu'il avait entendu dire que l'un des tueurs écoutait Tupac Shakur. Il s'est rendu sur place et a interrogé la prof qui a fait cette déclaration. Cette prof lui a recommandé le Lieutenant-Colonel en retraite Dave Grossman, qui étudiait la violence des médias. Thompson lui a parlé au téléphone, ils se sont tout de suite liés d'amitié, et Grossman lui a alors parlé de Paducah, où il avait été impliqué comme "témoin expert" lors du procès du meurtrier. En particulier, Grossman a expliqué à Thompson sa théorie selon laquelle le tueur de Paducah aurait non seulement pris goût à la violence des médias (du flim Basketball Diaries au jeu Doom), mais en plus, se serait "entraîné à tuer" en jouant pendant des heures à Doom. Thompson l'a repris à son compte, et en 1999 a annoncé avec fanfare aux médias américains qu'il traînait en justice des compagnies faisant partie de l'industrie du cinéma et du jeu vidéo (dont ID Software) pour leur "responsabilité" dans la tuerie de Paducah. Une semaine après, Littleton avait lieu, et Thompson a gagné assez de crédit pour co-réaliser un épisode de l'émission d'investigation 60 Minutes, où appraraît son ami Grossman. Le stéréotype sur les "jeux violents - simulateurs de meurtre - qui apprennent à tuer" était lancé pour de bon. Et ce même si les jeux vidéo n'ont jamais été mis en cause par la justice (le procès intenté pour Paducah a échoué, et celui concernant Littleton aussi).

Vala vala. Affaire à suivre pour Cleveland...

[GruntGrunt]

Toujours la même histoire, on incrimine des choses qui n'ont rien à voir (JV, flims, bouquins [et les bouquins, ça me troue, c'est pas récent quand même les bouquins violents... Tristan & Iseult ça fout les jetons]) pour ne pas remettre en question une société.

Que des éléments "violents" soient déclencheurs d'une fusillade, pourquoi pas, mais dans ce cas les gars avaient un problème au départ, et c'est ce problème la cause, pas les éléments "violents".
Il ne nous viendrait pas à l'esprit de dégommer un quartier après une partie de HL² ou de Doom 3... j'espère h34r:

[Gros Con n°1]

Est ce que les terroristes tchetchènes avaient joué à Serious Sam avant de balancer des grenades dans une école ?

( Oui, c'est un peu HS, mais quand j'ai vu "school shootings", j'ai pas pu m'empêcher de penser à ça )

[Shane Fenton]

Est ce que les terroristes tchetchènes avaient joué à Serious Sam avant de balancer des grenades dans une école ?

( Oui, c'est un peu HS, mais quand j'ai vu "school shootings", j'ai pas pu m'empêcher de penser à ça )

Cela pose le problème de savoir ce qu'est vraiment un "school shooting". En fait, ce terme concerne surtout les fusillades "à la Columbine", où des élèves (lycéens, étudiants...) vont dans une école ou une université (en général la leur ou celle qui était la leur) et flinguent aussi bien d'autres élèves que le personnel. Cela dit, j'ai cru bon de rajouter la tuerie de l'Ecole Polytechnique de Montréal, bien que le tueur, Marc Lépine, n'ait pas été un étudiant techniquement parlant. En effet, il avait tenté d'entrer dans cette école mais il avait échoué, et quand il est mort il était relativement jeune (25 ans). L'autre lien avec les autres fusillades, c'est que de nombreuses personnes ont blâmé la violence et le sexisme des médias (Lépine regardait beaucoup de flims d'horreur et de guerre, et il n'a tué que des femmes, de manière délibérée). Ce drame a même été le point de départ de l'engagement de certains "activistes anti-violence".

Voilà, à mon avis, ce qui caractérise les school shootings "modernes" des années 90 : les tireurs sont relativement jeunes, et au banc des accusés on trouve la violence des médias (cela s'explique en partie parce que ces fusillades n'ont pas lieu dans des zones de guerre, ou elles ne s'expliquent pas par la guerre ou le terrorisme).

Edit : Ah, apparemment, le tireur de Cleveland jouait à Guild Wars.

[r2djbeuh]

Quels est l'intêret intrasèque de ce topic ?
Dire "entrer dans une école et tuer les gens, c'est MAL ?"
Ou essayer de lancer une réflection sur les jugements de la violence dans les médias, et les implications dans la violence de tout les jours ?

