[JdS] : Les Wargames - Quand les Chefs canards refont l'histoire

**Helix** · 13/06/2018, 21h12

Du coup, tu cherches quoi ? Un modèle qui te permette de moduler la capacité de réaction ? Ou bien un modèle qui intègre explicitement le type de partage d'information que tu veux représenter.
Pour le premier cas, c'est relativement fréquent, comme je l'ai indiqué dans l'autre fil. Il y a souvent dans les (bons) jeux napoléoniens ou époque moderne une modélisation de la latence de la chaine de commandement avec capacité plus ou moins bonne des unités à réagir.
Dans le second cas, je ne vois pas.

**solitfa** · 13/06/2018, 21h19

Je pensais à ça . Ce n'est pas ce qu'il te faut parce que c'est synthétique dans la gestion du temps mais ça utilise système un peu comme l'idée de ton sous-lieutenant. C'est intéressant ton truc là. Tu as des systèmes à point d'action, ça me paraît adapté mais je vois pas de jeu qui conviendrait tel quel. Mais il y a moyen d'adapter l'existant, j'ai une idée quoi.

**Bah** · 13/06/2018, 21h44

Envoyé par Seymos

Idéalement il faudrait les 2. Après je pense qu'on peut simuler le partage d'informations par la communication entre les joueurs, ou par justement une accélération du cycle décisionnel.

Tu pourrais aussi réfléchir à un système ou les joueurs connaissent les ennemis mais en aveugle. Genre sur le plateau tu n'as que des counters génériques et si un mec réussit à détecter l'ennemi, il prend le counter qui correspond mais le garde devant lui sans le montrer. Ensuite il communique en plus ou moins de tour avec X, Y ou Z ces informations, selon la capacité de la chaîne de communication.

En fait le top ce serait même que chacun ait sa propre carte de jeu, qu'elle soit cachée au regard de tous les autres et que les informations soient plus ou moins partagées en plus ou moins de temps. Ca pourrait se faire avec un arbitre qui à chaque tour regarde ce que chaque joueur a découvert sur la carte (selon la capacité de reco, l'emplacement et potentiellement le type d'ennemi) .

Genre après les mouvements du tour, le joueur A voit un pion ennemi en A4 (il a une capacité de reco de 3 cases et l'ennemi vient d'entrer dans son champ de vision), il ne sait pas encore ce que c'est précisément et sa chaîne de communication indique qu'au tour d’après il communiquera son info aux Joueurs B et C, 2 tours plus tard au joueur D etc.

Ce serait fendard !

**solitfa** · 13/06/2018, 21h48

Envoyé par Bah

Tu pourrais aussi réfléchir à un système ou les joueurs connaissent les ennemis mais en aveugle. Genre sur le plateau tu n'as que des counters génériques et si un mec réussit à détecter l'ennemi, il prend le counter qui correspond mais le garde devant lui sans le montrer. Ensuite il communique en plus ou moins de tour avec X, Y ou Z ces informations, selon la capacité de la chaîne de communication.

En fait le top ce serait même que chacun ait sa propre carte de jeu, qu'elle soit cachée au regard de tous les autres et que les informations soient plus ou moins partagées en plus ou moins de temps. Ca pourrait se faire avec un arbitre qui à chaque tour regarde ce que chaque joueur a découvert sur la carte (selon la capacité de reco, l'emplacement et potentiellement le type d'ennemi) .

Genre après les mouvements du tour, le joueur A voit un pion ennemi en A4 (il a une capacité de reco de 3 cases et l'ennemi vient d'entrer dans son champ de vision), il ne sait pas encore ce que c'est précisément et sa chaîne de communication indique qu'au tour d’après il communiquera son info aux Joueurs B et C, 2 tours plus tard au joueur D etc.

Ce serait fendard !

La première idée était bonne, là tu compliques la vie aux gens. Le jeu caché est assez lourd à gérer. Je pense qu'il y a plus simple à faire en jouant sur les délais de réaction.

