Le topic de l'Union européenne.

[Zepolak]

Serieusement? Les massacres de juifs en Pologne ont tous été réalisés par des méchants allemands et des méchants russes?

Elle est sérieuse cette question ?

[The Number 9]

Serieusement? Les massacres de juifs en Pologne ont tous été réalisés par des méchants allemands et des méchants russes?

Pas par l'état polonais en tant que tel.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de Polonais dans le lot.

Soit exactement ce qui est écrit au dessus (après, est ce que c'est le sens de la loi polonaise en question, je ne sais pas).

[Roland d'O.]

Serieusement? Les massacres de juifs en Pologne ont tous été réalisés par des méchants allemands et des méchants russes?

Va falloir apprendre à lire et à tourner 7 fois ses doigts dans sa bouche avant d'utiliser le clavier, mon cher petit lapin...

Cependant, je ne pose aucun jugement de valeur dans ce que j'énonce dan smon post plus haut (à titre public, en tout cas).

[fractguy]

C'est carrément spécieux comme argument. Les pogroms avant, pendant, et après-guerre ont été suffisamment nombreux pour que la nation polonaise reconnaisse que oui, à cette période là, ils avaient un léger soucis d'anti-sémitisme. Comme un peu tout le reste de l'Europe.

[Roland d'O.]

C'est carrément spécieux comme argument. Les pogroms avant, pendant, et après-guerre ont été suffisamment nombreux pour que la nation polonaise reconnaisse que oui, à cette période là, ils avaient un léger soucis d'anti-sémitisme. Comme un peu tout le reste de l'Europe.
.

Ca tombe bien, la loi ne parle que de la période nazie.

Et personne ne nie l'antisémitisme à l'époque et surtout que les Polonais ont gaiement mis la main à la pâte dans le processus d'extermination.

Le projet de loi en lui-même n'est pas joli, effectivement. Mais la crainter réside surtout dans le fait qu'il risque d'y avoir amalgame et qu'il permette in fine de dédouaner les Polonais en eux-même des actes qu'ils ont commis.

[The Number 9]

C'est carrément spécieux comme argument.

Complètement.
Et c'est a priori le but.

[LeLiquid]

Du coup c'est des connards ou pas les Polonais ? Je suis tout perdu maintenant.

[cotueur]

En fait, on s'en bat les couilles. C'était il y a 70-80 ans, les responsables sont morts ou a deux doigts de crever. Stop l'autoflagellation perpétuelle qui n'est bonne qu'a justifier des conflits actuels avec des merdes du passé (coucou Chine-Corée-Japon)

[fractguy]

Ca tombe bien, la loi ne parle que de la période nazie.

Et personne ne nie l'antisémitisme à l'époque et surtout que les Polonais ont gaiement mis la main à la pâte dans le processus d'extermination.

Le projet de loi en lui-même n'est pas joli, effectivement. Mais la crainter réside surtout dans le fait qu'il risque d'y avoir amalgame et qu'il permette in fine de dédouaner les Polonais en eux-même des actes qu'ils ont commis.

Je suis pas sûr que ce soit le but recherché :sifflote:

Complètement.
Et c'est a priori le but.

Merci^^

Du coup c'est des connards ou pas les Polonais ? Je suis tout perdu maintenant.

Non.

Car:

[AttilaLeHein]

En fait, on s'en bat les couilles. C'était il y a 70-80 ans, les responsables sont morts ou a deux doigts de crever. Stop l'autoflagellation perpétuelle qui n'est bonne qu'a justifier des conflits actuels avec des merdes du passé (coucou Chine-Corée-Japon)

Faut dire ça au gouvernement polonais, c'est eux qui ramènent ça sur la table alors que le reste de l'Europe s'en bat les couilles.

[Maalak]

Si on doit juger avec ce qui se passe actuellement, ça en prend le chemin ...