[Shane Fenton]

Quels est l'intêret intrasèque de ce topic ?
Dire "entrer dans une école et tuer les gens, c'est MAL ?"
Ou essayer de lancer une réflection sur les jugements de la violence dans les médias, et les implications dans la violence de tout les jours ?

Disons que le but du topic, c'est trouver un coin pour en parler. On l'a fait pour Virginia Tech, et comme une autre fusillade a eu lieu à Cleveland, je me suis dit qu'on pourrait centraliser tout ça dans un même sujet. Et quand je dis "en parler", c'est avant tout partager nos infos et nos réflexions sur ces fusillades en général, ou sur l'une d'entre elles en particulier.

[Septa]

Quels est l'intêret intrasèque de ce topic ?
Dire "entrer dans une école et tuer les gens, c'est MAL ?"
Ou essayer de lancer une réflection sur les jugements de la violence dans les médias, et les implications dans la violence de tout les jours ?

Echanger les conseils pour planifier sa fusillade peut être ?
:P

Hmpf...
Sinon effectivement on peut difficillement mettre sur le même plan les raisons qui ont pousser les terroristes tchetchènes à faire ce qu'ils ont fait, et celle qui font qu'un jeune occidental pête un cable je crois...


Et personnellement j'irais pas jusqu'a dire que la violence "virtuelle" ( flim, tv, jeux ) ne peux pas contribuer à désensibiliser certains à la "vraie"...
Y a déjà eu des études sérieuses sur le sujet ?

[--Lourd--]

:evil:

[Bouyi]

Bah, faut bien que jeunesse se passe ...

[Rorschach]

Disons que le but du topic, c'est trouver un coin pour en parler. On l'a fait pour Virginia Tech, et comme une autre fusillade a eu lieu à Cleveland, je me suis dit qu'on pourrait centraliser tout ça dans un même sujet. Et quand je dis "en parler", c'est avant tout partager nos infos et nos réflexions sur ces fusillades en général, ou sur l'une d'entre elles en particulier.

J'ai vu des trucs cons dans ma vie, mais un topic comme ça , jamais


On pourrait pas faire un topic de centralisation des viols ?

[Shane Fenton]

Et personnellement j'irais pas jusqu'a dire que la violence "virtuel" ( flim, tv, jeux ) ne peux pas contribuer à désensibiliser certains à la "vraie"...
Y a déjà eu des études sérieuses sur le sujet ?

Des études "sérieuses", oui, dans le sens où elles ont été conduites sérieusement. Reste à savoir si elles sont valables. Je vais donner les liens essentiels et laisser chacun juge.

Si tu veux des noms, va voir des gens comme :
- Dr. Craig Anderson, prof de psychologie de l'Iowa. C'est le plus connu et le plus cité.
- Douglas Gentile, lui aussi de l'Iowa. Il a bossé avec Anderson, et il a aussi mené des études sur les effets "positifs" des jeux vidéo.
- Brad Bushman, du Michigan, qui a travaillé avec Anderson.
- Karen Dill, du Lenoir Rhyne College. Son mentor est Anderson.
- Elizabeth Carll, davantage spécialisée dans l'étude du stress. Elle a travaillé avec Dill et Bushman.
- Bruce Bartholow, du Missouri, davantage spécialisé dans l"imagerie médicale et la neuropsychologie. Il a travaillé avec Anderson.
- Joanne Cantor, qui s'est spécialisée dans l'étude des effets des médias sur les enfants.

Si tu veux des organisations et des associations de psychologues, tu peux aller voir :
- L'American Psychological Association (APA), dont fait partie Anderson, Dill, Carll et Bushman.
- L'American Academy of Pediatrics (AAP), qui édite la revue Pediatrics, dans laquelle il y a des articles sur la violence des médias (jeux vidéo compris).
- L'American Medical Association (AMA), qui édite la revue JAMA. Là aussi, tu y trouveras des articles sur la violence des médias (jeux vidéo compris).

Et sinon, voici les principaux articles, déclarations et bouquins qui font autorité parmi eux :
- Le joint statement on Entertainment Violence écrit en 2000, et signé entre autres par l'APA, l'AAP et l'AMA.
- La Resolution on Violence in Video Games and Interactive Media, co-écrite en 2005 by Dill, Carll and Bushman.
- L'article Video Games and Aggressive Thoughts, Feelings, and Behavior in the Laboratory and in Life, écrit en 2000 par Anderson et Dill. C'est l'une des études les plus citées, bien que certaines de ses faiblesses soient pointées du doigt.
- Sans oublier le live Violent Video Game Effects on Children and Adolescents, écrit entre autres par Anderson et Gentile.