**Bah** · 13/06/2018, 21h56

Envoyé par solitfa

La première idée était bonne, là tu compliques la vie aux gens. Le jeu caché est assez lourd à gérer. Je pense qu'il y a plus simple à faire en jouant sur les délais de réaction.

Je pars du principe qu'on s'en fout que ce soit lourd pour des militaires en formation.

1 Si on peut les emmerder c'est toujours ça de pris
2 Ils sont là pour ça et ils ont rien d'autre à foutre.

- - - Mise à jour - - -

Envoyé par Seymos

Alors le sous-bite a effectivement pensé à un jeu en caché avec des arbitres. On peut aussi se baser sur un jeu au centre, avec des ordis pour les joueurs, qui n'affichent que leur vision perso, avec un principe de brouillard de guerre et de communications limitées.

Après c'est clair qu'en 10 minutes de réflexion je vais pas pouvoir trouver un truc innovant par rapport au type qui y'a passé des mois. Mais je m'en fous, je tente quand même !

**Bah** · 13/06/2018, 22h06

Ok.
Bon de toute façon ils sont payés pour ça, donc ils se taisent et ils jouent. Y'en a pas un qui va aller râler sur bgg parce qu'il s'attendait un petit party game sympa.

Par contre je comprends pas vraiment à quel point on pourrait tirer des évaluations d'un truc aussi éloigné de la réalité.

**solitfa** · 13/06/2018, 22h12

Envoyé par Bah

Par contre je comprends pas vraiment à quel point on pourrait tirer des évaluations d'un truc aussi éloigné de la réalité.

Tu parles de l'école là non

?

Sinon, le jeu ne simule jamais la réalité, il s'agit juste de se concentrer sur certains caractères pour mieux les explorer.

**Bah** · 14/06/2018, 07h18

Oui, oui, évidemment, mais là ce qui est compliqué c'est que c'est un "petit" élément très précis et concret qu'il faut rendre dans un jeu très abstrait. Si on part du principe qu'on le simule, par exemple en créant un retard d'ordre pour ceux qui ne l'ont pas, tout ce qu'on va tester dans un wargame au final c'est ce retard d'ordre (dans un truc au tour par tour en plus) et comment optimiser le fait de ne pas en avoir quand on combat quelqu'un qui en souffre. Mais est-ce que vraiment ça a du sens par rapport à ce qui concrètement va se passer ?

**Bah** · 14/06/2018, 07h49

Alors jouez à Space Alert !

**jeanba** · 14/06/2018, 09h07

Il existe plusieurs règles qui simulent le commandement :
Dans En Pointe Toujours, les unités sont soumise à un jet d'activation.
Chaque joueur tente d'activer ses unités les unes après les autres, s'il rate, il donne la main à l'adversaire, pire, au bout d'un certains temps, le tour se termine sans que certaines unités aient pu être activées.
On peut activer un groupe d'unités grâce aux leaders, les unités isolées doivent être activées individuellement.
Dans Sands Of War, on a un système simplifié : unités commandées si dans un rayon du chef, non commandées au contraire, une unité non commandée est limitée dans ses actions.
Il est par contre possible de donner des ordres par radio (l'unité isolée devient commandée), ordres qui peuvent être brouillés en utilisant la guerre électronique.
Enfin, le système Tactical Combat Series de The Gamer impose au joueur de planifier le mouvement de ses unités qui doit être globalement respecté. Des changements d'ordre sont possibles sujet à un jet de dé dépendant évidemment de la qualité du commandement.

Voilà quelques pistes

**jeanba** · 14/06/2018, 09h17

Envoyé par Seymos

Le dernier système a l'air pas mal. Et correspond bien à la réalité de la chaîne de commandement.