Ce qui m'emmerde le plus avec la Pologne, c'est que je me rappelle que dans le temps, avant la chute du mur de Berlin, mes parents envoyaient régulièrement par le biais associatif des colis alimentaires à une famille polonaise (dont on n'a aucune nouvelles, mais c'est vraiment pas ça le souci) parce que la situation était particulièrement pourrie sous la botte de l'URSS, alors que maintenant, la situation actuelle, c'est carrément la drogue et les putes tant le pays s'est enrichi. Alors certes, c'est pas forcément encore au niveau de l'Allemagne, mais tout de même, cela est assez formidable comme redressement du pays.
Et au lieu d'en remercier l'UE en se disant que c'est chouette et qu'il serait bon d'aider à faire avancer le bouzin pour que d'autres puissent également en profiter, on a un freinage des 4 fers dès qu'elle tente de le faire, et en prime on emprisonne le gars qui est le symbole de la lutte du pays contre l'ogre soviétique et maintenant on renie son passé parce qu'il n'est pas forcément tout glorieux (et en plus, ils achètent US au lieu d'UE, ces salauds ! ).

Bref, ça me saoule un peu de voir ça, c'est comme si vous aviez aidé un gars en énorme galère à entrer dans une boîte et qu'il vous crache un gros glaviot à la gueule dès que vous lui demandez quelque chose, c'est charmant.

[LeLiquid]

En fait, on s'en bat les couilles. C'était il y a 70-80 ans, les responsables sont morts ou a deux doigts de crever. Stop l'autoflagellation perpétuelle qui n'est bonne qu'a justifier des conflits actuels avec des merdes du passé (coucou Chine-Corée-Japon)

En fait je parlais du gouvernement polonais actuel

[AttilaLeHein]

Bref, ça me saoule un peu de voir ça, c'est comme si vous aviez aidé un gars en énorme galère à entrer dans une boîte et qu'il vous crache un gros glaviot à la gueule dès que vous lui demandez quelque chose, c'est charmant.

C'était qui qui disait dans ce topic que notre histoire commune avec la Pologne c'était en gros mourir pour qu'elle puisse (re)naître, puis la voir s'autodétruire jusqu'à ce qu'un de ses voisins l'annexe ?

[Laya]

Si on doit juger avec ce qui se passe actuellement, ça en prend le chemin ...

Ce qui m'emmerde le plus avec la Pologne, c'est que je me rappelle que dans le temps, avant la chute du mur de Berlin, mes parents envoyaient régulièrement par le biais associatif des colis alimentaires à une famille polonaise (dont on n'a aucune nouvelles, mais c'est vraiment pas ça le souci) parce que la situation était particulièrement pourrie sous la botte de l'URSS, alors que maintenant, la situation actuelle, c'est carrément la drogue et les putes tant le pays s'est enrichi. Alors certes, c'est pas forcément encore au niveau de l'Allemagne, mais tout de même, cela est assez formidable comme redressement du pays.
Et au lieu d'en remercier l'UE en se disant que c'est chouette et qu'il serait bon d'aider à faire avancer le bouzin pour que d'autres puissent également en profiter, on a un freinage des 4 fers dès qu'elle tente de le faire, et en prime on emprisonne le gars qui est le symbole de la lutte du pays contre l'ogre soviétique et maintenant on renie son passé parce qu'il n'est pas forcément tout glorieux (et en plus, ils achètent US au lieu d'UE, ces salauds ! ).

Bref, ça me saoule un peu de voir ça, c'est comme si vous aviez aidé un gars en énorme galère à entrer dans une boîte et qu'il vous crache un gros glaviot à la gueule dès que vous lui demandez quelque chose, c'est charmant.

La Pologne c'est certes bien enrichi depuis la chute de l'URSS mais il ne faut pas non plus croire que c'est la folie. On doit pas être loin du niveau Russe, ça stagne depuis 2008 et le niveau avait baissé dans les années 90. Pour peu que la répartition soit aller dans les même genre de proportion qu'en Russie, doit y avoir bien 50% de la pop que ne s'est pas forcement ultra enrichi dans le tas (voire pas du tout).