Pour les points de vue contraires, tu peux aller voir :
- Jerald Block, qui est assez critique envers le travail d'Anderson et Bushman.
- Guy Cumberbatch, psychologue britannique qui est également très critique des travaux d'Anderson et consorts, notamment dans ce rapport écrit en 2004.
- L'écrivain et journaliste Richard Rhodes, qui a écrit en 2001 un article sur le mythe de la violence des médias où il démolit les principales études faites depuis plus de 30 ans.

Enfin, voici les points de vue plutôt neutres sur la controverse :
- Un papier écrit par Stephen Kline en 2002 : Is it time to rethink media effects ? (dispnible en version Word)
- Un rapport de recherche britannique daté de 2005 qui passe en revue les articles et livres publiés sur la question.
- Un article récapitulatif sur la violence dans les médias, par l'association Media-Awareness.

[Shane Fenton]

J'ai vu des trucs cons dans ma vie, mais un topic comme ça , jamais
On pourrait pas faire un topic de centralisation des viols ?

Houlà ! Comme tu y vas...

D'une part, je ne me souviens pas qu'il y ait eu un topic sur les viols en général ou un viol en particulier. En revanche, il y a déjà eu un topic sur Virginia Tech (et même plusieurs) et un autre sur Emsdetten. Qu'est-ce qu'on y a fait ? On a échangé nos opinions et nos informations, on a parlé de la violence des médias et des armes à feu, et tout le reste. Et c'est pareil pour chaque "school shooting".

D'autre part, si les jeux vidéo sont mis en cause dans Cleveland, il y aura fatalement un topic dessus. C'était encore une fois le cas de Virginia Tech, et comme je l'ai dit, il y a eu plusieurs topics et news qui lui étaient consacrés, merci Jack Thompson. Sauf qu'à chaque fois, on en revient aux mêmes discussions.

Comme les "school shootings" sont un phénomène récurrent (quoiqu'en baisse), qu'ils suivent le même schéma, qu'en général les jeux vidéo sont mis en cause (même s'ils sont blanchis par la suite), et qu'on finit par dire la même chose, je me disais qu'il valait mieux créer un topic centralisé, où on essaierait d'aller un peu plus loin. Cela permettrait par la même occasion de parler de ceux qui ont eu lieu avant, par exemple Littleton. Il n'y a rien de malsain là-dedans, il me semble...

[Truhl]

J'ai vu des trucs cons dans ma vie, mais un topic comme ça , jamais
On pourrait pas faire un topic de centralisation des viols ?

Ben, dans le sens où ça risque vite de tourner à la branlette collective de joueurs qui vont répéter tous en rond que les jeux video n'y sont pour rien, et que ce sont les gens qui commettent ces massacres qui ont un problème, c'est sûr que le topic peut présenter un intérêt limité. Celà dit, le sujet est pas inintéressant non plus. Je note juste que ces massacres se déroulent souvent de la même façon.

[Rorschach]

Comme les "school shootings" sont un phénomène récurrent (quoiqu'en baisse), qu'ils suivent le même schéma, et qu'en général les jeux vidéo sont mis en cause (même s'ils sont blanchis par la suite), je me disais qu'il valait mieux créer un topic centralisé. Cela permettrait par la même occasion de parler de ceux qui ont eu lieu avant, par exemple Littleton. Il n'y a rien de malsain là-dedans, il me semble...

Ben moi , il me semble que si puisque , comme tu le dis si bien, on sait très bien que dans les cas cités , les jeux vidéo n'ont rien à voir.

Un topic sur la violence dans les jeux , pourquoi pas , mais je ne vois pas trop le rapport avec ton truc sur les écoles , à part un vague intérét malsain ; une fascination morbide.


C'est pourquoi , puisqu'il y a de + en + de sexe à la télé (a) , je propose qu'on en profite pour parler du viol sur un topic centralisé . Le viol, phénomène récurrent, peut être lié à (a) d'aprés certains, (même si le sexe à la télé est blanchi par la suite).

[GuiBru]

je vois pas où il y a debat, scandale, c'est juste une rentrée des classes typique aux etats unis

[Shane Fenton]

Un topic sur la violence dans les jeux , pourquoi pas , mais je ne vois pas trop le rapport avec ton truc sur les écoles , à part un vague intérét malsain ; une fascination morbide.

Le rapport, c'est que dans ces fusillades, la violence des médias (jeux vidéo compris, mais pas seulement) est systématiquement mise en cause. Et quand c'est le cas, des topics se créent pour parler finalement de la même chose. Donc je me disais : autant en faire un.