Le lien qui va bien :
https://boardgamegeek.com/boardgamef...-combat-series
Les défauts des règles sont qu'on fait un peu trop confiance au joueur (en gros, les ordres sont "attaquer là", "défendre là" ... mais le joeuur a en pratique beaucoup de latitude pour interpréter les ordres) sur GD40 (le seul auquel j'ai joué), mais ça s'est peut être amélioré.
Tu dois pouvoir trouver les règles sur internet (mon exemplaire a malheureusement perdu une partie de "Harpoon" vachement réaliste

).
Il existe des versions simplifiées du système, mais, plutôt pour des jeux Napoléoniens / antiques ... où l'ordre est relativement générique : avance, attaque, défense, replis ... donc moins ambigu, mais le système TCS, joué "dans l'esprit" est beaucoup plus intéressant.

Edit : l'éditeur est maintenant MMP (je suis vieux)
ici :
http://www.gamersarchive.net/tcs.htm (règles ...)

**Lancelot du lag** · 14/06/2018, 09h32

Ça me reprend.....

Le combo moitié du 13ème mois + traduction Fr trouvé + WWII + compétence achat compulsif = achat de:

et

**jeanba** · 14/06/2018, 09h38

Envoyé par Lancelot du lag

Ça me reprend.....

Le combo moitié du 13ème mois + traduction Fr trouvé + WWII + compétence achat compulsif = achat de:

https://bugdany.files.wordpress.com/...pg?w=300&h=225

et

https://www.philibertnet.com/378284/...on-mercury.jpg

C'est de ma faute ?

J'aime bien MMP en général

**Lancelot du lag** · 14/06/2018, 09h41

Envoyé par jeanba

C'est de ma faute ?

J'aimerai bien pouvoir rejeter la faute sur quelqu'un mais non.....c'est juste moi et ma faiblesse.

**jeanba** · 14/06/2018, 09h46

Envoyé par Lancelot du lag

J'aimerai bien pouvoir rejeter la faute sur quelqu'un mais non.....c'est juste moi et ma faiblesse.

Si je deviens "influenceur wargame", j'aurai peut être des jeux gratuits ?

- - - Mise à jour - - -

Envoyé par Seymos

L'avantage c'est que nous pourrons nous appuyer sur les ordres réglementaires qui fixent les missions que chaque élément peut accomplir : reconnaître, tenir, interdire, éclairer, etc...

De ce point de vue là on a des manuels assez précis.

Les règles doivent valoir la lecture, au moins

**Bopnc** · 14/06/2018, 10h36

Sujet super intéressant !

En jeu vidéo mais au niveau tactique, il y à déjà les dernières itérations de la série Combat Mission qui gèrent un peu ce que tu veux.
Le jeu intègre le "relative spotting", c'est à dire le fait qu'un adversaire repéré par unité ne le sera pas forcément par une autre juste à coté, ou à contrario qu'une unité peut être avertie d'une présence ennemie pourtant hors de sa vue (et qu'elle réagira au quart de tour si elle arrive).
Le jeu gère la transmission des infos par divers moyens en fonction des conditions : la voix, les gestes, la radio...
La communication au sein de la section ou du peloton est fluide, mais pour que l'info se diffuse à une autre section ou un autre peloton il faut remonter et redescendre par la voie hiérarchique. Bien entendu, il faut que toutes les unités soient en contact pour pouvoir se faire passer des infos, les chefs "déconnectés" étant particulièrement pénalisant.
Dans leurs jeux modernes (Black Sea en particulier, sur une intervention US en Crimée), les moyens de communication intègrent les outils informatiques de type "blue force tracking" sur lesquels tu va travailler. On peut y constater la différence de réactivité, avec par exemple des pelotons d'Abrams dernière génération qui réagissent au quart de tour face à une menace, tandis que les engins plus anciens ripostent individuellement.

Le jeu gère le système pour l’identification des menaces et des positions alliées, mais il n'y a pas d'impact au niveau des ordres donnés par contre.

