Le topic de la GUERRE

[tenshu]

Le problème est que l'Argentine a autant de droits sur ce caillou que le Royaume-Uni. La proximité géographique n'a juste rien à voir avec la souveraineté.

Là dessus on est bien d'accord.

[tenshu]

Pas d'accord, la voie diplomatique qui est toujours meilleure que celle de la guerre n'était pas épuisée.
Je convient que c'est refaire le match après coup et que tout ce qu'a fait Thatcher est hautement haïssable à mes yeux

[Markus]

Tiens c'était un chiffre d'hier. Le coût de construction d'un 2e PA si on commençait à le construire maintenant ça serait environ 500 millions par an...

Dans le dernier Sciences & Vie, il y a un article sur un éventuel futur 2ème PA. Entre le bâtiment, la flotte d'escorte puis le groupe aérien, ça monterait à 10 milliards.

[tenshu]

Sinon ça chauffe au Venezuela, un hélicoptère subtilisé a la police à ouvert le feux sur 2 institutions du pays. Avec objectif de déclencher un putsch.

Maduro promet déjà que ses partisans prendront les armes. Quelle piètre politicien tout de meme.

[fycjibe]

Jusqu'en 2030 à la louche.

Ca ferait genre 6 milliards pour un batiment ? Et si on en fait un second dans la foulée ou en parallèle le second couterait combien ? Idéalement faudrait reussir à motiver des voisins européens pour qu'ils en prennent chacun un (espagne, italie, allemagne).

[fycjibe]

Le reste du groupe à besoin de moins d'entretien que le pa je suppose, mais faut tout de même renouvelé les bateaux de temps en temps, non ? Le cdg il a combien de temps devant lui encore ? Parce que si c'est pour que un ait un second pa en 2030 et que le cdg soit fini en 2035 autant en construire 2 directement.

[AttilaLeHein]

Ca ferait genre 6 milliards pour un batiment ? Et si on en fait un second dans la foulée ou en parallèle le second couterait combien ? Idéalement faudrait reussir à motiver des voisins européens pour qu'ils en prennent chacun un (espagne, italie, allemagne).

Pourquoi faire, ils n'en n'ont absolument aucune utilité dans leur doctrine géopolitique?

[fycjibe]

La question posée c'est le contrôle de la technologie de propulsion nucléaire, qui est quand même un truc super sensible.

On s'est déjà fait baisé par les Anglais sur la conception (en gros notre recherche a financé leur plan de PA).

En effet faudrait sûrement être prudent, mais si d'ici là on se met d'accord au niveau européen pour une plus grande utilisation entre pays des mêmes ressources on y gagnerait sûrement. Et ca serait aussi sûrement l'occasion de vendre des rafales en plus. Puis de pouvoir avoir plus de pilotes d'autres pays qui participent sur le pa francais ou italien par exemple. Je suppose que pour al recherche et une partie du budget, si plusieurs pays européens en construisent également un, on pourrait utiliser un budget européen pour ca.

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Pourquoi faire, ils n'en n'ont absolument aucune utilité dans leur doctrine géopolitique?

C'est l'occasion de faire évoluer leur doctrine pour en faire une doctrine avec un interêt plus européen.

[naash]

Reste toujours le même problème: l'oseille...

[Nelfe]

C'est la vraie question, et il faut donc définir maintenant le niveau d'ambition de la France pour les années 2030-2080. Ça fait loin quand on réfléchit uniquement à la prochaine élection.

Avec un vrai risque conceptuel : en 2070, est-ce qu'on aura toujours besoin d'un PA nucléaire ? Pourquoi pas un porte-drones submersible ?

Déjà essayé par les Japonais

[fycjibe]

Je suis complètement d'accord avec toi. Avec la précaution que la France garde le contrôle du process et qu'il y ait une vraie participation financière, car on paie quand même cette capacité très cher depuis plus de 50 ans en fait. Après ça nous permettrait justement de maintenir les savoirs faires. Là les mecs qui ont conçu le CDG partent à la retraite, donc on perd du savoir.

Le plus dur en effet dans ce cas là c'est que des décideurs politiques vont devoir prendre des décisions à très long terme. Bon macron est encore jeune, si il modifie la constitution il pourra encore être président en 2070. Mais en plus faire réflechir des dirigeant sur un si longs terme, pour plusieurs pays en même temps, ca ne va pas être simple. Maintenant je pense que si on avait un budget européen pour faire ca, ca serait normal que celui ci paie toue la recherche. Et qu'ensuite si il le faut les pa soient assemblé dans les chantiers navals des différents pays, histoire que les politiques aient de l'emploi à vendre à leurs électeurs.