Quant à l'intérêt que je porte à ces fusillades, je t'explique : les jeux vidéo "violents" ou pas ont souvent été mis en cause comme incitateurs au meurtre dans les faits divers. Mais ce que ce type de fusillade a apporté de nouveau par rapport aux faits divers "classiques", c'est la théorie sur les "simulateurs de meurtre", à savoir que ces jeux non seulement inciteraient à tuer, mais en plus entraîneraient à tuer. De plus, on a affaire à des accusateurs assez réputés dans leur domaine, qui ont des arguments précis. C'est pourquoi, quand il y a une affaire de ce genre, j'essaie d'en savoir un peu plus pour pouvoir dire : "vous êtes sûrs qu'il n'y a pas autre chose que les jeux vidéo ? Parce que lui, par exemple, il a été battu comme plâtre par son père (Mitchell Johnson, Jonesboro, 1998), l'autre avait été persécuté par ses camarades (une grande partie des tueurs, et pour certains c'était allé très loin), l'autre au fond du couloir a reçu un diplôme de tireur d'élite à l'âge de 10 ans (Andrew Golden, Jonesboro, 1998) et puis l'autre dans le coin souffrait de troubles mentaux (Kimveer Gill, Dawson College, 2006)".

De fait, ce qui m'intéresse n'est pas tellement les fusillades elles-mêmes, mais leur contexte, et le fait qu'elles aient presque toutes lieu dans des lycées et des universités des quartiers résidentiels et des petites villes paisibles, là où on ne s'attend pas à ce que de tels drames se produisent. Je pense que ça en dit long sur le système scolaire et particulièrement la violence scolaire aux Etats-Unis. Et pour moi, ça n'a rien de malsain.

[Rorschach]

******plein de trucs*******

Bon , ben voilà , tout ça pour un topic sur le port d'armes et la violence scolaire aux états unis , pour/contre, bien /pas bien.


Je ne vois pas trop l'intérét , mais bon .

[Shane Fenton]

Bon , ben voilà , tout ça pour un topic sur le port d'armes et la violence scolaire aux états unis , pour/contre, bien /pas bien.
Je ne vois pas trop l'intérét , mais bon .

Bon, si au moins tu as compris que je ne m'intéresse pas au côté sordide de ces fusillades, mais davantage à la société américaine (et canadienne) et à son rapport avec les médias (en particulier le jeu vidéo), y'a déjà un progrès.

Pour en revenir à Cleveland, pour l'instant c'est effectivement l'accès facile aux armes à feu qui est mis en cause. A suivre...

[formol]

Bon , ben voilà , tout ça pour un topic sur le port d'armes et la violence scolaire aux états unis , pour/contre, bien /pas bien.
Je ne vois pas trop l'intérét , mais bon .

ben quoi le port d'arme c'est bien pour se proteger des mecs qui viennent dans ton ecole pour te tuer

[GeorgesAbitboL]

ah on peut encore poster sur ce topic ?

bon...

franchement j'aurais 14 ans, une vie de con avec des hormones au plafond, une PS3, des boutons, des lunettes, bref une tete de cul, puceau, et en plus avec la possibilité d'avoir un flingue je tuerais plein de gens moi aussi
mais d'abord j'irais aux putes parce que bon si c'est pour se tuer apres c'est mieux de plus etre puceau, ça fait une ligne en moins au palmares de la loose.

Formol mon chéri ça va ? t'as pas l'air en forme...

[Rorschach]

franchement j'aurais 14 ans, une vie de con avec des hormones au plafond, une PS3, des boutons, des lunettes, bref une tete de cul, puceau, et en plus avec la possibilité d'avoir un flingue je tuerais plein de gens moi aussi
mais d'abord j'irais aux putes parce que bon si c'est pour se tuer apres c'est mieux de plus etre puceau, ça fait une ligne en moins au palmares de la loose.

Finalement , qu'est ce qui a changé dans ta vie depuis tout ce temps , Georges ?

[Shane Fenton]

franchement j'aurais 14 ans, une vie de con avec des hormones au plafond, une PS3, des boutons, des lunettes, bref une tete de cul, puceau, et en plus avec la possibilité d'avoir un flingue je tuerais plein de gens moi aussi
mais d'abord j'irais aux putes parce que bon si c'est pour se tuer apres c'est mieux de plus etre puceau, ça fait une ligne en moins au palmares de la loose.