Accessoirement, en dépit d'une interface des années 80 et d'une politique de patch paléolithique, je pense que c'est une série de jeu fantastique, que tout amateur de wargame doit avoir testé une fois.

Coté jeu de plateaux, il y a effectivement les jeux avec arbitres comme "Le vol de l'aigle" (mais en napoléonien et à l'échelle opérationelle) ou "Amirauté" (ou chaque joueur gère un navire) qui sont les seuls à mon sens qui permettent de vraiment simuler les délais de communication, le brouillard de guerre, l'inconnu et les terribles erreurs de communications qui en découlent.
Le vol de l'aigle est un système assez générique (je l'avais adapté pour du Warhammer Battle) qui peut facilement être converti à une autre période, une autre échelle ou un autre contexte.

**Helix** · 14/06/2018, 13h10

Envoyé par jeanba

Le lien qui va bien :
https://boardgamegeek.com/boardgamef...-combat-series
Les défauts des règles sont qu'on fait un peu trop confiance au joueur (en gros, les ordres sont "attaquer là", "défendre là" ... mais le joeuur a en pratique beaucoup de latitude pour interpréter les ordres) sur GD40 (le seul auquel j'ai joué), mais ça s'est peut être amélioré.
Tu dois pouvoir trouver les règles sur internet (mon exemplaire a malheureusement perdu une partie de "Harpoon" vachement réaliste

).
Il existe des versions simplifiées du système, mais, plutôt pour des jeux Napoléoniens / antiques ... où l'ordre est relativement générique : avance, attaque, défense, replis ... donc moins ambigu, mais le système TCS, joué "dans l'esprit" est beaucoup plus intéressant.

Edit : l'éditeur est maintenant MMP (je suis vieux)
ici :
http://www.gamersarchive.net/tcs.htm (règles ...)

Très bonne idée la TCS, je suis d'accord !
(et je m'en veux de ne pas y avoir pensé avant toi)

**Aghora** · 14/06/2018, 18h58

Envoyé par Lancelot du lag

Ça me reprend.....

Le combo moitié du 13ème mois + traduction Fr trouvé + WWII + compétence achat compulsif = achat de:

https://bugdany.files.wordpress.com/...pg?w=300&h=225

et

https://www.philibertnet.com/378284/...on-mercury.jpg

Le pognon de malade

!! Je le voulais à un Noël je savais très bien que personne me l'achèterait !

Tu habites où

?

EDIT : ce "pognon de dingue" pardon, soyons raccord avec l'actu

.

- - - Mise à jour - - -

Envoyé par jeanba

Le lien qui va bien :
https://boardgamegeek.com/boardgamef...-combat-series
Les défauts des règles sont qu'on fait un peu trop confiance au joueur (en gros, les ordres sont "attaquer là", "défendre là" ... mais le joeuur a en pratique beaucoup de latitude pour interpréter les ordres) sur GD40 (le seul auquel j'ai joué), mais ça s'est peut être amélioré.
Tu dois pouvoir trouver les règles sur internet (mon exemplaire a malheureusement perdu une partie de "Harpoon" vachement réaliste

).
Il existe des versions simplifiées du système, mais, plutôt pour des jeux Napoléoniens / antiques ... où l'ordre est relativement générique : avance, attaque, défense, replis ... donc moins ambigu, mais le système TCS, joué "dans l'esprit" est beaucoup plus intéressant.

Edit : l'éditeur est maintenant MMP (je suis vieux)
ici :
http://www.gamersarchive.net/tcs.htm (règles ...)

Si je comprends bien t'as déjà joué aux TCS ?

**jeanba** · 14/06/2018, 19h04

Envoyé par Aghora

Si je comprends bien t'as déjà joué aux TCS ?