[Maalak]

En terme de richesse globale du pays, si, quand même, par rapport à avant.
Maintenant, je te concède volontiers que l'on a surtout en tête les métropoles, mais que la situation est certainement moins rose dans la campagne. Mais ça, à la limite, en France aussi on a certains coins paumés avec leur population au RSA, même si sans doute moins qu'en Pologne.

[Anonyme221030]

Non, ils disent que contrairement à la République Française (qui, il faut bien le dire, a correctement sucé le bout tugescent du père Adolf), l'état Polonais n'a pas collaboré

Sauf que le régime de Vichy c'était pas la République française. Les pirouettes sémantiques tout le monde peut en faire...

[SNOC XUA TROM]

Pour changer un peu, du John Oliver sur les élections italiennes.

Je voudrais tellement voter pour la marie poppins Fasciste....

[Laya]

En terme de richesse globale du pays, si, quand même, par rapport à avant.
Maintenant, je te concède volontiers que l'on a surtout en tête les métropoles, mais que la situation est certainement moins rose dans la campagne. Mais ça, à la limite, en France aussi on a certains coins paumés avec leur population au RSA, même si sans doute moins qu'en Pologne.

Si tu veux comparer en Europe ça donne quelque chose comme ça en moyenne. On voit bien l'effet de la capitale en Pologne (en France aussi d'ailleurs).

Si tu ajoutes l'indice de gini pour avoir une mini idée de la répartition, ça donne pas encore un truc fameux pour la Pologne.

[Praetor]

Sauf que le régime de Vichy c'était pas la République française.

Si. Le régime de Vichy est la continuation de la 3e République. Le parlement a voté les pleins-pouvoirs à Pétain, ce n'était pas un coup d'état. Et le régime de Vichy n'a pas non plus été mis en place par l'occupant. C'est une forme dégénérée de la République. Ce n'est pas pour rien qu'à la Libération on a mis en place une 4e République, car on considérait que la 3e s'était trop compromise avec le régime de Vichy et qu'elle ne pouvait être rétablie telle quelle.

Le mythe du régime de Vichy n'ayant rien à voir avec la République est du même ordre que le mythe que tous les français étaient résistants. La France a gagné la guerre, on a rien à voir avec les nazi, rien du tout mon bon monsieur.

- - - Mise à jour - - -

On voit bien l'effet de la capitale en Pologne (en France aussi d'ailleurs).

Sauf que c'est faussé par tous les grands groupes qui ont leurs sièges en IdF et y déclarent leurs bénéfices.

[AttilaLeHein]

Si. Le régime de Vichy est la continuation de la 3e République. Le parlement a voté les pleins-pouvoirs à Pétain, ce n'était pas un coup d'état. Et le régime de Vichy n'a pas non plus été mis en place par l'occupant. C'est une forme dégénérée de la République. Ce n'est pas pour rien qu'à la Libération on a mis en place une 4e République, car on considérait que la 3e s'était trop compromise avec le régime de Vichy et qu'elle ne pouvait être rétablie telle quelle.

Le mythe du régime de Vichy n'ayant rien à voir avec la République est du même ordre que le mythe que tous les français étaient résistants. La France a gagné la guerre, on a rien à voir avec les nazi, rien du tout mon bon monsieur.

D'ailleurs il me semble que la pirouette qu'a utilisé de Gaulle pour son mythe que le régime de Vichy c'était pas la République était que selon la constitution, le parlement n'avait pas le droit de donner les pleins pouvoirs à qui que ce soit, et que donc techniquement Pétain a fait un coup d'état.
L'autre moitié de son argumentaire était que le régime de Vichy avait trahi les valeurs fondamentales de la France, et qu'en vertu de cela il ne pouvait prétendre à représenter la nation française.

Bon dans les faits c'est le fait que le gros de l'armée française (alors en Afrique) se soient ralliés aux forces alliées et que lesdites forces alliées ont ensuite botté le cul au régime de Vichy qui ont donné de la validité à la rhétorique de de Gaulle.

[Zlika]

[Zepolak]

Les pogroms avant, pendant, et après-guerre ont été suffisamment nombreux pour que la nation polonaise reconnaisse que oui, à cette période là, ils avaient un léger soucis d'anti-sémitisme. Comme un peu tout le reste de l'Europe.