Howard Stern avait dit la même chose à propos des tueurs de Littleton (et ça n'a pas plu aux députés du Colorado )

(après Formol et Georges Abotbol, manque plus qu'un post de b0b0 et là, ce sera un vrai topic "Canard PC" AOC )

[Septa]

Finalement , qu'est ce qui a changé dans ta vie depuis tout ce temps , Georges ?

Il a remplacé sa ps3 par une wii...

Du coup plus d'envie violente... Mais une étrange attirance pour les champignons...

[Rorschach]

Howard Stern avait dit la même chose à propos des tueurs de Littleton (et ça n'a pas plu aux députés du Colorado )

'tain , mais plûtot que de nous poster une tripotée de liens et de nous donner l'avis des autres , tu ne peux pas nous donner le tien , pour changer ?

Qu'est ce que t'en penses, toi , des fusillades dans les lycées américains ?

[Taloche]

Bonjour,

c'est ici la conférence pour devenir intelligent ?


En réalité je viens ici parce que je suis mauvais conducteur et j'aimerai savoir si je peux blâmer ça sur les jeux vidéos et avoir un topic à moi quand j'écraiserai mon premier militaire avec ma 205 Cherokee.

[SetaSensei]

En voyant ce topic, ça m'a fait penser à ce clip.
Pas vraiment HS, je pense.

pour en revenir au débat, je suis assez d'accord avec Georges Abitbol si ce n'est que je rajouterais "et que je n'avais rien à quoi me raccrocher (famille, amis ...)"

[--Lourd--]

non

[orime]

Pas besoin de port d'armes pour faire ca, mon père est charcutier j'ai autant d'armes blanches que je veux et ultra coupantes (si ca coupe un os en deux ca doit pouvoir ouvrir une anorexique), bref pas besoin de flingue, faut juste être mongol.

[Taloche]

Pas besoin de port d'armes pour faire ca, mon père est charcutier j'ai autant d'armes blanches que je veux et ultra coupantes (si ca coupe un os en deux ca doit pouvoir ouvrir une anorexique), bref pas besoin de flingue, faut juste être mongol.

tu joues aux jeux vidéos ?

[Shane Fenton]

'tain , mais plûtot que de nous poster une tripotée de liens et de nous donner l'avis des autres , tu ne peux pas nous donner le tien , pour changer ?

Qu'est ce que t'en penses, toi , des fusillades dans les lycées américains ?

Ah, tu vois que ça t'intéresse :P

Ce que j'en pense ? Ben, après avoir lu un tas d'articles et de bouquins sur la question, il y a certaines choses à prendre en compte quand une fusillade a lieu sur les lycées et les campus de villes a priori "sans histoire".

Premièrement, certains tueurs ont eu des problèmes familiaux/personnels et personne à qui en parler parce que ça aurait troublé le caractère "sans histoire" de ces villes. Du coup, ils prennent sur eux, avec les conséquences que l'on sait quand le problème est grave (par exemple, un viol).

Deuxièmement, pendant longtemps les gens là-bas ont cru que la violence scolaire ne touchait que les quartiers pauvres et c'était perçu comme quelque chose de banal, qui ne pourrait pas toucher les villes résidentielles des classes moyennes. Il a fallu Moses Lake, Pearl et le reste pour que plus personne ne se sente en sécurité. C'est en partie à cause de ça qu'on a commencé à blâmer la violence des médias : chez les classes moyennes, il n'y a pas de problèmes de pauvreté ou de crime organisé, donc "ça ne peut être que les armes / la télévision / les jeux vidéo". Du moins en apparence (voir troisièmement).

Troisièmement, le bullying est tellement généralisé, voire institutionnalisé (certains enseignants prenant systématiquement la défense des "sportifs" quand ceux-ci s'en prennent aux plus faibles), qu'il suffisait qu'une seule personne pète les plombs pour que d'autres souffre-douleurs suivent le mouvement. D'ailleurs, le problème a empiré après Littleton, parce que ceux qui étaient persécutés avant le sont devenus encore plus après (ils étaient maintenant perçus comme des tueurs potentiels). Je ne sais pas si vous avez lu Rage de Stephen King, mais quand je sais que le bouquin a été commencé dans les années 60, et quand j'entends le témoignage de certaines personnes comme le frère de Robert Crumb, qui racontait la manière dont il se faisait systématiquement passer à tabac (Crumb a raconté son histoire en BD), je finis par me demande pourquoi ce genre d'incident n'a pas eu lieu plus tôt.

Voilà, c'est une partie de ce que je pense, mais je ne veux pas faire trop long non plus.