[AttilaLeHein]

Oui. Même si c'est très compliqué puisque sur ce segment spécifique on est quand même largement au-dessus. Cela dit y a pleins de trucs sur lesquels les autres pourraient apporter de l'expertise : armement, radar, etc...

Ce n'était pas toi qui disait que la plupart des projets communs (Europfighter, NH90, A400M...) ont été assez bordélique, étendre ça au niveau européen ne risque pas de transformer la moindre conception en usine à gaz? (à moins que les domaines d'expertises de chaque pays sont défini en avance afin d'éviter d'empiéter sur l'expertise d'un autre, mais même ça ça semble casse-gueule)

[Da-Soth]

Les européens ne vont pas payer pour que la France puissent garantir sa souveraineté sur son domaine maritime. Vu la taille de ce dernier ce n'est pas non plus déconnant que la France se dote d'un second PA.

Par contre, en cas de participation européenne, il faudra leur garantir que ce PA sert uniquement à soutenir des forces de projection susceptible de défendre les intérêt européens aka versus des forces islamiques radicales ou dans le cadre de l'ONU.

Du coup, je suis pas sur que la France puisse accepter une perte de souveraineté sur son domaine militaire.

C'est toute la problématique de la constitution d'une force européenne.

[Da-Soth]

Il s'agirait plus d'aider les autres à bâtir cette capacité en s'appuyant sur notre expertise, ce qui nous permettrait à nous de garder les savoirs faires. Et se faisant de rehausser globalement les capacités européennes.

Du coup ça concerne que les allemands non (et l'Espagne et l'Italie peut être dans une moindre mesure) ? La Grande Bretagne, c'est déjà le cas et la Grece ou la Lettonie, on s'en fout un peu.
Et franchement la Pologne, vu leur gouvernement actuel, ça me ferait un peu peur qu'on les aide à s'armer.

[AttilaLeHein]

Du coup ça concerne que les allemands non (et l'Espagne et l'Italie peut être dans une moindre mesure) ? La Grande Bretagne, c'est déjà le cas et la Grece ou la Lettonie, on s'en fout un peu.
Et franchement la Pologne, vu leur gouvernement actuel, ça me ferait un peu peur qu'on les aide à s'armer.

Avec Erdochou essayant de ressusciter l'empire ottoman, ce serait peut-être pas mal de les aider à s'armer un peu non? A moins que tu comptes payer à Seymos des vacances à Chypre?

[fycjibe]

Tout à fait, ca serait un signal très fort, ca marquerait les militaires tout comme les populations.

[fycjibe]

Et pour le coup sans réelle perte de souveraineté, et un vrai rôle intégrateur de l'UE. Avec des conséquences positives dans beaucoup de domaines : coopération industrielle, interopérabilité, crédibilité des marines européennes, hausse de leurs capacités etc...

Faudrait plus de mecs comme nous dans toutes ces instances décidantes, les choses avanceraient.

[Stelteck]

Et donc l'Argentine était bien l'agresseur. Le Royaume-Uni a bien réagi. Attendre une résolution diplomatique du conflit n'aurait acté qu'une dégradation de la position du RU.

Y a des moments où le droit doit s'appuyer sur la force.

D'ailleurs il y a des raisons pourquoi les britanniques y sont allés tout seul ? Si on se faisait chiper de force la réunion ou un truc comme ça, j'espère bien que nos alliés se bougeraient pour agir avec nous.

Sinon le second porte avion serait un énorme investissement pour une utilité limité. L'argent est bien plus utile ailleurs.
En cas d'urgence on peut utiliser les TCDs pour couvrir un bon nombre de mission du porte avions. Ils sont super cost effective.

[naash]

D'ailleurs il y a des raisons pourquoi les britanniques y sont allés tout seul ? Si on se faisait chiper de force la réunion ou un truc comme ça, j'espère bien que nos alliés se bougeraient pour agir avec nous.

T'as qu'à croire ! Le temps qu'ils se décident, à faire quelque chose et ce qu'il sont prêts à faire, l'annexion serait entérinée...
Il y a un moment où il faut savoir défendre son propre sol sans attendre quoi que ce soit de ses alliés, c'est cela la souveraineté nationale.

[Stelteck]

T'as qu'à croire ! Le temps qu'ils se décident, à faire quelque chose et ce qu'il sont prêts à faire, l'annexion serait entérinée...
Il y a un moment où il faut savoir défendre son propre sol sans attendre quoi que ce soit de ses alliés, c'est cela la souveraineté nationale.

Oui bon après pour les malouines, même dans les options militaires tu avais plusieurs options.