T'as ptêtre des comptes à régler avec un charpentier polonais mais y a un moment, pitié quoi.
Alors, pour commencer, peux-tu, s'il te plaît, me citer :

• les pogroms effectués par la nation polonaise pendant la Seconde Guerre Mondiale ?
• les pogroms effectués par la nation polonaise après la Seconde Guerre Mondiale ? Suite à ton post, j'ai quand même fait ma recherche bien que dubitatif et j'ai trouvé effectivement celui de Kielce en 1946, sauf que le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est shady (et malgré cela, y a des excuses officielles de Duda l'année dernière).

Et en ce qui concerne les pogroms d'avant la guerre, bah, pareil, recherche et je tombe sur le pogrom le plus célèbre de l'époque. Alors bon, on atteint effectivement les chiffres de l'Holocauste hein, je cite :

deux juifs et un polonais sont lynchés et on dénombre également 22 blessés.

Que la société polonaise soit majoritairement fermée au multiculturalisme à l'heure actuelle, je suis le premier à le déplorer, mais à un moment faut arrêter de raconter de grosses bêtises basée sur son expérience personnelle avec un plombier polonais ou une infirmière polonaise. Si y a eu des millions de Juifs en Pologne pendant des siècles, c'est que justement tout au long de son histoire, cette région du monde était plutôt pas mal pour eux. Pas comme en France ou en Espagne. Y a un moment, merde.

Sauf que le régime de Vichy c'était pas la République française. Les pirouettes sémantiques tout le monde peut en faire...

Sauf qu'il s'agit pas de pirouette sémantique mais d'Histoire. Prière de se faire violence et de comparer la République de Vichy avec le Gouvernement Général de Pologne.

C'était qui qui disait dans ce topic que notre histoire commune avec la Pologne c'était en gros mourir pour qu'elle puisse (re)naître, puis la voir s'autodétruire jusqu'à ce qu'un de ses voisins l'annexe ?

C'est possible que ce soit moi, en tout cas c'est un truc que je raconte. Enfin, le 'histoire commune', je comprends pas ce que tu veux dire, mais ouais, la Pologne, c'est rigolo à quel point y a une composante autodestructrice dedans.
C'est quand même une nation particulière.
Exemple parmi d'autres. Une victoire totale ou presque (dûe à un "miracle" ou une grosse connerie, c'est selon ) suivie d'une paix où "les négociateurs polonais ont conduit les pourparlers de Riga comme si la Pologne avait perdu la guerre", parce qu'adversaires politique de Piłsudski (et opposés à son idée de Fédération). Bah le résultat c'est la double annexion derrière alors qu'une réelle puissance régionale multipolaire aurait pu émerger. Par contre, quand le pays n'existe plus, y en a du sacrifice pour le re-faire exister. Bref...
Là, un Polonais comme Président du Conseil Européen donc automatiquement des adversaires politiques en Pologne qui freinent des quatres fers dès qu'ils s'agit d'Union Européenne. Quelle autre nation n'en profiterait pas au contraire ? Le résultat, ce sera quoi ?

[AttilaLeHein]

C'est possible que ce soit moi, en tout cas c'est un truc que je raconte. Enfin, le 'histoire commune', je comprends pas ce que tu veux dire, mais ouais, la Pologne, c'est rigolo à quel point y a une composante autodestructrice dedans.

Le "histoire commune" c'est les sacrifices pour faire re-exister le pays justement.

[Blackogg]

Le "histoire commune" c'est les sacrifices pour faire re-exister le pays justement.

Ça et les bd polandball

[Laya]

Pour les conditions des juifs en Pologne il y a même un article wikipedia dédié plutôt complet.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoi...ifs_en_Pologne

[fractguy]

T'as ptêtre des comptes à régler avec un charpentier polonais mais y a un moment, pitié quoi.
Alors, pour commencer, peux-tu, s'il te plaît, me citer :

• les pogroms effectués par la nation polonaise pendant la Seconde Guerre Mondiale ?
• les pogroms effectués par la nation polonaise après la Seconde Guerre Mondiale ? Suite à ton post, j'ai quand même fait ma recherche bien que dubitatif et j'ai trouvé effectivement celui de Kielce en 1946, sauf que le moins qu'on puisse dire, c'est que c'est shady (et malgré cela, y a des excuses officielles de Duda l'année dernière).