Il y a longtemps (20 ans env !!!!).
J'en garde le souvenir d'une bonne expérience, originale, mais d'un jeu à la difficulté "mal proportionnée" : 40 pages de règles, avec des règles de commandement assez vagues tous compte faits.
A vrai dire, maintenant, je cherche plus simple (ou pas ...)

**Aghora** · 14/06/2018, 19h06

J'aime bien MMP aussi, du coup j'avais zyeuté TCS. Un jeu mi-tactique, mi-opérationnel pour l'échelle, un peu à la Panzer Leader, ça doit être sympa.

**Lancelot du lag** · 15/06/2018, 08h32

Envoyé par Aghora

Le pognon de malade

!! Je le voulais à un Noël je savais très bien que personne me l'achèterait !

Tu habites où

?

EDIT : ce "pognon de dingue" pardon, soyons raccord avec l'actu

.

Clair.

Remarque si je n'achetais pas ses jeux j'aurai sans doute acheté un légo donc bon.....

Par contre j'ai commandé chez Hexasim par ce qu'il y avait une différence de 30 euros sur Greatest avec Philibert.

**Tugais** · 15/06/2018, 12h17

Oui l'ancienne politique tarifaire de Philibert était pour le moins ... étrange.

Cela dit depuis quelques mois, j'ai remarqué que les nouveautés s'alignaient souvent sur les meilleurs prix - que ce soit Hexasim ou Agorajeux. Le fait qu'ils te font parvenir en moins de 24h00 le colis et que son emballage est irréprochable tend à me faire commander chez eux désormais.

**naash** · 16/06/2018, 16h16

Bon, c'est pas vraiment du wargame mais comme le jeu de figurines est un peu un proche cousin, je me permets de vous signaler ma propre règle dédiée aux combats de chars durant la 2e GM.

C'est jouable tel quel en 15/20 mm, il faudra adapter si vous voulez jouer avec plus gros (28mm) ou plus petit (6mm).

http://jardinsdepierre.blogspot.com/...e-la-v102.html

**Lancelot du lag** · 18/06/2018, 08h39

La qualité du matos de Mercury et Greatest.

Les pions!

**Aghora** · 18/06/2018, 18h33

Envoyé par Lancelot du lag

La qualité du matos de Mercury et Greatest.

Les pions!

Ta gueule !

**Helix** · 18/06/2018, 18h41

Envoyé par Lancelot du lag

La qualité du matos de Mercury et Greatest.

Les pions!

C'est ce que j'avais moi aussi constaté avant de me rendre compte que j'avais trop de boites que je ne jouerais jamais. Du coup j'ai revendu mon The Greatest Day.

**Bah** · 18/06/2018, 18h46

Je serai seul chez moi de jeudi soir à lundi soir. Je vais sortir mes wargames solo

Au programme une longue campagne de D-day et des scénario de warfighter pour apprivoiser le jeu

Et peut-être du Enemy coast selon le temps à dispo (y'aussi du pandémie, du jdr et du foot, ça va faire beaucoup... Surtout que je bosse le week-end).

**Aghora** · 18/06/2018, 18h59

Envoyé par Helix

C'est ce que j'avais moi aussi constaté avant de me rendre compte que j'avais trop de boites que je ne jouerais jamais. Du coup j'ai revendu mon The Greatest Day.

Et celui à qui tu l'as revendu, il le revend ? Oui j'ai de l'espoir.

**Tugais** · 18/06/2018, 21h16

Envoyé par Lancelot du lag

La qualité du matos de Mercury et Greatest.

Les pions!

Tu as déjà un adversaire pour jouer la GTS ?

**Helix** · 19/06/2018, 08h32

Envoyé par Aghora

Et celui à qui tu l'as revendu, il le revend ? Oui j'ai de l'espoir.

Ha, ha ! Je ne crois pas. Jette un oeil sur la section vente du site Strategikon, j'en ai déjà vu passer encore récemment.

Discussion: [JdS] : Les Wargames - Quand les Chefs canards refont l'histoire

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