Les britanniques ont choisis de les reprendre de brute force en mode frontal, mais ils auraient pu aussi choisir par exemple d'en faire le blocus naval (et celui de toute l'argentine) notamment par leur flotte sous marine de supériorité technique écrasante et en quelques mois, l'argentine n'aurait plus eu rien qui flotte civil ou militaire sans pouvoir faire grand chose, et je pense qu'au bout d'un moment la situation aurait évolué.

Et ça serait pareil si on a à défendre un territoire d'outre mer. La reconquête fulgurant n'est pas la seule option.

[corentintilde]

On a formé les milices avant le génocide, pas en vu du génocide. C'est une différence énorme. La France s'est désengagée du Rwanda dès le mois de novembre ou décembre. 4 mois avant le génocide.

J'arrive tardivement, mais l'article du Monde parle bien de livraisons d'armes en juillet 1994.

[tenshu]

Oui bon après pour les malouines, même dans les options militaires tu avais plusieurs options.

Les britanniques ont choisis de les reprendre de brute force en mode frontal, mais ils auraient pu aussi choisir par exemple d'en faire le blocus naval (et celui de toute l'argentine) notamment par leur flotte sous marine de supériorité technique écrasante et en quelques mois, l'argentine n'aurait plus eu rien qui flotte civil ou militaire sans pouvoir faire grand chose, et je pense qu'au bout d'un moment la situation aurait évolué.

Et ça serait pareil si on a à défendre un territoire d'outre mer. La reconquête fulgurant n'est pas la seule option.

C'était une possibilité mais le RU avait aussi ses contraintes. Comme exposé plus haut, l'état de la flotte était très préoccupant, et tenir un blocus maritime à plus de 3000km de ta première base et quasiment 8000km de ta métropole, c'est une gageure. Y compris aujourd'hui. Sachant que la flotte aurait été vulnérable aux raids lancés depuis la terre.

Heu attendez mais si je me goure pas le UK a justement créé un territoire d'exclusion maritime en réponse.
C'est son extension et le passage d'un navire argentin dans la zone qui a déclenché la riposte UK.
Par contre un blocus sur toute l'argentine c'est trop chaud c'est un poil plus grand que Cuba quand même


Les anglais ont surement frappé trop tôt, tout le monde à l'ONU cherchait une solution diplomatique au conflit.
Y compris les pays non alignés qui ont refusés de soutenir l'argentine.

Mais on connait la modération de Thatcher.

[Da-Soth]

Je pense qu'il faut pas se leurrer. Personne ne bougerait le petit doigt.

Même si on demande ?

[SNOC XUA TROM]

Même si on demande ?

Tiens d'ailleurs, ça a donné des résultats tangible la demande d'assistance après les attentats ?

[jeanba]

D'ailleurs il y a des raisons pourquoi les britanniques y sont allés tout seul ?

Il est possible que le Queen Elizabeth ait été conçu autour du F35B (le V/STOL) et qu'à force de lobbying, on ait tout fait pour le rendre incompatible avec toute autre avion.

[AttilaLeHein]

Il est possible que le Queen Elizabeth ait été conçu autour du F35B (le V/STOL) et qu'à force de lobbying, on ait tout fait pour le rendre incompatible avec toute autre avion.

Je pense pas que le F35 était en étude pendant la guerre des Malouines.

[Teocali]

La diplomatie sans la force c'est comme la loi sans sanction, c'est inefficace.

This. Tu peux être autant diplomate que tu veux, si tu n'as aucun moyen de pression potentiels (qu'il soit économique ou militaire, via toi ou tes alliés), tu n'obtiendras jamais rien. Comme le disait Capone, "On obtient toujours plus avec un flingue et un sourire qu'avec un sourire tout seul". Ou de manière plus civilisée, "La guerre n’est qu’un prolongement de la politique par d’autres moyens"

[skyblazer]

Je pense pas que le F35 était en étude pendant la guerre des Malouines.

Bah du coup ils avaient l'air con avec leur porte-avion sans avion compatible

[tenshu]

This. Tu peux être autant diplomate que tu veux, si tu n'as aucun moyen de pression potentiels (qu'il soit économique ou militaire, via toi ou tes alliés), tu n'obtiendras jamais rien. Comme le disait Capone, "On obtient toujours plus avec un flingue et un sourire qu'avec un sourire tout seul". Ou de manière plus civilisée, "La guerre n’est qu’un prolongement de la politique par d’autres moyens"

Alors si tu cites Capone j'imagine que le débat est clos.

Les sources universitaires avant tout !

[tenshu]

Vu qu'il répondait à Laval, je trouve que c'est encore trop sympa comme réponse