Et en ce qui concerne les pogroms d'avant la guerre, bah, pareil, recherche et je tombe sur le pogrom le plus célèbre de l'époque. (...)

Ah non promis, j'ai rien contre la Pologne

Pour les pogroms avant-guerre, cf ce lien, qui explique bien la montée de l'anti-sémitisme et ses principales causes:
http://www.anti-rev.org/textes/Szurek94a/

Pendant la guerre:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Jedwabne
https://sztetl.org.pl/en/towns/r/123...e-pogroms-1941

Après guerre:

Extrait d'un article extrêmement complet sur toute la période concernée: https://www.sciencespo.fr/mass-viole...ogne-1918-1948

1945-1946. Pogroms et crimes antisémites

Au milieu de ces transferts de population et de ces foules de réfugiés, les conflits locaux et les haines ethniques s’aggravent. Des Juifs reconnus au faciès sont attaqués dans la rue et dans les trains, un millier est assassiné en quelques mois – les estimations varient entre 500 et 1 500 morts selon les historiens (cf. Gross, 2008: 34-80 ; Engel, 1998). Dans la région de Lublin, 118 meurtres sont documentés entre l’été 1944 et l’automne 1946 (Kopciowski, 2007). Plusieurs rixes tournent au pogrom à Cracovie (août 1945), à Rzeszów (juin 1945), et surtout à Kielce. Dans cette ville, le 4 juillet 1946, la foule s’attaque pendant une journée à un centre de réfugiés, suite à la disparition d’un enfant. Elle accuse les Juifs de pratiquer le « meurtre rituel ». Au final, 42 Juifs sont assassinés, dont des femmes et des enfants (Szajnok, 2006 ; Maciagowski, 2008). Les mois suivants, près de 70 000 Juifs fuient la Pologne (Sienkiewicz et Hryciuk, 2008: 145).

Alors bien sûr, il faut relativiser par rapport au focus antisémite sur cette période.

*L'antisémtisme polonais, reposant fondamentalement sur des tensions inter-ethniques, n'a rien à voir avec l'idéologie nazie.

* Les massacres n'ont pas seulement concerné la population juive, et les polonais eux aussi ont pris extrêmement cher sous la double occupation germano-soviétique (1.8 millions de morts estimé).

* La résistance AK existait elle aussi, et le soulevement du ghetto de Varsovie aurait pu marcher si Staline ne les avait pas laisser tomber.

* La Pologne est l'un des pays avec le plus de Justes selon Yad Vashem.

TL;DR:

Y a rien d'anti-polonialisme primaire dans ma tirade, c'est juste un nationaliste un poil gonflé dans l'actu qui m'a fait réagir

[Anonyme221030]

Petites magouille et arrangement entre amis au sein de la Commission européenne.

Martin Selmayr, le chef de cabinet de Jean-Claude Juncker, vient d'être bombardé secrétaire général de la Commission de façon assez... cavalière. Selmayr est inconnu du public (pour cause il n'a jamais été élu), c'est l'éminence grise de Juncker, surnom "Richelieu". Un bon technocrate aux dents longues

[AttilaLeHein]

Mais putain, alors que l'euroscepticisme bat son plein dans l'Union et qu'il faut montrer l'exemple pour contrer tous les populistes nationalistes de mes deux, ce genre de magouilles à la con est vraiment la dernière chose à faire !

Ils ont toujours pas compris que ce genre de trucs font le terreau de mecs comme Viktor Orbán ou Kaczyński.

[Maalak]

En même temps, on parle de Juncker, donc bon ...

[fycjibe]

On a causé ici des sorti de Corbyn cet semaine à propos de l'union douanière avec l'UE ?